Keskustelu wikiprojektista:Ateismi

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan muutoksista sivuun Wikiprojekti:Ateismi. Muistathan allekirjoittaa kaikki viestisi kirjoittamalla neljä tildeä (~~~~). Välkky (keskustelu) 9. maaliskuuta 2021 kello 12.41 (EET)

En oikein vielä sisäistä tämän projektin olemassaoloa, mutta se kuulostaa kiinnostavalta, joten osallistun ainakin tässä vaiheessa. ~--Höyhens (keskustelu) 12. maaliskuuta 2021 kello 23.13 (EET)
Tämän projektin tarkoitus on auttaa monella tavoin toisiinsa linkittyvien ateismiin liittyvien epäformaalien artikkelien joukon muodostaman kokonaisuuden hahmottamista ja useiden muokkaajien samanaikaiseen työskentelyyn liittyvää keskinäistä viestimistä. Jos jokainen muokkaisi tahollaan vain yksittäisiä artikkeleita tietämättä, mitä muut ovat ovat suunnitelleet tekevänsä ja kertomatta muille, miten omat suunnitelmat liittyy kokonaisuuteen, seuraisi siitä todennäköisesti vain suuri sotku ja ankara muokkaussota. Projekti on perustettu tämän tilanteen välttämiseksi ja yhteistyön tehostamiseksi. Tarkoitus ei ole keksiä pyörää uudelleen. Jos tähän tarpeeseen on jo konstit olemassa, toivomme sinun kokeneena wikipedistinä ja valvojana opastavan meidät niiden käyttöön. Välkky (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 09.51 (EET)

Uusi sivu: Reduktiivinen materialismi[muokkaa wikitekstiä]

Uusi sivu: Reduktiivinen materialismi (= Materialismin yksi laji), joten sen luominen liittyy myös sivun Materialismi rakenteen kehittämiseen. Välkky (keskustelu) 9. maaliskuuta 2021 kello 12.28 (EET)

Aloitan nyt tämän uuden sivun ja lisään sen alkuun {{Luodaan}} -mallineen. Välkky (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 09.17 (EET)
Sivu on nyt luotu ja sen kehittämiskeskustelu jatkuu artikkelin omalla keskustelusivulla. Välkky (keskustelu) 11. maaliskuuta 2021 kello 16.55 (EET)

Yhdistettävä?[muokkaa wikitekstiä]

Työstän nyt hiekkalaatikossani Käyttäjä:Välkky/Hiekkalaatikko mallineiden Malline:Ateismi Suomessa ja Malline:Ateismi yhdistämistä. Ne jakavat tarpeettomasti yhteenkuuluvaa artikkelijoukkoa kahteen ryhmäään. Välkky (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 08.53 (EET)

Yhdistetty malline on nyt valmiina hiekkalaatikossani . Ellei kenelläkään ole huomauttamista tallennan sen nimelle Malline:Ateismi ja korvaan sillä myös nyt artikkeleissa olevat Malline:Ateismi Suomessa -mallineet. Välkky (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 10.52 (EET)
Toteutan nyt uuden navigointimallineen sijoittamisen kaikille siihen linkitetyille sivuille (kaikille, jotka olivat vanhoissa mallineissa). Välkky (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 08.21 (EET)
Kaikkien navigointimallineeseen linkitettyjen artikkelien keskustelusivuille on lisätty teksti: Tämä sivu on nyt liitetty Ateismi projektiin. Sivun navigointimalline on muuttunut. Seuraavaksi kaikkien navigointimallineeseen liitettyjen artikkelien sisältöjen päällekkäisyydet tarkistetaan, liian pitkät artikkelit jaetaan pääotsikon alle jätetyiksi tiivistelmiksi ja pääotsikkolinkillä alkuperäiseen liitetyiksi uusiksi artikkeliksi. Jos päällekkäisyyksien poiston vuoksi navigointimallineeseen liitettyjä artikkeleita yhdistetään, päivitetään navigointimallinetta vastaavalla tavalla. Seuraavaksi stilisoidaan artikkelien tekstit sekä tarkistetaan ja täydennetään linkit ja viitteet. Jos osallistut tähän vaiheeseen, käytä työnalle ottamissasi sivuissa tilanteeseen sopivaa huomiomallinetta, kirjoita lyhyt toimintasuunnitelmakuvaus käsitelyyn ottamasi artikkelin keskustelusivulle ja linkitä se tiedoksi Ateismiprojentin muutosehdotus -sarakkeeseen. Välkky (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 10.11 (EET)

Ateististen ajattelijoiden ja aktivistien luokan nimestä[muokkaa wikitekstiä]

Kuuluu projektin aihepiiriin joten ilmoitan tännekin Luokka:Ateistiset ajattelijat ja aktivistit sai juuri ehdotuksen uudeksi nimeksi Luokka:Ateistiset aktivistit. Keskustelu luokan nimestä aloitettu luokan keskustelusivulla. --Suomalta (keskustelu) 16. maaliskuuta 2021 kello 12.52 (EET)

Eikö tämä ole hiukan turhanaikaista nostattaa keskustelua luokan nimestä, joka on ollut kelvollinen esityksen tekijän mukaan jo vuodesta 2006 lähtien. Lisäksi tuntuu kummalliselta ja perustelemattomalta leimata esimerkiksi uusateistiset ajattelijat vain aktivisteiksi.
Vaikka muutakin puuhaa meillä piisaa, niin kommentoikaa ja käykää kertomassa mielipiteenne myös tuolla luokan keskustelusivulla. Välkky (keskustelu) 16. maaliskuuta 2021 kello 19.41 (EET)

Artikkelitaulukko on siirretty projektin alasivuksi[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelitaulukko on siirretty projektin alasivuksi ja sinne linkitettyjen artikkelien muutosehdotuksista keskustellaan nyt Artikkelitaulukon keskustelusivulla. Tällä sivulla keskustellaan jatkossa Ateismi projektin yleisestä kehittämisestä. Välkky (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 10.34 (EET)

Artikkelitaulukko on poistettu kokonaan käytöstä. Välkky (keskustelu) 26. huhtikuuta 2021 kello 09.43 (EEST)

Artikkelin Bright poston torjunta[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeli Bright on ehdotettu poistettavaksi. Käykää kummastelemassa ja kommentoimassa asiaa artikkelin keskustelusivulla. Artikkelia on kyllä myös syytä parantaa ja paikata katkenneita lähdelinkkejä. Niistä löytyy myös lisää materiaalia. Välkky (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 21.57 (EET)

