Keskustelu:Kuuden päivän sota

katsella kone vai katselija kone

Ensimmäinen kuvateksti on virheellinen? Kommentin jätti 85.77.177.141 (keskustelu – muokkaukset)

Artikkeli kyseenalaistettu

Merkinnän mukaan "tämän artikkelin tai osion paikkansapitävyys on kyseenalaistettu, ja artikkeli kaipaa tarkistamista". Onko asiasta saatavilla tarkempia tietoja vai pitääkö yrittää arvata mistä kohdista on kyse? Ari Välimäki 21. toukokuuta 2007 kello 05.24 (UTC)

Näyttää siltä, että mitään perusteluita artikkelin kyseenalaistamiselle ei löydy. Niinpä ei ole syytä kauempaa pitää ko. merkintää artikkelin alussa eli sen voi varmaankin poistaa. Ari Välimäki 2. kesäkuuta 2007 kello 06.57 (UTC)

Lähdevaateita hillitön määrä yhä edelleenkin. -Les 2. kesäkuuta 2007 kello 12.07 (UTC)

Kiitos. Tänään niitä on näköjään 29 kpl. Täytyy ruveta vähentämään määrää omalta osaltaan. Käykääpä työhön muutkin. Ari Välimäki 4. kesäkuuta 2007 kello 18.56 (UTC)

Poistan kyseenalaistuksen tänään, ellei mitään soraääniä tule. Käsittääkseni vieläkin perusteeton kyseenalaistus. Vaikka lähteitä puuttuukin, on niiden puuttumiseen omat maallineensa. --Vnnen 18. tammikuuta 2008 kello 19.24 (UTC)

Puolueettomuus

Se, että netistä löytyy yksi tai tuhat sivua jotka tukevat tiettyä näkökantaa ei tarkoita, ettäkö se näkökanta olisi neutraali. Salaliittoteoriat ja eri näkemykset voi aivan vapaasti sisällyttää, mutta ne kuuluvat omien otsikoidensa alle, eivätkä artikkelin faktuaalisena esitettyyn sisältöön. Toisekseen myöskään artikkelin muokkauskoodia ei ole tarkoituksenmukaista muuttaa täysin lukukelvottomaan muotoon änkeämällä lukuisa määrä viitteitä samoihin lähteisiin (7 yhdessä ainoassa lauseessa!). Puhumattakaan siitä, että suoraan suomentamatta en-wikista kopioidussa lähdeluettelossa on moninkertaisesti itse artikkeliin lisättyä enemmän tekstiä, ja väitetyistä lähteistä käytännössä kaikki edustavat yhtä ja samaa näkökulmaa (kuten eräskin sivustoista otsikoi "A History Of (O daavidintähtenä) Israel - from dream to reality"). En millään muotoa vastusta artikkelin parantamista ja molempien osapuolten näkökantojen tarjoamista, mutta tehty muokkaus lähentelee mielestäni jo puhdasta vandalismia. -Les 5. kesäkuuta 2006 kello 14.52 (UTC)

Et ole esittänyt edes yhtään väitettä missä kohtaa olisi epäselvyyttä. Jos milloinkaan tulet esittämään varsinaisia väitteitä, säästä editoijien aikaa ja esitä samalla myös lähteet. Artikkelissa ei ole kyse asianomaisten näkökantojen tarjoilemisesta: israelilaiset väittävät sitä ja tätä ja arabit toista, ja molempien propagandan voisi toki jostain kaivaa ja esittää, mutta muuten pitäisi keskittyä historian tutkimuksen vallitsevaan käsitykseen. Korvatessasi viitteettömällä hölynpölylläsi tiedot, joista lähes kaikki historoitsijat ovat yhtämielisiä, on se malliesimerkki sääntöjen 'ei omaa tutkimusta' ja 'ei häiriköintiä' rikkomisesta.

