Keskustelu:Laina

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun

Olisiko artikkeli syytä jakaa kahtia siten, että esineen lainaamista käsittelevät kohdat olisivat oma artikkelinsa (otsikkona esimerkiksi Laina (esineen)? Täsmennyssivulla se olisi tietysti omana kohtanaan. -KLS 25. toukokuuta 2009 kello 14.38 (EEST)

Kannattanee ensin etsiä sanakirjasta miten sanan laina eri merkitykset on siellä muotoiltu, se voi auttaa sekä otsikon tarkenteen että itse artikkelin muotoilussa. (Itselläni ei nyt ole sanakirjaa käsillä, mutta jollain varmaan on).--Urjanhai 25. toukokuuta 2009 kello 14.45 (EEST)
Kirjoitin esinelainasta jokseenkin paljon tekstiä artikkelin alkuun. Luulisin, että artikkelia ei tarvitse jakaa kahtia, koska molemmat merkitykset on nyt edustettuina eri alaotsikoissaan. Esinelaina on ensin, koska se on sanan laina alkuperäinen juridinen merkitys ja myös siitä syystä, että itse vuosia sitten etsin tietoa lainasta Wikipediasta ja petyin, kun artikkelissa puhuttiin vain pankkilainoista ja niiden lyhennyksistä... Pxos 22. tammikuuta 2011 kello 21.51 (EET)
Jos artikkeli halutaan jatkossa jakaa kahtia tai muuten selventää "laina"-sanan monia ulottuvuuksia, voisi tietysti ajatella, että esinelaina olisi oma artikkelinsa omalla nimellään, joko pelkkä laina tai esinelaina tai laina (esinelaina) tms., ja sitten rahalainasta kertova osuus kirjoitettaisiin erilliseen artikkeliin nimellä luotto. Oikeustieteessä pankkilainoista sun muista rahalainoista puhutaan selvyyden vuoksi luottoina, kun taas laina ahtaassa mielessä tarkoittaa vain esinelainaa. Mutta tietenkin yleisesti luotto on velkaa, velka on lainaa ja laina on luottoa. Ota nyt sitten näistä selvää... --Pxos 27. tammikuuta 2011 kello 17.34 (EET)

Lainasta tehty velka?[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeli kehittyy mielestäni aivan väärään suuntaan tammikuussa 2018. Tästä on erotettu esinelaina omaksi artikkeliksi ja on ruvettu kirjoittamaan pelkästään rahalainasta eli velasta tänne, vaikka on erikseen olemassa jo artikkeli velka, joka koskee nimenomaan velkaa. Lainahan tosiaan tarkoittaa monenlaista lainaa. Mielestäni artikkelia ei pitäisi kehittää ikään kuin velkaa koskevaksi artikkeliksi, joka on väärällä nimellä. --Pxos (keskustelu) 17. tammikuuta 2018 kello 13.35 (EET)

Toinen seikka on maailman kehitys. Esinelainasta kirjoittaessani käytin lähteenä teosta, joka oli painettu suunnilleen vuonna 2000. Siellä arveltiin, että esinelainat käyvät yhä harvinaisemmiksi ja että tavaroita lainataan lähinnä tuttavien kesken. Rivien välistä kävi ilmi, että tavaroiden lainaamista ei pidetty taloudellisesti mitenkään merkittävänä. Maailma on siitä muuttunut, ja eräänlainen jakamistalous on kehittynyt. Saattaa olla, että yhä enemmän ruvetaankin lainaamaan (tai vuokraamaan) esineitä tai niihin syntyy jonkinlainen yhteisomistus ja käyttösopimuksia. Siihen nähden artikkelin "laina" muuttaminen "velka"-artikkelin jonkinlaiseksi kaksoiskappaleeksi on tosiaan mielestäni väärää kehitystä. --Pxos (keskustelu) 17. tammikuuta 2018 kello 13.57 (EET)

