Keskustelu:Luettelo valtioiden maarajojen pituuksista

Mikäköhän hitto tämänkin "artikkelin" funktio on? BTW, desimaalierotin on suomessa pilkku, tuhannen erotin piste, jos sellaista jostain kumman syystä halutaan käyttää. --BrDead 9. marraskuuta 2007 kello 11.54 (UTC)

Listan aakkosellinen järjestys ei ole ihan kohdalla.--de Gaulle 10. marraskuuta 2007 kello 11.16 (UTC)

Ei kai kukaan ole väittänytkään sen olevan aakkosjärjestyksessä. Kyse on vain luettelosta valtionrajoista pituuden mukaan. (Oikeastihan tämänkin kuningasidean joku on kopypastennut jostain englanninkielisestä lähteestä, jossa valtiot ovat aakkosjärjestyksessä ja kääntänyt vain valtioiden nimet suomeksi välittämättä aakkosjärjestyksestä.) --BrDead 6. huhtikuuta 2008 kello 22.28 (UTC)

Tuo rajan pituuden mukaan järjestäminen ei toimi, kun luvuissa on välilyönti. -82.128.207.177 6. huhtikuuta 2008 kello 21.00 (UTC)

Lähteet?

Mistä nämä tiedot on repäisty? Hatusta? Ei näyttäisi olevan Espanjan kohdalla mainintaa Marokon vastaisesta rajasta. (Plazas de soberania). Roquai 27. syyskuuta 2008 kello 15.33 (EEST)

Namibian ja Zimbabwen välinen raja

Artikkelissa pitäisi mainita, että Namibian ja Zimbabwe kohtaa yhdessä pisteessä. Näin ollen maaraja on 0 km. --81.22.162.228 1. lokakuuta 2008 kello 12.49 (EEST)

Eivät kohtaa. [1] --Jmk 28. heinäkuuta 2009 kello 20.25 (EEST)

Järjestys

Eikös artikkelin nimi viittaisi siihen että tässä pitäisi olla lista rajoista pituusjärjestyksessä, nyt tämä on Luettelo valtionrajojen pituuksista ja rajanaapureiden määristä? --Harriv 20. joulukuuta 2008 kello 02.33 (EET)

Ja sitten on semmoinen, että näköjään luvut eivät mene järjestykseen suuruuden mukaan vaan sen mukaan millä numerolla ne alkavat. Eli luvut ulevat käsitellyiksi merkkijonoina eivätkä lukuina. Jossakin ohjelmassa osaisin tuon säätää, mutta en tässä.--Urjanhai 27. heinäkuuta 2009 kello 19.18 (EEST)

Välilyönnit ja yksiköt pois luvuista, niin sitten voivatkin järjestyä. Harmi että luettelon tärkein ominaisuus on rikki. Gopase+f 28. heinäkuuta 2009 kello 10.15 (EEST)

Yhdistäminen

Luettelo pitää yhdistää artikkelin Luettelo valtioista rantaviivan pituuden mukaan. kanssa. Eli rantaviivan pituus tähän artikkeliin kuten tässä versiossa [2]. Gopase+f 2. elokuuta 2009 kello 15.44 (EEST)

Yhdistetty. Gopase+f 3. elokuuta 2009 kello 18.52 (EEST)

Yhdistetyn artikkelin keskustelusivu

Alla on tähän sivuun yhdistetyn artikkelin Luettelo valtioista rantaviivan pituuden mukaan. keskustelusivun arkisto. –neurovelho 3. elokuuta 2009 kello 22.58 (EEST)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Artikkelissä on kolme viimeistä johtaa. Ne eivät kuulu tähän artikkeliin. Voisiko joku poistaa ne kiitos. De Gaulle 5. maaliskuuta 2008 kello 18.19 (UTC).