Poistokeskustelu jatkuu. Ehdotin, että artikkelin poistovvaatimus vaihdetaan sen parantamisvaatimukseksi.Välkky (keskustelu) 20. maaliskuuta 2021 kello 08.58 (EET)
@Höyhens: Toimisiko seuraava suunitelma tämän ongelman ratkaisussa? Täällä näyttää olevan ohjaussivu Brights-liike sivulle Bright, joka on kytketty kielilinkillä en:Brights movement sivulle (Ehkä jo alunperin oli tarkoitus kuvata liikettä eikä sanaa, mutta homma typistyi "uudissana-artikkeliksi", josta nyt käydään poistokeskustelua). Sitten niitä kysymyksiä:
  1. Voiko ohjaussivun paikalle kirjoittaa nyt laajemman artikkelin ja siirtää tuolta poistettavaksi ehdotetulta sivulta hyödyllinen sisältö siihen, jonka jälkeen tuon ehdotetun poiston voisi vaikka toteuttaa tai tehdä siitä ohjauksen tälle laajemmalle sivulle?
  2. Jos yritän tehdä raakakäännöksen uuden sivun pohjaksi englanninkieliseltä sivulta, tyhjäänkö ensin ohjaussivun ennen käännöstä ja puranko ensin nykyisen Bright -sivun kielilinkityksen?
  3. Onko tuon konekäännöksen suorituksessa erityisiä ongelmia, joita tulisi varoa?
Välkky (keskustelu) 21. maaliskuuta 2021 kello 18.51 (EET)
Vinkki: älä levitä keskustelua, älä tee konekäännöksiä. Tämä ei ole halpa käännöstoimisto vaan tietosanakirja. Ohjaussivun voi muuttaa artikkeliksi, mutta ei sitä tarvitse tyhjentää ensin. Kun siirrät tekstiä, muista linkittää tekstin alkuperäinen lähde eli se toinen artikkeli. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 21. maaliskuuta 2021 kello 21.54 (EET)
Kun minut pingasit (kiitos), niin älä tee konekäännöksiä. Katson asiaa kun kerkiän ja se ei ole tänään. --Höyhens (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 00.04 (EET)
Ok, jätän tämän asian hautumaan ja teen välillä jotakin muuta. Välkky (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 21.50 (EET)
Muutin nyt Paranajan neuvon mukaan ohjaussivun Brights-liike artikkeliksi, mutta jätin Bright sivun ennalleen. Se on myös edelleen kytketty kielilinkillä en:Brights movement sivulle.
Jään nyt odottamaan ratkaisua Bright -sivun kohtalosta; poistetaanko vai parannetaanko? Välkky (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 23.56 (EET)

Artikkelin Bright poistoäänestys on käynnissä. Käykää äänestämässä! Keskustelu:Bright#Poistoäänestys –Kommentin jätti Välkky (keskustelu – muokkaukset) 28. maaliskuuta 2021 kello 07.21 (EEST)

Todetaan nyt tähän, että ensinnäkään tuo keskustelu ei ole mikään poistoäänestys, vaikka sen miten otsikoisit; oikeat poistoäänestykset tehdään erilliselle sivulle tämän sivun ohjeiden mukaan. Toiseksi tämän projektin osallistujia on vähän hassua käskeä käymään äänestämässä, kun suurimmalla osalla heistä ei ole tarpeeksi artikkelimuokkauksia ollakseen edes äänioikeutettuja.--Fotogurachan (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 13.56 (EEST)
Kiitos informaatiosta!Välkky (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 18.59 (EEST)

Ratkaisuksi tuli sivun muuttaminen täsmennyssivuksi. Sivu Brights-liike riittää. https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Bright Välkky (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 18.41 (EEST)

Artikkeliin Uskonnottomuus liittyvän artikkelijoukon muokkaus[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeliin Ateismin määritelmä liittyvien artikkelien yhteensopivuuden ja linkitysten tarkistus on nyt tehty.

Nyt muokataan vastaavalla tavalla seuraavaa artikkelijoukkoa:

Välkky (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 12.56 (EEST)

Työ tehdään vaiheittain:
  1. vaihe, jossa yhdistetään sivut Ateistien syrjintä ja Uskonnottomien syrjintä Suomessa nykyisen ohjassivun Uskonnottomien syrjintä sisällöksi ja edellä mainitut muutetaan ohjaussivuksi tälle sivulle. Yhistetty sivu Uskonnottomien syrjintä linkitetään sivulle Uskonnottomuus pääartikkelilinkillä vastaavan otsikon alle. Navigointimallineesta poistetaan kaikkien muiden edellä mainittujen sivujen linkit paitsi linkki sivulle Uskonnottomuus. Välkky (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 08.58 (EEST)
Tehty. Lisäksi Artikkeli Uskonnottomuus Suomessa on siirretty astikkelin Uskonnottomuus osaksi. Välkky (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 12.51 (EEST)

Kumosin artikkelien yhdistämiset, eli

Muissa artikkeleissa oli tehty vain mallineen lisäys tai vaihto (en ole perehtynyt mallineasiaan ainakaan vielä). Ja sitten on myös tämä https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Ateismin_m%C3%A4%C3%A4ritelm%C3%A4&action=history. Olikohan tuokaan kuitenkaan paras idea yhdistää "Positiivinen ja negatiivinen ateismi" sivulle "Ateismin määritelmä"? Ensimmäisestä sivusta on useita kielilinkkejä, mutta jälkimmäisellä ei ole yhtään. -kyykaarme (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 22.41 (EEST)

@kyykäärme, olen ymmällännäni toimenpiteistäsi. Mielestäni purit liian pitkälle tekemääni keskeneräistä työtä. Sivu positiivinen ja negatiivinen ateismi olisi voitu palauttaa omaksi sivukseen paljon vähemmillä muutoksilla. Voisitko ystävällisesti kertoa miten tätä kokonaisuutta sinun mielestäsi pitäisi kehittää vai eikö sitä tulisi kehittää ensinkään? Välkky (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 17.43 (EEST)

@Välkky: Mielestäni sinun kannattaa aloittaa yksittäisistä artikkeleista ja muokata niitä jonkin aikaa, ennen kuin alat mitään isompaa kokonaisuutta järjestellä. Wikiprojekteihin ei nykyään oikein riitä aktiivista porukkaa, ja olet nyt siis uutena käyttäjänä käytännössä yksin urakkasi kanssa, ja siksi kannattaisi aloittaa varovaisesti ja tutustua yksittäisten artikkeleiden sisältöihin ja parannella niitä ensin. Sitä kautta voi ehkä käydä ilmi, ettei niitä isoja muutoksia kannatakaan tehdä. Noiden Suomi-aiheisten sivujen yhdistäminen yleisiin aiheartikkeleihin oli sen verran huono idea, että se osaltaan vaikutti siihen, että kumosin myös sen toisen tekemäsi yhdistämisen, josta ei kukaan edes pysty ymmärtämään, että mitä siellä on tehty ja miksi. Wikipediaa ei tehdä valmiiksi päivässä eikä edes vuodessa tai kymmenessä, ja voit itsekin jossain vaiheessa kyllästyä ja motivaatio saattaa loppua, niin sitten jää iso projekti kesken. Jos sinulla on hyviä lähteitä tästä aihealueesta, niin lähde kehittämään yksittäisiä artikkeleita niiden pohjalta, ja niitä isompia linjoja voidaan katsoa sitten joskus myöhemmin, jos siihen on tarvetta. (Jos haluat pingata minua, niin kirjoita {{ping|kyykaarme}}.) kyykaarme (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 20.13 (EEST)

Ateismiprojektin projektikäytännöt vaihtuvat[muokkaa wikitekstiä]

Koska nykyinen artikkelitaulukkoon perustunut muutostenallintamenettely on aiheuttanut liikaa tahattomia ja tahallisia väärinkäsityksiä, sen käytöstä luovutaan ja ateismiin liittyvän artikkelijoukon rakenteellinen muokkaus keskeytetään toistaiseksi.

Samalla avataan keskustelu siitä, miten nämä rakenteelliset ongelmat, jotka eivät minnekkään ole kadonneet, olisi parasta hallitusti edeten korjata. Toistaiseksi siis muokataan vain yksittäisiä sivuja niin kauan, että kokonaisuuden organisoinnista päästään yksimielisyyteen.

Uusiksi työkaluiksi ehdotetaan Ateismin tietosanakirjan (idea on lainattu Filosofiaprojektista) ja peristeisen TODO-listan käyttöä. Tavoitteena oleva Ateismiportaalin periaatteellinen rakenne on kuvattu Ateismin teemasivulla.

Pidän nyt pienen tuumaustauon ja kirjoitan sen jälkeen uuden ehdotuksen eli Ateismiprojkekti -sivun uudelleen kaikki käydyn kenskustelun näkökannat mahdollisimman pitkälle huomioiden.

