Keskustelu:Raidetykki
Täsmennyksenä luomaani edittiin, jossa editoin viittausta M16-rynnäkkökivääriin: Aseessa itse toimintaan eli ampumiseen vaikuttava muuttuva faktori on lähinnä piippu, joka massatuotantona tehtaallakin muodostaa aina yksilöitä. Saman tuotantolinjan peräkkäisissä aseissakin on siis eroja, jotka ihmisten resoluutiotasolla eivät yleensä ole relevantteja käytön kannalta (poikkeuksena mainittakoon eräät itämaiset ja venäläiset valmistajat). Relevantti faktori lähtönopeuteen on lähinnä piipun pituus, ei jonkin armeijan käyttämä mallimerkintä aseesta. Luodin lähtönopeus ja siten luodin sisältämä energia tietyssä mittauspisteessä (esim piipun suulla) muuttuu huomattavastikin jos saman kaliiperin 850mm pitkää piippua verrataan vastaavalla patruunalla 450mm piippuun. Näin voisi todeta myös aseen vaikuttavan, mutta mielestäni olennaista artikkelin tietosanakirjamaisen täsmällisyyden kannalta ei ole viitata tietyn armeijan käyttämään mallimerkintään aseesta, etenkään kun aseen valmistajaa ei mainita (huomioiden Armalite-kiväärien värikkään kehityshistorian voitaneen todeta, että M16-klooneja löytyy sekä sotilas että urheilupuolelta valtaisasti), vaan kuten mainittua, täsmentää kaliiperi ja ainakin käytetyn luodin massa.
Kaliiperi itsessäkään ei tietysti ole aseeseen sidottu muuttumaton totuus, valmistetaanhan samoja aseita usein muutamaankin erilaiseen kaliiperin pesittämällä ne vain erilaiselle patruunalle sopivaksi ja käyttämällä eri piippua (esim metsästykseen tarkoitetut kiväärit .308Win + 9.3x62mm). Ja voidaanhan monet 9mm pistoolitkin myös muuttaa eri kaliiperisiksi niin sanotusti vaihtamalla yläkerta, jolloin niistä tehdään .22lr (pienoispistooli) -kaliiperin ase. Näihin on olemassa valmiita vaihtoyläkertoja, jotka vaihtamalla samalla aseella voidaan ampua erilaisissa tilanteissa (esim ulkorata-ammunta 9mm pistoolilla --> sisärata-ammunta .22lr pistoolilla). Pistooleissa toimenpide onkin verrattain yksinkertainen.
Irrallisena pallona seuraavalle artikkelin parissa näpertelevälle voisin heittää, onko mielekästä verrata voimakasta, tällä hetkellä varsin futuristiselta vaikuttavaa, erittäin tehokasta tykkiä jalkaväen käyttämään perinteiseen rynnäkköaseeseen? Molemmat ovat ihmisen tappamiseen riittävän tehokkaita, mutta painivatko ne ihan samassa sarjassa vertailukelpoisuutensa osalta? Kommentin jätti sp0ngebob2 (keskustelu – muokkaukset).
