Keskustelu wikiprojektista:Jalkapallo/Arkisto 2

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Puuttuvista Veikkausliigapelaajista

Joskus tuo veikkausliigan puutelista oli muodossa:"Pelaajat, jotka olivat minuutteja keränneet kaudella x, y tai z." Lähteenä lähinnä veikkausliigan sivuston historiatilastot. Tuota tilastoa ei ollut kuitenkaan päivitetty ja sen vuoksi viime kaudella veikkausliigaa pelanneista ei tuota ristiintarkistusta oltu ainakaan aiemmin tehty. Ovatko tuossa nyt mukana myös kaudella 2012 veikkausliigaa pelanneet pelaajat? -2. huhtikuuta 2013 kello 19.16 (EEST)--BrDead (keskustelu) 3. huhtikuuta 2013 kello 03.07 (EEST)

Eivät varmasti ole. Poistin tuo mainitun tarkennuksen huomattuani, ettei se ei pitänyt aikaisempienkaan kausien osalta paikkaansa - mukana listassa oli esimerkiksi pelaajia, jotka olivat olleet liigajoukkueen ringissä, mutta eivät todellisuudessa olleet pelanneet liigassa minuuttiakaan --United14 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 12.38 (EEST)

Olisit mieluummin poistanut kyseisten pelaajien nimet siitä listasta. Koska nyt sitä ristiintarkistusta ei välttämättä kukaan muista tehdä kyseisen kauden osalta tulevaisuudessakaan. --BrDead (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 14.32 (EEST)

Se, että listassa oli noita ei-liigapelaajia, kertoi juuri sen, ettei mitään tarkistusta - ainakaan paikkaansa pitävää - oltu aiemminkaan tehty. Nyt se luettelo ei ainakaan yritä väittää olevansa mitään, mitä se ei ole. --United14 (keskustelu) 8. huhtikuuta 2013 kello 14.22 (EEST)

Minä olin sitä kyllä joskus tehnyt. Jos joku listan oli jälkikäteen sotkenut, niin sen ei pitäisi olla syy alkuperäisen työn tuhoamiseen. --BrDead (keskustelu) 19. elokuuta 2013 kello 19.14 (EEST)

Suomen sarjajärjestelmän historian esittäminen

Suomen jalkapallon alemmat sarjat on esitetty hyvin sekavasti siellä sun täällä, mutta ei edes artikkeli Suomen jalkapallon historia koosta eri aikoina pelattuja sarjoja selkeästi. Kun mennään kolmanneksi korkein sarjatasolle ja alemmas, tietoja ei edes tunnu löytyvän jalkapallon alkuvuosilta Wikipediasta. Mikä systeemi otettais sarjojen esittelyyn? Joku taulukkoko historia-artikkeliin?

Entäs näiden menneiden vuosien sarjojen käsittely: Kustakin eri nimisestä sarjata oma artikkeli vai oma artikkeli kustakin sarjatasosta (mestaruus, 2. korkein, 3. korkein,...)? Esim. artikkelissa Kakkonen (jalkapallo) on setvitty eri sarjoja. Kovin sekavaksi homman tekee sellaiset tilanteet kuin "II divisioonan" kohdalla on: välillä se oli toiseksi korkein sarjataso ja välillä kolmenneksi korkein. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. heinäkuuta 2013 kello 03.16 (EEST)

Jonkinlainen taulukko varmaan on hyvä selventämään asiaa. En-wikin mukaisesti roomalaisella numerolla esittää sarjatason. Lisäksi olisi hyvä huomioida sekin seikka, että vuoteen 1949 saakka Suomen jalkapallo oli jakautunut Palloliiton ja Työväen Urheiluliiton sarjoihin. TUL:n sarja ei tasoltaan juuri jäänyt jälkeen Palloliiton sarjasta, vaikka Suomen mestariksi nimettiinkin Palloliiton voittajat. Sodan jälkeen molempien sarjojen parhaat kohtasivat muutaman vuoden ajan mestaruusottelussa, kunnes sarjat yhdistettiin 1949. Jälkimmäiseen kysymykseen vastaan, että mielestäni kustakin eri nimisestä sarjasta oma artikkeli. --Joe K. (keskustelu) 15. heinäkuuta 2013 kello 03.41 (EEST)

Ainoa yksiselitteinen lähestymistapa on mielestäni sarjatasot, saman tyyppinen ongelma on tullut myös Englantiin (kyse siellä toki vain nimitysongelmasta, League One –tyyliin), siellä mielestäni on yleistynyt puhua first, second etc tier, jos on haluttu olla eksakteja. Jos ei halua olla kovin eksakti, voinee käsitellä sarjoja ”Nykykakkoselta näyttävät sarjapelaamiset” tmv. Ei ole huono lähestymistapa, jos lähtökohta on nykytilanne eli Kakkonen. 1972 ja sitä ennen ”vastaavat sarjt” olivat 2. ylimpiä sarjatasoja, ja noita sarjoja voi hyvin käsitellä Kakkosen yhteydessä. Oleellista mielestäni on, että jos puhutaan ”mistätahansasarjasta”, ei käytetä termiä 3-taso, jos faktisesti on kyse 2. ylimmästä sarjatasosta. Suomalaisten omalaatuinen lajikulttuurittomuus on johtanut tähänkin let’s do maximum höntsä

TUL-roolia Suomi-futiksessa ei ole asiallisesti tunnustettu koskaan. Oli kausi 1948 (syksyllä yhteissarjat) kun TUL-seurat tuli laajasti mukaan SPL-sarjoihin, vasta 50-luvulla tuo yhdentyminen oli melkein lopullista. Liittojen yhdentyminen olisi yksi selvityksen arvoinen kokonaoisuus, sitä ei mistään löydy. Sarjatoiminnan kannalta on yleisehkö konsensus ollut, että mukaan lasketaan SPL:n sisäiset sarjat sota-ajalta. Näin ainakin säilyy tietty jatkumo, Suomessa sota-aika oli lopulta hyvinkin aktiivista futistoiminnan kannalta verrattuna Euroopan lajikulttuurimaihin. Perusteltua olisi hyvinkin ottaa TUL-mestaruussarjat pääsarjatilastoihin, mutta tiedän, että nuo tiedot ovat vielä enemmän kateissa kuin SPL-jutut. Nykyvalinta SPL:n sarjat on riittävän haastava.

Itse olen joutunut toteamaan jo ajat sitten, että ainoa tapa olla jotenkin mukana suomen futiksen sarjajärjestelmien suossa, on lähestyä asiaa puhumalla eri sarjatasoista. Tuohon johti se, että kun aloin harrastaa näitä, heti tuli vastaan mm. se, että pääsarjasta käytettiin 1930 myös nimeä Suomen sarja, 80-luvun pääsarja oli SM-sarja, mutta samojen kausien runkosarjaosuutta kutsuttiin Mestaruussarjaksi, joka oli ollut pääsarjan nimi pitkään. 70-luvun alun I-divarin mukaantulo on viimeistään sekoittanut asian harrastajat: Suomen sarjaa ja myös alempia tasoja alettiin kutsua II-, III- jne divisiooniksi 1970 alkaen, I-divari tuli mukaan 1973, eli II-divari on ollut 2. ylin sarjataso vielä v. 1972, jonka jälkeen 2. ylin sarjataso on ollut I-divari/Ykkönen.

On ollut tehtävä-listallani taulukko (ei etene), jossa esitetään vuosittain sarjojen nimet eri sarjatasoilla (viralliset kilpailusarjat Suomessa), selityssarakkeessa kerrotaan lisää. Lopullinen tavoitteeni on ollut tuoda ko. taulukkoon montako seuraa/joukkuetta kunakin vuonna eri sarjoissa pelasi. Siperia on opettanut, että jo 4 ylimmän sarjatason selvittämisessä on big problem, koska onpi Suomi. Elo-juttuun kirjasin 2-tason osalta: (2-tason sarjanimitykset ovat Suomessa olleet B-sarja 1930-35 ja 1940/41, Itä-länsisarja 1936-39, Suomensarja 1943/44–1969, II divisioona 1970–1972, I divisioona 1973–93 ja Ykkönen 1994-). 3-taso alkoi 1936 (= Maakuntasarja C-sarjana 40/41, III-div 1970-72…). 4-tasoksi voi halutessaan määritellä 1948-55 pelatut karsintapelit Maakuntasarjaan. Varsinainen 4-taso tuli 1955 = Aluesarja, muuttui IV-divariksi kuten III. Noista joku nörtti voisi rakentaa selitystaulukkoa? ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. heinäkuuta 2013 kello 12.10 (EEST)

Sarjajärjestelmän historiataulukko on nyt alullaan kohdassa Suomen jalkapallon sarjajärjestelmä#Sarjajärjestelmän historia ja pelikaudet. Kommentoikaa esitysmuotoa ja sijoituspaikka yms., kiitos! Olen varsin pihalla aiheesta, mutta haluaisin järjestellä näitä tietoja... --Aulis Eskola (keskustelu) 23. heinäkuuta 2013 kello 19.35 (EEST)

Kakkonen-artikkelin yhteydessä olevat Viittaus = Maakuntasarjat 1936-1949 ovat paria pikku puutetta vailla aika täydellinen esitys Suomen futiksen 3 ylimmästä sarjatasosta ml. vuosi 1949 (erinomaista työtä, enpäs ollut noitakaan aiemmin löytänyt). Tuosta on hyvä jatkaa vuoteen 1972, ja 1973 alkaen nykypäivään taitaa 3-tasot olla jo tehtyinä? ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. heinäkuuta 2013 kello 22.36 (EEST)

Suomen jalkapallon sarjajärjestelmä historioineen arvioitavaksi

Artikkeli Suomen jalkapallon sarjajärjestelmä ja sen kappale Sarjajärjestelmän historia ja pelikaudet ovat nyt jonkinmoisessa järjestyksessä. Joitakin epäselviä kausia on ja vanhemmista alemmista sarjatasoista on vaikea saada tietoa, mutta tarkoitan ylimpiä tasoja pääpiirteissään.

Artikkelissa on paljon keskeseräisyyksiä, mutta kommentteja ja arviointia asianharrastajilta kaivataan etenkin yleislinjoista ja esitystavoista... --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 00.08 (EEST)

Keskustelu artikkelin sisällöstä kohdassa Keskustelu:Suomen jalkapallon sarjajärjestelmä.

Jalkapallosarjojen ja -liigojen artikkeleitten nimet

En huomannut tästä aiheesta aiemmin keskustellun. Tällä hetkellä ovat jalkapallon sarjoista ja liigoista käsittelevät artikkelit mitä erilaisemmilla nimillä ilman, että minkäänlaista yhtenäistä linjaa olisi havaittavissa. Osa nimistä on suomennettu, osa on alkuperäiskielellä, osassa käytetään sponsorinimeä ja toisista se on poistettu. Lisäksi esiintyy erilaisia välimuotoja. Olisiko järkevää pyrkiä sopimaan selkeä yhtenäinen linja, jota nimeämisessä noudatettaisiin? --SM 18. lokakuuta 2009 kello 02.06 (EEST)

Vakiintunutta nimeä. Itse vierastan joukkueiden ja seurojen siirtämistä aina kun sponsori vaihtuu. Vakiintuneet tietysti sponsorinimillä esim. Veikkausliiga. Rajan veto on vaikeaa. Gopase+f 4. marraskuuta 2009 kello 02.43 (EET)

Ongelma on siinä ettei suurimmalla osalla sarjoista ole vakiintuneita suomenkielisiä nimiä. Uutisissakin lähinnä maininta "maan x liiga". Olen itsekin sitä mieltä ettei pääsääntöisesti nimettäisi sponsorinimelle. --SM 27. marraskuuta 2009 kello 18.18 (EET)

Sarjojen ja liigojen kausien nimet rempallaan

Tehdessäni artikkeliin Suomen jalkapallon sarjajärjestelmä sarjajärjestelmien historiaa (taulukko), huomasin kausien nimien olevan hyvin sekaisin.

1. Mielestäni pitäisi käyttää virallisia sinä kautena käytössä olleita nimiä.
2. Nimissä pitäisi olla jalkapallo, jos sarjan/liigan nimi ei ole jokin erityinen kuten "Veikkausliiga" vaan esim "Mestaruussarja"
3. Nimissä pitäisi ehkä olla Suomi, koska mestaruussarjoja ja divisioonia on monissa maissa

Miten kauden nimettäisiin?

Esimerkkejä artikkeleista oudoilla nimillä - näiden keskustelusivuilla aloitinkin jo keskustelua nimeämisestä:

• Mestaruussarjan kausi 1930 - Nimettiin "Suomen Sarja" tai "A-sarja"
• Mestaruussarjan kausi 1936
• Ykkösen kausi 1973 - oli "I divisioona". EDIT: muutettu nimeksi Jalkapallon I-divisioonan kausi 1973 EDIT: muutettu nimeksi Jalkapallon I divisioonan kausi 1973
• Veikkausliigan kausi 1990 - oli "Futisliiga" EDIT: muutettu nimeksi Futisliigan kausi 1990

Pyydän kommentteja sekä yleiseen artikkelien nimeämistapaan että yksittäistapauksiin. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. elokuuta 2013 kello 01.56 (EEST)

Viivanviilausta: Pitänee olla "I divisioona" eikä "I-divisioonan". --Aulis Eskola (keskustelu) 6. elokuuta 2013 kello 00.02 (EEST)

Poistin viivat artikkelinimistä, muualta niitä varmastikin löytyy vielä. --Aulis Eskola (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 00.23 (EEST)

Toinen nimien muodostamisen hajanaisuus pisti silmään: Suuressa osassa kausiartikkeleja esiintyy jotenkin "kausi", mutta tästä on poikkeuksia. Pitäisikö esim. Jalkapallon Suomensarja 1960 nimetä muotoon "Jalkapallon Suomensarjan kausi 1960"? --Aulis Eskola (keskustelu) 12. elokuuta 2013 kello 23.05 (EEST)

Mestaruussarjat 1930-1935 nyt nimetty A-sarjan kausiksi. Myös Suomensarjat ovat kausia... (Vessix (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 18.12 (EEST))

Kausiartikkelien otsikoinnit

Miksi kausiartikkelien otsikointina on usein Ottelut Sarjataulukko alla?

• Sarjataulukko
  • Ottelut

Eikö pitäisi olla meiluummin vaikka seuraavasti?

• Tulokset
  • Sarjataulukko
  • Ottelut

Joissakin artikkeleissa on otsikointi tyyliin:

• Sarjataulukko
• Ottelutaulukko

Vaikka noin, mutta kuulostaa oudolta, jos Ottelutaulukko on Sarjataulukko-otsikon alla. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 22.35 (EEST)

Sarjataulukoiden esitystavat

Sarjataulukoiden mallineiden kutsumiseen on nyt helpommin käytettävät mallineet: Katso Mestaruussarjan kausi 1953#Sarjataulukko ja Veikkausliigan kausi 2012#Sarjataulukko. Raakataulukko-esitykset on kohtuullisen helppoa muuntaa näihin mallineisiin pohjaaviksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 19. elokuuta 2013 kello 00.10 (EEST)

Sarjataulukkomallineen hyväksyminen

Onko sarjataulukkomalline ja sen käyttö. Käyttöesimerkki Jalkapallon Mestaruussarjan kausi 1965#Sarjataulukko: tässä erityisesti siten, että huomautussarake on käytössä eikä värien merkitystä ole erikseen alettu selittää.