Välkky (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 19.58 (EEST)

Navigointimallineeseen liittettävien linkkien valinta[muokkaa wikitekstiä]

Kuten aiemmasta keskustelusta ilmenee mallineeseen Malline:Ateismi on yhdistetty kahden samaan aihepiiriin liittyvän mallineen artikkelit. Nyt tehtävänä on tutkia mitkä niistä on ydinsisältönsa vuoksi aiheellista säilyttää navigointmallinetasolla ja mitkä linkitetään tämän ylimmän tason alle pääartikkeleiksi.

Koska tämän asian edellisessä organisointiyrityksessä esiintyi paljon väärinkäsityksiä ja turhan nopeista reaktioista aiheutuvia pulmia niin tehdään nyt uusi yritys vaiheittain edeten, jotta halukkailla on aikaa ennen mielipiteen muodostusta perehtyä tarpeeksi myös asiasisältöön.

Tämän vaiheen jälkeen tulee vuoroon tämän ylimmän tason artikkelijoukon sisällöllisten puutteiden korjaus ja päällekkäisyyksien poisto.

Keskustelu asiasta on avattu. Välkky (keskustelu) 22. huhtikuuta 2021 kello 11.01 (EEST)

Ehdotan navigointimallineen Käsitteet-osioon seuraavia muutoksia:

  • Siirretään navigointi linkki Ajatuksen vapaus Artikkelin Vapaa-ajattelu alle pääartikkelilinkeiksi.
  • Siirretään navigointilinkki Uskonnottomuus Suomessa Artikkelin Uskonnottomuus alle pääartikkelilinkeiksi.
  • Siirretään navigointilinkit Tieteen ja uskonnon välinen suhde sekä Sekulaarin humanismin Artikkelin Uskonnottomuus alle pääartikkelilinkeiksi.
 Välkky (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 10.36 (EEST)

Koska navigointimallineen osion Kritiikit artikkeleissa Uskontokritiikki ja Tieteilijöiden uskontokritiikki on jo toisen artikkeliryhmän navigointimalline, ehdotan että nämä linkit siirretään Artikkelin Ateismi alle pääartikkeli linkeiksi. Välkky (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 10.51 (EEST)

Ehdotan navigointimallineen osioon Yhteiskunta seuraavia muutoksia:

  • Navigointilinkit Ateistien osuus väestöstä siirretään pääartikkelilinkeiksi artikkelin Ateismi alle.
  • Yhdistetään artikkeli Kirkon ja valtion eroamispyrkimykset Suomessa artikkeliin Kirkosta eroaminen Suomessa. (Täydennys: näihin liittyen löytyi vielä artikkeli Kirkon ja valtion ero, jossa on navigointimalline, mutta ei linkkiä mallineessa. Mietittävä mikä näistä linkitetään navigointimallineeseen. Välkky 24.4.2020 klo 9.40)
  • Yhdistetään artikkeli Uskonnoton tapakulttuuri Suomessa artikkeliin Uskonnoton tapakulttuuri.Välkky (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 11.19 (EEST)
Kommentoin tätä nyt sivusta tuoreiden muutosten tarkkailijana vaikka en projektin jäseneksi aiokaan liittyä. En täysin ymmärrä mitä navigaatiomallineen linkin siirtäminen jonkin artikkelin alle pääartikkelilinkiksi tarkoittaa, eikä välttämättä ymmärtäisi moni muukaan. Tarkoitat kai että nuo linkit poistettaisiin kokonaan navigaatiomallineesta, ja niihin linkitettäisiin ainoastaan pääartikkelina toisen artikkelin osiosta, mutta kun nuo pääartikkelilinkit näyttävät jo pitkälti paikoillaan olevan, tuohan on vain poisto eikä siirto.--Fotogurachan (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 11.36 (EEST)

Kommenttisi on hyvä täsmennys. Jos pääartikkeli linkit ovat jo olemassa, asia on tältä osin jo kunnossa.

Projekti tarvitsee paitsi aktiivisia osallistujia myös kriittisiä toiminnan tarkjailijoita. Olisi kiinnostavaa kuulla mielipiteesi myös yleisestä projektin artikkelien organisointiajatuksesta. Välkky (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 12.47 (EEST)

En oikeastaan näe syytä sille miksi nuo navigaatiomallineet alun perinkään piti yhdistää, kun niillä oli minusta selvästi omat funktionsa: toinen käsitteli yleisemmin ateismin käsitteitä ja määritelmiä ja toinen linkitti konkreettisempia suomalaisia toimijoita ja tilanteita. En kuitenkaan viitsi vastustaa niiden yhdistelyä kun aihepiiri ei ole minulle niin läheinen, ja sinänsä on aina hienoa jos joku jotain aihepiiriä yleensä viitsii kehittää ja päivittää. Vastaavasti en näe syytä yhdistää esim. sivuja Uskonnottomuus Suomessa ja Uskonnottomuus. Tietenkin on vähän hassua kun nykyisellään maakohtainen artikkeli on vain Suomelle, mutta periaatteessa jokaiselle maailman valtiolle ja pienemmällekin alueelle voisi kyllä kirjoittaa oman uskonnottomuusartikkelin kunhan vain niihin riittää lähteistettyä sisältöä. Esim. englanninkielisessä Wikipediassahan näitä on aika kattavasti (en:Category:Irreligion_by_country). En myöskään vieläkään täysin ymmärrä mitä tarkoitat kun puhut ”pääartikkeleista” (esim. tuossa yllä ”mitkä linkitetään tämän ylimmän tason alle pääartikkeleiksi”). Pääartikkeli tarkoittaa tietääkseni Wikipediassa ainoastaan artikkelin osiosta linkitettävää laajempaa samanaiheista artikkelia, eli esim. artikkelissa New York annetaan osiossa Historia pääartikkeliksi artikkeli New Yorkin historia. Kun ”pääartikkeli” on siten käsitteenä osiokohtainen, en ihan ymmärrä mitä tarkoitat kun puhut pääartikkeleista jonkinlaisena navigaatiomallineen alapuolella olevana linkityksen tasona, ihan kuin ”ylimmällä tasolla” navigaatiomallineessa olevat sivut eivät sitten enää voisi olla toisten sivujen osioiden pääartikkeleita.--Fotogurachan (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 13.34 (EEST)

Kommenttisi nosti esiin edelleen tärkeitä näkökulmia ja yritän nyt perustella tekemiäni ehdotuksia.

1. Mallineiden yhdistämisen taustalla on havainto, että yleisten ja Suomea koskevien artikkelien välillä oli paitsi päällekkäisyyksiä myös aukkoja. Oli pulmallista miettiä minne päivityksiä pitäisi tehdä ja pitäisikö niitä tehdä kahteen paikkaan (mikä ei liene järkevää).

2. Ateismimalline sijoitetaan kaikille sivuille, joiden linkki on navigointimallineessa, mutta ei muille sivuille. Tämä tekee tästä artikkelijoukosta Ateismia käsittelevien artikkelien ylimmän tason. Seuraava taso on näihin artikkeleihin pääartikkelimallineilla linkitetyistä artikkeleista. Tämä järjestely ei estä linkittämästä Ateismimallineeseen linkitettyjä vapaasti pääartikkelimallineilla ja kaikilla muillakin tavoin ateismiin liittyvän artikkelijoukon ulkopuolelle.

3. Pyrkimyksenä on myös, ettei samalle sivulle tulisi useita navigointimallineita. Tällaisia tilanteita näyttää esiintyvän esimerkiksi Ateismi ja Humanismi mallineiden kohdalla. Tämä vältetään sillä, että toiseen artikkeliryhmän linkitetään vain muilla kuin navigointilinkeillä.

