Keskustelu:Suomalaisten muinaiset jumalat

En ole hyvä järjestelijä. Siksi haluan ensin kuulla muiden mielipiteitä, ennen kuin ryhdyn pohtimaani rasittavaan työhön. Pitäisikö jumalien lista jakaa kahteen osaan, niihin, joista on asiaa myöhemmissä kansanrunoustallenteissa, ja niihin, joista ei ole, vaan jotka perustuvat pelkästään Agricolaan, Forsiukseen ja muihin aikaisempiin, jotka lähinnä kuvailivat ylimalkaisesti käsitystensä pohjalta, mutta eivät keränneet mitään sana sanalta muistiin. Tuohirulla 14. elokuuta 2005 kello 21:40:53 (UTC)

Lisävihjeenä sivu http://homepage.mac.com/dykow/libpagan/, sieltä löytyy monta listasta puuttuvaa suomalaiseksi ja saamelaiseksi mainittua jumalaa ja haltijaa. --Nimistömaakari 21. helmikuuta 2006 kello 18.32 (UTC)

Saamelaiset jumaluudet eivät kuulu tähän artikkeliin, sillä saamelainen muinaisusko on kokonaan eri ilmiö. Ainakin nyt listattuna näyttää olevan joitakin saamelaisia jumaluuksia, tosin en ole aivan varma tästä. Tuohirulla 27. huhtikuuta 2006 kello 20.18 (UTC)

Perkelettä kutsutaan manalan jumalaksi, mutta muualla väitetään Perkeleen olevan toinen nimi Ukolle. 62.216.101.178 12. heinäkuuta 2006 kello 15.34 (UTC)

Missä perkelettä väitetään manalan jumalaksi? Tuohirulla 29. elokuuta 2006 kello 17.28 (UTC)

Tiedoksi IP 62 ..jne:lle. Perkeleen ja Ukko jumalan sotekevat muut kuin suomalaiset. Ukko on alkupeeräinen kansanuskoon kuulunut nimitys. Ukko on muuttunut Ruotsin vallan kristillisestä "paineesta" johtuen Ukkoylijumalaksi, joka oli turvallinen nimitys, siitä ei joutunut noitavainon kohteeksi. Ja perkele on aivan eriasia, yleensä kristillisten Jumalaa opponoiva "päällikkö". Latviassa käytetty Perkules- sana saatta kyllä olla suomalais-ugrilaista perua, mutta varmuutta siitä ei ole---Seppoilmari-suomalainen 17. tammikuuta 2007 kello 19.48 (UTC)

Liber paganumin luotettavuus

Tutkiskelin vähän lähteenä esitettyä Liber Paganumia. Ei ole kovin luotettavan oloinen. Tiedot eivät aina pidä paikkaansa, esimerkiksi liekkiö on nimellä lekkio, ja se kerrotaan metsän hengeksi, joka voi esiintyä miehenäkin. Laajoista kansanuskomuksiin liittyvistä tiedoistani huolimatta en ole törmännyt lähteen pohjalta lisättyihin hahmoihin missään muualla. Baive voi olla lappalainen, mutta suomalainen se ei ole, ei ainakaan tuolla nimellä. Kansanperinteestä löytyy kyllä päivätär. Launawaterissa vaikuttaa olevan englannin sana "water", joten siinä lienee tapahtunut jokin kömmähdys. Nämä hahmot pitäisi poistaa, kunnes kunnon lähde esitetään. Tuohirulla 5. joulukuuta 2006 kello 11.42 (UTC)

Sivustolla on olemassa lähteet, mistä jumalten tiedot on haettu. Syynä nimien eroavuuteen voi olla käännösvirheet suomen ja muiden kielien välillä. Sivusto näyttäisi muutoin olevan varsin kattava, tulee vain etsiä ns. suomenkieliset nimimuodot esim. Launawaterille ja Raggennalle --Inzulac 5. joulukuuta 2006 kello 11.45 (UTC)

Sivustolla esitetty lähde on 1800-luvulta. Perustunee Suomen kronikkaan tai vastaavaan pitkälti fiktiiviseen teokseen. Sekoittaa skandinaavisen ja suomalaisen mytologian ja sekoilee muutenkin pahan kerran. Näin sanotaan esimerkiksi Kalevasta:

Kalewa (Nordic) One of the oldest gods of the high north, father of Hiisi. He ruled long before the Aesir came. He was a huge Giant. [3]

Mikään nykyaikainen tutkimuskirjallisuus ei tunne näitä Baiveita ja Launawatereita. Niitä ei myöskään ole SKVR:ssä Tuohirulla 5. joulukuuta 2006 kello 12.05 (UTC)

Lähteen mukaan Baiwe eli Päivä on osa Jumalaa. Muita osia ovat Stor-Junkkari (Iso-Junkkari) ja Tiermes. Onkohan kyse saamelaisesta muinaisjumaluudesta? Huomasin, että Launawater muistuttaa melkoisesti Louhetarta, joten voi olla mahdollista että käännöksessä nimi on muuttunut. Voi olla myös mahdollista, että esim. saksalaiset kansantutkijat ovat keränneet tietoja, jotka suomalaisista kansanrunoidesta ja lähteistä ovat jo kadonneet? Useiden lähteiden käyttäminen voisi siis luoda suomalaisesta muinaisuskonnosta monipuolisemman kuvan. Olen sitä mieltä, että myös muita kuin suomenkielisiä lähteitä tulisi käyttää, tarvittaessa olisi merkittävä, että suomalaiset lähteet eivät tue kyseistä näkemystä. En ole alan asiantuntija, mutta aihe kiinnostaa paljon. --Inzulac 5. joulukuuta 2006 kello 12.09 (UTC)

Voi olla myös mahdollista, että esim. saksalaiset kansantutkijat ovat keränneet tietoja, jotka suomalaisista kansanrunoidesta ja lähteistä ovat jo kadonneet? Tälle spekulaatiolle ei kyllä ole mitään katetta.--217.112.249.156 5. joulukuuta 2006 kello 20.44 (UTC)

Kyseessä oli vain spekulaatio, mutta jos luotetuissa lähteissä mainitaan nimiä joita suomalaisissa lähteissä ei tunneta niin ovatko lähteet siis vääriä ja valetta? --Inzulac 6. joulukuuta 2006 kello 01.06 (UTC)

Melko varmasti ovat.--217.112.249.156 7. joulukuuta 2006 kello 20.43 (UTC)

Ja höpö höpö...nimettömän IP:n väitöksiä ei voida pitää asiantuntevina lausuntoina --Inzulac 7. joulukuuta 2006 kello 20.52 (UTC)

Nimetön IP ei ole yhtään sen heikommassa asemassa kuin nimetön nimimerkki, eteenkään jos jälkimmäiselle on kertynyt syntilistaa. Valitettavasti on todettava, että nimimerkki Inzulac ei tunnu pitävän tietojen tarkistettavuutta ja luotettavuutta kovinkaan suuressa arvossa. Tästä on havaintoja pitkältä aikaväliltä. --ML 7. joulukuuta 2006 kello 20.57 (UTC)

Minäpä en olekaan ankea deletionisti vaan minusta on tärkeää, että tiedot on näkyvillä wikipediassa, jos niistä muualla lähteissä on luotettavaa tietoa. Vaadit lähteitä ja niitä saat. Milloin olet oikein tyytyväinen? PS: Mikä on nimetön nimimerkki ja kuinka se eroaa nimettömästä IP:stä? --Inzulac 7. joulukuuta 2006 kello 21.01 (UTC)

Ongelma onkin siinä, että ilmeinen hevonpaska täysin arvottomasta lähteestä ei ole "luotettavaa" tietoa.--217.112.249.156 7. joulukuuta 2006 kello 21.07 (UTC)

