Keskustelu:Montenegro

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Nimityksiä[muokkaa wikitekstiä]

Valtionnnimitykset[muokkaa wikitekstiä]

Käyttäjä PKo oli tehnyt seuraavanlaiset muutokset:
Jugoslavian demokraattinen liitto -> Demokraattinen Liitto-Jugoslavia (engl. Federal People's Republic of Yugoslavia)

Jugoslavian federatiivinen kansantasavalta Auru Aro 24. toukokuuta 2006 kello 08.29 (UTC)

Jugoslavian kansantasavaltojen liitto -> Jugoslavian Liittokansantasavalta (engl. Socialist Federal Republic of Yugoslavia)

Jugoslavian sosialistinen federatiivinen tasavalta / http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvosto-Venäjä Auru Aro 24. toukokuuta 2006 kello 08.29 (UTC)

Mitä nimitystä näistä on käytetty suomen kielessä virallisesti? Jollakin on varmaan joku tietosanakirja käsillä, josta voi tarkistaa. --TBone 22. toukokuuta 2006 kello 08.35 (UTC)

Gummeruksen Tietojätin mukaan 1945 olisi perustettu Jugoslavian federatiivinen kansantasavalta, lisää? --TBone 22. toukokuuta 2006 kello 09.33 (UTC)


Serbia-Montenegron viralliselta nettisivustolta (Srbija i Crna Gora) löytyvät vastaukset:

  • 10. elokuuta 1945 kommunistisen vastarintaliikkeen hallinto antoi nimen Demokraattinen Federatiivinen Jugoslavia (Demokratska Federativna Jugoslavija )
  • 29. marraskuuta 1945 perustuslakia säätävä kokous muutti nimeksi Jugoslavian Federatiivinen Kansantasavalta (Federativna Narodna Republika Jugoslavija )
  • 7. huhtikuuta 1963 uudessa liittoperustuslaissa nimeksi tuli Jugoslavian Sosialistinen Federatiivinen Tasavalta (Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija )

Liittokamari hyväksyi 27. huhtikuuta 1992 perustuslain, jonka mukaan Serbiasta ja Montenegrosta muodostui järjestyksessään kolmas Jugoslavia, virallisesti Jugoslavian Liittotasavalta (Savezna Republika Jugoslavija).
Näin siis virallisten nimien osalta, käyttökielisenä nimenä oli luonnollisesti koko ajan Jugoslavia.

On huomattava, että sanat federatiivinen ja liitto- ovat eri sanoja, kuten Jugoslavian nimihistoriasta näemme (federativna, savezna). Samoin on laita myös muissa kielissä, kuten venäjässä: Rossijskaja Sovetskaja Federativnaja Sotsialistitšeskaja Respublika ja englannissa: Russian Soviet Federative Socialist Republic. Tässä yhteydessä ei siis käytetty sanoja sojuznaja tai federal (ei liitto- vaan federatiivinen).

Mitä tulee eri Jugoslavioihin, parempi paikka kuin Montenegron nimikesivulla olisi luetella ne Jugoslavian ja Serbia-Montenegron sivuilla. Ehkäpä pian voitaisiin myös yhdistää Jugoslavian ja sen vain runsaan kolmen vuoden ikään ehtivän "saattohoitovaltion" nimikkeet.

Terv. --PKo 30. toukokuuta 2006 kello 23.33 (UTC)

Anteeksi, olen saanut "turpaani" Karjalan autonomisen sosialistisen neuvostotasavallan keskustelusivulla, joten johdonmukaisuuden vuoksi muutin Jugoslavian viralliset nimet. --PKo 4. kesäkuuta 2006 kello 00.43 (UTC)

Kommunistinen Jugoslavia[muokkaa wikitekstiä]

Käsitteillä monarkistinen tai kommunistinen Jugolavia on selvennetty valtion luonnetta. Yksikään kommunistinen valtio ei ole kutsunut itseään kommunistiseksi, koska kommunismi ei ole sosialistinen olotila, vaan tavoitetila. Valtion nimittäminen kommunistiseksi on periaatteessa väärin, koska Marxin mukaan yhteiskunta on jo sellaisessa kehitysvaiheessa, että valtion on jo kuoleentunut tarpeettomana pois. Auru Aro 24. toukokuuta 2006 kello 08.34 (UTC)