4. Tarkoitus ei tietenkään ole, että kaikki maakohtaiset artikkelit sulautetaan täysin yleisiin artikkeleihin. Maakohtaiset artikkelit vain linkitetään yleisten artikkelien alle ja niitä käytetään aina tarvittaessa. Tälläinen artikkelien organisointi tekee helpommaksi havaita mahdollisia aukkoja ja päällekkäisyyksiä.

5. Tarkoitus ei ole mitenkään mittaa vakiintunutta tapaa käyttää käsitettä pääartikkeli. Käsite ylin taso liittyy vain yhteen navigointimallineessa yhdistettyyn artikkeliryhmän; tässä tapauksessa keskeisiin ateismiin liittyviin artikkeleihin. Tämän ryhmän ulkopuolelta ne ovat samanlaisia artikkeleita kuin kaikki muutkin. Välkky (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 14.59 (EEST)

Kirjoittelin noita edellä olevia kommentteja kännykällä ja näytti tulleen runsaasti kirjoitusvirheitä. Toivottavasti asia kuitenkin selviää. Pääsen tietokoneen ääreen vasta ehkä sunnuntaina ja yritän sitten oikoa jäljelle jääneitä epäselvyyksiä. Välkky (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 15.06 (EEST)

Ymmärsin siis kyllä ettei navigaatiomallineen linkkien säätö tarkoita artikkelien yhdistämistä, mainitsin sen vain sen varalta että tuo jo kerran yritetty yhdistäminen kuuluisi edelleen tuohon mainitsemaasi myöhempään päällekkäisyyksien poistoon. En vastusta mitään näistä muutoksista navigaatioon, en tosin olekaan mikään aihepiirin tuntija.--Fotogurachan (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 17.09 (EEST)
Vastustan artikkelien yhdistämisiä. Oletko huomannut, että tuo sivu Uskonnoton tapakulttuuri Suomessa on noin 10 vuotta sitten erotettu omaksi artikkeliksi sivulta Uskonnoton tapakulttuuri? Ja nyt sinä aikoisit yhdistää sen sinne takaisin. En kannata. Ylipäätään suosittelisin (taas), että tämän aihealueen kokonaisvaltaisen järjestelemisen sijasta keskittyisit aluksi esim. vain muutamaan artikkeliin ja kehittäisit niitä hyvien lähteiden pohjalta sen sijaan, että yhdistelet sivuja ja mallineita. En ole minäkään vakuuttunut (ehkä Fotogurachanin tavoin), että niiden kahden mallineen yhdistäminen oli hyvä idea, mutta tekemisiäsi ja suunnitelmiasi on hankala muiden seurata, kun ne ovat niin monimutkaisia ja koskevat isoa sivujoukkoa. Sinä olet nyt yksin uutena käyttäjänä "vetämässä" isoa projektia, johon ei osallistu kukaan muu, vaikka kuinka täällä kirjoittelet suunnitelmiasi, ja siinä on iso riski sille, että teet sellaisia muutoksia, jotka eivät ole hyviä, mutta joita muut eivät huomaa ennen kuin on niin myöhäistä, että niiden korjaamiseen menee paljon enemmän aikaa kuin mitä minulta meni niiden parin sivun yhdistämisen purkamiseen. -kyykaarme (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 22.44 (EEST)

@Kyykaarme:, myönnän sen, että etenin aiemmin artikkelien yhdistämiseen ehkä liian nopeasti. Artikkelien yhdistämisen ja jakamisen tarpeellisuutta kannattaa harkita vasta joskus myöhemmin ja silloin nimenomaan sisällöt edellä.

Jotta asiassa päästään etenemään, on tärkeää, että tämän artikkelijoukon ylätason organisoinnista päästään yksimielisyyteen. Tämän jälkeen on sitten helpompaa arvioida, toisiinsa linkitettyjen artikkelien mahdollisia päällekkäisyyksiä ja väleihin jääneitä aukkoja.

Tähän ateismi-artikkelien keskinäiseen linkittämiseen liittyy myös näiden artikkelien suhde muihin sitä sivuavien artikkeliryhmän. Esimerkiksi Ateismi ja Humanismi -artikkelijoukoilla on paljon keskinäistä linkitystä. Tämä näyttää johtaneen siihen, että samassa artikkelissa saattaa olla useampia navigointimallineita, mikä ei liene tarkoituksenmukaista.

Projektissa on esitetty ohjeita tämän ja monien muiden pulmien välttämiseksi.

En ala arvailemaan syitä siihen, miksi jotakin on tehty kymmenen vuotta sitten. Toean vain, että Wikipediaa selattuani ja myös muuta aineistoa googlatuani olen saanut sellaisen vaikutelman, että kahden eri artikkelijoukon syntymiseen aikanaan on ollut vaikuttamassa muut syyt, kuin tässä nyt esiin tullut yleinen/maakohtainen - näkökulma.

Ateismiprojekti on perustettu, jotta kaikista siihen liittyvistä artikkeleista saataisiin muokattua ehjä ja selkeä kokonaisuus. Tämän työn tekemisen edellytyksenä on, että vältetään keskinäisistä väärinkäsitykstä aikeutuva kiistely ja siitä johtuva ajan haaskaus.

Siksi onkin tärkeää, että asiasta tavalla tai toisella kiinnostuneet ottavat nyt konkreettisesti kantaa siihen miten ehdotettua etenemissuunnitelmaa pitäisi mahdollisesti korjata. Se, että todetaan ettei kannata tehdä mitään olemattomilla resursseilla, ei ole omiaan edistämään kehitystä. Kun saamme selkeytettyä lähtöasetelman, saattaa projektiin ilmestyä lisää aktiivisia toimijoita. Kovin negatiivinen suhtautuminen uusiin tulokkaisiin on taas omiaan karkottamaan niitä.

Aion olla kärsivällinen ja jatkaa projektin kehittämistä siinä toivossa, että kehityslinjasta päästään sisältölähtöisesti yksimielisyyteen ja muitakin osallistujia puuhaan jatkossa ilmestyy.

Siis mitä konkreettisia muutoksia etenemissuunnitelmaan on tässä vaiheessa tehtävä, jotta pääsemme etenemään ilman turhaa kiistelyä?

Välkky (keskustelu) 26. huhtikuuta 2021 kello 11.01 (EEST)