Siis mitkä kolme? Täällä voi kuka tahansa tehdä muokkauksia, joten voit poistaa ne myös itse. --Velma 5. maaliskuuta 2008 kello 16.53 (UTC)

Katso artikkelijä tarkemmin ja laske vasemmalta kolme aukkoa ne pitäisi poistaa ei ole niin vaikeata ymmärtää vai onko. Esim. Norjan kohdalta pitäisi poistaa luvut 85 796,256 866,97,1% ja jne aina viimeisen maan kohtaan.De Gaulle 6. maaliskuuta 2008 klo 11.36 (UTC)

No nyt mä tajusin, hidas sytytys välillä. Ei sen pitäisi sen myöskään sulle olla vaikeaa poistaa niitä. --Velma 6. maaliskuuta 2008 kello 15.52 (UTC)

Minulla ei ollut aikaa poistaa niitä kun kopioin pohjan englanninkielisestä wikipediasta. En sano että sinun pitäisi ne poistaa mutta ihan jokainen käyttäjä jonka mielestä sivuja pitäisi muokata vielä. De Gaulle 6. maaliskuuta 2008 kello 22.25.

Ja sitä paitsi artikkelin nimi ei vastaa sisältöä: otsikossa ei lue, onko kyseessä pituus, pinta-ala, väkiluku vai mikä. Johdantolauseessa tosin puhutaan pituudesta. Mä tosin itse kyllä ymmärrän "rannikkoalueiden" olevan pinta-alan yksiköissä eikä pituuksia. Yritetäänkö siis tarkoittaa ennemminkin rantaviivaa tai merirajaa tjsp? --Velma 5. maaliskuuta 2008 kello 16.59 (UTC)

Tässä artikkelissä tarkoitetaan rantaviivan pituutta. Esim kuinka monta kilometriä on Suomella rantaviivaa ja nimenomaan merialueita ei järvi alueita.. De Gaulle 6. maaliskuuta 2008 kello 11.37 (UTC).

No sitten se pitäisi kertoa myös artikkelin nimessä. Ei tule tähän hätään mieleen hyviä ehdotuksia, siirrän tai kerron täällä jos keksin jotain. --Velma 6. maaliskuuta 2008 kello 15.52 (UTC)

Yritin muokata nimeä sopivaan asuun ja päädyin tähän.Kyllä artikkeleitä voi siirtää ihan vapaasti jos löytyy perusteltava syy ja tämä on sellainen. Olen itsekkin siirtänyt artikkeleitä eri nimille syyn takia. Olisiko tämä hyvä. Luettelo valtioista rannikkoalueen pituisesti? Keksi parempi. Tiedot on otettu englanninkielisestä wikipediasta ja myös CIA:n kotisivuilla on World Factbook joka on melko kattava siitä olen ottanut myös mallia tietyihin artikkeleihin. [3]

De Gaulle 5. maaliskuuta 2008 kello 22.21 (UTC).

Miten Suomi voi olla Kirgisian perässä joka on sisämaavaltio? Artikkelista ei muutenkaan käy selville millä perustein on laskettu, lasketaanko pelkästään meri, vai järvet ja joet ja lätäköt myös mukaan. Asgardian 12. huhtikuuta 2008 kello 19.04 (UTC)

Joo nyt tajusin, Kirgisian pitäisi siis olla Kiribati. Joku neropatti taas on ollut asialla. Mutta edelleen infoa pitäisi olla miten on laskettu. Tuntuu aika uskomattomalta muutama muukin kohta, en ehdi nyt tarkistamaan. Asgardian 12. huhtikuuta 2008 kello 19.10 (UTC)

Kuinka pienet mutkat on otettu huomioon?