Vastaavasti on 2-1-0 -pistelaskulle oma malline. Käyttöesimerkki Jalkapallon A-sarjan kausi 1935#Sarjataulukko. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 20.20 (EEST)

Ottelutaulukoiden esitystavat

Ottelutaulukoiden (ottelutulosmatriisin) esitystavat kaipaisivat yhtenäistämistä tarkoituksenmukaisiksi ja vähän pohdintaa:

• Toistetaanko joukkuenimet myös alimmalle riville ja oikeanpuoleisimpaan sarakkeeseen?
• Miten joukkueiden nimet lyhennetään sarakeotsikoissa (vierasjoukkueet)? Jotenkin selkeät 5 kirjaimiset lyhynteet?
• Esitetäänkö taulukoissa jotakin lisätietoja esim. taustavärityksellä?
• Missä järjestyksessä joukkueet esitetään: sijoituksen vai aakkosjärjestyksen mukaan?
• Pistetäänkö ottelutaulukkoon muitakin tietoja kuin tulokset - esim. päivämäärä ja katsojamäärä?
• Visuaalinen ulkoasu

Pitäisiköhän ihan jo esitystavan yhtenäistämiseksi tehdä ottelutaulukoihin pari mallinetta? Mallineesta ei taida tosin olla tässä tapaukseksessa kauheasti muita etuja.

Ottelutaulukoita on esitetty hyvin monin tavoin, muutama esimerkki:

• Veikkausliigan kausi 2010#Ottelutaulukko
• Mestaruussarjan kausi 1989#Ottelut
• Mestaruussarjan kausi 1965#Tulokset - käytetty värejä esittämään kotivoitto/tasapeli/vierasvoitto
• Veikkausliigan kausi 2007#Ottelutaulukko - hyvin yksinkertainen ulkoasu
• Ykkösen kausi 2012#Tulokset - ottelutulosten kannalta epähavainnollinen taulukko, jossa on paljon tietoa

Asia tuli puheeksi mm. täällä. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. elokuuta 2013 kello 17.35 (EEST)

Kelpaisiko Veikkausliigan kausi 2011#Ottelut malliksi ottelutaulukosta? Josko onnistuttaisiin vakioimaan tuo käyttöön vaikka mallineiden avulla. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. elokuuta 2013 kello 22.59 (EEST)

On erinomainen, ei mielestäni mitään muutettavaa. (PS. JJK-seuran viralinen kokonimi po. JJK Jyväskylä, ja eiköhän Hakasta pidä ottaa FC pois, kuten on oikein tehty ko. sivun yläpuolen taulukoissa.) -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. elokuuta 2013 kello 23.58 (EEST)

Yksittäiset nimet ja lyhenteet pitää katsoa erikseen, mutta yritän keskittyä ensin taulukkoesitykseen sinänsä. Muokkaa rohkeasti itsekin vaan... --Aulis Eskola (keskustelu) 18. elokuuta 2013 kello 13.40 (EEST)

Onko perusteita muuttaa aakkosjärjestetyt ottelutulostaulukot sijoitusjärjestykseen: esim. Veikkausliigan kausi 2010#Ottelutaulukko? Jotenkin tuntuisi, että sijoitusjärjestys, joka on sarjataulukossakin, olisi loogisempi. --Aulis Eskola (keskustelu) 18. elokuuta 2013 kello 13.50 (EEST)

Sijoitusjärjestys on joka suhteessa parempi. (Pleijarikausilla ja lopppuym. sarjakausilla pitää huomata, että runkosarja ei ole loppujärjestys, eli otsikointi oikein.) Aakkosjärjestys on ongelmallinen, koska missään ei ole aukottomasti esitetty, mikä on ”oikea tai edes virallinen” kokonimet/lyhytnimet. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. elokuuta 2013 kello 14.11 (EEST)

Joihinkin ottelutaulukoihin on tungettu paljon tietoa, mutta ottelutulosten kannalta taulukoista on tullut epähavainnollisia. Esimerkki: Ykkösen kausi 2012#Tulokset. Mitä näiden kanssa tehdään? --Aulis Eskola (keskustelu) 19. elokuuta 2013 kello 01.42 (EEST)

Esitystapaa kausikoosteisiin kannattaisi kyllä miettiä, nyt jo ollee aika vakiintunut tapa tuoda esille tietyt asiat. On erinomaista työtä esitetty taulukko. Ongelmallista siinä on mielestäni ei epähavainnollisuus, vaan lähteen epäluotettavuus ja jatkuvuus. Parin vuoden kuluttua Palloverkkoa ei luonnollisesti löydy mistään, ja tietoja ei pääse varmentamaan mistään. Voisko tuon ”täsmäyttää” JPK:n kanssa? Logot vaihtaisin teksteihin. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. elokuuta 2013 kello 09.43 (EEST)

Epähavainnollisuudella tarkoitin sitä, että tietoa on niin paljon, että koko taulukkoa ei näe kerralla (ainakaan vanhemmalla pienen näytön koneella). Mutta tätä ongelmaa voisi helpottaa vähän, jos vaikka viikonpäivät jättäisi pois ja pistäisi päivämäärän ja katsojamäärän samalle riville. Vaikka hieman leveämpikin sarake, jotta saisi taulukon korkeutta kohtuullisemmaksi.

Otsikot itse ehkä laittaisin kuten mallineessa. --Aulis Eskola (keskustelu) 19. elokuuta 2013 kello 11.18 (EEST)

On tehty myös sarja- ja ottelutaulukon massiivisia kombinaatioita: esim. Mestaruussarjan kausi 1978#Ottelut. Joissakin pienissä sarjoissa (vähän joukkueita) tämä toimii ehkä paremmin: esim Mestaruussarjan kausi 1931. Puretaanko ainakin nämä suurimmat selkeyden takia erillisiksi taulukoiksi? --Aulis Eskola (keskustelu) 20. elokuuta 2013 kello 21.11 (EEST)

Vain pienelle osalle lukijoista yksittäisillä tuloksilla on vähää suurempi merkitys. Luettavuus ja selkeys on mielestäni parempi, jos sarjataulukko ei ole tulosten kanssa samassa. Näin jo pienen joukkuemäärän tapauksessa. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. elokuuta 2013 kello 22.34 (EEST)

Ihan jo työmääränkin takia ehdottaisin, että vain yli 8 joukkueen yksittäiset olemassaolevat möhkövantit purettaisiin. Toki noissa pienemmissäkin taulukoissa on sitä ongelmaa, että sarake- ja riviotsikot eivät ole yhtä selkeitä kuin nyt alustavasti päätetyllä mallineella tehdyissä ottelutaulukoissa tyyliin Veikkausliigan kausi 2011#Ottelut.

Uusien taulukoiden suhteen voitaisiin harkita pientä ohjeistusta, kunhan asiaa kommentoisi edes muutama projektilainen... --Aulis Eskola (keskustelu) 21. elokuuta 2013 kello 01.14 (EEST)

Mielestäni hyvä ehdotus. Muutama valmis möhkövantti näkyy olevan, 78, 80 ja 81, mutta ne näyttävät erittäin asiallisilta, mitäs niitä muuttamaan. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. elokuuta 2013 kello 08.42 (EEST)

Tarkoitin, että nuo 78, 80 ja 81 ehkä muutettaisiin, mutta jätettäisiin vuosisadan alkupään pienemmänkokoiset sarjat 1. ja 2. tasolla silleen, esim. Jalkapallon Suomen B-sarja 1940-1941. Ovat etenkin mobiililaitteilla (monissa pienet näytöt) hankalia katsella ja erillisessä ottelutaulukossa otsikot olisivat selkeämmin. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. elokuuta 2013 kello 13.48 (EEST)

Aion kyllä jatkossakin käyttää noita möhkövanteiksi kutsumianne taulukoita, varsinkin monilohkoisissa sarjoissa kuten Jalkapallon II divisioonan kausi 1976. Näin perustiedot kaudesta mahtuvat pienempään tilaan ja saa esim. tulostettua tarvittaessa yhdelle sivulle. Yksilohkoisissa purkaminen voi olla järkevääkin. Tuloksettomat sarjataulukot ovat melkolailla tyhjänpäiväistä kopiointia. (Vessix (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 15.33 (EEST))

Tuollaiseen isoon taulukkoon pitäisi varmaan pistää otteluiden vasemmalle puolelle riviotsikoiksi samat lyhenteet kuin otteluissa on sarakeotsikoinakin ja lisätä "Koti\Vieras"-otsikko. Tästä sitten lopuksi malline.

Onkohan noissa 1952- tuloksissa esitetty muuten koti- ja vierasjoukkueet pedantisti eli koti vasemmalla ja vieras ylhäällä? --Aulis Eskola (keskustelu) 24. elokuuta 2013 kello 18.11 (EEST)

Ottelutaulukkomalline hyväksyttäväksi yleistasolla

Tein ottelutaulukon mallineilla: käytössä nyt kohdissa Mestaruussarjan kausi 1952#Ottelut ja Veikkausliigan kausi 2011#Ottelut.

Taulukon visuaalista ulkonäköä voidaan säätää mallinetta muuttamalla. Mutta onko taulukon yleisrakenne nyt perusteltu etenkin noiden sarake- ja riviotsikoiden osalta? --Aulis Eskola (keskustelu) 18. elokuuta 2013 kello 13.40 (EEST)

Näyttävät minusta erittäin asiallisilta.

Lyhenteet on tietty ongelma. Pitäisikö mallineessa olla sarakeleveys mahdollista muuttaa, eli näkyvillä 5. Jos eli kun (usea luulee, että wikipedian tietäminen on Suomi-seurafutiksenkin osalta täyttä faktaa) joku näistä tekee johtopäätöksiä, alkaa tulla yhä uutta uuskieltä lajin piiriin. Jäntevän joku tietää kohta lyhennetyn KoJ, ”kato vaikka wikipediasta”. Eli Jäntevä tai Jänt., ellei joskus ole lyhennetty KoJä (tuskin?). Allekirjoitus vielä -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. elokuuta 2013 kello 14.37 (EEST)

Tällä sarakeleveydellä mahtuu 5-merkkiset joukkuelyhenteet sangen siististi. Pidemmällä lyhenteellä kyseinen sarake levenee: katso mallineen esimerkkikutsut. --Aulis Eskola (keskustelu) 18. elokuuta 2013 kello 15.25 (EEST)

Käyttäjä:ACFCjne Kuopio huomauttaa toisaalla, että 5-merkkisillä nimillä saadaan useimmat nimet esitettyä selkeästi, mutta pitää olla mahdollisuus pidempiinkin.

6-10 merkkiä pitkät nimet vähän venyttävät sarakkeita leveämmiksi, mutta toimivat muuten (katso edeltävä esimerkki). --Aulis Eskola (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 18.52 (EEST)

Käyttäjä:Juhm ehdottaa keskustelussaan, että en:2012–13_Premier_League#Results. Se olisi hänen mielestään informatiivisempi, selkeämpi ja yhtenäinen englanninkielisen WP:n kanssa.

Yo. ehdotuksessa on järkeä syystä, että oppia haetaan sieltä, missä asia ilmeisesti ymmärretään eikä asia ole uutta ja ihmeellistä. Ja nyt vasta tajusin, että jos jonkun seurannassa on lähinnä english football, niin totta kai minun ihmettelemä Suomi-seuralyhenneajattelutapa menee niin, että jos premierliigassa kelpaa 3 kirjainta, niin pitää kelvata myös Suomessa. 5 tai alle kirjainta seuran puhekielinimessä ei ole Englannissa yleisin. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2013 kello 08.06 (EEST)

Ja seurojakin on english liigoissa niin paljon, että yli kolme kirjainta ei ole edes asiallisen näköinen, oikea valinta ko. 3 kirjaimen sarake.-ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2013 kello 08.11 (EEST)

Tarkennan. Yllä puhun esitysformaatista, Englannin liigoissa tulostaulukon leveys (ja näyttöruudun tila) käytännössä jo määrää tuon 3 kirjainta. Suomessa 5 ei olisi vastaava ongelma (?, yksi pääsarjakausi oli 16, muuten max 14) ja valinta lähtisi meikäläisen lajikulttuurin ehdoista. Kyllä minä totun lukemaan KUPit ja KOPit ja KUO:t (po. KuPS, KPT ja Elo). Oleellista on asia. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. syyskuuta 2013 kello 09.41 (EEST)

Puhutaan ensin ulkoasusta - jos ulkoasu otetaan käyttöön, pohditaan sitten kooditasoa... --Aulis Eskola (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 19.25 (EEST)

Mielestäni pyörää ei tarvitse keksiä uudelleen, vaan sarjataulukot ja ottelutaulukot voisi esittää eng. WP:n laajalti vakiintuneessa muodossa myös suom. WP:ssa. Sarjataulukko -malline onkin jo samanlainen. Juhm (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 21.24 (EEST)

Sekoitanpa tätä pakkaa minäkin. Tein joskus ottelutulosten esittämiseksi mallineen Tulostaulukko, näiden ottelutulosten esittämiseksi. Se on suora käännös ruotsinkielisestä wikipediasta. Sitten käänsin myös englanninkielisestä wikipediasta ottelutaulukko -mallineen, joka on mm täällä: Englannin_Valioliigan_kausi_2012–2013#Ottelut. Edellisen kanssa olen samaa mieltä siitä että tätä voisi käyttää myös suom. wikissä. Etuina on mm. se, että sen voi kopioida suoraan engl. wikipediasta, eikä tarvitse itse naputella siihen tuloksia. K-Pedia (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 22.35 (EEST)

Silloin tietenkin hyvä, jos aiheesta on jotakin en-WP:stä kopioitavaa. Mutta kooditasolla aikas järkyttävä kapistus.

Mutta entäs taulukon ulkoasu: mitä halutaan näkyvän ja miten ja miksi? --Aulis Eskola (keskustelu) 10. syyskuuta 2013 kello 18.59 (EEST)

No se pitää paikkansa, tuon koodaamiseen saattaa mennä isompi aika kun taulukon kirjoittamiseen, mikä ei ihan vastaa mallineiden tarkoitusta. Vastaavaan ulkoasuun on päästy ilman mallinetta täälläkin: Mestaruussarjan_kausi_1965#Tulokset. Mutta mallineen muodossa tietty olisi hyvä olla. Nuo ovat ulkoasultaan selkeät taulukot. K-Pedia (keskustelu) 11. syyskuuta 2013 kello 18.41 (EEST)

Vielä täsmentävä varmistuskysymys: sinäkö siis kannatat ulkoasua, jossa sini-puna-keltaisin värein kerrotaan voitoista, tappioista ja tasureista? --Aulis Eskola (keskustelu) 11. syyskuuta 2013 kello 19.46 (EEST)

No sinänsä asialla ei ole minusta merkitystä onko väreillä vai ilman, mutta ainakin UEFA:n sarjoissa se tuntuu olevan yleisin tapa, niin lähinnä sen takia olen näiden värien kannalla. K-Pedia (keskustelu) 12. syyskuuta 2013 kello 21.31 (EEST)

Ottelutaulukon liittyminen yhdistelmätaulukkoon

Jos ottelutaulukkoa muutetaan, pitänee luonnollisestikin yhdistelmätaulukkoa muuttaa samaan tyyliin yhteisiltä osilta. Saman asian esittämiseen ei pitäisi olla montaa esitystapaa.

Näin siis, jos yhdistelmätaulukkoja ei päätetä poistaa kokonaan... --Aulis Eskola (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 19.35 (EEST)

Ottelutaulukon voitto-tasuri-häviö-värien käyttö kolminkertaisissa sarjoissa?

Edellä on ehdotettu, että ottelutaulukoissa ilmaistiin väreille kotivoitto-tasuri-vierasvoitto. Miten tämä oikein toimisi kolminkertaisissa sarjoissa? Pitäisikö siellä luoda jokaiselle pelille oma taulukon alkio toisin kuin nykyään? Esimerkki ottelutaulukosta kolminkertaisessa sarjassa: Veikkausliigan kausi 2011#Ottelut. --Aulis Eskola (keskustelu) 13. syyskuuta 2013 kello 14.01 (EEST)

Yhdistelmätaulukon muoto?