Pohdin asiaa oikeustiedettä käsittelevien kirjojen pohjalta. Artikkelissa oli yritetty käsitellä esine- ja rahalainaa, vaikka ne hädin tuskin liittyvät toisiinsa. Rahan lainaaminen ja esineiden lainaaminen kannattaa käsitellä eri artikkeleissa. Koska yllä oli ehdotettu nimeksi Esinelaina, erotin ensin esineiden lainaamista koskevat asiat sinne. Jäljelle jäi rahalainoja koskeva osuus sekä artikkeli velka. Molemmat olivat vaatimattomassa kunnossa.
Mikä sitten on paras nimi rahalainoista kertovalle artikkelille? Sana "laina" tarkoittaa hyvin usein nimenomaan rahalainaa. Puhutaan myös asuntolainasta, autolainasta, ASP-lainasta, pienlainasta, kiinnelainasta, opintolainasta, lainakoroista, lainanhoitokuluista, joukkolainoista jne. Myös "velka" on yleinen sana. Silläkin tarkoitetaan yleensä nimenomaan rahavelkaa (joskus kunniavelkaa tms.). Jos tehdään lainasopimus, syntyy "velka" ja "saaminen". Lainassa on siis kaksi osapuolta. Velka-sanaa käytetään usein nimenomaan velallisen näkökulmasta (velvollisuus maksaa): valtionvelka, velkaantuminen, velkaneuvonta. Myös oikeuskirjallisuudessa velka-termiä näytään käytettävän tästä "ikävästä" velvollisuusnäkökulmasta. Kuitenkin lainassa on myös "positiivinen" näkökulma, sillä se on pankkitoimialan päätuote ja velan antajan tulonlähde. Koska Wikipediassa pyritään neutraaliin näkökulmaan, pitää ottaa huomioon molemmat näkökulmat: lainan ottaminen ja antaminen. Sen vuoksi ajattelin, että laina olisi neutraalein otsikko rahalainoista kertovalle artikkelille.
Jakamistalous ainakin sopii omaan artikkeliinsa erikseen rahalainoista. --Wähäwiisas (keskustelu) 17. tammikuuta 2018 kello 14.06 (EET)
Asia on vaikea enkä ole sitä ratkaissut vuosina 2011–2017. On kuitenkin mielestäni selvää, että velkaan kuuluvat asiat (korko, velan vanhentuminen, velkakirjat ym.) eivät kuulu tänne ollenkaan vaan artikkeliin "velka". On totta, että laina-sana on suomessa käytössä monessa merkityksessä ja kun puhutaan asunto- ja pankkilainasta, niin raha siinä liikkuu. On kuitenkin aivan turha jotenkin sekoittaa asioita niin, että puhutaan sekä lainasta että velasta sekaisin niin, että varsinaiseen velkaan liittyvät asiat kirjoitetaan artikkeliin, jonka nimi on laina. --Pxos (keskustelu) 17. tammikuuta 2018 kello 14.12 (EET)
Kalevi Suojasen ja Hanna Savolaisen kirjan "Opi kaupan ja hallinnon oikeutta" (rahasta puhuttaessa) velan ja lainan erottelu on oikeustieteen historiaa. Heidän mukaansa velka, laina ja luotto ovat synonyymejä. Jos niistä puhuu sekaisin, ei sekoiteta asioita vaan vältetään toistoa.
Velka-artikkelissa taas on määritelty, että velka on laajempi termi ja luotto suppeampi, mutta aika epäselvästi.
Kielitoimiston sanakirjan mukaan velka on "lainaamisen, sopimuksen tms. tietä syntynyt velvoitus suorittaa" tai "sopimus" tai "rahamäärä"; laina on "esineen tms. luovuttaminen korvauksetta joksikin aikaa" mutta myös "takaisin maksettava rahasumma" ja kirjastolaina, lainasana tai kulttuuri-ilmiö; luotto taas on "laina, velka; luottamus". Kielitoimistoa tulkiten velka syntyy joko lainaamalla tai muuten; esimerkiksi niin, että velka on osamaksuvelka, joka taas ei ole lainkaan sama kuin rahan lainaaminen. Velka voi olla myös vahingonkorvausvelkaa. Se ei ainakaan ole lainaa eikä kuulu rahalainojen kanssa samaan aihepiiriin. Ajatukseni oli kirjoittaa nimenomaan rahalainoista eikä kaikista veloista ja velvollisuuksista. Rahalainoista nimittäin ei ole artikkelia, vaikka ne ovat hyvin tavallisia.
Miten rahan puutteessa oleva toimii mennessään pankkiin? Hakeeko hän pankista lainaa, velkaa vai luottoa? --Wähäwiisas (keskustelu) 17. tammikuuta 2018 kello 14.39 (EET)