Miten rantaviivat on mitattu? Kuinka pienet niemet ja lahdet on laskettu mukaan? Niitä on millä tahansa rannalla eri kokoisia vaikka kuinka paljon, ja rantaviivan pituus voi olla aivan eri suuruusluokkaa riippuen siitä, kuinka pienet mutkat otetaan huomioon. Otetaanko lopulta huomioon pienten rannalla olevien pienten kivienkin reunan pituus? Britannian rantaviivan pituus onkin klassinen esimerkki fraktaalista, ja sama pätee tietysti minkä tahansa muunkin maan rantaviivaan. (Ehkä suorastaan verrattavissa Kochin käyrään, jonka pituus on lopulta ääretön.) Vai onko kyseessä vain aluevesirajan pituus? Sehän kyllä koostuu suorista ja ympyränkaarimaisista osista, joiden pituus on selvästi mitattavissa, ja se on paljon lyhempi kuin rantaviiva kaikkine mutkineen. Niin ei kuitenkaan liene tehty: esimerkiksi Norjan rantaviivan osalta on varmasti otettu suuri joukko vuonoja huomioon, ja nehän kyllä kuuluvat Norjan aluevesiin. Ei rantaviivan pituus ilman niitä olisi läheskään niin suuri kuin tässä on ilmoitettu. Mutta pienempiä, vaikkapa Töölönlahden kokoisia tai sitä pienempiä lahtia on pitkin Suomen rannikkoakin niin paljon, että jos ne kaikki laskettaisiin mukaan ja kaikki Saaristomeren saaret myös, kyllä Suomenkin rantaviiva olisi moninkertaisesti paljon pidempi kuin tässä on sanottu. -KLS 22. huhtikuuta 2008 kello 09.21 (UTC)

Sisämaavaltioilla kuten Kirgisialla on edelleen artikkelin mukaan enemmän rannikkoviivaa kuin esim. Suomella. Melkein vuosi tässä vasta mennytkin edellisestä huomautuksestani samasta aiheesta... Asgardian 18. maaliskuuta 2009 kello 01.01 (EET)

Väärin nimetty

Eihän alueella ole pituutta. Jos on tarkoitus olla sama kuin en-wikissä, niin eikö se olisi Luettelo valtioista rannikon pituuden mukaan tai Luettelo valtioista rantaviivan pituuden mukaan. Eihän tuo nykyinen otsikko tarkoita oikeastaan yhtään mitään, ja myös taulukossa sarake on väärin nimetty, kun lukee "rannikkoalue" vaikka pitäisi olla "rantaviivan pituus" tms.--Urjanhai 2. kesäkuuta 2009 kello 11.47 (EEST)

Moniongelmainen artikkeli, nimi on vain yksi ongelmista. Parasta poistaa roskana. Gopase+f 2. kesäkuuta 2009 kello 11.51 (EEST)

Muuten ihan asiallinen, on monissa muissakin wikeissä. En kannata poistoa.--Urjanhai 2. kesäkuuta 2009 kello 11.55 (EEST)

Selvä. Luettelen sitten ongelmat: lukuarvot mitä sattuvat, selviä virheitä, onko osa vedetty hatusta? Lipuissa ei rajoja -> maamallineet käyttöön. Loppupään nimet englannin mukaisessa aakkosjärjestyksessä. Ei lähteitä. Artikkelin nimi väärin. Mielestäni parempi poistaa roskana, kunnes joku jaksaa tehdä kunnon artikkelin. Gopase+f 2. kesäkuuta 2009 kello 11.59 (EEST)

No, tuo on muokkausnäkökannasta riippuva harkintakysymys, saa minun puolestani poistaakin, jos keskustelussa tai mahdollisessa äänestyksessä siihen päädytään. Voi hyvin olla että artikkeli pitäisi kääntää kokonaan uudestaan. Itse aihe on kuitenkin merkittävä. Omasta puolestani en juuri nyt ehdi kirjoittamaan artikkelia uudestaan, mutta ehkä joku muu ehtisi.--Urjanhai 2. kesäkuuta 2009 kello 12.16 (EEST)

Artikkeli on ollut tämänlainen jo yli vuoden. Tuskin sitä kukaan ihan heti korjaa, josset itse ryhdy toimeen. Äänestämällä tämä ei poistu, koska aihe on merkittävä. Artikkelin nykytila on roskaa. Eli roskana pois, kun kuitenkin täytyy aloittaa alusta uudelleen. Gopase+f 2. kesäkuuta 2009 kello 12.30 (EEST)

Viron rantaviiva

Monissa eri lähteissä mainitaan Viron rantaviivan pituudeksi 3794 km. Samoissa lähtessä Suomen rantaviivan pituus on vain 1250 km. tietääkö kukaan mistä tällainen epäsuhta voi johtua? 137.163.145.226 21. syyskuuta 2010 kello 16.23 (EEST)