Yhdistelmätaulukon muotoa on nyt viritetty kohdassa Jalkapallon II divisioonan kausi 1976: sarjataulukko vasemmalla ja ottelutaulukko oikealla. Onko sopiva muoto vakioitavaksi? --Aulis Eskola (keskustelu) 24. elokuuta 2013 kello 19.25 (EEST)

Olikin purettu pois, josko ei käytetäkään tuollaisissa paikoissa. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 20.45 (EEST)

Yhdistelmätaulukkomalline hyväksyttäväksi yleistasolla

Yhdistelmätaulukko-mallineet (sarjataulukko+ottelutaulukko) ovat nyt käytettävissä, niistä on myös versio vanhemmalla 2-1-0 -pisteenlaskulla. Käyttöesimerkki kohdassa Jalkapallon A-sarjan kausi 1931. Kovin isoihin sarjoihin en suosittelisi tätä käytettävän: mallineet tehty nyt kuitenkin maks. 12 joukkueen sarjaa varten.

Taulukon visuaalista ulkonäköä voidaan säätää mallinetta muuttamalla. Mutta onko taulukon yleisrakenne nyt perusteltu etenkin noiden sarake- ja riviotsikoiden osalta? --Aulis Eskola (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 20.43 (EEST)

Yksi vaihtoehto on, että tällaisia taulukoiden yhdistelmiä ei käytetä ollenkaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 19.37 (EEST)

Käyttäjä:Juhm ehdottaa keskustelussaan, että yhdistelmätaulukot poistetaan. Käytetään vain sarjataulukkoa ja ottelutaulukkoa samaan tapaan kuin en-WP:ssäkin. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 18.32 (EEST)

Yhdistelmätaulukon liittyminen ottelutaulukkoon

Jos yhdistelmätaulukkoa muutetaan ottelutulosten osalta, pitänee luonnollisestikin otteluataulukkoa muuttaa samaan tyyliin. Saman asian esittämiseen ei pitäisi olla montaa esitystapaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 19.37 (EEST)

Viikon 40 kilpailuna Saksa

Jos joku ei ole huomannut, niin viikon 40 kilpailussa on Saksa. Eli saksalaisesta jalkapallosta olisi kiva saada jonkun verran uusia artikkeleita ja tietenkin vanhoja päivitellen. --Vilsu365 (keskustelu) 3. lokakuuta 2013 kello 21.46 (EEST)

Onko WP:ssä futisseura aina = joukkue

Pitäisikö valita joku yhtenäinen käytäntö? Itse olen järjestelmällisesti käyttänyt seura-termiä, kun se on ollut yksiselitteisin tapa. WP ajaa näkyvästi samaa käytäntöä kuin lajikulttuurista vain hyvin vähän ymmärtävä SPL, eli se on mielestäni sitä, että seurakulttuuria on tietoisesti alettu haudata nimittämällä seuroja joukkueiksi. Esim. Suomen pääsarjassa on tähän asti pelannut vain seuroja. Alemmissa sarjoissa pelaa tällä hetkellä jo iso määrä seurojen 2-..n-joukkueita, ja monet seurat ovat muodostaneet yhteisjoukkueita. Aion siis jatkossa noudattaa aina WP-periaatetta: joukkue hyvä, seura paha. Yksi vertaileva lajikulttuurinen näkökulma voisi löytyä suomalaisillekin hyvin tutusta Englannin futiksesta (ks. Englanti-wikin futis). -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 14.06 (EEST)

Mielestäni leipätekstissä voi käyttää molempia, vaikkakin seura on varsinaisesti organisaatio ja joukkue on se, joka pelaa (myös korkeimmalla tasolla pelaava ykkösjoukkue on joukkue ihan riippumatta siitä, onko seuralla muita joukkueita). <Tähän loppuun jokainen voi kuvitella haluamansa määrän lajikulttuurihöntsää> --Lax (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 14.37 (EEST)

Niin, seurajoukkueitahan nuo ovat - pääsarjoissa seuran edustusjoukkueita. Käsittääkseni liiton sarjoissa ei voi olla joukkuetta ilman seuraa. Miltä tasolta alkaen seuran 2-joukkueet voivat pelata? Voivatko seurat pelata tosiaankin yhteisellä joukkueella, vai onko tuollainen rekisteröitävä uudeksi seuraksi? Onko seuran 2-joukkue, joka nousee liiton sarjoihin tai samalle tasolle edustusjoukkueen kanssa rekisteröitävä uudeksi seuraksi vai riittääkö salanimen käyttö joukkueen kohdalla? Jossakin varmaan on em. asioista säännöt olemassa. Pääsarjatasollahan ongelmaa ei liene, koska siellä pelaa 1 joukkue/seura. Useampaa ei varmaankaan sallita. Onko joukkueen nimi (virallinen, ei mitään lempinimiä) aina sama kuin edustamansa seuran nimi? (Vessix (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 15.57 (EEST))

Joskus (en osaa nyt tarkentaa ajoitusta) oli sääntö, että seuran edustus ja seuran 2-joukkue eivät voineet pelata ”peräkkäisillä” sarjatasoilla. Mutta koska onpi SPL, nykyään sääntö näkyy olevan, että seuran pitää tuo itse tietää, riippumatta onko sääntöä olemassa vai ei. Kommentoin lisää ja yleensäkin kannattaa keskustella vain jos keskustellaan samasta asiasta, eli selvennä, mitä tarkoitat liiton sarjoilla. Minä tulkitsen liiton sarjan = ne sarjat, joihin seuran edustus voi osallistua, siis kaikki sarja”tasot” (1-8), jotka järjestää SPL tai siihen kuuluva organisaatio (esim. myös piiri). -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 16.53 (EEST)

Kaikki joukkueet eivät ole seuroja. (varsinkaan maailmanlaajusesti) Gopase+f (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 16.34 (EEST)

Totta. On selvää, ettei Suomessakaan. Eli tässä keskustellaankin siitä (?), milloin pitäisi käyttää seura/joukkue termejä. NN on pelannut seurassa/seuran edustusjoukkueessa/seuran joukueissa xx ottelua (on normaalia, että selvennetään HJK, Klubi 04)? Lajikulttuuri murenee huimaa vauhtia. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 16.53 (EEST)

Tietenkään joukkueet eivät ole seuroja. Seura on organisaatio, johon voi kuulua useampia joukkueita. Tarkoitin liiton sarjoilla vain SPL:n suoraan järjestämiä, piireistä ei niin tiedä... Katsotko, että HJK ja Klubi 04 ovat yksi ja sama seura - virallisesti Talenttiklubi ry:llä on farmisopimus HJK Oy:n kanssa. Ei minun mielestäni Klubi 04:ssä pelannut pelaaja ole HJK seuran joukkueessa pelannut - mutta pirukos näistä selvän ottaa, kun perustetaan yhtiöitä yhtiöiden sisälle, alle ja limittäin... Ehkä viisainta on puhua joukkueista, koska taustalla vaikuttava organisaatio ei aina ole niin selkeä juttu. (Vessix (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 18.23 (EEST))

Tiedän, että lajista vain vähän ymmärtävä Kattojärjestö puhuu itse Liiton sarjoista, tarkoittaen nykyään 3 ylintä sarjatasoa. Termi on käsittääkseni tuore (siis että kyse 3 ylimmästä tasosta). Pitkin sarjapelaamisen historian on käytetty termejä liiton (piirin) järjestämä. Kenen järjestämiä olivat 1980-luvun alkupuolen IV divarit?

Ketkä ja millä ehdoilla hyväksytään SPL:n jäseniksi? Ketkä ovat tällä hetkellä jäseniä? Mitkä ovat vaatimukset tietyissä sarjoissa pelaamiselle? En joka tapauksessa tiedä, onko säännöt erilaiset kolmella ylimmällä sarjatasolla vs. alemmat sarjatasot. Koska onpi SPL, kaikki on mahdollista, että on erilaiset säännöt tai ei tai ei ole sääntöjä ollenkaan. Joka tapauksessa minun papereissa PK-35 Vantaa/2 PK-35/VJS yj pelasi viime kaudella Kakkosessa. Eikä ole kauaa kun Klubi 04 oli lähellä nousta Liigaan, ja kukaan ei käsittääkseni ollut ennen ratkaisuvaiheita varma, mitä säännöt olisivat HJK:n ja 04:n saman aikaisesta Liigapelaamisesta sanoneet ( 04 oli ”viralliselta” nimeltään ”Liiga PK-35” alkaessaan sarjapelaamisen).

Jos cupin pelejäkään ei yleisesti lasketa seurassa pelattuihin otteluihin, eikä samassa seurassa VL:n alapuolella pelattuja pelejä lasketa myöskään, niin on ihan sama, lasketaanko 04:n pelit Lupin peleihin vai ei, jos ei ole seurakulttuuria, sitä ei ole. Seura on aika vaikea määritellä Suomen kaltaisessa ohuen mutta lyhyen lajikulttuurin maassa.

Omissa tilastoissani esim. Klubi04 saa aina selventävän selitteen, jos otsikossa on jotain seuroihin liittyvää.

Esimerkiksi Koparit on seuranimi, jota seura ei koskaan hyväksynyt viralliseksi eli oli aina ja edelleenkin KPT, mutta silti se WP:ssa pyörii lempinimisenä. Myöhempi Kakkosessa kauden pelannut Koparit oli rekisteröity ko. nimelle. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 19.45 (EEST)

Eli kun käytän joukkue-termiä, sitä ei kukaan ainakaan voi todistaa vääräksi, tai todistaminen on mahdotonta WP-periaatteilla, siis onnistunut valinta WP-logiikaksi. Kattojärjestön kielenkäytön mukaan Suomen cupiin ainakaan ei ole osallistunut kuin joukkueita 1977 alkaen, liekö takana joku lajiymmärryksellinen peruste (mukana oli jo paljon saman seuran joukkueita), en tiedä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 19.45 (EEST)

Eikös se jotakuinkin menny niin, että HJK osti Jokereiden futistoiminnan ja PK-35:n liigalisenssin jne.... En väittele asiasta sen enempää, mutta käsittääkseni Suomessa jalkapallojoukkueen takana on aina seura- jos useampi, nimellisesti kuitenkin yhden seuran alaisuudessa, voi olla myös uusi ns. fuusioseura. Saman seuran joukkueita ei ainakaan samassa sarjassa saa olla useampia (edelleenkään en tiedä aivan alimmista sarjoista). Koparit on ilmeisesti juuri noin, seuran virallinen nimi on muuta kuin nimi, jolla joukkue tunnetaan. Onhan tämä suomalainen urheiluseuraviidakko melkoista sekamelskaa. Nythän on kaikki ÖÄÅ-junioritkin omina seuroinaan tuolla aikuisten sarjoissa yms. (Vessix (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 21.03 (EEST))

Suurinpiirtein, HJK osti 2-joukkueelleen sarjapaikan Jokereilta, joka oli ostanut sarjapaikan PK-35:lta, ja PK-35 Vantaa on PK-35:n toiminnan jatkajan PK-35/2:n uusi nimi uudella toimintapaikkakunnalla. PK-35 on Helsinkiläinen joukkue, ei sama kuin PK-35 Vantaa. PK-35 tekee yhteistyötä VJS:n kanssa ja pelaavat sarjapaikalla, jonka AC Vantaa kohteliaasti luovutti, mutta Kattojärjestö oli tiukkana, ja rankaisi AC Vantaata kolmen vuoden nousukiellolla, jottei kukaan puhuisi ilkeitä sarjapaikkojen ostosta/myynnistä.

Fuusioseura voi tarkoittaa monia erilaisia lopputulemia, kahdesta tai useammasta voi tulla eri tavoilla yksi tai useampia. Monella sarjapaikalla voi moni tehdä monenlaisia bisneksiä.

Alemmissa sarjoissa, samassa lohkossa voi olla saman seuran 2- ja 3-joukkueet.

Seurojen yhteydessä toimivat edustus-oy:t + junnu-ry:t lienevät lähinnä suomalaisen seurakulttuurin puutteen johdosta syntyneitä toimintatapoja, seuranimeä ei tarvitse tappaa, vaikka seura ei sen vetäjiä kiinnosta pätkääkään. Sarjapaikan omistaminen on tiennyt mukavia tilejä moneen suuntaan. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 21.44 (EEST)

Mites pitäisi ulkomaiset naisten joukkueet linkittä, kuten esim. artikkelissa Suomalaisjoukkueet jalkapallon eurocupeissa?? Pitäiskö laittaa linkki naisten joukkueeseen, vaikka se jäisikin punaiseksi? --Joe K. (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 21.11 (EEST)

Jos naisjoukkueesta oma artikkeli - linkki mieluiten sinne. Muutoin seuran artikkeliin. Oma näkemys. (Vessix (keskustelu) 17. lokakuuta 2013 kello 22.04 (EEST))

Pääsarjatilastot 1930-89 puutteet

• Nyt alkaa olla peruskokonaisuus asiallisessa järjestyksessä. Jos olisi nuolet siirtyä seuraavaan kauteen, olisi jo aika täydellistä (60-luvulla noita ainakin uupuu).
• 1930-51 puuttuu ottelutuloksia

Tarvitaan uusi wikilähteen kelpoisuusperiaate. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. elokuuta 2013 kello 18.48 (EEST)

Pitää julkaista tiedot ensin jonkin seuran nettisivuilla - siten ne tulevat "pestyiksi" ja muuttuvat "luotettaviksi lähteiksi" :) :D ...pakko vähän irvailla pahimmille WP-lähdeintoilijoille...

Mutta ehkä jotakin historian detaljeja voi suosista jättää aukikin. Yritetään saada ensin Suomen jp-kokonaisuus muilta osin kasaan... --Aulis Eskola (keskustelu) 19. elokuuta 2013 kello 19.27 (EEST)

Peseminen ei faktisesti tarkoita mitään muuta lähteen laadusta, kuin että joku suostuu julkaisemaan dataa, eli datan laatu on se, minkä ko. julkaisija ymmärtää. Tilanne on mielestäni Suomessa se, että ainakaan Kattojärjestössä eikä pääsarjassa pelanneissa seuroissa ole harmainta aavistusta mitä jalkapallokirjoja syvällisemmät futiksen tilastot tarkoittavat. Perusteena väitteelleni on seurojen ja Kattojärjestön websivut, ne todistavat vakuuttavasti tuon. Parhaimmillaan seurojen sivuilla on c+p Jalkapallokirja-aineistoa, ei mitään itsenäistä tekemistä, eli tuloksia ei käytännössä juuri löydä. Sanomalehdet on oikea vastaus, mutteivat siis kelpaa ilman yksilöityjä pvm. KuPSit löytyy multa (ei auta paljoa pääsarjojen puutteiden suhteen), muutamilla seuroilla on jotain pikkusen lisää (VPS ainakin). Aika paljon löytyy lopulta yksilöitävistäkin lähteistä. Ja tosiaan, jos tietoa ei ole, se pitäisi jättää tyhjäksi. Jos kattojärjestöltä noin pääsee tapahtumaan, he täyttävät tyhjän tilan jollain bluffilla. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. elokuuta 2013 kello 20.16 (EEST)

• Pelaajatilastoja voisi kerätä, kausittaiset ottelut/(maalit) mitaliseuroilta (Pelimiehet-kirjasta löytyy)

Kattojärjestön mitaliperusteet ei selviä milloinkaan eli joku muu tapa lähestyä asiaa pitäisi löytyä? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. elokuuta 2013 kello 18.51 (EEST)

• Mestaruus- ja mitalivalmentajat (alku vähän epämääräistä)
• Mitä detaljeja cup-kilpailuista 1940,-42, -45?
• Mitä detaljeja TUL&SPL –SM:istä?
• TUL-sarjat vastaavasti? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. elokuuta 2013 kello 18.44 (EEST)