Koskapa ollaan puolueettomassa Wikipediassa, en ota kantaa kommunismin teoriaan. Eikä voida lähteä siitä, miten Euroopan kommunistiset valtiot itsensä määrittelivät. Vai väittääkö joku tosissaan, että Saksan Demokraattinen Tasavalta oli demokraattinen..? (Eri asia sitten on, että virallisesti tuo sana sillä oli nimessään.)
Voidaan siis aivan huoletta luonnehtia esim. Kiinan Kansantasavaltaa kommunistiseksi Kiinaksi, sillä siellä on perustuslaissa määrätty kommunistipuolueen johtoasema. Myös Ruotsin Kuningaskuntaa, siis monarkistista Ruotsia voidaan luonnehtia sosiaalidemokraattiseksi Ruotsiksi ainakin niin kauan kuin äänestäjät antavat demaripuolueelle kannatuksensa.
Terv. --PKo 30. toukokuuta 2006 kello 23.33 (UTC)
Millä perusteella esimerkiksi mainittu Saksan demokraattinen tasavalta monipuoluejärjestelmineen oli kommunistinen? Maa ei ollut sen enempää virallisesti kuin teoriassakaan kommunistinen, vaan sosialistinen, joten millä perusteella kommunistinen olisi näkökannasta riippumatta sopiva termi? -Les 4. kesäkuuta 2006 kello 02.14 (UTC)
Aivan samalla perusteella kuin Kiinan kansantasavalta on. Sielläkin on useita puolueita, mutta perustuslaissa on määritelty johtava asema kommunistiselle puolueelle.
Sen sijaan sosialistisena maana voidaan esim. pitää Slobodan Miloševicin johtamaa entistä, järjestyksessään kolmatta Jugoslaviaa, jota hallitsi entisistä kommunisteista koostuva Serbian sosialistinen puolue. --PKo 4. kesäkuuta 2006 kello 11.59 (UTC)
Hyvä että otit esiin; Saksan demokraattisen tasavallan perustuslaki alkaa sanoilla Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei. Lisäksi se hallitseva puolue oli sosialistinen yhtenäisyyspuolue, ei suinkaan kommunistinen puolue. Jugoslaviaa toki hallitsi Jugoslavian kommunistien liitto, mutta maa oli kuitenkin perustuslain mukaan myös nimenomaan sosialistinen. Sama pätee Kiinaan (jonka perustuslaki ei tietääkseni sano kommunistisen puolueen asemasta mitään), Slobon Jugoslaviaan taas ei. -Les 4. kesäkuuta 2006 kello 13.42 (UTC)
Nyt et täysin ymmärrä ajatuksenkulkuani. En halua ottaa kantaa marxismin opinkappaleisiin: ensin sosialistinen valtio, joka sitten kehittyy kommunismiin. Tarkoitan sitä, kun kommunistit yksinvaltiaasti hallitsivat/hallitsevat valtioita, ne ovat kommunistisia. Voidaanhan Ruotsin kuningaskuntaakin luonnehtia sosiaalidemokraattiseksi juuri viitaten demaripuolueen, ei sentään yksinvaltiaaseen, mutta pitkän ajan hallitsevaan asemaan.
Yst. terv. --PKo 4. kesäkuuta 2006 kello 19.53 (UTC)
No yksinkertaisimmillaan juuri Saksan demokraattisen tasavallan tapauksessa mikään seikoista ei viitannut maan kommunistisuuteen. Kiinan ja Jugoslaviankin tapauksessa ainoastaan suurimman puolueen nimi, eikä se sinänsä yksin oikeuta kutsumaan maata siksi tai täksi. Sosialidemokratia on periaatteessa aate, joka tähtää sosialismin saavuttamiseen demokratian keinoin. Kommunismi taas kuvastaa olotilaa (kuten myös sosialismi), ei pyrkimyksiä (kuten sosialidemokratia). Tulkinnanvaraista, muttei kuitenkaan mainituissa tapauksissa perustele kommunistista Jugoslaviaa nähdäkseni. Jos nyt Ruotsiin pitää mennä, niin kaksi viimeisintä pääministereistä on tullut sosialidemokraattien riveistä, kolmas ei. Olkoonkin että se tarkoittaa yhdentoista vuoden valtakautta. -Les 5. kesäkuuta 2006 kello 02.35 (UTC)
Kiinasta sen verran, että sen hallituksen sivustosta löytyy:
The Constitutional System
"The Communist Party of China is the country’s sole political party in power.
The People’s Republic of China was founded by the Communist Party of China which is the leader of the Chinese people."
The Party in Power
"The Communist Party is the sole party in power in China."
Constitution
"Article 1