Todennäköisesti Viron luvussa on mukana saaret ja Suomen luvussa ei. Jos samoja lukuja esiintyy monessa "eri" lähteessä, ne ovat todennäköisesti kaikki kopioineet lukunsa CIA World Factbookista. Niin kuin tämän artikkelin johdannossa varoitetaan: Rantaviivan käsitettä ei World Factbookissa määritellä tarkasti eikä eri maiden kohdalla ole käytetty samaa mittaustapaa. Luettelon luvut ovat siis käytännössä ihan mitä sattuu eivätkä mitenkään vertailukelpoisia. Rantaviivan pituus riippuu niin kovasti siitä, miten ja mitä mitataan. Eräs kotimainen mittaus [4] kertoo Suomen merenrannan pituudeksi 46200 kilometriä, josta mantereen rantaa 6300 km ja saarten rantaviivaa yli 39000 km. --Jmk 21. syyskuuta 2010 kello 16.37 (EEST)

Rantaviivojen mielekkyys

Kuten ylläolevasta kysymyksestä nähdään, artikkelissa luetellut rantaviivojen pituudet ovat aika kyseenalaisia, vaikka niille "lähde" löytyykin. Kyseinen lähde ei määrittele miten rantaviivat on mitattu, ja luvuista näkee selvästi, että ne on mitattu eri maille hyvin eri tavalla eikä lainkaan vertailukelpoisesti. Mikä näiden lukujen luettelemisen mielekkyys on? Olisikohan viisainta poistaa koko rantaviivasarake. --Jmk 21. syyskuuta 2010 kello 17.09 (EEST)

Jahhas, keskustelu lainehtii taas tavanomaisen vilkkaana. Keskustelun vauhdittamiseksi ehdotan, että heivataan "rantaviivojen pituudet" yli laidan, koska lähde ei loppujen lopuksi laisinkaan kerro, mitä nuo luvut tarkoittavat tai ovat tarkoittavinaan, ja koska luvuista näkee ettei niitä ainakaan keskenään voi vertailla. Tuleeko perusteltuja vastaväitteitä eli osaako joku kertoa jonkun järjellisen syyn, mihin tarkoitukseen nuo luvut pitäisi säilyttää artikkelissa? --Jmk 24. syyskuuta 2010 kello 15.25 (EEST)

Koska kaikki keskustelijat ovat näin yksimielisiä, poistin rantaviivan pituudet. Kiitän kaikkia keskustelijoita antoisasta mielipiteiden vaihdosta. --Jmk 4. lokakuuta 2010 kello 13.02 (EEST)

Katso rantaviivaparadoksi --Aulis Eskola 24. maaliskuuta 2011 kello 01.03 (EET)

Hatusta vetäminen

Artikkelissa todetaan, että sen tiedot on osin vedetty hatusta. Mahtaako se olla ihan tietosanakirjamainen lähteistystapa? --193.167.207.18 23. marraskuuta 2011 kello 11.35 (EET)

Ei.--BrDead 23. marraskuuta 2011 kello 23.33 (EET)

Käyttäjä:Jmk oli lisännyt kyseisen maininnan, hän varmasti valaisee asiaa pian. Epäilen että kyse on Jmk:n yllä mainitsemasta laskentavan vaihteluista. Ilmaisu ei tosin ole kyllä paras. CIA mainitsee sivuillaan "This entry contains the total length of all land boundaries and the individual lengths for each of the contiguous border countries. When available, official lengths published by national statistical agencies are used. Because surveying methods may differ, country border lengths reported by contiguous countries may differ." –Makele-90 23. marraskuuta 2011 kello 23.48 (EET)

Muutin ilmaisua vastaamaan lähdettä. –Makele-90 24. marraskuuta 2011 kello 00.07 (EET)