Käyttämäni kirjallisuus on vanhempaa kuin esittämäsi. Löysin kuitenkin kirjasta "Luotto-oikeuden perusteet" (kirj. Aurejärvi & Hemmo, 2006) alaviitteen nro 16 sivulta 98, joka kuuluu seuraavasti: ”Sana "lainahan" ei tarkasti ottaen merkitse juridiikassa velaksiantoa, vaan kauppakaaren 11 luvussa säänneltyä käyttölainaa. Usein kuitenkin myös rahavelkaa sanotaan lainaksi ja mm. pankkien velkakirjalomakkeissa voidaan puhua "lainansaajasta", "lainan määrästä" ym.” Nyt tavallaan keikautat veneen toiselle kyljelleen, jossa lainasta tehdään pelkästään raha-asia. Pääperusteeni "tuntuu tyhmältä" on kuitenkin surkea peruste ja kun kerran en ole itse saanut seitsemässä vuodessa mitään aikaan, niin en minä tosiallisesti voi artikkelin kehityksen tiellä olla kovin paljon. Tämä on kuitenkin Wikipedia. --Pxos (keskustelu) 17. tammikuuta 2018 kello 15.06 (EET)
Lakikieli näyttää siis poikkeavan yleiskielestä. Taloustiedon taloussanasto (1987) taas selittää näin: Laina: 'Merkitsee velaksiantoa. Velkoja antaa velalliselle esim. rahaa velallisen sitoutuessa maksamaan takaisin yhtä paljon'. Luotto: 'Ks. laina'. Velka: ei ole. Olisiko jotain toista ehdotusta tämän artikkelin nimeksi? Aihepiiri rahan lainaksi antaminen, lainaksi ottaminen ja maksaminen takaisin. Hiukan sama tilanne on sanassa Talletus, josta on erikseen esinetalletus ja kaksi rahan talletusta: maksutalletus ja pankkitalletus. Analogisesti "pankkilaina" voisi muuten olla tälle sopiva nimi, mutta se sulkisi tarpeettomasti ulos pikavipit, vertaislainat, sukulaislainat ja monet kulutusluotot. --Wähäwiisas (keskustelu) 17. tammikuuta 2018 kello 16.16 (EET)
Yksi pikkuseikka, johon satuin kiinnitämään huomiota, on tosiaan sanan "laina" leviäminen. Mainitsin kommentissani alaviitteen tekstin, jossa puhutaan siitä, että (Aurejärvi-Hemmon mielestä) laina tarkoittaa juridiikassa täsmällisesti "käyttölainaa". Tuossa sanaa "käyttölaina" on käytetty selvästi esinelainan synonyyminä eli sillä todellakin tarkoitetaan sitä, että naapurin Pertti lainaa omaa moottorisahaansa naapurin Antille, joka käyttää sitä pihapuunsa kaatamiseen. Moottorisaha on siis lainattu käyttöön. Kuitenkin ihan viime vuosina sana Käyttölaina onkin otettu pikavipin synonyymiksi ja lisäksi on olemassa ainakin yksi Suomessa toimiva pankki, joka on kutsunut markkinoimaansa kulutusluottoa käyttölainaksi ainakin 10 vuoden ajan. Kyse on oikeastaa siitä, kuten sanoin, että nuo ovat kaikki enemmän tai vähemmän velkoja, mutta kun sana "velka" on jotenkin negatiivinen, niin sitä kutsutaan lainaksi. Osaksi asia tietysti johtuu siitä, että verbi "lainata" sopii myös kaikenlaisiin velkoihin. Sanon taas lopuksi, että artikkelin muuttaminen muotoon, missä "laina" ja "velka" tehdään väkisin synonyymeiksi, tuntuu tyhmältä. En itse olisi toteuttanut asiaa noin. Mutta sanoin myös, että en ole 7 vuoteen osannut tehdä mitään, joten argumenttini on ikävä kyllä edelleen muotoa "paljon tunnetta – vähän järkeä". --Pxos (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 10.14 (EET)
Termeissä on sekavuutta. Täytyy vielä täsmennellä. Lisäsin velka-artikkeliin muita velan syntytapoja kuin laina. Käyttölaina saattaa olla tuotenimi eikä sen lainatyypin varsinainen yleisnimi. --Wähäwiisas (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 13.25 (EET)
Wikipedia on kuitenkin yleistietosanakirja tai oikeastaan maailmalla liikkuvan tiedon poronerotteluprojekti. Wikipedian tehtävänä on kertoa asioista yleisellä tasolla ymmärrettävässä muodossa eikä saivarrella pikkuseikoilla. Lähteenä käyttämäsi teos "Opi oikeutta" on myös eräänlainen oikeuden yleisteos, jonka tarkoitus on kertoa asioista yleisellä tasolla – ehkä hieman mutkia suoraksikin vetäen. Jotkin yliopistolliset erikoisteokset, jotka käsittelevät yksinomaan luottoa tai takausta, ovat ikään kuin erikoisteoksia, joissa voidaan mennä paljon syvemmälle asioihin. Lisäksi voi olla myös niin, että jotkin näistä "erikoisteoksista" ovat hieman vanhentuneita, koska kukaan ei ole uutta kirjoittanut useaan vuoteen eikä myöskään päivittänyt vanhempia laitoksia. Kun nyt näyttää siltä, että "lainalla" tarkoitetaan nykyisessä talous-Suomessa lähinnä vain raha-asioita, niin kai tämä yleiskäsitys pitää vain hyväksyä. On toki aina mahdollista, että vuosien kuluttua joku taas jäsentää asiat toisin, jos katsoo paremmaksi. --Pxos (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 13.43 (EET)