Joo, tuntuu kuin sinulla olisi käsitys, että tietojen luotettavuuden vaatiminen olisi "deletionismia" ja siis pahasta. Todellisuudessa se on täysin wikipolitiikasta riippumaton Wikipedian perusprinsiippi. Wikipedian ylivoimaisesti suurin ongelma on heikko luotettavuus. Sinun pitäisi ymmärtää, että vaikka kuinka paljon lisäät tietoa, mutta suhtautudut piittamattomasti sen luotettavuuteen senkin jälkeen, kun monet asiaatuntevat ovat sen kyseenalaistaneet, teet lähinnä karhunpalveluksen Wikipedialle. (Todennäköisesti menee kuuroille korville tämäkin, mutta jotain epätoivoista hätähuutoa tässä pitää pikkuhiljaa jo tämän käyttäjän kanssa yrittää...) --ML 7. joulukuuta 2006 kello 21.12 (UTC)

http://www.vollmer-mythologie.de/raggenna/ Siinä esimerkki Raggenna -jumalasta lähde mukana. Kyseenalaistat siis tämän saksalaisen lähteen, missä siis perusteet? ML, en ole ikinä lisännyt tietoa, joka ei olisi luotettava. Kaikki lisäämäni tiedonjyväset ovat lähtöisin oikeasta lähteestä, joko kirjasta ja luotettavalta nettisivustolta. Mainitse syytöksillesi perusteita tai ole vaiti! --Inzulac 7. joulukuuta 2006 kello 21.20 (UTC)

Saksalainen julkaisu vuodelta 1874 mainitsee mitään primäärilähteitä esittämättä "suomalaisen jumaluuden", jolle ei ole tiedossa mitään vastinetta suomalaisesta kansanperinteestä. Lähteen luotettavuus on täten tullut kyseenalaistetuksi.--217.112.249.156 7. joulukuuta 2006 kello 21.24 (UTC)

Mistä sinä tiedät, jos et ole edes lukenut kyseistä teosta? --Inzulac 7. joulukuuta 2006 kello 21.26 (UTC)

No voi prkl...johan kertaalleen selitin. 1800-luvun saksalainen lähde mainitsee jumalolennon, jolla on lievästi sanottuna epäsuomalainen nimi, ja jota hyvin dokumentoitu suomalainen kansanperinne ei tunne. Olisi arvostelukyvytöntä olettaa, että tämä "Vollmerin mytologia" olisi luotettavampi lähde kuin suomalaiset kansanperinnekokoelmat tai suomalaisten uskontotieteilijöiden massiiviset tutkimukset. Toisin sanoen lähde kertoo epäluotettavaa tietoa, jonka alkuperä jää hämäräksi. Johtopäätös: lähde on epäluotettava.--217.112.249.156 7. joulukuuta 2006 kello 21.33 (UTC)

Toisaalta mahdollista on myös, että kyseinen Raggenna on jo unohtunut hämärään suomalaisilta kansankerääjiltä, mutta saksalaiseen lähteeseen se on pystytty keräämään. Uskoisin, että jos useat kansanperinteet löytyvät vain parista lähteestä, on olemassa mahdollisuus, että lukuisat muut hahmot ovat jääneet keräämättä ja siten unohtuneet. Näin väittää myös Daniel Juslenius, jonka mukaan Kuusiston piispanlinnan hävityksessä ja Turun lukuisissa paloissa on tuhoutunut suuri määrä korvaamatonta tietoa Suomen hämärästä menneisyydestä. Näin ollen jos tietoa on kopioitu "talteen" ulkomaalaisiin lähteisiin niin näin tieto on voinut säästyä, kun alkuperäiset aineistot ovat tuhoutuneet.

--Inzulac 8. joulukuuta 2006 kello 07.29 (UTC)

Paljon todennäköisempää on, että kyseessä ovat saamelaiset jumalat. Nimet ainakin vahvasti vaikuttavat saamelaisilta. Suomalaisten ja saamelaisten rinnastaminen tai sekoittaminen keskenään ei ollut mitenkään epätavallista ulkomailla 1800-luvulla. Tuohirulla 8. joulukuuta 2006 kello 12.23 (UTC)

Näiden jumalien nimet vaikuttavat saamelaisilta. Ainakin tiermes on varmuudella saamelainen. Todennäköisesti suomalaisia nimimuotoja näille ei ole olemassakaan, koska suomalaiset eivät ole tunteneet suoria vastineita näille jumaluuksille Tuohirulla 7. joulukuuta 2006 kello 20.55 (UTC)