- Kirjoittaessani artikkelia tiesin, että ase itsessään ei juuri vaikuta lähtönopeuteen, mutta en katsonut tarpeelliseksi harrastaa liiallista täsmennystä, vaan ajattelin aseen yleisimmän luodin lähtönopeutta (näin myös en.wikipediassa). Vertaus rynnäkkökivääriin ei välttämättä ole järkevin vaihtoehto, vaan sen olisi voinut tehdä esim. panssarivaunun tai hävittäjälaivan tykkiin, joka on sen todennäköisin käyttötarkoitus lähitulevaisuudessa. Rynnäkkökiväärivertaus antaa kuitenkin lähinnä osviittaa siitä, minkälaisilla nopeuksilla nykyisillä kemiallisiin räjähteisiin perustuvilla aseilla ammutaan. Doomhammer 8. toukokuuta 2008 kello 08.07 (UTC)
- Aivan, hyvä lähtökohta olisi luultavasti verrata tykkiä muihin tykkeihin. Fysiikasta myös kiinnostuneena (huomasin sen kiinnostuksesi kohteiden listalla) voisin myös teoreettisella tasolla kysyä, mitä on tämä mystinen kemiallinen energia? Miten se eroaa fysikaalisesta energiasta? Mielestäni energia energiaa, eikä siihen liity mitään mystisiä lisätermejä. Näin teoreettisella tasolla. Samalla tavalla kuin kemiakin on fysiikkaa, on kemiallinen energia energiaa. Energia ei erottele muotoaan, siinä ei ole tunnistelappuja "kineettinen energia", "kemiallinen energia" tai "lämpöenergia". Hieman mystinen on mielestäni myös ilmaisu magneettinen voima. Mikäli systeemille kirjoitetaan energialauseke, joka täydellisesti kuvaa systeemin osasten toimintaa, erottelu energioiden tai voimien alalajeihin ei ole mielekästä (ainakin nykyfysiikan teoreettisten suuntausten mukaan). Tosin käytännön kannaltahan lienee kyse vain aspektista, artikkelissa käytetty kuvailutaso on kenties järkevin ymmärrettävyyden kannalta. Oma aspektini kun fysiikkaan on usein teoreettinen, jolloin helposti omaksuttavista lauseista saattaisi muodostua vaikeaselkoisia... ;) Itse raidetykin toimintaan en puutu, siihen kun en ole perehtynyt. Edit: sp0ngebob2, 9.toukokuuta 2008 03.13 (UCT+3).
- Ilmaisut "kemiallinen energia" tai "liike-energia" tarkoittavat tietääkseni lähinnä sitä, miten energia on sitoutunut johonkin. Tällaiset ilmaisut (minun käsitykseni mukaan) merkitsevät sitä, että systeemillä on energiaa toisen systeemin suhteen. Esimerkiksi liike-energia: sitä ei voi määrittää, ellei ole jotain, mihin kappaleen nopeutta voi verrata. Kemiallista energiaa vapautuu, kun atomien/molekyylien väliset sidokset katkeavat. Olen kuullut kemiallista energiaa kutsuttavan potentiaalienergiaksi. Potentiaalienergiaahan aina verrataan johonkin (esim. kappaleella on potentiaalienergiaa Maan suhteen kun se on tietyllä korkeudella), joten kemiallista energiaa verrattaisiin silloin toiseen, kemiallisesti sidoksettomaan systeemiin. Näin ajattelisin asian olevan teoreettisella tasolla. Energia itsessäänhän on sitten vaikeampi määritellä. Se on massan toinen muoto, mutta mitä "puhdas energia" on? En tiedä, millainen voisi olla kuvailemasi täydellinen energialauseke. Huomioon täytyisi ottaa kaikkien mahdollisten systeemiin ja systeemissä vaikuttavien voimien vaikutus. Ja jos emme tiedä, mitä puhdas energia on, kyseinen energialausekekin on mahdoton. Ehkä kvanttimekaniikan puolelta saattaisi löytyä enemmän tietoa, mutta siihen en itse vielä juurikaan ole perehtynyt. Doomhammer 9. toukokuuta 2008 kello 06.24 (UTC)