Vastustan sekä artikkeleiden yhdistämisiä että suunnittelemiasi muutoksia {{Ateismi}}-mallineeseen. Mallineeseen mahtuu hyvin ne linkit, jotka siinä nyt ovat, eikä niitä tule poistaa ja piilottaa "pääartikkeleihin". Lukijaa palvelee parhaiten se, että hän pääsee halutessaan suoraan artikkelista toiseen navigaatiomallineen avulla. "Tämä näyttää johtaneen siihen, että samassa artikkelissa saattaa olla useampia navigointimallineita, mikä ei liene tarkoituksenmukaista." Mikä ettei artikkelissa voi olla kaksi navigaatiomallinetta, jos sen aihe kuuluu kahteen eri kokonaisuuteen? "Jotta asiassa päästään etenemään, on tärkeää, että tämän artikkelijoukon ylätason organisoinnista päästään yksimielisyyteen. " Ei se ole lainkaan tärkeää. Se on toissijaista ja monen lukijan kannalta täysin epäolennaista. "Aion olla kärsivällinen ja jatkaa projektin kehittämistä siinä toivossa.." Ei kannata kehittää projektia vaan artikkeleita. kyykaarme (keskustelu) 27. huhtikuuta 2021 kello 10.26 (EEST)
Olen samaa mieltä kuin Kyykaarme. Jonkinlaisena divisionistina vastustan ainakin turhia yhdistämisiä ja artikkelien kehittämistä pidän huomattavasti yksittäisen wikiprojektin kehittämistä tärkeämpänä. Vyörykkä (keskustelu) 27. huhtikuuta 2021 kello 10.32 (EEST)
En ehkä ihan täysin yhdy ylläolevaan kritiikkiin. En ota kantaa aiheiden yhdistämiseen, sillä en tunne aihetta riittävästi. Kuitenkin aina välillä on kuitenkin hyvä miettiä artikkelien suhteita ja suunnan kehittämistä laajemminkin vain yksittäisten artikkelien muokkaamisen sijaan, ja tähän projekti sopii. Uskon, että Välkyn projektin taustalla on aito tahto artikkelien parantamiseen, ja tämä tuntuu ylläolevilta unohtuneen. --Nitraus (wikinät) 27. huhtikuuta 2021 kello 10.41 (EEST)
Keskustelussa on esitetty kahteen suuntaan vieviä näkemyksiä:
  1. muokkausta kannattaa tehdä vain yksittäisille artikkeleille.
  2. Saman aihepiirin artikkeleita pitäisi yhtenäisen kokonaisuuden luomiseksi tarkastella laajemmassa kontekstissa.
Kannatan itse tässä tapauksessa jälkimmäistä näkemystä, mutta ymmärrän, että mahdollisia artikkelien yhdistämistä pitää harkita tarkasti. Siksi ehdotan kompromissiksi sitä, että kaikki mahdolliset artikkelien yhdistämiset lykätään nyt myöhemmin tehtävään harkintaan, mutta artikkelijoukon keskinäistä linkitystä kehitetään projektissa suunnitellulla tavalla. Välkky (keskustelu) 27. huhtikuuta 2021 kello 11.18 (EEST)
Sinulla on kokemusta artikkelien muokkaamisessa arviolta noin sadan muokkauksen verran, jos ei oteta huomioon niitä muokkauksia, joissa olet vain lisännyt linkkejä tai muokkausmallineita, tai niitä noin 50 kumottua muokkaustasi, joissa olit yhdistänyt artikkeleita. Jo siinä on hyvä syy pohtia, että kannattaako alkaa tehdä isoja muutoksia ennen kuin on tutustunut muokkaamiseen ja Wikipediaan paremmin. Vastustan edelleen suunnitelmiasi, mutta en vain periaatteesta tai kokemattomuutesi vuoksi, vaan koska minä luin ne suunnitelmat. kyykaarme (keskustelu) 27. huhtikuuta 2021 kello 21.45 (EEST)

Minua hämmentää tämä henkilökohtaiseen syyttelyn keskittyminen. Kun sanot lukeneesi "ne suunnitelmat", niin olisiko mahdollista, että kommentoisit niitä ihan konkreettisesti. Miten niitä olisi hyvä muuttaa?

Nyt annat vain ymmärtää, että minun olisi parasta lopettaa koko homma.

Toiminnan suuntaamista oli jo aiemmin käynnistymässä hedelmällistä keskustelua, kun tulit väliin melko brutaalilla tyylillä ja pyyhkit ilman sen kummempaa keskustelua ison osan tekemästäni työstä pois.

Eikö tätä keskustelua todellakaan voisi käydä vähän rakentavammassa hengessä?

Välkky (keskustelu) 27. huhtikuuta 2021 kello 23.24 (EEST)

Yritetään käydä rakentavaa keskustelua. Kyykaarme sanoo lukeneensa suunnitelmat ja vastustavansa niissä esitettyjä yhdistämisiä, mutta olin käsittänyt ettei tässä kohtaa suunnitelmaa oltu edes yhdistämässä itse sivuja, vaan että tämä oli keskustelu navigaatiomallineen linkeistä ja tässä kohtaa oltiin ainoastaan ”yhdistämässä” niiden linkitystä siten, että vain toinen kahdesta olisi linkitetty suoraan navigaatiomallineessa (ja toinen olisi linkitetty edelleen tähän pääartikkelimallineella, mikä on kyllä tällä tavalla toteutettuna siinä määrin käytänteiden vastaista että tämäkin on jo siivottu pois)? Asia on kyllä ilmaistu ylläolevassa suunnitelmassa niin epäselkeästi että on täysin ymmärrettävää jos se käsitetään väärin. Suunnitelmaan on vaikeaa tehdä järkeviä muutosehdotuksia kun eri käyttäjät tässä keskustelussa selvästi ymmärtävät suunnitelman keskenään eri tavoilla (ainakin minä ymmärrän sen täysin eri tavalla kuin Kyykaarme.)--Fotogurachan (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 21.27 (EEST)
Kirjoitin eilen: "Vastustan sekä artikkeleiden yhdistämisiä että suunnittelemiasi muutoksia {{Ateismi}}-mallineeseen." kyykaarme (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 22.42 (EEST)
Niin kirjoitit. Käsitin kuitenkin ettei yhdistämisiä enää suunnitella, joten epäilen meidän käsittäneen epäselvän suunnitelman eri tavoin.--Fotogurachan (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 22.50 (EEST)
Niin minäkin käsitin. Siksi sanoin, että vastustan sekä yhdistämisiä että mallineen muutoksia. Se oli sellainen kielellinen tehotonkeino, jossa toistin asian jota vastustin ja joka oli otettu pois suunnitelmasta, mutta minäpä vastustan myös sitä jäljelle jäänyttä toimenpidettä. kyykaarme (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 23.14 (EEST)
Selvä, tulkitsin sitten vain sinun kommenttisi väärin. Suunnitelma on silti minusta epäselkeä navigaatiomallineen sisällä tapahtuvine ”yhdistämisineen” ja (ilmeisesti johdantoihin tarkoitettuine) pääartikkelilinkityksineen--Fotogurachan (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 23.32 (EEST)

Projektin toimintaperiaatteet ja tavoitteet[muokkaa wikitekstiä]

Kuten edellä käydystä keskustelusta ilmenee projektin toimintaperiaatteet ja tavoitteet kaipaavat vielä selventämistä. Projektia on enemmän tai vähemmän kritisoitu, mutta myös ymmärretty: "aina välillä on kuitenkin hyvä miettiä artikkelien suhteita ja suunnan kehittämistä laajemminkin vain yksittäisten artikkelien muokkaamisen sijaan, ja tähän projekti sopii." — Nitraus (27.4. 2021). Juuri tätä varten Ateismiprojekti on perustettu.

Väärinkäsitysten selventämiseksi näyttää tarpeelliselta edetä kahdessa vaiheessa:

  1. Tarkennetaan ensin projektin yleiset tavoitteet ja periaatteet, mikä voidaan tehdä paneutumatta vielä projektin artikkelien konkreettisiin sisältöihin.
  2. Sen jälkeen voidaan sopia miten periaatteita sovelletaan konkreettisesti projektiin, mikä taas edellyttää artikkelien sisältöihin paneutumista.

Pyydän nyt asiasta kiinnostuneita ottamaan kantaa 1. vaiheeseen eli Teemasivu:Ateismi -sivun esittämiin artikkelien organisointiperiaatteisiin. Kun ne on viilattu kuntoon, voimme siirtyä 2. vaiheeseen.