Kommentti tilastoista yleisesti: Tämä WP on yleistietosanakirja eikä korostuneesti mikään tilastokirja. Sen takia sarja- ja kausiartikkeleihin pitäisi saada muutakin sisältöä kuin nyt säädön alla olevat tilastot. --Aulis Eskola (keskustelu) 19. elokuuta 2013 kello 20.23 (EEST)

Enpä usko, että minä olisin se kirjoittaja, joka enää yrittää pilata WP:n liiallisilla detsku- ja yhteenvetotilastoilla, siperia opetti. Suomessa on kirjoitettu satoja futisseurahistorioita, joissa kirjoittajilla ei ole ollut kuin harmaa aavistus mitä seura ja sen pelaajat ovat tehneet. Jos tilaajalla (seura) ei ole harmaatakaan aavistusta lajista (näin on yleensä), kirjoittajat ovat pystyneet höynäyttämään tilaajia historioitsija- tai toimittajapätevyyksillään kirjoittelemalla niitä näitä koko rahan edestä, määrä >> laatu. Tuota korjaamaan pitäisi jonnekin kerätä perusdataa. Tämä alkaakin jo olla hyvä datapankki. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. elokuuta 2013 kello 22.02 (EEST)

Erinomaisesti on otsikon asiat kehittyneet täällä. Ottelutuloksissa näkyy vielä olevan WP:n Suomi-seurafutikseen pesiytynyt uuskielibluffaaminen, annetaan ymmärtää, että tiedot ovat OK (näissä lähde on ymmärretty väärin), mitä ne ilmeisesti eivät ole, eivät ainakaan SPL-sarjan 1947/48 tuloksissa, esim. KuPSilla 8/14 tuloksista sijatsevat väärin päin koti/vieras. 50-luvun alusta alkavat olla ok. Noihin tulen kun kerkiän. Olen menossa vasta kaudessa 1930.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Palloliiton_mestaruussarjan_kausi_1947-1948 Jos kauden Suomen mestarit lähdekirjan sisällysluettelosta löytyy ”Suomen mestarit 1930-1980 sivuilla 112-115”, niin on mielestäni lähinnä vainoharhaista vaatia lähdettä tarkennettavaksi. Ei kai noihin voi puuttua kuin seulojatason käyttäjä. Kun nyt olen tarkemmin tutustunut WP:aan, tilastojen (ylenpalttinen) listaaminen tosiaan näkyy luokitellun ei toivottuihin asioihin. Niin on myös epämääräiset luettelot, joita Suomi-seurafutisartikkelit ovat pullollaan. Vasta-argumenttini on, että ilman asiallisia tilastoja kenenkään ei pitäisi kirjoittaa futiksesta mitään tietosanakirjaan. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 11.40 (EEST)

Kysyisin artikkelin sisällölle ”sallittavasta” tilastoluonteisen aineiston mielekkäästä max-määrästä. Olisiko Suomi-futiswikiartikkelissa vastaava kuin esim. Liverpoolin englantiwikiartikkelit seuran pelaajista ylenpalttista tilastojen listaamista (eli ei soveltuvaa WP:aan)? Nuo artikkelit ovat samalla erinomainen sisällysluettelo pelaaja-artikkeleihin, ja yllätys yllätys, jokaisesta Liverpool-pelaajasta löytyy artikkeli. Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Liverpool_F.C._players eli yli 100 pelin pelaajat + vastaavat alle 100 ja 25 pelin pelaajat! -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. syyskuuta 2013 kello 16.40 (EEST)

Vein artikkelia Palloliiton_mestaruussarjan_kausi_1947-1948 koskevat huomiot itse artikkeliin. Yleisesti olisi hyvä, jos yksittäistä artikkeli koskevista korjauksista puhuttaisiin kyseisten artikkelien keskustelusivuilla (tai jopa korjaukset tehtäisiin selvissä tapauksissa suoraan artikkeliin). --Aulis Eskola (keskustelu) 20. syyskuuta 2013 kello 22.54 (EEST)

Pääsarjapelaamisen alku on jatkuvasti fiktiotasolla, mutta ihan hyvässä alussa. Pääsarjaseurojen (1930) ja toiseksi korkeimman sarjatason (1930-35) seuroiksi ollaan WP:ssä esittämässä koko ajan seuroja, joilla ei ole ollut mitään muuta tekemistä ko. sarjatasojen kanssa, kuin osallistuminen sarjojen karsintapeleihin. On paljon vielä tutkimista ja faktan keräämistä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. lokakuuta 2013 kello 09.45 (EEST)

Help translate from English

Hello. I am Xaris333 from Cyprus. I speak Greek and English. Can you help me translate 2 paragraphs from English to your language, about a football team? Pls answer at my talk page. Xaris333 (keskustelu) 6. joulukuuta 2013 kello 03.50 (EET)

EM-välieräjoukkueet

EM-kisoissahan ei jaeta pronssimitaleja, joten pronssi ei kuulu välieräjoukkueiden artikkelien mitalitaulukoihin, mutta miltä siinä näyttäisi tämmöinen: Malline:Välierissä. Välieräpaikkahan on melkein kuin moraalinen pronssimitali. Laitoin sen toistaiseksi artikkeliin Saksan jalkapallomaajoukkue. Väriä voi säätää. --Lax (keskustelu) 28. toukokuuta 2014 kello 15.12 (EEST)

Tämä pronssimitalijuttu onkin muuten mielenkiintoinen. Vuosien 2008 ja 2012 EM-turnausten säännöissä nimittäin mainitaan, että välierien hävinneet joukkueet olisivat saaneet pronssimitalit. Vuosien 2004 ja 2016 säännöistä tällaista mainintaa taas ei löydy. –Kooma (keskustelu) 3. kesäkuuta 2014 kello 14.22 (EEST)

Oma henk.koht mielipide on että mestaruuskilpailuissa 3.sijalle (myös jaettu 3.sija - ellei säännöissä erikseen mainita ratkaistaanko välierissä pudonneiden keskinäinen paremmuus jollakin perusteella.) päätynyt joukkue on pronssijoukkue riippumatta siitä onko noita mitaleita oikeasti annettu vaiko ei. Eihän alkuaikojen SM-kisoissa missään lajissa jaettu edes hopeamitaleita, mutta loppuottelun häviäjät on noteerattu hopeamitalisteiksi.... Sijoitukset eri kilpailuissa kautta aikain voitaneen selvittää melko hyvin, mutta miten selvitetään mitä palkintoja milloinkin on oikeasti jaettu? Esim. olympialaisissa 1896 jaettiin ilmeisesti palkinnot vain 2 parhaalle, silti mitalisteiksi mainitaan myös 3. sijoittuneet. (Vessix (keskustelu) 3. kesäkuuta 2014 kello 16.24 (EEST))

Pelaaja-artikkelien nimeäminen (samannimiset pelaajat)

Onkohan jotain linjausta vedetty sen osalta, miten pelaaja-artikkelit tulee nimetä, jos samannimisiä pelaajia on useita? Nyt käytössä on erilaisia tapoja. Vaikkapa Fernando-nimeä käyttäviä palloilijoita ovat esim. Fernando Menegazzo, Fernando Francisco Reges ja Fernando Lucas Martins, jotka nyt on nimetty koko nimensä mukaan. Kuuluisiko nämä artikkelit kuitenkin nimetä kaikki tyyliin "Fernando (jalkapalloilija, 1981)" eikä koko nimellä? Tällä toisella tavalla on eroteltu esim. Mika Aaltonen ja Mika Aaltonen (jalkapalloilija, 1967) sekä Mika Väyrynen (jalkapalloilija, 1965) ja Mika Väyrynen (jalkapalloilija, 1981). --United14 (keskustelu) 20. heinäkuuta 2014 kello 00.39 (EEST)

Itse itselleni vastaten: jälkimmäinen tapa on ilmeisesti oikea (Keskustelu:Luizão (jalkapalloilija, 1981)). --United14 (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 13.46 (EET)

Lähteistetyn tiedon deletointi ja linkkauspakko toiseen artikkeliin

keskustelu siirretty käytäntökahvihuoneesta Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Lähteistetyn tiedon deletointi ja linkkauspakko toiseen artikkeliin Gopase+f (keskustelu) 17. helmikuuta 2015 kello 10.29 (EET)

Tämän firman luottamustoimessa (seuloja) oleva muokkaaja näkyy poistavan artikkeleista lähteistettyjä tietoja, koska lähteistystiedot saa hänen mielestä esittää vain siinä artikkelissa, jonne linkki ko. tiedon kohteesta johtaa. Artikkeloikohtainen lähteistys ei tarkoita hänelle artikkelikohtaista lähteistämistä.

Onko em. täällä harrastettavaa normaalia simputusta (aloittelijana tuon tyyppinen oli osaamattomalle minulle täällä vakiokäytäntöä, ja sen hyväksyn kuuluvan tälläisten oppimisprosesseihin) vai tosiaan käytäntö, joka edellytetään, että seulojiksi kelpuutetut toteuttavat. Kyse on kevytkulttuuriartikketiedoista, johon osallistuvat näyttävät muutenkin keksineen mielestäni täysin tämän median käytäntöjen vastaisia toimintatapoja. Liekö tähän tietosanakirjaan kuuluvissa oleellisissakin tietoartikkeleissa harrastetaan paljonkin samoja simputustoimintatapoja? Onko sinnekin tulleet muiden keskustelufoorumien lähteistysvaatimukset ohjenuoriksi? Eli ohjeistusta pitää tehdä selvemmäksi, niin että ne ovat nykyistä yksiselitteisimpiä, ja että niitä noudatetaan ainakin vähän alusta. Tämä media (sen ap. ajatus) on leviämässä käsiin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 19.32 (EET)

Ja vähemmän vaikeaselkoisena: ACFCjne Kuopio haluaisi lisätä Liigacup 2015 -artikkeliin lähdemerkinnän pelaajan Ariel Ngueukamin taiteilijanimelle "Tuco". Minusta tämä kuuluu lähteistää pelaajan omassa artikkelissa, sillä muuten joka maininta Tucosta pelaajan oman artikkelin ulkopuolella pitäisi olla lähteistettynä. Ja sama myös kaikille muille taiteilijanimellä kulkeville pelaajille, Suomen sarjoista vaikkapa Piracaia tai Ady. Fmurto (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 19.44 (EET)

Jos henkilö tunnetaan nimellä paremmin nimellä Tuco, niin miksi artikkeli on nimellä Ariel Ngueukam? Jos taas henkilö tunnetaan paremmin nimellä Ariel Ngueukam, niin miksi Liigacup 2015 -artikkelissa edes pitäisi käyttää nimeä Tuco? --Otrfan (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 19.50 (EET)

Henkilö tunnetaan molemmilla nimillä, ensimmäisinä pelivuosinaan Suomessa käytti oikeaa nimeänsä, mutta Veikkausliiga-aikana on tullut tunnetuksi myös Tucona. Siitä, miksi Liigacup 2015 -artikkelissa maalimerkintä vaihtui Ngueukamista Tucoon en tiedä, koska en kyseistä muokkausta ole suorittanut. Fmurto (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 19.57 (EET)

Sen voitte selvitellä halutessanne. Joka tapauksessa ei tuo nimi mielestäni lähdettä kaipaa, eikä tuo artikkelissa ollut ns. lähdemerkintä ollut edes varsinainen lähde, vaan pikemmin alaviite (Jos se yrittää olla lähde, niin ensisilmäyksellä se lähteistää joko Tucon seuran tai sen että hän on tehnyt kaksi maalia.) Jos nimi tuossa tapauksessa tarvitsisi lähteen, niin sitten samalla logiikalla kaivattaisiin aina lähde, kun wikilinkissä on eri teksti, kuin miten kohdeartikkeli on nimetty, eli esim. UKK kaipaisi lähteen sille, että UKK on Urho Kekkonen. --Otrfan (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 20.08 (EET)

Jos mistään artikkelissa ei selviä, että tuco ei ole muokkaajan ihan oma keksimä nimi, vaan on sama kuin lähteen Nguekam, ja jos mistään ei selviä, että hän on kamerunilainen, niin täällä ohjeistetaan, että on oikein toimia poistaa lähteet, ok. On tosi, että lähteistäminen hidastaa muokkaamista, ja kaikki tietää että tuco on nguekam, ja vain ne lähteisyävät fiwikissä, jotka eivät muuta keksi. Odottakaas kun tämän median keksivät keskustelufoorumien seuraavan tason asia kirjoittajat, niillä on hyvin paljon vinkeämpiäkin lempinimiä kuin mannerheimit. Tämä media on kiivaasti leviämässä kevytkulttuuurien osalta huumormediaks.

Itse huomasin hyvin nopeasti aikoinaan futisjuttuja kirjoittelemaan alkaessani, että koska lähteistäminen on yleisesti suht. hankalaa ja raskastöistä, ja erityisen hankalaa suomessa pelaavien jalkapalloilijoiden ja jalkapallotietojen osalta (wikipedian edellyttämiä luotettavia tietoja ei ole helppo löytää), piti alkaa harkita, moneenko artikkeliin m, sama asia on syytä tuoda esille, esim. kansalaisuus (kun ei merkkaa suomalaiselle kansalaisuutta ollenkaan pääsee sen lähteistyksestä kokonaan). Nguekamin tasoisella pelaajalla maksimimäärä pitäisi olla korkeintaan 5: pelaaja-artikkeli 1, seura-artikkelit 2 (nykypelaaja ja luettelo pelaajista), viralliset kilpailut ehkä 2 (parhaisiin maalintekijöihin päätyy parissa kilpailussa, VL, SC, LC). Viisi lähteistystietoa pitää jaksaa tehdä yhden pelaajan osalta, varsinkin, jos oleelliset tiedot voisi olettaa tehdyn pelaaja-artikkeliin. Perusulkkarilla lähteistyksiä on kaksi. Pelaajien taiteilijanimien käyttö silloin kun lähde esittää oikean nimen, on äkkinäisen ymmärtämättömyyttä ja ehkä pätemisen tarvetta, ”tiedän jopa tämän pelaajan taitelijanimen, eikä minun keskustelufoorumissakaan tarvitse lähteistää noita”.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 20.33 (EET)

Se, mistä Ngueukamin taiteilijanimi tulee, pitäisi kysyä mieheltä itseltään. Kuten vaikkapa Piracaian tapauksessa taiteilijanimen taustatarina on pääteltävissä siitä, että kyseinen pelaaja eli nuoruutensa Piracaian kaupungissa. Mutta koska kummankaan taiteilijanimen alkuperistä ole lähdemateriaalia, ei näitä voisi käyttää artikkeleissa käytäntösi mukaan sillä se voisi olla muokkaajan keksimä nimi. Huolimatta siitä, että mediassa useimmiten raportoidaan kyseisestä henkilöstä nimellä Ariel "Tuco" Ngueukam. Ja kun Ngueukamin artikkelista selviää, että henkilö tunnetaan myös nimellä Tuco ei ongelmaa pitäisi olla. Fmurto (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 20.50 (EET)

Esille ottamallasi on ymmärrettävästi hyvin vähän tekemistä asiallisen tietosanakirjan kanssa. Minä jopa löysin ekalla googlauksella lähteen kamerunilaiselle ”Tucolle”, eli sen suhteen ei ole ongelmaa. Se on mielestäni tälle medialle big problem, että lähteistetylle asialliselle tiedolle annetaan täällä fudut. Kohta voi joku käydä sinun muokkaamien tuhansien lähteettömien tietojesi kimppuun, olisin sinuna tosiaan huolissani deletionisteista. Toki nyt on onneksesi täällä annettu ymmärtää, ettei lähteet ole kevytkulttuuriartikkeleissa niin nokko nuukaa, jossain bittiavaruudessahan tiedot saattaa joka tapauksessa olla lähteistettyinä, hyvin riittää. Tiedoksi sulle se, että tässä mediassa olen joskus nähnyt esitettävän (ilmeisesti sekin ohje vain hupimielessä), että suora suusanallinen tieto kohteelta itseltään ei kuulu ns. luotettavien lähteiden kategoriaan, välilä pitää olla luotettava tiedon siirtäjä, esim. kuten se Kalevan toimittaja, joka tiesi siirtää Loirin puheesta HJK:ssa pelatuksi europelin ja edelleen joku lajiymmärtäjä siirsi tiedon tänne luotettavaksi fiwikifaktatiedoksi (en syytä kirjoittajaa muusta kuin siitä, että teki asioita, jotka eivät olleet hänelle ihan tuttuja, toki riittävän tuttuja wikipediaan luotettaviksi tiedoiksi siirrettäviksi). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 21.21 (EET)