Moniulotteinen ongelma. Perheyhtäläisiä käsitteitä, jotka menevät osaksi päällekkäin ja osaksi eivät. Diakroninen, synkroninen ja ehkä anakronistinenkin soppa, kun yleiskielessä puhutaan ristiin lainasta, luotosta ja velasta, juristit omalla tavallaan, talousihmiset omallaan. Rajalinjoja ei ole vain yhtä, vaan monia:

  1. Osapuolinäkökulma: velallisen vai saamamiehen? Velallisella on velka ja velvoite, saamamiehellä saaminen.
  2. Sisältö: rahaa, tavaraa vai jotain muuta? Nyt rahavelka erikseen, tavaravelka tai esinelaina erikseen.
  3. Miten velka suoritetaan: pitääkö palauttaa sama esinekappale vai sama määrä (rahaa, viljaa, osakkeita). Rahalainassa ei edellytetä samaa kappaletta, mutta ei välttämättä kaikissa muissakaan (osakelainaaja voi palauttaa eri numeroiset osakkeet, kunhan ne ovat ominaisuuksiltaan samat).
  4. Syntytapa: annettu jokin lainaksi ja se tulee palauttaa myöhemmin? Nyt rahalaina ja esinelaina rinnastuvat (pitää "palauttaa" sama esine tai määrä ja ehkä vähän korvaustakin), erillään onkin esim. osamaksukauppa, luottokauppa, vahingonkorvausvelka.

Sopan selittäminen on haaste enkä ole tässä tarjonnut yhtään ratkaisua, kunhan luettelin haasteen osia. --Jmk (keskustelu) 17. tammikuuta 2018 kello 16.46 (EET)

Yleiskielessä käytetään sanaa laina, silloin kun tarkoitetaan yhtä velkasuhteen muotoa. Mutta kyllä oikeustieteessä edelleen erotetaan velka ja laina. Jälkimmäinen kuuluu esineoikeuteen ja siinä on muitakin ulottuvuuksia, kuin että korkoa ei makseta. Esimerkiksi saatavan vanheneminen tai lainatun esineen omistajan suoja vaikkapa sivullisia kohtaan menevät eri lailla. Edeleen esimerkiksi konkurssin yhteydessä on käytännössä merkitystä, onko maksettu esine siirtynyt jo ostajan omaisuudeksi vai onko ostajalla vain saatava, jota myyjä ei voi täyttää. "Esimeet" voivat myös olla vaikkapa kokonaisia tehtaita tai kiinteistöjä. Eli tämä ei ole pikkujuttu.

Olisiko tässä fiksua ratkaista asia tekemällä lyhyt hakusana lainaaminen, joka olisi selitetty jonkun asian sopimukseen perustuvaksi ottamiseksi haltuun oletuksella, että se palautetaan. Tästä voisi olla edelleen viittaus hakusanoihin 'laina (esinelaina)' ja 'velka', joka olisi kuten edelleenkin mutta pitäisi sisällään selityksen, että velkasuhteesta käytetään joissakin tapauksissa yleisesti käsitettä laina.