Välkky (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 05.55 (EEST)

Suunnitelman linkitystasot eivät tule koskaan toimimaan. Pääartikkelimallinetta ei voi laittaa artikkelin alkuun kuten olit suunnitelman puitteissa tehnyt linkittämällä sivuun Uskonnoton tapakulttuuri sivulta Uskonnoton tapakulttuuri Suomessa. Pääartikkelimalline on tarkoitettu ainoastaan linkittämään artikkelin osio samasta aiheesta kertovaan kokonaiseen artikkeliin, joten sillä ei oikeastaan voi linkittää monia suunnitelman sivuista. Katso myös -linkit on tarkoitettu ainoastaan samantyyppisille sivuille, joita ei ole vielä linkitetty artikkelin tekstissä. Siksi ne yleensä poistetaan kun samat linkit saadaan sisällytettyä tekstiin, ja yleensä on pidetty parempana että linkit saataisiin tekstiin eikä Katso myös -linkkejä olisi. Siksi suunnitelman mukaisia linkityksiä tullaan siivoamaan pois, kuten Kyykaarme teki jo.--Fotogurachan (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 09.18 (EEST)
Tulkitsenko oikein, että hyväksyt yleiset periaatteet siitä kuinka navigaatiomsllinetta on tarkoitus käyttää:
  1. Navigointimalline sijoitetaan vain niille sivuille joiden linkit on sijoitettu mallineeseen. Sanotaan jatkossa näitä linkkejä navigointilinkeiksi ja tätä artikkelijoukoa tasoksi 1.
  2. Tasoon 1 sisällytetään vain kyseisen luokan pääartikkeli ja keskeisimmät aihepiirin eri näkökulmia käsittelevät artikkelit.
Totesit näin: "Pääartikkelimalline on tarkoitettu ainoastaan linkittämään artikkelin osio samasta aiheesta kertovaan kokonaiseen artikkeliin, joten sillä ei oikeastaan voi linkittää monia suunnitelman sivuista." Juuri niin kuten päälauseessa toteat on tarkoitus toimia. Sen sijaan sen perässä olevan sivulauseen merkitystä voisit täsmentää. Se jäi minulle vähän hämäräksi.
Totesit myös näin: "Katso myös -linkit on tarkoitettu ainoastaan samantyyppisille sivuille, joita ei ole vielä linkitetty artikkelin tekstissä. Siksi ne yleensä poistetaan kun samat linkit saadaan sisällytettyä tekstiin, ja yleensä on pidetty parempana että linkit saataisiin tekstiin eikä Katso myös -linkkejä olisi." Tästäkin voin olla kanssasi samaa mieltä. Katso myös -linkkien sisällyttäminen tekstiin voi tarkoittaa esimerkiksi sitä, että tekstiin kirjoitetaan asiaa käsittelevä kappale ja sen otsikon alle sijoitetulla pääartikkelimallineella korvataan Katso myös -linkki.
Saatamme olla hyvin pitkälle samaa mieltä. Ehkä ajattelumme eivät lopulta poikkea kovinkaan paljon toisistaan; ehkä ei lainkaan. Sanoitamme vain ajatuksemme eritavoin. (Toivottavasti Timo Honkelan visioima Rauhankone saadaan joskus integroitua Wikipediaan. Sillä varmasti vältettäisiin monia turhia muokkaussotia. Pitkälle päästään kuitenkin jo pelkällä pyrkimyksellä ymmärtää toistemme tarkoitusperiä.)
Palataan vaiheen 2 asioihin sen jälkeen, kun näistä vaiheen 1 asioista on päästy yksimielisyyteen.
Välkky (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 14.26 (EEST)
No siis tietenkin hyväksyn periaatteen navigaatiomallineen sijoituksesta vain niille sivuille, jotka siinä linkitetään; noinhan kaikki navigaatiomallineet Wikipediassa toimivat. Jos niitä laitetaan sivulle jota ei ole linkitetty, ne poistetaan. En oikeastaan ole ottanut kantaa ollenkaan siihen mitä kaikkea navigaatiomallineesta linkitetään ja miten mikäkin organisoidaan, kun ei se ole minusta tärkeää. Olen lähinnä yrittänyt paimentaa sinua ja projektisuunnitelmiasi huomioimaan Wikipedian yleisiä käytäntöjä ja käytänteitä: Jos yrität rakentaa pääartikkelimallineilla ja Katso myös -linkeillä jotain tarkasti määriteltyjä linkityksen tasoja, suunnitelma ei todennäköisesti toimi, kun muut Wikipedian käyttäjät käyttävät noita eri tavalla ja poistavat tuollaiset yllälinkittämäni tyyppiset pääartikkelimallineet sekä kaikki Katso myös -linkit, jotka on jo linkitetty artikkelin tekstistä.--Fotogurachan (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 14.57 (EEST)
Minä ehdotan, että lopetetaan tämä ajan tuhlaaminen ja samojen asioiden jankkaaminen viikosta toiseen. Muokkaa Välkky artikkeleita ensin (mitä tahansa artikkeleita), ja katsotaan vaikka puolen vuoden päästä uudelleen, eli sitten kun olet saanut vähän kokemusta Wikipedian muokkaamisesta ja käytännöistä. Nyt huomasin, että olit laittanut tuon tekemäsi teemasivun linkin artikkelin Ateismi oikeaan yläkulmaan, ja se teemasivu on siis omaa projektijaaritteluasi, siellä lukee mm. "Tätä nyt esillä olevaa Ateismin teemasivua kehitetään antamaan lukijalle organisoitu näkymä tähän materiaaliin.". Miksi ihmeessä linkität tuon täysin keskeneräisen ja mitäänsanomattoman sivun lukijoille? Ei tarvitse vastata, poistin linkin artikkelista. kyykaarme (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 18.01 (EEST)
Kyykaarme unohtaa jälleen, että asioiden kehittämiseen ei ole vain yhtä ainoaa oikeaa tapaa vaan näkökulmia on useampia. Vaatimus siitä, että ensin tulisi muokata määrän x verran ei perustu mihinkään, vaan on itse asiassa käytösohjeen Muokkaa sivuja rohkeasti vastaista. Jatkuva lyttääminen ei ole rakentavaa ja alkaa lähestyä vastenmielistä. --Nitraus (wikinät) 30. huhtikuuta 2021 kello 18.13 (EEST)
@Kyykäärme, tavoitteeni on nyt varmistaa, että projektin toimintaidea on Wikipedian käytäntöjen mukainen, jotta voisimme välttyä jatkossa sinun mielivaltaiselta tuntuvalta toisten työn tuhoamiselta. Pyysin ottamaan kantaa Teemasivu:Ateismi -sivun esittämiin artikkelien organisointiperiaatteisiin. Et vastannut.
Lainaat kaommentissasi teemasivulta tekstin: "Tätä nyt esillä olevaa Ateismin teemasivua kehitetään antamaan lukijalle organisoitu näkymä tähän materiaaliin." Sitten kysyt: "Miksi ihmeessä linkität tuon täysin keskeneräisen ja mitäänsanomattoman sivun lukijoille? Ei tarvitse vastata, poistin linkin artikkelista." Eikö tällä logiikalla pitäisi poistaa Wikipediasta lähes kaikki linkit. Kaikki sivut lienevät koko ajan enemmän tai vähemmän keskeneräisiä. Yhtä mielivaltaisesti tuhosit aiemmin keskustelematta ison osan vielä muokkausvaiheessa olevaa työtäni.
En oikein ymmärrä, miksi yrität löytää koko ajan kaikista pienistäkin asioista riidan aiheita. Huvittava esimerkki on, kun tulit huomauttamaan yhdestä epähuomiossa pois jääneestä keskustelun sisennyksestä ja aloit tyrkyttämään omaksumaasi keskustelukäytäntöä ainoana oikeana. Samaan sisennysmokaan näytät nyt edellä olevassa kommentissa syyllistyneen itsekin.