Niin, Ngueukamin artikkelissa on "lähteistetty" taiteilijanimi Tuco. En näe vieläkään ongelmaa, jota yrität esittää. Ja harrastamasi passiivis-aggressiiviset henkilöhyökkäykset käyvät jo tylsiksi. Fmurto (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 21.59 (EET)

Vaikuttaa aika typerältä, jos artikkelissa yksi pelaaja esitellään taiteilijanimellä ja muut koko nimellä. Laittaisin koko nimen. Suomessa (kyse lienee suomalaisista joukkueista suomalaisessa potkupallosarjassa) on totuttu Etu Sukunimi -yhdistelmään. --Htm (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 22.10 (EET)

Maalintekijät ilmoitetaan ottelumallineissa joko suku- tai taiteilijanimellä. Kokonaislistauksessa on pelaajien koko nimet lukuunottamatta niitä, jotka tunnetaan paremmin taiteilijanimellään (esim. Rafael). Fmurto (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 22.58 (EET)

Jotkut tykkää harrasta kotimaan futista jopa tietosanakirjalähtöisesti, joillekin salkkarien sielunelämät tarkoittavat yhtä tärkeää. Ajan takaa paljon isompaa kokonaisuutta kuin yhden artikkelin yhtä pelaajaa. Se on sekundääristä tämän median kevytkulttuuriartikkeleiden laatukonkurssin (lähteettömyys tulossa vahvasti käytännöksi) rinnalla. Ulkomaan futis on täysin eri asia kuin suomalainen luotettavat lähteet mielessä, ja tuo näkyy olevan täysin tuntematonta täällä ohjeistuskäytännöistä ja median laadusta kinnostuneille. Lähde aletaan täällä ymmärtää ja hyväksyä olemaan vain paikka, josta noudetaan vettä. Lähde huono, lähteettömyys hyvä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. helmikuuta 2015 kello 22.44 (EET)

Eipä noita kysymiäni vastauksia pohdintoihini tullut, mutta artikkelikohtainen lähteistys selvisi. Se on tässä mediassa vapaaehtoista ja kunkin itsensä tulkittavissa, tieto ja sen lähteistämisen tarve on puhtaaasti muokkaajan vapaaehtoinen valinta. Ja lähteistetyn tiedon voi vapaasti kysymättä poistaa, jos olet seuloja. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 08.40 (EET)

Kaikki ylläolevat yleistykset ja luonnhdinnat ovat virheellisiä, eikä kenenkään tule ottaa niitä todellisina toimintaohjeina. Gopase+f (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 09.47 (EET)

Hyvää yötä kirvesvartta, eli annoin turhan helposti höynäyttää itseäni, olikin yllättävän taitava veto vaihtaa puhe omista tekemisistä artikkeliin, joka on tämän median rankingissa yksi edustavimmista suomiseurafutisartikkeleista lähteistyksen osalta (ainoastaan sen kansalaisuustiedot, värityskirjalippushow; on lähteistettävissä helpoiten kilpailun loputtua, ja tulevaisuuteen ennustaminen toinen tämän median perusongelma, Tuco joo kuuluu keskustelufoorumistien asiantuntijatodistautumismismantraan). Toki minulla on osani artikkelin lähteistysten vaatimiseen. Aloituspuheenvuorollani ei ollut siis mitään tekemistä ko. artikkelin kanssa, vaan paljon isomman asian, jota alettiin jo sivutakin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. helmikuuta 2015 kello 09.01 (EET)

Kansalaisuuksia ei tarvitse lähteistää muualle kuin pelaajakohtaisiin artikkeleihin, tästä on jo ennakkotapaus annettu. Ja vieläkin, täällä ei tarvitse säästellä värillistä mustetta, joten ihan tavallisia lippuja ne ovat. Fmurto (keskustelu) 17. helmikuuta 2015 kello 11.57 (EET)

Taiteilijanimi

Sanan taiteilijanimi voisi korvata jollakin asiallisella sanalla. Se on varmaan alkujaan tullut käyttöön vitsinä, ehkä jopa lainausmerkeissä. Urheiluaiheissakin kirjoittamisen pitäisi olla tietosanakirjatasoa. --Abc10 (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 09.02 (EET)

Suosin kutsumanimeä. Fmurto (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 09.32 (EET)

Kutsumanimelle on käyttämässäni suomen kielessä jo vakiintunut merkitys. Tulee kyllä paljon lisää oleellista muokattavaa tietolaatikkoon.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 10.04 (EET)

Ei tule, pelaajan kutsumanimi tulee tietolaatikossa nimi-kenttään (ks. Rafael) ja koko nimi omaan kenttäänsä. Fmurto (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 10.34 (EET)

Ihmisen kutsumanimi on usein kai eri kuin hänen jalkapallourallaan käyttämä nimi. "Pelaajanimi" olisi parempi, mutta kyllä taiteilijanimikin on minusta sopiva. --Savir (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 10.35 (EET)

Ainakin kokemuksen perusteella brasilialaiset kulkevat ihan yleisesti ottaen tuolla lyhyellä kutsumanimellään oikean, usein pidemmän nimensä sijasta.Fmurto (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 10.39 (EET)

Kielitoimiston sanakirjan mukaan kutsumanimi on "jokapäiväisessä puheessa ja puhuttelussa käytettävä (etu)nimi" Se on siis ainakin käsitteenä eri asia kuin pelaajanimi, jota pelaaja käyttää urallaan. Esimerkiksi Pelen perhe kutsuu häntä Dicoksi. Toisaalta jonkun Jonathan-nimisen jalkapalloilijan kutsumanimi voi olla "John", mutta pelaajaurallaan hän käyttää Jonathan-nimeä. --Savir (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 10.44 (EET)

Totta, pelaajanimi voi olla sama kuin kutsumanimi, mutta lähipiirin kutsumanimi on usein erilainen. Pelaajanimi voisi olla paras vaihtoehto. Esimerkiksi Brasilian palloliitto käyttää pelaajarekisteröinnissään pelaajanimestä nimitystä lempinimi, jolla on toinen merkitys suomen kielessä. Fmurto (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 11.09 (EET)

Otapa kommentoinnissa huomioon se, että keskustelufoorumilaiset tänne sääntöjä sanelevat eivät ole kuulleetkaan kielitoimistosta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 10.59 (EET)

Kaikkien käytäntöjen Wikipediassa tulisi perustua ensisijaisesti siihen, miten asioita nimitetään Wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa. Mitään Wikipedian "omia" ulkomaailman tavoista poikkeavia tapoja ei tulisi olla eikä sellaisia tulisi luoda. --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 12.00 (EET)

Joo, ilman muuta. Keskustelufoorumit (tiedetäänköhän täällä niiden laadusta ja luonteesta mitään) ovat tietysti yksi lajin peili, mutta siellä on ihan omat lähteistyskäytännöt (ei ole tarkoituksenmukaista esittääkään lähteitä, siellä vain ”tiedetään”), joita ollaan siirretty isolla porukalla tämän median käytännöiksi (muokkaaminen luonnollisesti on kivempaa, kun ei tarvitse etsiä lähteitä). Ja siis jalkapalloonkin liittyvien keskustelufoorumien kommentit ovat normaaliluotettavia omia näkemyksiä jostain tiedoista (usein pätemiseen liittyviä juniorien ”tietämisiä”, jotka siirtyy totena esim. tänne). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 12.40 (EET)

Tämä keskustelufoorumijuttu sikiää kyllä aivan omasta päästäsi. Fmurto (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 12.46 (EET)

Käsitin ilmeisesti huolimattomasti lukien väärin, että meinasit "keskustelufoorumilla" tätä kahvihuonetta. Keskustelufoorumit wikipedian ulkopuolella ovat kyllä ulkomaailmaa, mutta ne eivät ole lähteenä luotettaviaja kelvollisia, koska niihin wikipedian tapaan voi kirjoittaa kuka tahansa. Poikkeuksena voivat kai olla lähinnä moderoidut asiantuntijafoorumit (vrt. Tieteen termipankki), joita on arvioitava tapauskohtaisesti.--Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 13.43 (EET)

Sama käyttäjä on useammassa paikassa puhunut epämääräisistä keskustelufoorumin käytännöistä, vaikka missään yhteydessä eivät foorumit ole liittyneet artikkeleihin. Ainoa henkilö, joka on tuonut foorumit keskustelusivuilla esiin näissä tapauksissa on ACFCjne Kuopio itse. Fmurto (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 14.06 (EET)

Keskustelufoorumien käytön soveltumattomuuden lähteenä sieltä tulevat wanabee asia kirjoittajat kyllä tietävät, ovat oppineet, en ole pitkään aikaan nähnyt omia mielipidekirjoituksiaan käytetyn lähteinä. Tarkoitan sanoa, että foorumeilta tulee tänne kirjoittajia (ei tietysti kaikki), jotka näyttävät haluavan käyttämänsä lähteistämättömyyskäytännöt myös tänne. Ja erinomaisesti ovat onnistuneet. Seurojen kokoonpanomallineet (ei voi lähteistää mallineen sisään) on ilmeinen kopio hyvin tuntemistaan englantilaisseurojen wikiartikkeleista (eivät luonnollisesti kotimaista lajia vain vähän alusta seuranneina tiedosta, että lajikulttuuriero tiedon osalta ulkomaat vs. Suomi on kuin päivä ja yö, esim. ei meillä ole ollut tapana kertoa pelaajien kansalaisuuksia missään, alkaa vähitellen niitäkin löytyä. Futisartikkeleiden suorat webbi-lähteet on ilmeisesti poikkeuksellisen laajasti käytössä suomifutisartikkeleissa (lähteistystapa on täällä aivan oikein vapaasti valittavissa, suoralinkki on kätevin, asialähteistys on oikeasti vaikeaa, sen pystyy sisäistämään vasta pidemmälle edenneiden opintojen kautta, jos silloinkaan). Ja koska meillä futistoimijat deletoivat tekemisensä minimiajassa, kuolleet ja jäljittämättömät tiedot ovat todella vaikeasti jäljitettävissä. Tiedon lisäyspäivät (ajankohdat) pitää hakea artikkelin muokkaushistoriasta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 14.34 (EET)

En tiedä, miten tämä purkaus liittyy alkuperäiseen kysymykseen, mutta aikaisemmin olet esimerkiksi vaatinut suomalaisten pelaajien kansalaisuuden lähteistämistä, mikä vaikutti melko absurdilta.

Samoin myös ulkomaalaisten pelaajien kansalaisuutta ei tarvitse linkityksen ohessa lähteistää, kun pelaaja-artikkelissa se kuitenkin on. Fmurto (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 15.49 (EET)

Totta kai hidastaa muokkaamista ja on vaikeaa tehdä sujuvaa kieltä, ja teksti ei näytä komealta, kun pitää lähteistää. Esim Liigan sivuilla http://www.veikkausliiga.com/Player.aspx on kansallisuuksia esitetty ja se on todettu olevan oleellinen tieto pelaajatietoihin, myös suomalaisuus niille, joiden ulkonäkö eikä nimen muoto viittaisi muuhun kuin suomalaisuuteen. Vaikka Veikkausliigaa pitäisi pitää täysin tumpelona toimijana, niin sen voi tämmöisissä asioissa olettaa olevan riittävän luotettava toimija. Tosin tälle toimijalle on ominaista, niin riippuen siitä, kuka sen nimissä kirjoittelee (eli riippuen kelle se on ulkoistanut ydintoimintansa), tiedot vaihtelevat sinne, tänne ja tuonne, vrt. esim. Gruborovicsin kansalaisuudet HUN tai FIN (jälkimmäinen Hall of Famesta). PS. Tuco muuten löytyy N:stä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 16.55 (EET)

Muokkaamisen hitaus, sujuva kieli tai komea teksti ei nyt liity tähän mitenkään. Ja sujuva kielenkäyttö nyt on oletuksena mitään kirjoittaessa. Fmurto (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 17.26 (EET)

Joo, jopa suomiseurafutis kuuluu tietosanakirjaan. Suomalaiselle kyse on ollut suomalaispelaajien osalta ”lempinimestä”. Koska tässä mediassa lajiymmärrys suomalaisseurafutiksen osalta on valittu olemaan valioliiga- ja bartseloonapohjainen, en pysty ottamaamaan kantaa, katsokaa englantilaisen wikipedian esimerkkiä. Stuart Pearcen tsekkasin, suomalaisille wikipedisteille Psycho-tietoon on pätemisen tarve, englantilaisille wikipedisteile lempinimi ei tässä ole tietolaatikkoaineistoa. Hellittelynimi lienee kuvaavin nykylajiseuraajien sanastoon. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 09.47 (EET)

Lempinimet ovat eri asia kuin esimerkiksi brasilialaispelaajien kutsumanimet. Fmurto (keskustelu) 16. helmikuuta 2015 kello 10.37 (EET)

Tuomarin artikkeli

Satuin huomaamaan, kun Adrijan Demirović -artikkelin aloittaja yritti tyhjentää artikkelin. Onkohan tämä merkittävä, te varmaan tiedätte? --Whitetabor (keskustelu) 26. heinäkuuta 2015 kello 21.46 (EEST)

Harrastelijatuomari, täysin kiistattomasti epämerkittävä. Merkitsin roskaksi. --United14 (keskustelu) 26. heinäkuuta 2015 kello 22.18 (EEST)

Liput pelaajien tietolaatikoissa?

Jonkinlainen päätös tai suuntaviiva olisi lopultakin hyvä tehdä siitä, kuuluuko pelaaja-artikkelien tietolaatikoissa käyttää lippuja seura- ja maajoukkueiden nimien sekä syntymäpaikan edessä vaiko ei. Tällä hetkellä käytäntö on täysin villiä. Mallineen esimerkissä on epäloogisesti käytetty lippua vain nykyisen seuran edessä. Molempia eri tapoja on käytetty lupaavissakin artikkeleissa, kuten oheinen esimerkki osoittaa: ei lippuja siis tarkoittaa tätä ja lippujen käyttö tätä. Aiheesta keskusteltiin keväällä täällä, jossa tuli pari kommenttia molempien tapojen puolesta, kunnes keskustelu lähti rönsyilemään lippujen käyttöön muissakin yhteyksissä eikä johtanut mihinkään lopputulokseen.