Inzulacin teoria on toiveajattelua ja omaa spekulointia. Eivät saksalaiset ole suomalaista kansanperinnettä tallentaneet.--217.112.249.156 8. joulukuuta 2006 kello 12.37 (UTC)

Voisi lisätä sitten saamelaista mytologiaa koskevaan artikkeliin. Raggenna on lähteen mukaan kotieläimien jumalatar / suojelija. Tiedätkö mikä on muinais-suomalaisten kotieläinten suojelija ja voisiko Raggenna oli muunnos siitä? --Inzulac 7. joulukuuta 2006 kello 21.03 (UTC)

Kotieläimet olivat useinkin maan haltijan eli tontun suojeluksessa. Paikallista vaihtelua tietysti oli esimerkiksi olennon nimessä ja tehtävissä. En tiedä, mitä sukua tämä suomalainen uskomusolento on saamelaisen kanssa. Kyse on kuitenkin eri kielistä ja kulttuureista. Tuohirulla 7. joulukuuta 2006 kello 21.17 (UTC)

"Nimettömän IP:n väitöksiä ei voi pitää asiantuntevina lausuntoina." No, Inzulac voi onneksi myös kysyä asiantuntijan mielipidettä. Hän löytää varmasti netistä suomalaisten yliopistojen folkloristiikan oppiaineiden yhteystiedot. Ei kannata järkyttyä jos niistä kerrotaan samaa mitä minä ja Tuohirulla olemme selittäneet...--217.112.249.156 7. joulukuuta 2006 kello 21.06 (UTC)

Tottakai kansanperinnettä tulee pitää ensisijaisena lähteenä, mutta myös muita kuten ulkomaalaisia lähteitä tulisi käyttää. Tietysti tulee ilmoittaa, että kansanperinne ei tunne näitä hahmoja, sekä nimet eivät välttämättä ole oikein kirjoitettu suomalaisittain. --Inzulac 8. joulukuuta 2006 kello 07.36 (UTC)

Miksi ihmeessä epäluotettavia roskalähteitä pitäisi käyttää?--217.112.249.156 8. joulukuuta 2006 kello 12.38 (UTC)

Koska ne eivät ole roskaa. Se, että suomalainen kerätty kansanperinne ei tunne joitakin hahmoja, ei todista vielä mitään. Mitä useampia lähteitä käytetään, sen parempi.--Inzulac 8. joulukuuta 2006 kello 12.59 (UTC)

Mielestäni tässä keskustelussa on jo osoitettu, miksi nuo nettilähteesi ovat käyttökelvotonta roskaa. Miksi ihmeessä haluat sabotoida tätä artikkelia kaikenlaisella hölynpölyllä? Joka tapauksessa Wikipedian säännöissä on muistaakseni pykälä, jonka mukaan artikkeleissa ei tarvitse kertoa hyvin pienten vähemmistöjen näkemyksistä. Väite siitä, että suomalaisilla olisi ollut Raggenna-niminen jumalatar on selvästikin äärimmäisen pienen vähemmistön näkemys: jumalattaresta ei nähtävästi kerro kuin yksi ainoa epämääräinen lähde: vuonna 1874 julkaistun saksalaisen hakuteoksen nettiversio.--[Käyttäjä:217.112.249.156|217.112.249.156]] 8. joulukuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Launavatar

Palaanpa tähän vanhaan juttuun. SKVR:stä löytyy Launavatar yhdestä loitsusta Savosta. Se on varmaankin sama kuin aiemmin keskusteltu "Launawater", mutta oikeinkirjoitettuna. Siten Inzulacin huomio, että "Launawater" muistuttaa Louhetarta, vaikuttaa osuneen oikeaan. Louhetar kun on sama henkilö kuin Launavatar, siis Pohjolan emäntä. Erikseen Launavatarta ei tosin tarvitse luetteloida, koska kysymys on nimen variaatiosta. Tuohirulla 14. maaliskuuta 2010 kello 23.31 (EET)

Otsikko

Aiheesta sinänsä mitään tietämättä kysyn eikö sellainen vakiintunut yhdyssana ole tässä yhteydessä kuin "muinaisjumalat"? --Questioner (keskustelu) 27. marraskuuta 2012 kello 20.13 (EET)