- Nyt mennään kyllä jo oman asiantuntemukseni ulkopuolellekin, koska en ole teoreettisen fysiikan professori. Vastaväitteitä on vaikea kumota, ellei todella tunne aihetta perinpohjin. Oikeassa olet esimerkiksi liikkeen suhteen siten, että se on aina suhteellista. Periaatteessa voisi väittää KAIKKIEN KAPPALEIDEN aina matkaavan nopeudella c (valon nopeus tyhjiössä), mutta se miksi emme liiku avaruudellisessa mielessä näin, johtuu siitä että liikkeemme suuntautuu aika-akselia kohden. Ja kun taas liikkeemme lähestyy avaruusakselia, aika alkaa menettää merkitystään. Mikäli jokin kappale liikkuu tasaisella nopeudella, se voi itseoikeutetusti väittää olevansa levossa, ja väittää muiden liikkuvan. Uskoisin täydellisen energialausekkeen löytyvän nykytietämyksen valossa joko standardimallista (perus"voimat" selittävä malli poislukien gravitaatio) tai säieteoriasta, joka ainakin matemaattisesti vaikuttaisi toimivalta. Periaattessa massa (YMMÄRTÄÄKSENI) on energian eräs ilmentymä (gravitonien välittämä vuorovaikutus, joka aiheuttaa kappaleelle massan). Esimerkiksi näennäisesti massattomalla elektronilla on positiivinen massa ENERGIAN vuoksi, siksi koska sen ydin on energinen. Periaatteessa myös lähes kaikki mitä näet maapallolla voidaan selittää sähkömagnetismin avulla, koska gravitaatio on niin mitätön "voima" sähkömagnetismiin suhteutettuna. Mutta mikäli säieteoria osoittautuu kaiken teoriaksi, on lauseita muotoiltava uudellleen. Kvanttimekaniikka itsessään ei anna vastausta kosmologian peruskysymyksiin. Kvanttimekaniikka näet kehittyi jo 1900 -luvun alussa, ja sen eriskummallisuudet tulivat verrattain hyvin tutkituksi jo 1920-luvulla. Uskoisin lauseen "Kemiallista energiaa vapautuu, kun atomien/molekyylien väliset sidokset katkeavat" olevan kuitenkin resoluutioon vahvasti sidonnainen väite, joka osoittautuu silmänkääntötempuksi resoluutiota tarkennettaessa. Tällöin paljastuu, ettei energia ole millään erityisellä tavalla kemiallista tai fysikaalista, vaan energiaa, alkeishiukkausten elämää. Se on niiden tanssia, foxtrotia. Näin todentuu, ettei kemiallinen energia ole millään tavalla erilaista kuin energia pohjimmillaan, ja se, etten minä pysty selittämään energiaa tyhjentävästi, ei aseta näkemystäni kumotuksi, päinvastoin, se asettaa entistä enemmän paineita kemiallisen energian kannattajille. Se tarkoittaa, että moiset käsitteet pitäisi sisällyttää maailmankaikkeuden alkuhetkiinkin (olettaen fysiikan lait stabiileiksi, mitä ne eivät välttämättä ole! Kosmologiassakin joidenkin luonnonvakioiden oletetaan saattaneen muuttaa arvojaan ajan kuluessa (eli tapahtumien kehittyessä eteenpäin), tosin mahdollinen muutos on hidasta ja näennäisen olematonta). Mielestäni tarkastelussasi olennaista on vuorovaikutusten keskinäisten suhteiden huomioiminen ja resoluutio. Katsele kohoamisesimerkkiäsi tässä valossa. Huomaat, ettei energiaan tule lisänimikettä "potentiaali". Edit: sp0ngebob2, 10.toukokuuta 2008 00.03 (UCT+3).
- Standardimalli ennustaa gravitonin olemassaolon ja LHC saattaa löytää sen aivan lähitulevaisuudessa. Gravitaation vaikutus on pakko ottaa huomioon, oltiin sitten miten pienessä mittakaavassa tahansa. Vaikka se onkin "mitätön" sähkömagnetismiin verrattuna, se vaikuttaa joka tapauksessa. Massasta en lähtisi itse väittämään vielä oikein mitään, koska ei ole tiedossa, mistä se tarkalleen ottaen johtuu. Higgsin bosoni näyttää todennäköiseltä, mutta mikään ei ole vielä varmaa. Mutta olet kyllä oikeassa siinä, että energia johtuu alkeishiukkasten liikkeistä. Potentiaalienergiaesimerkkini voi mieltää niin, että Maan gravitonit vaikuttavat kappaleen hiukkasiin, ja tämä on sitä energiaa. Mikäli oletamme, että nimenomaan tämä on "puhdasta energiaa", väitteesi on perusteltu. Mielestäni kuitenkin tällaisessa tapauksessa on järkevää käytännön