Älä arvaile. Kun kirjoitin, että pääosin CIA:lta, tarkoitin juuri sitä, että kaikki tiedot eivät ole CIA:lta. On siellä vieläkin pari ties mistä (ts. hatusta) vedettyä lukua, joissa on ollut lähdepyyntö syyskuusta 2009. Kyseiset tiedot eivät siis ole CIA Factbookista vaikka lähdeviite (valheellisesti) niin väittikin. Onko sellaisten tietojen laittaminen "tietosanakirjamainen lähteistystapa", no siitähän meillä on fi-wikissä monenlaista mielipidettä. Minusta ei, mutta selvästikin jonkun muun käyttäjän mielestä on. Ajattelin edes yrittää varoittaa lukijaa siitä, Makele sitten näki hyväksi poistaa varoituksen. --Jmk 24. marraskuuta 2011 kello 00.18 (EET)

Lähteettömät tiedot tulee poistaa ja jos lähde ei vastaa artikkelissa olevaa lukua tulee myös ne poistaa. En tarkastanut vastaavatko numerot annettua lähdettä, mutta näköjään pitää katsoa. –Makele-90 24. marraskuuta 2011 kello 00.28 (EET)

No, siitäkin on meillä fi-wikissä monenlaista mielipidettä, tuleeko (tai saako) lähteettömät tiedot poistaa. --Jmk 24. marraskuuta 2011 kello 00.33 (EET)

Esimerkiksi tarkistettavuus-käytännön perusteella kuka tahansa saa poistaa lähteettömät tiedot.

Artikkelista löytyy kaksi lähdepyyntöä, jotka ovat helposti korjattavissa ja korjaankin ne ellei joku muu ehdi ensin. Katsoin neljä ensimmistä valtiota: Albanian kohdalla tainut tulla näppäilyvirhe tai sitten vandalismia (en jaksanut katsoa muokkaushistoriaa läpi); Algerian kohdalla ei mainittu Länsi-Saharaa, joka ei tosin ole valtio, mutta mainittu lähteessä sekä artikkelin johdannossa. Katson loput läpi myöhemmin. –Makele-90 24. marraskuuta 2011 kello 00.48 (EET)

Entäs jos lukisitte artikkelin rantaviivaparadoksi ja hyväksyisitte artikkelin lähtökohtien mielettömyyden?! --Aulis Eskola 28. joulukuuta 2011 kello 01.56 (EET)

Ymmärtääkseni rantaviivat on artikkelin nykyversiosta jo aikaa sitten siivottu pois (edit: olen näköjään itse siivonnut ne lokakuussa 2010), joten kyse on maarajoista (toki tässä tarkoitettu "maaraja" voi olla joessa tai järvessä). Kyllä kai nämä tässä tarkoitetut maarajat ovat enimmäkseen murtoviivoja joten ne ovat periaatteessa ihan hyvin määriteltävissä. Lähtökohta ei siis ole (ainakaan täysin) mieletön, eri asia sitten että artikkelin sisältö tai lähteistys voi olla mieletön. --Jmk 28. joulukuuta 2011 kello 02.01 (EET)

Niin kauan lähtökohta on mieletön ilman mittaustavan määrittelyä (tarkastelutarkkuuden ilmoittamista), kuin osakin viivasta seuraa jotakin "fraktaalista luonnonmuoto" - jokea tai merenrantaa tai järvenrantaa. Vaikka paradoksia nimitetäänkin rantaviivaparadoksiksi (engl. Coastline paradox), se pätee erilaisiin fraktaalisiin kohteisiin. --Aulis Eskola 28. joulukuuta 2011 kello 02.35 (EET)

Periaatteessa noinkin. Käytännössä esim. Suomen valtionraja koostunee kokonaan janoista (maarajat ja jokirajatkin) ja ympyränkaarista (aluevesirajalla), ja on siis äärellisen pituinen eikä ollenkaan fraktaalinen. Mutta kaipa maailmalla on monenlaista luonnollista valtionrajaa (joen keskiviiva tai syvin kohta, vuoristo?), joten voivathan niiden pituudet olla vähintäänkin epämääräisiä, jos ei suorastaan äärettömiä. Tarkoitatko Aulis, että koko luettelo pitäisi poistaa kun ei mittaustavasta ole tietoa? --Jmk 30. joulukuuta 2011 kello 15.20 (EET)