Itse vastustan lippuja seuraavin perustein. 1. Sekava ulkonäkö. Esim. tilanteessa, jossa pelaaja on ollut seurassa X lainalla, on ollut tapana laittaa → seuran nimen eteen. Tällöin liput eivät ole edes samassa tasossa (esim. Thomas Dähne). 2. En-wikissäkään ei ole katsottu lippuja tarpeelliseksi. 3. Ongelmalliset poikkeukset: esim. liechtensteinilainen FC Vaduz pelaa Sveitsin liigaa, kumpi lippu? --United14 (keskustelu) 11. elokuuta 2015 kello 17.45 (EEST)

Olen sitä mieltä, että lippuja ei tarvitsisi käyttää: joukkueen artikkelista voi halutessaan tarkistaa mistä joukkue on kotoisin. Jos joukkueesta ei ole artikkelia, niin pelaajan leipätekstissä voi tämän mainita. Maajoukkueessa tilanne on toki hyvin selkeä ja lippu on vain koriste eikä tuo lisäarvoa tai -informaatiota. Mielestäni esimerkkeinä olleista artikkeleista Litin tietolaatikko on siistimpi. Vaduz on liechensteinilainen joukkue, joten lienee sopivaa käyttää Liechensteinin lippua riippumatta missä liigassa pelaa? --Lakritsa (keskustelu) 12. elokuuta 2015 kello 00.02 (EEST)

Mainittujen esimerkkien tietolaatikkomallineesta: Litti on parempi. Maajoukkueen kuvaaminen lipuin nyt ainakin on ihan turhaa, erityisesti kun a) maajoukkueen nimi lukee lipun vieressä b) maajoukkueen vaihtaminen on hyvin harvinaista jalkapallossa. Gopase+f (keskustelu) 12. elokuuta 2015 kello 00.10 (EEST)

Minun mielestäni liput ovat erittäin informatiivisia. Yhdellä silmäyksellä näkee sen, mikä muuten vaatisi ensinnäkin hitaampaa ja tarkempaa tarkastelua ja sen jälkeen vielä erillisiä klikkauksia seura-artikkeleihin. Ulkonäkö- ja rajatapausperusteiden vuoksi minulle kuitenkin käy lippujen poistaminen vaikka en suoranaisesti kannatakaan sitä. En-wikin käytännöt eivät minua kiinnosta. --Lax (keskustelu) 12. elokuuta 2015 kello 09.25 (EEST)

Sopii paremmin joukkuemallineisiin, mieluummin ei pelaajamallineisiin. Fmurto (keskustelu) 12. elokuuta 2015 kello 20.45 (EEST)

Junnumaaottelut merkittävyyskriteerinä

Laitetaan nyt ihmettely vielä tännekin. Eli tuli artikkelista Rubén Yáñez mieleeni, että onko linjana ollut että junnumaaottelu riittää merkittävyyteen? Liigadebyytti siihen riittää toki, mutta en olisi varma ainakaan tuosta kokoonpanoon nousemisesta riittävän merkittävänä seikkana (syystä että ei välttämättä koskaan kuitenkaan pääse kentälle).--Veli Himmeä (keskustelu) 16. syyskuuta 2015 kello 17.20 (EEST)

On debytoinut ammattilaissarjassa. Fmurto (keskustelu) 16. syyskuuta 2015 kello 20.40 (EEST)

Koska? Segunda División B:kö on ammattilaissarja?--Veli Himmeä (keskustelu) 16. syyskuuta 2015 kello 21.01 (EEST)

Kaudella 2013–2014, tarkalleen ottaen tässä ottelussa. Tuolloin Real Madridin B-joukkue pelasi muuten Segunda Divisiónissa, mikä ei nyt olisi vaatinut älytöntä vaivaa tarkistaa. Fmurto (keskustelu) 16. syyskuuta 2015 kello 23.55 (EEST)

Selvä. Kerrotko vielä rautalangasta vääntäen missä kaikissa kakkossarjoissa pelaaminen riittää merkittävyyteen? Itse pitänyt rajaa liigapeleissä, mutta jos käytäntö toinen niin hyvä tietää mitkä kaikki lasketaan niiden lisäksi.--Veli Himmeä (keskustelu) 17. syyskuuta 2015 kello 08.36 (EEST)

Täällä on ilmaistu asia mahdollisimman ympäripyöreästi. Omasta mielestä junnumaaottelu ei riitä merkittävyyteen eikä mielestäni 2. sarjatasolla pelaaminenkaan. --Lakritsa (keskustelu) 17. syyskuuta 2015 kello 10.12 (EEST)

Sen takia sitä nyt kyselenkin. Liigaottelu ja A-maaottelu (myös ilman liigakokemusta) ovat selviä merkittävyyden tuottajia, mutta mitä ovat sitten ne tekijät joilla pelaaja muuten voi olla merkittävä?--Veli Himmeä (keskustelu) 17. syyskuuta 2015 kello 10.20 (EEST)

Omasta mielestäni toiseksi korkeimmalla sarjatasolla pelaaminenkin voi joissain tapauksissa riittää. Esimerkiksi Englannin mestaruussarja on niin laajalti seurattu sarja (ja kaikki pelaajat käsittääkseni täysammattilaisia), että itse antaisin myös siinä sarjassa pelanneista ei-pääsarjakokemusta omaavista pelaajista kertovien artikkelien olla. Ehkä myös Espanjan, Italian ja vaikkapa Saksan vastaavissa sarjoissa pelanneista pelaajista kertovien artikkelien, joskaan en niitä sarjoja niin hyvin tunne. Ennakkotapauksia tällaisten artikkelien poistoista tai säilytyksistä äänestysten tai merkittävyyskeskustelujen kautta ei kuitenkaan tule mieleen, yleensä nämä keskustelut ovat koskeneet kotimaan sarjoissa pelanneista kertovia artikkeleita. Tämä Yáñez-artikkeli kannattaisikin siis ehkä pistää merkittävyyskeskusteluun ja mahdollisesti äänestykseen, jotta ennakkotapaus saataisiin. --Nironen (keskustelu) 17. syyskuuta 2015 kello 11.06 (EEST)

Olen ennenkin kuuluttanut sen perään, että painoarvoa pitäisi antaa sarjatason korkeuden lisäksi myös sarjan yleiselle ammattimaisuudelle ts. pelilliselle ja taloudelliselle tasolle. On se vähän hullua, jos vaikkapa Suomen Ykköstä vastaavassa ulkomaisessa pääsarjassa pelaaminen on riittävä meriitti, mutta huomattavasti esim. Suomen pääsarjaa kovemmassa ulkomaisessa kakkosliigassa ei. Samoilla linjoilla Nirosen kanssa siitä, että ainakin mainituissa neljässä suuressa kakkossarjassa pelaaminen riittää mielestäni helposti merkittävyyteen. Mitä tulee junnumaaotteluun, niin ei ole riittänyt merkittävyyteen ennen eikä pidä riittää jatkossakaan. --United14 (keskustelu) 17. syyskuuta 2015 kello 16.45 (EEST)

Samaa mieltä käyttäjien Nironen ja United14 kanssa. --A. Keronen (keskustelu) 18. syyskuuta 2015 kello 19.59 (EEST)

Jalkapalloilijoiden merkittävyyskriteerit

Tässä olisivat minun ehdotukseni jalkapalloilijan merkittävyyskriteereiksi (viitaten keskusteluun Rubén Yáñezista).

– pääsarjapeli missä tahansa liigassa tai aikuisten maajoukkuepeli missä tahansa maajoukkueessa (lukuun ottamatta joitakin FIFA:n ulkopuolisia maajoukkueita, esim. Giancarlo Giancovichin tapauksessa mainittu Wightsaari).

– peli jossain Euroopan viidestä suuresta kakkostason sarjasta (Englannin mestaruussarja, 2. Bundesliiga, Segunda División, Serie B, Ligue 2) tai Ykkösen seurassa, joka on kaudella, jolla pelaaja pelasi seurassa, noussut Veikkausliigaan.

– alle 21-vuotiaiden maaottelu tai maaottelu olympiamaajoukkueessa.

Nämä ovat minun ehdotukseni, ja näitä voidaan nyt lähteä sorvaamaan eri suuntiin.

--A. Keronen (keskustelu) 19. syyskuuta 2015 kello 13.49 (EEST)

Muuten sopii, mutta junnumaaottelut ja Ykkösen nousijajoukkueiden pelaajat jättäisin pois. Olympiamaajoukkueiden pelaajat käyvät, jos ovat pelanneet itse olympialaisissa.--Veli Himmeä (keskustelu) 19. syyskuuta 2015 kello 13.55 (EEST)

Juu, noita kohtia itsekin mietin. --A. Keronen (keskustelu) 19. syyskuuta 2015 kello 18.11 (EEST)

Tervetullut keskustelunavaus. Omat mielipiteeni kohta kohdalta:

1. En hyväksyisi mitä tahansa FIFA:n jäsenmaankaan pääsarjaa. Esim. Gibraltarin liiga on amatöörisarja, josta edes en-wikiin eivät ole kelvanneet kuin Gibraltarin mj-pelaajat. A-maaottelu (toki FIFA:n jäsenmaajoukkueessa) on sen sijaan hyvä kriteeri.
2. Ok mainittujen kakkossarjojen osalta, kovatasoisia täysammattilaissarjoja. Ykkösen osalta en muuttaisi, erikoinen ja sekavahko kriteeri.
3. En näe tarvetta laajentaa maaottelukriteeriä U21:siin, osin siksikin, että juniorimaaotteluista on saatavilla valtavasti heikommin tietoa kuin A-maaotteluista. Sen sijaan olympiajoukkueeseen kuuluminen (en edellyttäisi kentälle pääsyä) on kelpo kriteeri.

--United14 (keskustelu) 19. syyskuuta 2015 kello 18.24 (EEST)

United14, olet mielestäni aivan oikeassa, mm. olympiajoukkueasian kohdalla. Gibraltar ei tosin kuulu FIFA:an. Ykköstä koskeva kriteeri oli kyllä, pakko myöntää, hieman sekava, mutta ehdottaisin, että jokainen Ykkösessä ottelun pelannut pelaaja olisi merkittävä (kommentteja). Esim. U21-maaotteluista löytyy tietoa Transfermarkt-sivustolta. --A. Keronen (keskustelu) 19. syyskuuta 2015 kello 20.33 (EEST)

Pikaisella tarkastuksella ainakin Suomesta jokainen U21-maaottelun pelannut pelaaja 70-luvulle asti on merkittävä jo pääsarjapelaamisen kautta. Fmurto (keskustelu) 20. syyskuuta 2015 kello 00.02 (EEST)

Vielä lisäisin, että jalkapallon nuorten MM- tai EM-mitalistit (U17-U21) ovat merkittäviä, vaikka heillä ei olisikaan A-maaottelu- tai pääsarjakokemusta. Tämä siis jälleen ehdotus. --A. Keronen (keskustelu) 19. syyskuuta 2015 kello 20.35 (EEST)

En käyttäisi kriteerinä FIFA:n ulkopuolisia maajoukkueita, vaan mielummin siten, että jos maajoukkue kuuluu edes maanosaliittoon (esim. Ranskan Guayanan jalkapallomaajoukkue), niin tällöin sen pelaajat olisivat merkittäviä. Itse kannattaisin, että Ykkösen pelaajat eivät ole merkittäviä. Nuorten maajoukkueista rajaisin suoraan U21. --Lakritsa (keskustelu) 20. syyskuuta 2015 kello 09.54 (EEST)

Lakritsan kriteeri maanosaliittoon kuulumisesta on hyvä. Mitä mieltä muut ovat Ykkösen pelaajista tai junioreiden MM- ja EM-mitalisteista? --A. Keronen (keskustelu) 20. syyskuuta 2015 kello 14.06 (EEST)

Mielestäni myös ottelu jonkin maanosan Mestarien liigassa tai siitä seuraavassa kilpailussa (Eurooppa-liiga, Copa Sudamericana) tuo merkittävyyden. --A. Keronen (keskustelu) 20. syyskuuta 2015 kello 18.19 (EEST) A. Keronen (keskustelu) 20. syyskuuta 2015 kello 18.19 (EEST)

Kuinka yleinen tämä tilanne olisi, että olisi pelannut Mestarien liigassa tms, mutta ei pääsarjassa? Olen kanssasi samaa mieltä: tämä toisi myös merkittävyyden. --Lakritsa (keskustelu) 20. syyskuuta 2015 kello 22.38 (EEST)

Esimerkiksi Stefan O’Connor on pelannut Mestarien liigassa, muttei vielä pääsarjassa. --A. Keronen (keskustelu) 21. syyskuuta 2015 kello 14.19 (EEST)

Vain Ykkösessä pelanneiden merkittävyyteen liittyen tuntuu välillä hieman absurdilta, kun urallaan kerran liigaottelussa kokeilemaan päässyt juniori on merkittävä, mutta yli 150 Ykkösen ottelua pelannut pelaaja ei. Fmurto (keskustelu) 20. syyskuuta 2015 kello 23.21 (EEST)

Mites sitten, että joku on päässyt pelaamaan yhden ottelun Ykkösessä, mutta joku on tahkonnut Kakkosessa yli 150 ottelua? Raja on varmaan vedettävä johonkin. --Lakritsa (keskustelu) 21. syyskuuta 2015 kello 08.19 (EEST)

Niin, meidän esimerkkiemme välillä on kuitenkin 149 ottelun ero. Fmurto (keskustelu) 21. syyskuuta 2015 kello 14.51 (EEST)

Pitäisikö Ykkösen pelaajille olla sitten joku tietty ottelumäärä. 25? --A. Keronen (keskustelu) 21. syyskuuta 2015 kello 14.19 (EEST)

Wikipedian normaaliin tapaan on taas päämäärättömän puuhastelun makua (asia on jätetty kesken). Erinomainen ja oleellinen keskustelun avaus, jossa kannattaisi tavoitella jotain lopputulosta. Helpottaisi ylläpitoa ja lisäisi tämän median uskottavuutta ja luotettavuutta. Ehdotan, että aloittaja summaa ”konsensuksia” sitä mukaa, kun niitä syntyy. Ekaksi pitäisi summata, mikä on tämän hetkinen fiwikin konsensus pelaaja-artikkeleiden ”automaattisesta” merkittävyydestä. Huom. myös naisfutis.

Haluan ottaa nyt kantaa vain suomalaiseen seurafutikseen ja sen pelaajiin. Sitä ymmärrän ja tiedän jotain. Muiden maiden futikset luen ko. maiden tai lajia ymmärtävien maiden medioista (esim. bbc). Suomessa pääsarjapelaajat ovat ainoat, joista löytyy vähän alusta luotettavia tietoja, myös maaotteluista, joihin vetäisin rajan U21:een. Muut pelaajat pitää mielestäni todistaa normaalien Wikipedian käytäntöjen perusteella merkittäviksi. Oleellista on määritellä, mitkä lähteet kelpaavat todistamaan, että pelaaja on pelannut Suomen pääsarjapelin (maaottelun). Eivät ole luotettavia lähteitä: keskustelufoorumit, blogit, käyttäjien muokattavissa olevat sivustot (ei kerrota lähteitä). Ovat luotettavia: isot sanomalehdet, ottelupöytäkirjat, Jalkapallokirjat … --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. joulukuuta 2015 kello 12.48 (EET)

Jalkapalloprojektin artikkeleiden laadukkuuden selvityksiä (Veikkausliigaseura-artikkelit)

Selvitin Veikkausliigan seura-artikkeleista niihin tehtyjen muokkausten laatua (2015 VL:ssa pelanneet seurat) Selvitykseni tein 9.1.2016. Tarkastelin artikkeleihin tehdyn viimeisen muokkauksen lähteistämisen Wikipediassa edellytettyyn käytäntöohjeeseen peilaten. FC Lahtea edustamaan valitsin 13.12 asemesta (ei varsinainen tieto) 17,10 muokkauksen ja IFKJ M:lta 31.12 ja 25.10 esemesta 28.9 muokkauksen.