The People's Republic of China is a socialist state under the people's democratic dictatorship led by the working class and based on the alliance of workers and peasants.
The socialist system is the basic system of the People's Republic of China. Disruption of the socialist system by any organization or individual is prohibited."
Siis "demokraattinen diktatuuri"?! Toisaalta täytyy sanoa, että puoliksi Kiinassakin siis myönnetään elettävän diktatuurissa...
Koskapa Wikipediassa ei oteta poliittista kantaa, ei myöskään lähdetä ideologisen termistön käyttöön "kehittyvästä sosialismista, joka täydellistyy kommunismiksi". Todetaan vain, että esim. Kiinan kansantasavalta on kommunistinen valtio, koskapa sitä hallitsevat ehdottomasti kommunistit (vaikka virallisesti julistavatkin sosialismia), vastaavasti Miloševicin aikainen, kommunistikauden jälkeinen Jugoslavia oli sosialistinen johdossaan Serbian sosialistinen puolue.
--PKo 5. kesäkuuta 2006 kello 10.37 (UTC)
Kansandemokraattinen diktatuuri tarkalleen, mikä tarkoittaa lähinnä erästä sosialidemokratian muotoa. Ja jos toteaa Kiinan kansantasavallan olevan kommunistinen vain sillä perusteella, että hallitsevan puolueen nimi on Kommunistinen puolue, niin nähdäkseni kyseessä on erittäin voimakas poliittinen kannanotto. Eri asia sitten jos asian pystyy todistamaan faktuaalisesti (minkä Kiinan kapitalistinen kehitys tehnee mahdottomaksi). Sosialismi on käsitteenä huomattavasti laajempi, ja kattaa siten Kiinankin tilanteen paremmin. Kiina ei myöskään ole yksipuoluejärjestelmä, vaan Kommunistisen puolueen lisäksi Kansankongressissa toimii kahdeksan pienpuoluetta, joista jokainen perustettiin ennen Kiinan kansantasavaltaa. Hallitsevan puolueen nimen nappaaminen valtion faktuaaliseksi poliittiseksi järjestelmäksi on muutenkin vailla suurempaa järkeä, esimerkiksi Portugalissa Sosialidemokraatit ja Kansanpuolue ovat molemmat oikeistopuolueita ja kuuluvat samaan Euroopan parlamentin ryhmään Kokoomuksen kanssa. -Les 5. kesäkuuta 2006 kello 12.13 (UTC)
Väitätkö tosissasi, että Kiinan muilla puolueilla on vaikutusvaltaa? Yhtä vähän kuin oli monipuoluejärjestelmän kulisseiksi nostetuilla puolueilla Itä-Saksassa. Vaan jos haluat olla äärimmäisen vasemmanlaidan kulkija uskoen kaiken kommunistipropagandan, niin eihän sille silloin mitään voi... --PKo 5. kesäkuuta 2006 kello 19.10 (UTC)
On ihan se ja sama onko niillä vaikutusvaltaa kuinka paljon tai vähän, kun yksin monipuoluejärjestelmä on erittäin vahvasti kommunistisen yhteiskunnan alkeellisinta määritelmää vastaan. Ja kyllähän kyseisten puolueiden edustajilla on vaikutusvaltaa aikalailla siinä missä muillakin kyseisten hallintoelinten jäsenillä, sen takaava välttämätön yhteisymmärrys suurimman puolueen kanssa sitten oma asiansa. Mitä itseeni tulee (ihan vain epämääräisten henkilökohtaisuuksien vastineeksi), määrittelisin itseni poliittisesti sosialiliberaaliksi, kannattaen siis esimerkiksi Sauli Niinistöä sikäläisissä presidentinvaaleissa (vaikken äänestämään kyennytkään). Etenkin Saksan yhdistymisestä ja DDR:n katoamisesta kartalta olen myös äärimmäisen iloinen, mikä ei kuitenkaan tarkoita ettenkö voisi analysoida kyseisiä järjestelmiä siltäkin kantilta, jolta järjestelmien luojat ja kehittäjät ovat niitä suunnitelleet. Se on mielestäni olennaista eri nimitysten lätkimisillekin, vaikka olisi tietysti helpompaa yhdysvaltain konservatiivien tavoin leimata kaikki piiruakaan keskeltä vasemmalle oleva epämiellyttävä kommunistiseksi. -Les 6. kesäkuuta 2006 kello 09.21 (UTC)

Valtiollisen itsenäisyyden ajankohdat[muokkaa wikitekstiä]

Olisi hyvä mainita jo otsikkotekstissä, valtiollinen tunnustettu itsenäisyys on ollut ilmeisesti kolmeen otteeseen eli vuosina: 1389 – ????, 1878 – 1918?? ja nykyinen 2006 – . En saa nykyversiosta oikein otetta. --Höyhens 26. maaliskuuta 2008 kello 11.22 (UTC)