kannalta luokitella energia, vaikka kutsuisimmekin vuorovaikutusta energiaksi. Mutta Einsteinin suhteellisuusteoria pistää silti miettimään, että voisiko energia olla jotakin muuta kuin "vain" vuorovaikutusta. Mistä alkeishiukkaset saavat kykynsä välittää vuorovaikutusta? Tähän väliin voisin sanoa, että keskustelumme rikkoo keskustelusivukäytäntöä artikkelin keskustelusivulla. Joten mikäli vielä jatkamme, jatkakaamme jommankumman käyttäjän omalla keskustelusivulla. Näin ei tule mitään riitoja ylläpitäjien kanssa. Doomhammer 10. toukokuuta 2008 kello 08.52 (UTC)
- Nyt mennään kyllä jo oman asiantuntemukseni ulkopuolellekin, koska en ole teoreettisen fysiikan professori. Vastaväitteitä on vaikea kumota, ellei todella tunne aihetta perinpohjin. Oikeassa olet esimerkiksi liikkeen suhteen siten, että se on aina suhteellista. Periaatteessa voisi väittää KAIKKIEN KAPPALEIDEN aina matkaavan nopeudella c (valon nopeus tyhjiössä), mutta se miksi emme liiku avaruudellisessa mielessä näin, johtuu siitä että liikkeemme suuntautuu aika-akselia kohden. Ja kun taas liikkeemme lähestyy avaruusakselia, aika alkaa menettää merkitystään. Mikäli jokin kappale liikkuu tasaisella nopeudella, se voi itseoikeutetusti väittää olevansa levossa, ja väittää muiden liikkuvan. Uskoisin täydellisen energialausekkeen löytyvän nykytietämyksen valossa joko standardimallista (perus"voimat" selittävä malli poislukien gravitaatio) tai säieteoriasta, joka ainakin matemaattisesti vaikuttaisi toimivalta. Periaattessa massa (YMMÄRTÄÄKSENI) on energian eräs ilmentymä (gravitonien välittämä vuorovaikutus, joka aiheuttaa kappaleelle massan). Esimerkiksi näennäisesti massattomalla elektronilla on positiivinen massa ENERGIAN vuoksi, siksi koska sen ydin on energinen. Periaatteessa myös lähes kaikki mitä näet maapallolla voidaan selittää sähkömagnetismin avulla, koska gravitaatio on niin mitätön "voima" sähkömagnetismiin suhteutettuna. Mutta mikäli säieteoria osoittautuu kaiken teoriaksi, on lauseita muotoiltava uudellleen. Kvanttimekaniikka itsessään ei anna vastausta kosmologian peruskysymyksiin. Kvanttimekaniikka näet kehittyi jo 1900 -luvun alussa, ja sen eriskummallisuudet tulivat verrattain hyvin tutkituksi jo 1920-luvulla. Uskoisin lauseen "Kemiallista energiaa vapautuu, kun atomien/molekyylien väliset sidokset katkeavat" olevan kuitenkin resoluutioon vahvasti sidonnainen väite, joka osoittautuu silmänkääntötempuksi resoluutiota tarkennettaessa. Tällöin paljastuu, ettei energia ole millään erityisellä tavalla kemiallista tai fysikaalista, vaan energiaa, alkeishiukkausten elämää. Se on niiden tanssia, foxtrotia. Näin todentuu, ettei kemiallinen energia ole millään tavalla erilaista kuin energia pohjimmillaan, ja se, etten minä pysty selittämään energiaa tyhjentävästi, ei aseta näkemystäni kumotuksi, päinvastoin, se asettaa entistä enemmän paineita kemiallisen energian kannattajille. Se tarkoittaa, että moiset käsitteet pitäisi sisällyttää maailmankaikkeuden alkuhetkiinkin (olettaen fysiikan lait stabiileiksi, mitä ne eivät välttämättä ole! Kosmologiassakin joidenkin luonnonvakioiden oletetaan saattaneen muuttaa arvojaan ajan kuluessa (eli tapahtumien kehittyessä eteenpäin), tosin mahdollinen muutos on hidasta ja näennäisen olematonta). Mielestäni tarkastelussasi olennaista on vuorovaikutusten keskinäisten suhteiden huomioiminen ja resoluutio. Katsele kohoamisesimerkkiäsi tässä valossa. Huomaat, ettei energiaan tule lisänimikettä "potentiaali". Edit: sp0ngebob2, 10.toukokuuta 2008 00.03 (UCT+3).