Tutkimuksen tulos oli: vain kahden seuran osalta oli noudatettu tämän median käytäntöjä lähteistää lisätty muokkaustieto asiallisesti (SJK ja FC KTP oli laadukasta työtä). Eli n. 80 % muokkauksista viis välitti lähteistä tai oli muuten joiltain osin ”puuta heinää”. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 13.02 (EET)

Nykyinen joukkue ja Wikipedia-tietojen uskottavuus, tutkimus kauden 2016 alussa, case KuPS

Nykyinen joukkue –tiedot ovat wikipedisteille lähes aina liian vaikeita, jopa ylimmällä sarjatasolla. Termi on hyvin hankalasti ymmärrettävä ja seuroissa on yleensä wikipedistejäkin vähemmän ymmärrystä. Esitetyt listat ovat lähinnä arvauksia. 29.1.-15 KuPS aloitti kautensa Liigacupissa vs. SJK, ja KuPS:n osalta joukkueeseen esitetyistä 25 Wikipedia-puhdas-arvaus -pelaajista taisi joukkueessa olla 6. Wikipedian tiedosta piti siis paikkansa 6/14:stä eli nykyjoukkuetiedoista n. 30-40% totta lienee hieman alle keskimääräisen tiedot pitää paikkansa wikipedian ”totuus”luvun. Kauden lopussa totuus yleensä lisääntyy, kun seurojenkin sivuille keritään päivittää nimiä, ja tänne kirjataan niistä kaikki mahdolliset. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 10.30 (EET)

Yleinen ongelma ”nykyjoukkueissa” on se, että muokkausinto (lajiharrastus) loppuu kesken ja nykykokoonpano jää roikkumaan wikipediaan vuosiksi. KuPS:n tapauksessa kyse on muusta, yhteisöllä ei ole kykyä/halua/taitoa ymmärtää tehdä wikipedian muokkauksia todenperäisesti eli valehtelematta, tässä viimeisin muokkaus oli tehty 1.1.2016. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 11.37 (EET)

Tämmöisissä tapauksissa kokoonpano rohkeasti kokonaan pois. Ei mitään järkeä esittää virheellistä/vanhentunutta tietoa. Jos ei päivitetä tietoa niin ei myöskään esitetä tietoa. Gopase+f (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 14.00 (EET)

Laaduttomuuden/tiedoissa valehtelun takiako pitäisi nykyjoukkuetiedot siis poistaa sadoista fiwikin seura-artikkeleista? Luulenpa että tuosta eivät Wikipediaa keskustelufoorumina pitävät muokkaajat tykkäisi. He jatkavat muokkaamista tavalla, jonka he ovat näkemykseni mukaan asettaneet tämän median hyväksytyksi käytännöksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 16.00 (EET)

Ihan surutta olen aina poistanut päivittämättömät kokoonpanot kun sellaisia on tullut vastaan. Kukaan ei ole koskaan rutissut yhtään mitään. Gopase+f (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 16.01 (EET)

Ehkä ei kannata taistella "tuulimyllyjä vastaan". Otetaan pois vain pahimmat vuosien takaiset sekavat kokoonpanot, joilla ei ole mitään virkaa. Mutta annetaan olla artikkeleissa fanien laittelemat kokoonpanot, joissa on jotakin paikkansapitävääkin tietoa, vaikka ne eivät tarkkoja olekaa eikä ajantasalla pysykään. Keskitytään näiden jalkapalloartikkelienkin kohdalla muun "varsinaisen tietosanakirja-artikkelisisällön" kuntoon saattamiseen. --Aulis Eskola (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 17.11 (EET)

ACFC:n mainitsemaa ongelmaa nykyjoukkuetiedoissa ilmenee näin kausien välissä. Seurat eivät pidä nettisivujensa pelaajalistoja ajan tasalla, eikä sopimuksista aina uutisoida, joten pelaajatilanteesta on välillä mahdoton pysyä kärryillä. Silti, ymmärrettävästi, tiedossa olevia siirtoja tehdään myös wikin pelaajalistoihin. Ongelma poistuisi, jos maltettaisiin pidättäytyä muokkauksista siihen asti, kun seura päivittää (usein melko myöhään keväällä) uuden kauden joukkueen. Siihen asti voitaisiin pitää viime kauden pelaajalista näkyvillä. Kuten Eskola totesi, pari vuotta vanhat listat joutavat kyllä kokonaan pois. --United14 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 19.38 (EET)

Jos ei osaa, niin ei osaa. Nykyjoukkueen esittämiselle on monta mahdollisuutta, ettei tarvitse alkaa valehdella ja jatkaa valehtelua nykyjoukkuemuokkauksissaan, siis milloinkaan se ei ole totta, Wikipedia valehtelee sen osalta aina. Asiatiedon esittäminen lähteineen on tämän median yksi hankaluuksista. Ja erityisesti aihealueella, jossa maasta on vaikea löytää edes aiheeseen liittyvää asiallista tietoa, ymmärryksestä puhumattakaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 19.59 (EET)

Ymmärrän fanien innon, ja tiedän sen, että tämä on teoriassa (mutta vain teoriassa) tietosanakirja. Enwikissä seura-artikkelit on lukittu (ainakin Valioliiga); ilmeisesti selittäjä on fanius. Olen joutunut toteamaan, että tästä on tullut suomiseurafutiksen keskustelufoorumi heillekin, jotka eivät ymmärrä Futisfoorumin toisenkaan version riemuidiotismia (toinen syntyi, kun eka version riemuidiotismi johti toisen sukupolven futisfoorumiin). Se on erittäin outoa, että keskustelufoorumistit ovat pystyneet määrittelemään jopa Wikipedian käytännöiksi ainakin Suomiseurafutiksessa lähteistämättömyyden (erityisesti tavan, ettei yksittäinen muokkaus tarvitse lähdettä, jos mikä tahansa milloin tahansa esitetty lähde löytyy, esim. noissa nykyjoukkueosiossa on liian vaivalloista lähteistää jokainen pikkumuutos), ja värityskirjalippulappushowt, joihin liittyy ei tarvitse lähteistää lippulappua, koska se ei ole tietomuokkaus. Kaikki populaarikulttuuri on Wikipediassa lähteistämisen osalta suuri vitsi, eli Suomiseurafutis ei poikkea noista mitenkään. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 19.47 (EET)

Osaa viestistäsi oli vaihteeksi hieman vaikea ymmärtää, keskustelufoorumiviittauksistasi en tajua mitään. Lopussa kuitenkin luisuttiin taas tämän aiheen puolelle, jossa mielestäni mennään liiallisuuksiin lähteistyksen kanssa. Jos käytän Liigacup-artikkelin maalintekijätilastossa Guy Gnabouyoun nimen vieressä Ranskan lippua, on älytöntä siinä yhteydessä erikseen lähteistää hänen kansallisuutensa. Sille on lähde sen pelaajan artikkeliin vievän linkin takana. --United14 (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 21.33 (EET)

Pelaajien kansalaisuustiedon lähteistäminen toisessa artikkelissa ((eli lähteistys ainoastaan pelaaja-artikkelissa)):

Selvitykset: 1) Kauden 2015 Liigacupin maalintekijätilasto (erinomaisesti esitetty maalit lkm, kokonaissumma on oikein) ja 2) VPS:n nykyjoukkue (20.9.-15 päivitys mukaan).

1) Pelaajia eli heidän kansallisuuksia on 55. Suomen kansalaisuudelle löytyy lähde 19/38 pelaaja-artikkelissa, ulkomaalaisuus löytyy 15/17 pelaaja-artikkelissa. 2) Vastaavat lukemat ovat 9/20 ja 7/9.

Tulos: Kansalaisuustieto on lähteistetty Wikipediassa toisessa artikkelissa (näin ei täällä saisi tehdä) suomalaispelaajien osalta n. 50 prosenttisesti (28/56) ja ulkomaalaispelaajien osalta n. 85 prosenttisesti (22/26). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 11.36 (EET) Lisätty tutkimuksen otsikkoon sulkuihin, että kyse pelaaja-artikkeleista. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 18.09 (EET)

Lähteistämisessä on kuitenkin ajateltava eri asioiden lähteiden kertomisen tärkeyttä - on siis priorisoitava lähteistämistä. Ulkomaalaispelaajien kansalaisuus varmaankin pitäisi lähteistää. Mutta Suomessa ikänsä toimineita henkilöitä, joilla on perisuomalainen nimikin, pidetään usein suomalaisina ilman tarkkoja lähteitäkin. --Aulis Eskola (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 18.55 (EET)

Sinä ajattelet noin, minä lähestyn Wikipedia-tietoa vastaavasti kuten muiden vastaavien keskustelufoorumien tietoaineistoa. Esitetty tieto on valehtelua, jos sille ei esitetä lähdettä tai en näe lähteen sisältöä. Siis mulle n. 80 % Wikipedian Suomiseurafutismuokkaustiedoista on valehtelua. Ymmärrän luonnollisesti, että valehtelua on vähemmän, mutten valitettavasti tiedä, mikä em. 80 %:sta on valehtelun asemesta totta. En nyt puhu täysin sekundärisestä kansalaisuustiedosta, vaan ”valehtelemiseen” kannustamisesta eli sen yleisestä hyväksymisestä mediassa, joka väittää olevansa tietosanakirja. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 19.52 (EET)

Olisi kiva tietää, onko Wikipedian tietojen epäluotettavuus yhtä massiivista muiden maiden futiksen yhteydessä. Mitähän jalkapalloprojektin kv. haaralle laadun suhteen kuuluu? Kiinnostaisi tietää siinä mielessä, johtuuko fiwikin epäluotettavuus lähinnä vain yleisestä lajitiedottajien asiaymmärtämättömyydestä eli lajikulttuuri on Suomessa vieläkin lapsenkengissä? En usko, että fiwikin muokkaajien ymmärrys olisi erilainen eri maiden futisten harrastajien keskuudessa. En kerkiä salvittämään, kun on tärkeämpiä puuhasteluja menossa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 09.28 (EET)

Ei liity tähän projektiin, mutta tsekkasin enwikistä nelosdivarissa pelaavan (satunnaisesti valitsin aakkosten ekan) en:Accrington Stanley F. C. nykyjoukkueen, enkä löytänyt yhtään epäluotettavia tietoja eli kaikki pelaajatiedot kansaallisuudet mukaan lukien näyttivät lähteistetyiltä. Fiwikiin sen nykyjoukkuetta ei ole nähty vielä välttämättömäksi kopipastatun. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 09.55 (EET)

Eipä ole tuollakaan viitteitä englantilaisen seuran kaikkien englantilaisten pelaajien englantilaisuudelle. (Vertailu on tosin ontuva, koska siellä jaetaan jalkapalloedustus kansallisuudesta poiketen.)

Hämmentävää on myös se, että kokoonpanolle ei ole viitettä ollenkaan. (Seuran sivustolta tuo kokoonpano tietysti löytyy tarkasti esiteltynä.) Esim. VPS:n kokoonpanolle on jokin viite. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 10.38 (EET)

Jätin tarkentamatta, sori. Keskustellaan edelleen siitä, mikä on todenpuhumis-/valehteluaste pelaaja-artikkelissa liittyen pelaajan kansallisuuteen. Kun katsoin pelaaja-artikeliin, niin näytti siltä, että aina löytyi kansallisuudelle lähde.

Seuraava keskustelu voi sisältää sen, pitääkö jokaisessa artikkelissa lähteistää jokainen tieto. Nyt se on fiwissä vapaaehtoista. Englannin esimerkin perusteella voisi päätyä johtopäätökseen, että jos pelaaja-artikkelissa tiedot on tapana lähteistää (enwiki 100 % vs. fiwikin 50 %), niin 100 % -tapauksessa on turhaa vaatia lähteitä joka kerta, ehkäpä tuo on enwikissä sovittu käytännöksi (?). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 11.02 (EET)

Ei-englantilaisilla pelaajilla näytti olevan lähteet kansallisuudelle. En-wikipediassakin viitteitä on kovin horjuvasti - riippuu urheilussa lajistakin. Englannin jalkapallo on sattuneesta kulttuurisyystä kohtuukunnossa.

Peruslinjana (keskivertolinjana) on kuitenkin se, että epäilyttäville tiedoille, joita ei voida katsoa mitenkään yleistiedoksi, vaaditaan lähteitä. Joka ikiselle tiedolle lähteen vaatiminen alkaa mennä mielenosoituksen puolelle, ja 100% lähteiden vaatiminen menee helposti häiriköinnin puolelle. Jokaisen lauseen lähteistäminen on äärimmäisyys, joka vaatisi mielettömästi työtä ja pilaisi artikkelien muokattavuutta ja jopa luettavuuttakin. (Muokattavuutta auttaisi se, että lähteet olisi kerätty WP-koodissa Lähde-kappaleeseen eikä pitkiä viitemallineita olisi tekstin seassa.) Mielekästä lienee priorisoida eli

• puututaan artikkeleihin, joista lähteet puuttuvat kokonaan ja
• puututaan tietoihin, jotka selvästi epäilyttävät sekä
• puututaan numerotietoihin lähtien syntymäajoista.

Numerotietojen lähteistämistarve vaikuttaa rajusti moniin urheiluartikkeleihin. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 12.34 (EET)

Kyllä minä pelaaja-artikkeleista löysin myös englannin kansalaisuudelle todisteen? Ainakin external links, en tunne enwikiä niin, etten tiedä kelpaako ne lähteiksi vai mikä niiden funktio on.

Suomalainen seurafutis on mulle niin tärkeä aihe (harrastus), että siinä epäuskottavuuden/valehtelun koen olevan tietosanakirjassa (kun tämä niin muka väittää olevansa) yhtä hyväksyttyä kuin missä muussa asiassa tahansa. Tietosanakirjassa ei pidä olla eri kohtelua tärkeille ja vähemmän tarkeille asioille. Wikipediassa ei pidä sallia tiedon valehtelua. Ainoa tänne älykkäästi aikoinaan sovittu tapa esittää vain todenperäisiä väitteitä, on esittää muokkaustiedolleen luotettava lähde.

Ylivoimaiselle enemmistölle suomiseurafutiskirjoittajia näkyy jo termi (luotettava, kolmas osapuoli tai riippumaton puhumattakaan) lähde olevan ymmärrettävästi hyvin hämärä. Tiedolle luotettavan lähteen esittäminen onkin vaikeaa. Jos tiedon lähteistäminen on hankalaa, miksi tulla valehtelemaan Wikipediaan, maailma on täynnä keskustelufoorumeita, joilla voi päteä niin paljon kuin haluaa. Koulutuksen perusteella vasta he, jotka ovat väitelleet, ovat suurella todennäköisyydellä joutuneet opettelemaan ja todistaneet ymmärtävänsä mitä luotettava lähde tarkoittaa (tuon voi luonnollisesti ymmärtää ilman ko. koulutustakin). Ja Wikipediassa sitä edellytetään teoriassa jokaiselta muokkaajalta. Itse luen lähteistyskäytännön hengen tarkoittavan sitä, että riittää kun esittää millä tavalla tahansa (pitää kertoa) minkä tahansa lähteen, ja uskoo itse lähteen olevan ns. luotettava. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 13.19 (EET)

Ulkopuolisia linkkejä ja kirjalistoja ei pidetä varsinaisina lähteinä. Kunnolliset varsinaiset lähteet on sidottu viitteillä tekstin kohtiin ja viitteissä on kerrottu esim. sivu, jolta asia lähteestä löytyy (se tarkistettavuus!).

Lähteistämistä on monen tasoista: laadukkaassa lähteistyksessä pitäisi arvioida lähteen tasoa / luotettavuutta ja olla usein moniakin lähteitä (se lähdekritiikki!). Fi-WP:ssa erityisesti musiikki ja urheilu ovat vähän lähteistettyjä - niissä yhteistä on jonkinasteinen fanitus. Näiden aihepiirien artikkeleihin ei yleisesti kovin tiukasti tunnuta vaadittavankaan lähteitä. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 16.19 (EET)

Eli tiedät varmasti mistä puhut liittyen en wikin käytäntöihin. Itse en tunne sitä ollenkaan. Fi wikissä on ainakin keksitty vaikka mitä ufoufoja käytännöiksi käytäntöjen poikkeusten poikkeusten poikkeuksina. Sen tiedän, että erikieliset wikit saavat rauhassa keksiä lähes mitä haluavat käytännöikseen.