Numerologiaa (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 15.14 (EET)

Kuten Jmk huomasi, tässä on monta soppaa yhdessä. Analogisesti samantyyppinen ongelma koskien sanaa "lahja" tosiaan ratkaistiin niin, että pääartikkeliin jäivät joululahjat ja siirsin lahjaa (oikeudellisena) luovutustoimena käsittelevän osuuden uuteen, hieman keinotekoisesti nimettyyn artikkeliin Lahjoitus. Näin kaksi asiaa eroteltiin keksimällä artikkeleille sopivat nimet. Tässä on sama juttu: on olemassa esineoikeudellisia lainoja ja sitten yleiskielisiä lainoja. Kun korjailin ihan äsken laina-linkkejä, havaitsin, että Wikipedian sisälläkin yli 80 % lainoista tarkoittaa juuri rahavelan ottamista jostain, joten pelkästään määrällisesti arvioituna asia on melko selvä ja tuuli puhaltaa vain yhteen suuntaan. --Pxos (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 15.27 (EET)
Kerron vielä kerran, että huolimatta epämukavuuden tunteestani on pidettävä mielessä se seikka, että Wikipedia on hyvässä ja pahassa yleistietosanakirja. Satuin katsomaan, miten (oikeus-)tieteen termipankissa asia on määritelty, ja siellä artikkeli Oikeustiede:laina puhuu vain pääosin vain esinelainoista. Wikipediassa ehkä pitää yrittää ajatella asiat laajemmin, vaikka se tuntuukin ikävältä. Puhun tässä nyt itsestäni vain. --Pxos (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 15.32 (EET) Kommentia korjattu. --Pxos (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 15.36 (EET)
Lisähuoleni on myös, että lainan määrittäminen rahavelaksi hämärtää kieltä. Katselin tieteen termipankin artikkelia Oikeustiede:reaalisopimus, ja siellä on seuraava lause: "Moni sopimus kuten velaksianto tai laina vaati syntyäkseen reaalisuoritusta.". Tuossa siis tarkoitetaan velaksiannolla rahavelkaa (tilille pannaan 1000 euroa) ja lainalla esineen käyttölainaa (käteen työnnetään moottorisaha). Jos "laina" rupeaa tarkoittamaan (Wikipediassa) pelkästään rahavelkaa, niin eihän tuota lausetta tavallinen lukija enää ymmärrä, kun luullaan, että kyseessä on synonyymi. Nyt tajusin osittain, miksi olen tämän asian kanssa niin tavattoman hermostunut. --Pxos (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 15.53 (EET)
Artikkelin alussa voisi selventää lisää esinelainauksen ja rahalainauksen eroja erityisesti lakitermien näkökulmasta. --Wähäwiisas (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 16.17 (EET)
Kertausta: artikkelissa oli käsitelty sekä rahalainaa että esinelainaa yhdessä. Olemme kaikki samaa mieltä, että ne ovat eri asioita.
Suomen lain näkökulmasta käsitteet ilmeisesti ovat "laina" (kuten artikkelissa esinelaina) ja "velvoite". Velvoitteita ovat rahavelat ja muut velvoitteet, kuten myyjän velvollisuus toimittaa ostettu tuote. Velvoite syntyy ottamalla lainaa, ostamalla velaksi tai muulla tavoin.
Talouden näkökulmasta tärkeä käsite on "velka", joka voi olla lainarahaa, muuta rahavelkaa (ostovelka, verovelka jne.) tai jotain ihan toisenlaista velkaa. On velkoja, joita ei makseta kellekään, mm. siirtovelka ja korjausvelka. Ne eivät lain mukaista "lainaa" tai "velvoitetta" ollenkaan, vaan pikemminkin laskennallisia eriä. Siirtovelka on laskennallinen kulu, joka lisää yrityksen velkaantuneisuutta ja otetaan huomioon velkana siinä missä pankkilainakin, vaikkei sillä ei ole velkojaa. Samoin korjausvelka on ihan oikea juttu, joka laskee omaisuuden arvoa, vaikkei kyse ole minkäänlaisesta lainasta. Paitsi maksettava rasitus, lainat ovat myös huomattava sijoituskohde. Kuten tästä jo huomaa, velka ja (raha)laina eivät ole talousnäkökulmasta täsmälleen samaa tarinaa. Velka-aiheeseen kuuluu paljon sellaista sisältöä, joka ei koske lainoja. Toisaalta laina-aiheeseen kuuluu sellaista, jota ei voi luontevasti esittää velkojen kohdalla.
Yleiskielen näkökulmasta... niin, miten on? Mikä sana kuvaa parhaiten sitä, että annetaan joksikin aikaa rahaa ja se maksetaan myöhemmin takaisin? --Wähäwiisas (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 16.17 (EET)

Lainaamisesta yleisesti puhutaan, mutta taloudessa tuo on luotonantoa ja sitä harjoittavat luottolaitokset. Suomen valtion taas puhutaan ottavan velkaa ja näin myös puhutaan. Numerologiaa (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 17.36 (EET)