Vaikka rantaviivan pituus siis ei ole yksiselitteisesti määriteltävissä (riippuu siitä, kuinka pienet mutkat otetaan huomioon), yleensä kunkin maan aluevesirajan pituus sen sijaan on. Aluevesirajathan muodostuvat janoista ja ympyränkaarista. -KLS 31. joulukuuta 2011 kello 10.43 (EET)

Niinhän minä koitin tuossa ylempänä sanoakin. Pituuden määrittelyongelma ei siis liity niinkään aluevesirajoihin, vaan mahdollisesti jokirajoihin tms. luonnollisiin rajoihin, joita ei ole eksplisiittisesti määrätty tiettyjen pisteiden mukaan. Mutta en tiedä ovatko niissäkään niin olennaista epämääräisyyttä kuin rantaviivoissa. (lis: Aluevesirajat eivät oikein liitykään aiheeseen kun artikkelin aiheena ovat "maarajat".) --Jmk 31. joulukuuta 2011 kello 10.50 (EET)

Vielä yksi (tämän artikkelin kannalta vähemmän merkitsevä) huomautus rantaviivaparadoksista: Vaikka rantaviivan pituuden usein sanotaan lähestyvän ääretöntä sitä mukaa kun yhä pienempiä mutkia otetaan huomioon, todellisuudessa asia ei ole aivan niin. Onhan olemassa äärimmäinen raja, jota pienemmistä mutkista rantaviivassa ei ole mielekästä edes puhua, ja sen asettaa vesimolekyylien tai myös maaperässä olevien alkuaineiden atomien läpimitta. Niin että pienimmät mutkat huomioon ottaen rantaviiva voi olla kyllä suunnattoman pitkä, mutta ei silti äärettömän pitkä. -KLS 31. joulukuuta 2011 kello 11.16 (EET)

Täydensin rantaviivaparadoksia hiukan tällä atomitasolla (vähän välttävällä lähteellä tosin, kun en tähän hätään parempaakaan löytänyt). --Jmk 31. joulukuuta 2011 kello 13.39 (EET)

Sortable

Nyt maarajojen pituusjärjestyksen lajiteltavuus on rikki. jos perässä on "km" niin se ainakin sekoittaa. Lisäksi on Malline:Nts.--Urjanhai (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 14.01 (EEST)

Suomen rajat

Monenlaista lukua löytyy Suomenkin maarajojen pituuksiksi eri lähteissä:

• Norja 727 km, Ruotsi 614 km, Venäjä 1313 km. (CIA Factbook)
• Norja 727 km, Ruotsi 586 km, Venäjä 1269 km. (Sotilaallinen maanpuolustus 2002)
• Norja 736 km. (Pekka Tätilä: Suomen ja Norjan rajankäynti, Maankäyttö 3/2003)

Sinänsä toki on perusteltua, että jos tämmöinen kokooma-artikkeli wikipediassa on, niin olkoot sitten sen kaikki luvut samasta lähteestä. Tiedä tällaisten lukujen luotettavuudesta muutenkaan: usein on epäselvää, ovatko ne todellakin pelkkiä ns. maarajoja (kuivaa maata ja sisävesiä) vai onko mukana merirajakin. Suomen ja Ruotsin välillähän on joitain kymmeniä kilometrejä merirajaakin, osa Tornion edustalla ja osa Märketin ympärillä. --Jmk (keskustelu) 24. toukokuuta 2012 kello 15.43 (EEST)

Kosovo

Voisiko joku korjata tuon Kosovon Kohdan, jossa Kosovo on 'Kosovo', eikä "Kosovo" Rihkoil3 (keskustelu) 22. marraskuuta 2022 kello 12.15 (EET)

Siis luulen että se on varmaan niin, että siinä pitäisi olla jotain sellaista, tuli pikku virhe. Rihkoil3 (keskustelu) 22. marraskuuta 2022 kello 12.16 (EET)