Jos haluat oikeasti osallistua tämän projektin kehittämiseen, niin toivon vähän rakentavampaa asennetta.
@Fotogurachan, kiitos rakentavasta keskustelusta. Olemme siis yksimielisiä sivuston periaatteellisen "rakennehierarkian" ylimmästä tasosta.
Totesit: "En oikeastaan ole ottanut kantaa ollenkaan siihen mitä kaikkea navigaatiomallineesta linkitetään ja miten mikäkin organisoidaan, kun ei se ole minusta tärkeää." Artikkelien organisointi ei varmaankaan ole suuri ongelma silloin, kun kyseessä on homogeenisten artikkelien joukko. Sen sijaan silloin, kun kyseessä on heterogeenisten artikkelien kokoelma, organisointi on aivan olennaista, jotta ne muodostaisivat ehjän kokonaisuuden. Tämän projektin tehtävä onkin juuri tämä organisointi ja sen arviointi miten siihen kuuluvia artikkeleita tulisi kehittää.
Totesit myös: "Jos yrität rakentaa pääartikkelimallineilla ja Katso myös -linkeillä jotain tarkasti määriteltyjä linkityksen tasoja, suunnitelma ei todennäköisesti toimi" Olen näköjään ilmaissut projektin tavoitteita harhaanjohtavasti. Tarkoitus ei ole rakentaa linkityksellä mitään tiettyä hierarkkiaa. Hierarkkia syntyy olemassa olevien käytäntöjen mukaisesti.
Hierarkkioiden määrittelyn tarkoitus on pikemminkin kehittää apuneuvo eli puhetapaa, jolla sivuston olemassa olevasta rakenteesta ja sen muutoksista voisi täsmällisemmin keskustella sekä helpottaa lukijaa löytämään kulloinkin kiinnostava artikkeli. Tämä liittyy työn alla olevan teemasivun kehittämiseen.
Hierarkiatasojen määrittelyssä kyse on oikeastaan vain tosiasioiden toteamista. Tason 1 (josta jo pääsimme yksimielisyyteen) alla oleva taso 2 muodostuu artikkeleista, jotka on linkitetty tasolle yksi pääartikkelimallineilla. Taso 3 määritellään tasoille 1 ja 2 Katso myös -linkeillä linkitetyistä artikkeleista ja taso 4 määritellään tekstilinkeillä tasoille 1-3 linkitetyistä artikkeleista.
Jos tähän ei enää tule enempää huomautuksia, voimme palata keskustelemaan siitä, mihin artikkeleihin johtavat linkit tulisi sijoittaa navigointimallineeseen.
Avaan uuden otsikon jatkokeskustelulle myöhemmin, kun keskustelu näistä yleisistä periaatteista on päätynyt.
Välkky (keskustelu) 1. toukokuuta 2021 kello 12.25 (EEST)
@Välkky: ehdotan, että tekisit omille alasivuillesi konkreettisen esimerkin ehdotuksistasi eli muutaman toisiinsa liittyvän "artikkelin". Nämä pitkät kommenttisi ovat melko abstrakteja, eivätkä monetkaan käyttäjät jaksa niihin syventyä. Kuitenkin varoitan, että Wikipediassa tällaisten (siis esimerkiksi luokitteluun, artikkelien työnjakoon ja niiden välillä navigointiin liittyvien) muutosten toteuttaminen on usein hyvin vaikeaa, kun käytännöt ovat aikanaan johonkin uraan ajautuneet. Monenlaisia epäloogisuuksia ja suoranaisia virheitäkin näihin liittyy monessa muussakin aihepiirissä. Melkeinpä suosittelisin, että suuntaisit tarmosi enemmänkin itse artikkelien kehittämiseen. Navigointi on loppujen lopuksi toissijainen asia. -Ochs (keskustelu) 1. toukokuuta 2021 kello 13.06 (EEST)
Haluan korjata joitakin virheellisiä väittämiä. Sisennykseni oli oikein, vaikka se saattoi näyttää virheelliseltä kokemattoman käyttäjän silmin. En ole myöskään tehnyt mitään mielivaltaisesti vaan tarkkaan harkiten. Voin mielelläni keskustella tekemistäni kumoamisista, jos joku haluaa käydä niitä läpi (löytyvät helposti esim. Välkyn muokkaushistoriasta). En ollut ainoa käyttäjä, joka purki artikkelien yhdistämiset. Entä haluaako joku muu kuin Välkky linkittää sivun Teemasivu:Ateismi uudelleen Ateismi-sivun oikeassa yläkulmassa? Siitäkin voidaan tietenkin keskustella. Wikipediassa voi ja pitääkin tehdä uusia asioita, ja myös uudet käyttäjät voivat aloittaa uusia juttuja, mutta kyllä minusta se on järkevää missä projektissa tai yhteisössä tahansa, että ensin vähän katselee paikkoja ja hankkii kokemusta alle. Minusta vaikuttaa siltä, että Välkky sinä et oikeasti edes pyri sisäistämään mitä sinulle sanotaan, vaan tulkitset muiden kommentit miten haluat (esim. riidan hakemiseksi tai "yksimielisyydeksi") ja jatkat eteenpäin vastustuksesta huolimatta. kyykaarme (keskustelu) 1. toukokuuta 2021 kello 14.32 (EEST)
Nämä sinun numeroidut linkitystasosi eivät kyllä minusta edusta tosiasioiden toteamista, kun suunnitelmassasi Katso myös -linkit ovat tasona ”tekstilinkkien” yläpuolella, vaikka Katso myös -linkit pyritään yleensä poistamaan ja siirtämään tekstin wikilinkeiksi sikäli kuin mahdollista. On minustakin aika hassua miten tulkitset sen yksimielisyydeksi, kun yritän olla esittämättä omia mielipiteitäni ja ainoastaan ohjata suunnitelmaa huomioimaan Wikipedian toimintatapoja. Koko suunnitelmasta paistaa aika selvästi läpi ettet oikein tunne Wikipedian toimintaa. Siksi Kyykaarmekin on kehottanut sinua ensin tutustumaan Wikipediaan paremmin ennen laajojen suunnitelmien laatimista.--Fotogurachan (keskustelu) 1. toukokuuta 2021 kello 16.07 (EEST)
@Ochs: totesit näin: "Melkeinpä suosittelisin, että suuntaisit tarmosi enemmänkin itse artikkelien kehittämiseen. Navigointi on loppujen lopuksi toissijainen asia." Heterogeenisen artikkelijoukon artikkelien keskinäinen linkitys ei ole toissijainen vaan ensisijainen asia. Sen tekemiseksi pitää välttämättä "jaksaa syventyä" myös artikkelien sisältöihin. Tämän havainnollistaminen ehdottamallasi tavalla ei taida toimia. Ehkä siihen tarvitaan myös ripaus "abstraktia ajattelua".
@Kyykaarme:, tartuit vähäpätöiseen reunahuomautukseeni ja totesit: "Sisennykseni oli oikein, vaikka se saattoi näyttää virheelliseltä kokemattoman käyttäjän silmin." Et kuitenkaan vaivautunut kertomaan miksi sama asia sinun tekemänä on oikein ja "kokemattoman käyttäjän" tekemänä väärin eli ottakoon itse selvää.
Yhtä vähän olet perustellut minusta mielivaltaiselta tuntuvia kumoamiasi. Sanot vain: "Voin mielelläni keskustella tekemistäni kumoamisista, jos joku haluaa käydä niitä läpi (löytyvät helposti esim. Välkyn muokkaushistoriasta)." Nielen nyt tämän, koska en halua haaskata aikaa siihen tätä enempää. Sen sijaan haluan välttää vastaavan asian toistumisen jatkossa. Tätä varten pyysin kommentteja projektin toimintaperiaatteista. Ne kuitenkin kuittasit vain "mitäänsanomattomiksi jorinoiksi".