En usko tarvitsevani neuvoja wikipedisteiltä lähdekritiikki-ymmärtämiseeni liittyen Suomiseurafutikseen, ja muissa jutuissa täällä saa valehdella puolestani ihan vapaasti. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 16.47 (EET)

Ihan näin kun AE toteaa: järki käteen. Suomalaisuuden lähteistämisen järjestelmällinen vaatiminen erillisellä lähdeviitteellä on lähinnä pelleilyä. Myös: pelaajan kansallisuuden lähteistäminen riittää pelaaja-artikkelissa, ei sitä tarvi joka luettelossa erikseen viitteistää. Tällaisessa vaatimuksessa ei ole mitään järkeä. Lippujen tarpeellisuus luetteloissa yms on asia erikseen. Gopase+f (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 09.35 (EET)

Joo, olen kyllä osittain ottanut järjen käteen. En ole enää alkanut keskusteluihin artikkeleiden keskustelusivuilla sen suhteen, pitääkö artikkelissa oleva tieto lähteistää (ei tarvitse, mutta saa lähteistää), ja onko käytäntöjen mukaista käyttää lähteenä wikipedian toista artikkelia (on käytäntöjen mukaista); taisi tulla kieltokäsky ottaa kantaa noihin ylläpidolta (?). En luonnollisesti pysty vaatimaan (enkä ainakaan pysty lähteistämään kaikkia lähteettömiä tietoja) minkään asian lähteistämistä. Jokainen saa luonnollisesti uskoa kaiken Wikipediassa esitetyn todeksi ilman yhtäkään lähdettä. Sitä saa mitä tilaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 10.15 (EET)

Lähteenä ei voi käyttää toista Wikipedian (toisen kielisenkään Wikipedian) artikkelia. Jossakin määrin harkinnan mukaan voi perustaa siihen, että asia on tarkemmin kerrottu lähteiden kera yksityiskohdasta kertovassa artikkelissa. Mutta varsinaisesti lähteeksi ei voi merkitä toista WP-artikkelia. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 22.11 (EET)

Korjataan nyt vähän tuota luonnehdintaa: wikipedian muihin kieliversioihin perustuvaa sisältöä voi tuoda fi-wikipediaan, mutta toista kieliversiota ei saa merkitä "lähteeksi". Sen sijaan tiedon lähde tulee ilmoittaa tässäkin tapauksessa jotenkin vaihtoehtoisella tavalla. Ihan vaan selvennykseksi tämä. Gopase+f (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 22.26 (EET)

Puhun (yritän ainakin) koko ajan fiwikistä, jos en muuta kerro. Värityskirjalippulappu-kansalaisuustietoa en siis saanut lähteistää, koska lähteistäminen oli pakko tehdä linkkauksena toiseeen artikkeliin, eli siellä olevaan pelaaja-artikkeliin, koska ”näin Wikipediassa on tapana”. Mulla ei tulisi mieleenikään käyttää lähteenä mitään muuta kuin luotettavaa lähdettä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 23.59 (EET)

Vaikka Wikipediassa joskus on pistetty lähteeksi linkkejä joiden Wikipedioiden artikkeleihin, sisäsiittoisuuden estämiseksi tuollaiset lähteistykset yleensä poistetaan varsin äkkiä.

Tiedon jäsentäminen taasen tehdään yleensä niin, että lähteet merkitään sille tasolle, missä asia varsinaisesti esitetään. Esim. laajojen artikkeleiden johdantoja, jotka ovat lähinnä yhteenvetoja artikkelista, ei lähteistetä tarkasti, vaan se myöhempi osa artikkelista lähteistetään. Pelaajien kansallisuustietojen kohdalla lähteistäminen on varsin luontevaa tehdä lähinnä pelaaja-artikkeleissa - kuten edellä en-WP:n esimerkeissäkin on tehty.

Lähteistämisen jättäminen tykkänään linkitettyjen artikkelien harteille ei ole hyvä käytäntö, koska linkitettyjä artikkeleja voidaan muokata riippumatta toisista artikkeleista. Mutta osittain näin on käytännön pakosta tehtävä materiaalin ja lähteiden hallitsemiseksi ja työmäärän pitämiseksi kohtuullisena. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 00.35 (EET)

Jos tiedolle ei esitetä artikkelissa lähdettä, tulkitsen tiedon niin, että muokkaaja on keksinyt sen ihan ite ihan omasta päästään, ehkä jopa valehtee päästäkseen pätemään tietosanakirjaan. Kaikki selitykset, joilla perustellaan lähteistämättä jättäminen ovat höpö höpö, kyse on lähinnä osaamisen ja/tai ymmärryksen puutteesta. Itse en muokkaa asioita, joille en syystä tai toisesta pysty esittämään lähdettä, en halua kanssalukijoiden luulevan minun valehtelevan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 08.41 (EET)

Useasti mainitsemani peruskeskustelufoorumi FutisForum2 näyttää mallia edellyttäessään esitetyltä pelaajan kansalaisuustiedolta jonkun todisteen, eli siellä esitetään linkki ko. uutiseen, luotettavuudella he eivät elämöi, ehkä siellä yhteisö pitää huolta laadusta. Suosittelen käydä varmentamassa sieltä [1], jos joku haluaa Wikipediaa luotettavampaa kansalaisuustietoa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 11.20 (EET)

Erinäisiä pelaajakohtaisia jutusteluketjujahan tuosta linkistä löytyy paljonkin, mutta missäs siellä olisi jotakin pelaajaesittelyjä (sisältäen myös kansallisuustiedot)? --Aulis Eskola (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 12.45 (EET)

FF2 on oma kokonaisutensa, se kerää rahaa omistajilleen (ylläpitäjilleen). Siellä esiintyy paljon samoja nimimerkkejä kuin täällä. Yo:n esille ottamisen funktio oli, että jopa mielestäni yläasteikäiselle (tai alle) käyttäjäkunnalle profiloitunut keskustelufoorumiyhteisö ymmärtää luotettavuuden edellytyksistä enemmän (kerro edes lähde) kuin tiertosanakirjana itseään pitävä Wikipediayhteisö. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 13.29 (EET)

Pelaaja-artikkeleiden wikipediamerkittävyys, artikkeleissa käytetyt lähteet, selvitys KuPS:n pelaajat Veikkausliigassa 2010 (tilanne artikkeleissa nyt 2016):

Pelaajia on yht 20, kaikista on fiwikissä artikkeli. Kolmen pelaajan artikkelista löytyy aiheesta riippumattomia lähteitä 3 (4) eri mediasta, Wikipedian käytännöissä esitetty merkittävyyskriteeri tuolta osin toteutuu em. pelaaja-artikkeleissa siis jotenkin 15 % tapauksissa. Kuuteen artikkeliin 30 (%) on löytynyt yksi merkittävyyttä todistava lähde. Lopuista 11 pelaajasta (55 %) löytyy vain aiheesta riippuvia lähteitä (kilpailun järjestäjä, seura, tilastosivu) tai ei löydy lähteitä ollenkaan.

Yht. veto: Wikipedian merkittävyyskriteerivaatimus pelaaja-artikkelissa näyttää ulospäin olevan lähinnä vitsi/komediaa, vain 15 % pääsarjapelaajien artikkeleista täyttää ehkä vaatimuksen. On perusteltua hyväksyä joku muu kriteeri. Noin wikipediassa toimitaankin. KuPS 2010 pelaajista löytyy monesta ankarastikin tulkiten riittävästi wikipediamerkittävyyttä todistavaa lähteistöä, parille tusinaulkomaalaiselllekin ilmeisesti löytyisi, kun heidän kotimaan lehdet otettaisiin mukaan lähteisiin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 10.16 (EET)

Kannattaa nyt ainakin alkuun muistaa, että wikipediassa arvioidaan aiheen merkittävyyttä. Tähän arviointiin ei oikeastaan saisi vaikuttaa wiki-artikkelin nykytila. Gopase+f (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 10.28 (EET)

Puhu ASIASTA, älä puuhastele. Kyse on pelaaja-artikkelista. Jos AIHEesta puhutaan, niin kyse on siis siitä, onko HENKILÖ merkittävä wikipedia-artikkeliin tässä pelaajauransa takia (näille ei yleensä löydy muita merkittävyysperusteita).

Jos haluat, voit tarkastella artikkeleiden aloitushetken merkittävyyttä käyttämälläni kriteerillä, tai saat itsekin määritellä kreiteerin. En usko yhdenkään artikkelin olleen silloin erkittävyydeltään lähelläkään mitään tämän median käytäntökriteeriä. Jätin armollisesti tekemättä.

Sinun kanssa keskustelupuuhasteluni tästä asiasta olivat tuossa, sinun pitää keksiä jotain asiaan liittyvää. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 11.23 (EET)

Gopase on oikeassa. En tiedä oletko tuohon merkittävyys-käytäntöön tutustunut, mutta siellä selkeästi todetaan että Artikkelin hetkellinen tila, keskeneräisyys tai lähteiden puute eivät välttämättä tarkoita, että artikkeli ei olisi aiheeltaan merkittävä. Eli lähteiden lisääminen on toki tärkeää, mutta lähteiden puuttuminen ei automaattisesti todista artikkelia epämerkittäväksi.--Veli Himmeä (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 11.31 (EET)

Olen kyllä tutustunut merkittävyys-käytäntöön, ja sen poikkeuksien alakäytäntöihin, mutta niistä ei minun koulutuksella pysty päättelemään juuri mitään (suattaapi joku olla ehkä mahdollisesti merkittävä, tai olla olematta), eli merkittävyyskäytäntö pähkinänkuoressa on ”Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä.” (erinomainen ohje) 15 % tutkimistani pelaaja-artikkeleista oli merkittäviä, mutten kiistänyt, etteivätkö muutkin olisi, koska tiedän paljoin asiasta eli sen, että ko. lähteitä löytyisi (ei kyllä laajasti käsiteltynä, mutta se olisi kevytkulttuurimuokkaajille liian hankalasti ymärrettävää).

Yritän esittää ”tutkimukselleni” reunaehdot ja tulokset. Ei ole tietystikään tutkimusta, vaan lähinnä yleisiä todisteita, mihin "riemuidiotismin" yleinen hyväksyntä tässä mediassa on johtanut, eli käytännöistä on tullut lähinnä vitsi. Itse luen tätä mediaa niin, että teksti on totta vain, jos tiedolle esitetään lähde (ja pääsen näkemään lähteen sisällön). Luulen, että tietoa tosissaan tarvitseva/käyttävä tekee samoin, etsii joka tapauksessa tiedolle jonkun varmentavan luotettavan lähteen). Tiedän, että suuri enemmistö pitää kaikkea täällä esitettyä faktana. Hyvin vähän täällä on valehtelua, mutta mitkä tiedot ovat valehtelua, on mahdoton tietää, jos tieto ei perustu luotettavaan lähteeseen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 12.46 (EET)

Tää sun näkemyksesi on tullut kaikille jo varmaan riittävän selväksi. Ei siitä sen enempää. Gopase+f (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 12.49 (EET)

Jos pelaaja on pelannut yhdenkin ottelun esim. Suomen pääsarjassa, hän on wiki-merkittävä. Näin yksiselitteistä se on. Tämän merkittävyyden toteaminen on varsinkin nykypelaajista äärimmäisen yksinkertaista, varmasti löytyy puolueettomia tahoja (muita kuin pelaajan tai hänen seuransa nettisivut) asian todentamaan. Joissain erikoistapauksissa voi joku muukin ansio kuin pääsarjassa pelaaminen riittää wiki-merkittävyyteen, silloin kaivataan niitä todisteita että "aihetta on käsitelty huomattavasti julkisuudessa". Tämä on ollut erittäin selkeä merkittävyyskäytäntö fi-wikissä iät ja ajat. --Quinn (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 14.54 (EET)

Tässä pyörii aika villisti sekaisin lähteistäminen ja merkittävyys kuten myös alla kohdassa, joka on otsikoitu "...lähteistämiskäytännöt". Lähteillä ja merkittävyydellä on yhteyttä, mutta merkittävyysarviot eivät perustu pelkästään lähteiden esittämiseen. Runsailla lähteillä voi perustella aiheen (vaikkapa jp-pelaajan) merkittäväksi WP-aiheeksi. Mutta toisinpäin se, että lähteitä ei heti osata esittää, ei tarkoita merkityksettömyyttä. Tämän "merkittävyyden todistamisen" logiikan tarkempi hahmottaminen (ja lähteiden perään itkemisen vähentäminen) auttaisi varmaan keskustelua etenemään.

Juuri tämän takia on sekin "automaatti" olemassa, että Suomen jp-pääsarjapelaajat ovat merkittäviä, kunhan tiedetään, että pääsarjapelejä pelaajalla on. Tässä on takana se oletus, että kyllä tuon tason pelaajasta ne lähteetkin aikanaan löydetään. Pääsarjaotteluun ei oteta yleensä mukaan mitään puulaakipotkupalloilijaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 13.19 (EET)

Juurikin näin. Kiitos Aulis Eskolalle myös omien aatosten sanoittamisessa kenties paremmassa muodossa kuin mitä olisin itse kyennyt antamaan.--Veli Himmeä (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 13.29 (EET)

Ei-pidä-paikkaansa Eskolan kommentissa yllä on ainakin se, että artikkelin merkittävyys ratkeaa lähteiden lukumäärän perusteella. Täällä ei noudateta ymmärtääkseni ”miljoona kärpästä on oikeassa” –periaatetta; kärpäset voidaan kyllä ottaa huomioon. Kerrottakoot sen verran, että Suomen pääsarjaa on pelannut muutama puulaakipotkupalloilijakin, yhden mainitsen eli Martti Saarikangas. Noita on muitakin, on pitänyt korvata esim. viime hädässä loukkaantunut pelaaja jollain hätäratkaisulla. Hekin täyttävät Wikipedia-tietosanakirjan henkilöartikkelin merkittävyyskriteerin ”pelattu pääsarjapeli”. Iso-Masa tietoa ei wikipediasta voi varmentaa, kun lähteistämisessä ei luonnollisestikaan ymmärretä, että kaikki lajin vastuutoimijoiden lähteet deletoituu, ainakin vaihtaa paikkaa, suurin piirtein vuosittain. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 14.38 (EET)

Tarkennus: On Eskola oikeassa puulaakipotkupalloilijoissa siten, ettei heitä YLEENSÄ pelaa. Sanoisin valistuneeseen tietämiseen perustuen, että alle 1 promillessa pääsarjaotteluista on esiintynyt puulaakipotkupalloilija. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 14.51 (EET)

Kannattaa muistaa nyt taas suuntaviivojen todellinen luonne. Ne eivät ole itsessään osa päätöksentekoa, vaan ne perustuvat aikaisempaan päätöksentekoon ja niiden tehtävä on vain kertoa muokkaajille mikä on aikaisemmin ollut yhteisön mielestä merkittävää. Suuntaviivat eivät itsessään osoita merkittävyyttä, mutta ovat yleensä hyvänä apuna kun miettii mikä saattaa olla merkittävää tai ei-merkittävää. Lisäksi taas ohitetaan se tosiasia, että lähteet ovat edellytys merkittävyydelle. Kaikki mistä löytyy lähteitä ei välttämättä ole wiki-merkittävää. Viime kädessä artikkelin merkittävyyden ratkaisee wikiyhteisö. Gopase+f (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 14.53 (EET)

Suuntaviivojen todellinen luonne näkyy mielestäni fiwikissä puuhastelun maksimointihaluna (jos ei ole tärkeämpää tekemistä, puuhastelu voittaa yleensä aina vaivalloisen konkreettisen tekemisen). Selvät ja yksiselitteiset käytännöt vähentäisivät mielestäni keskustelupuuhastelun alle kymmenesosaan nykyisestä ja synnyttäisi paljon (teoreettista) aikaresurssia wikipedialaadun paranteluun. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 16.18 (EET)

Jos oikeasti puhutaan "tuuraajien" merkittävyydestä, niin TPV 1999 on hyvin kiintoisa tapaus. Gopase+f (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 15.02 (EET)