Sanot: "Wikipediassa voi ja pitääkin tehdä uusia asioita, ja myös uudet käyttäjät voivat aloittaa uusia juttuja, mutta kyllä minusta se on järkevää missä projektissa tai yhteisössä tahansa, että ensin vähän katselee paikkoja ja hankkii kokemusta alle." Eikö sitä kokemusta hankita nimenomaan tekemällä?
Ainoa "neuvosi" on ollut, että komennat minua tekemään jotakin muuta mitä tarkoitukseni oli tulla tänne tekemään. Tätä minun tosiaankin on vaikea "sisäistää". Toivoisin mieluummin saavani neuvoja tämän työn toteuttamiseen tai selvän syyn siihen, miksi tätä sivuston organisointia ei ole aiheellista tehdä lainkaan. Vastaukseksi ei riitä se, ettei minulla ole vielä x määrää muokkauksia.
@Fotogurachan:, kuten aiemmin totesin tämä linkitystasoajattelu on tarkoitettu vain ylimmällä tasolla navigointimallineella yhdistetyn artikkelijoukon keskinäisiin suhteisiin liittyvän keskustelun apuneuvoksi. Hypertekstiympäristössä hietarkkiasta puhuminen on tietysti vain viitteellistä. "Tasoja" on loputtomasti ja linkitysketjut muodostavat isompia ja pienempiä silmukoita.
Kritisoit sitä, että "Katso myös -linkit ovat tasona ”tekstilinkkien” yläpuolella, vaikka Katso myös -linkit pyritään yleensä poistamaan ja siirtämään tekstin wikilinkeiksi sikäli kuin mahdollista." Tämä on yksi tärkeä näkökulma. Toisaalta voi myös ajatella, että näiden linkkien sijoittaminen artikkelin ylimmän otsikkotason alla olevaksi listaksi korostaa sitä, että ne ovat viittaavan artikkelin sisältöä merkittävästi täydentäviä artikkeleita. Tasojen järjestys on siten puhtaasti määrittelykysymys.
Nämä linkit voivat myöhemmin päätyä joko Artikkelin uuden kappaleen otsikon alle sijoitetuiksi pääartikkelimalline-linkeiksi tai tekstilinkeiksi, joista jälkimmäisiä useimmiten käytetään linkkinä tekstissä olevan käsitteen tai termin tarkemmin määrittelevään artikkeliin.
Toivottavasti et nyt kuitenkaan kyykäärmettä myötäillessäsi peru sitä mitä sanoit navigointimallineen käytöstä, josta sanoin meidän olevan jo yksimielisiä.
Yhteenveto kaikista kommenteista: projektin eteneminen eli ateismiin liittyvien artikkelien organisointi on jumissa oudon tarkemmin määrittelemätön vastustuksen vuoksi. Yritys käydä asiasta keskustelua yleisemmällä tasolla näyttää myös jumiutuneen haluttomuudeksi keskustella projektin tavoitteiden yhteensopivuudesta Wikipedian käytäntöjen kanssa.
Voimmeko nyt yrittää palaamista konkreettiseen kysymykseen, mitä artikkeleita tulisi linkittää navigointimallineeseen? Toivon täsmällisiä ja artikkelien sisällöt huomioivia esityksiä keskustelun pohjaksi.
Välkky (keskustelu) 2. toukokuuta 2021 kello 11.18 (EEST)
Olen koko tämän otsikon alla olevan keskustelun ajan lähinnä yrittänyt kohteliaasti saada sinut ymmärtämään ettei linkityssuunnitelmasi ole Wikipedian toimintatapojen valossa realistinen, kun näytät käyttävän pääartikkelimallineita ja Katso myös -linkkejä eri tavalla kuin muut käyttäjät, ja annat niille paljon enemmän merkitystä kuin niillä muiden silmissä on. Minusta se, että yleensä kehität tuollaisia numeroituja linkityksen tasoja lähinnä osoittaa, ettet ymmärrä miten linkit Wikipediassa toimivat; linkitykset elävät suuresti eri käyttäjien muokkausten mukaan eivätkä kuvasta mitään hierarkiaa. Ja vaikka kuinka ajattelisit Katso myös -linkkien olevan ”artikkelin sisältöä merkittävästi täydentäviä artikkeleita”, eivät muut käyttäjät niitä tuolla tavalla näe tai käytä, vaan yleensä poistavat Katso myös -luettelosta kaiken minkä voi tekstistäkin linkittää.--Fotogurachan (keskustelu) 2. toukokuuta 2021 kello 12.35 (EEST)
Ja tosiaankin nimenomaan sinä sanoit meidän olevan yksimielisiä, vaikka en ole mielestäni ollut kanssasi varsinaisesti samaa mieltä oikein mistään. Minusta navigaatiomallineet ovat yleensäkin aika turhia, ja siksi minusta on aivan sama mitä sinne laitat. Ei kai se ole kuitenkaan mitään yksimielisyyttä etten välitä ajamastasi asiasta ollenkaan? Opastaakseni sinua vielä sisennysten suhteen: sisennys tulee aina tehdä yhtä pykälää syvemmäksi kuin se viesti, johon vastaa (joka ei välttämättä ole suoraan edeltävä viesti). Siten tässä muokkauksessa Kyykaarme sisensi viestinsä ihan oikein vastatessaan aloitukseesi eikä suoraan edeltäviin syvemmälle sisennettyihin viesteihin. Hän kritisoi ihan asiallisesti sinun sisennyksiäsi, koska moni sinun viesteistäsi tällä sivulla ei ole sisennetty ollenkaan, vaikka ne ovat selvästi vastauksia toisten viesteihin. Samasta syystä yllä minun, Ochsin ja Kyykaarmeen tekstit ovat peräkkäin samalle tasolle sisennettyinä oikein; vastaamme kaikki sinun kommenttiisi emmekä toistemme teksteihin. Ei siis ole kyse siitä että olisitte toimineet samoin, mutta vain sinua kritisoitaisiin.--Fotogurachan (keskustelu) 2. toukokuuta 2021 kello 12.52 (EEST)
Ei tätä kannata jatkaa. Tee sinäkin jotain järkevämpää ajallasi. kyykaarme (keskustelu) 2. toukokuuta 2021 kello 16.23 (EEST)
Koska projektin kommentoijat eivät näytä olevan vielä valmiita ottamaan kantaa kysyttyyn asiaan (mitä artikkeleita tulisi linkittää navigointimallineeseen?) ja keskustelu uhkaa kääntyä suuntaan, joka jatkuessaan vain saattaisi koko hankkeen huonoon valoon (onneksi joku poisti pahimman ylilyönnin), annetaan projektin kehittämisestä oikeasti kiinnostuneille lisää miettimisaikaa ottamalla tässäkin asiassa aikalisä. Palataan asiaan sitten, kun nyt tasolla 1 oleville artikkeleille on ensin tehty päivitystarvearviot. Välkky (keskustelu) 3. toukokuuta 2021 kello 08.28 (EEST)

Tason 1 artikkelien päivitystarvearviot[muokkaa wikitekstiä]

Suoritetaan tason 1 artikkeleille päivitystarvearviot, jossa luetaan artikkelit läpi ja arvioidaan niiden sisältöjen muutostarpeita, testataan kaikki linkit sekä lähdeviitteiden toimivuus. Lisäksi arvioidaan näiden artikkeleiden ja niihin linkitettyjen artikkelien keskinäisiä suhteita (onko aukkoja/päällekkäisyyksiä) ja onko kaikki niihin linkitetyt artikkelit jo mukana myös Ateismin tietosanakirjassa?

Kirjataan kaikki havaitut päivitystarpeet kyseisten artikkelien keskustelusivuille ja linkitetään nämä arviot projektin artikkelikohtaiseen tehtävä listaan.

Välkky (keskustelu) 3. toukokuuta 2021 kello 09.04 (EEST)