Esimerkiksi muoto "ennaltaehkäisevä hyökkäys" (ts. laittoman hyökkäyssodan käynnistäminen) on joka tapauksessa silkkaa propagandaa, riippumatta erinäisten listasi mukaan pääasiassa juutalaisten historiantutkujoiden mielipiteistä. Samaten kaikkien Israelin ei-valtiollisten vastustajien leimaaminen terroristeiksi on kovin yksipuolista, lisäksi Israelin kannalta ikävien seikkojen poistaminen tai muokkaus kertoo myös jotakin muokkaajan puolueellisuudesta. Esimerkiksi Damaskos ei sijaitse Golanin kukkuloilla. Voit myös kertoa mistä aiheesta lähes kaikki historioitsijat ovat yksimielisiä, ilman YK:n valtuutusta suoritetun hyökkäyksen moraalisuudesta (sellaisena sen ilmaisit) vaiko? Edelleenkään se, että jollekin on lähde netissä, ei tee asiasta puolueetonta ja Wikipediaan sopivaa. Wikipedia ei tosiaan ole omaa tutkimusta varten, muttei myöskään yhden osapuolen tutkimusten alleviivaamista varten. Ja sitä aikaisempi versio naurettavine lähdeluetteloineen nimenomaan edusti. -Les 7. kesäkuuta 2006 kello 18.48 (UTC)

Voit karsia itse tai pyytää karsittavaksi lähteitä jos koet niitä olevan liikaa. Sama pätee suomentamiseen, mutta esimerkiksi teosten nimet ja julkaisijat harvemmin suomennetaan (Oxford University Press - Oxfordin yliopiston julkaisut?). Muuten palauttelusi vaikuttaa lähinnä vandalismilta.--Nairi 7. kesäkuuta 2006 kello 12.52 (UTC)

Mukavaa että olet yhtä valikoiva muussakin. Kuten varmasti tiedät, viittasin kohtaan "NPR morning edition, October 3, 2002. URL accessed May 14, 2006." ja lukuisiin vastaaviin. Ei minulla ole mitään israelilaisnäkökulman julkituontia vastaan, kunhan artikkelia ei muuteta yksipuolisesti sellaiseksi (arabinäkökulmaa tulisi käsitellä silloin samalla laajuudella), ja kunhan sen tekee huolella. -Les 7. kesäkuuta 2006 kello 18.52 (UTC)

Suurimmalle osalle muutoksistasi ei ollut lähdettä, eiväkänä ne vastanneet enkkuwikiäkään (minimaalinen lähde). Johdanto-osion olit kopioinut enwikistä, ok. mutta sen vuoksi ei kannata tuoda koko enkkuwikin lähdeluetteloa, eikä oikeastaan muutenkaan. --ML 7. kesäkuuta 2006 kello 13.15 (UTC)

Kaikki löytyy hollantiwikistä(ei viitteitä), ranskawikistä(ei viitteitä), ruotsiwikistä(yksi viite), saksawikistä(muutama viite) ja englantiwikistä(tarkat viitteet, suositeltava).--Nairi 7. kesäkuuta 2006 kello 15.08 (UTC)

Miksipä et sitten kirjoittanut tasokasta ja kokolailla puolueetonta artikkelia vaikkapa de:Wikin malliin, vaan lätkit copypastella epämääräisen lähdelistan ja nappasit en:Wikin heikoimmat palat mukaan? Eikä muutenkaan riitä että jostain toisesta Wikipedian versiosta löytyy, vaan sen pitää löytyä muokatusta artikkelista itsestään. -Les 7. kesäkuuta 2006 kello 18.48 (UTC)

Jälkiseuraukset

Muutin tekstin "YK:n turvallisuusneuvosto vaati Israelia vetäytymään valtaamistaan alueista" muotoon "YK:n turvallisuusneuvosto vaati Israelia vetämään asevoimansa ainakin osalta valtaamistaan alueista". Muutos perustuu YK:n päätöslauselmaan 242 vuodelta 1967, joka sanoo: "withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict." Vaatimus vetäytymisestä koskee siis vain asevoimia ja toiseksi muoto on epämääräinen "territories", ei määräinen "the territories" tai edes "all territories", jotka tarkoittaisivat kaikkia alueita. Israel on jo luovuttanut noin 90 % tuolloin valtaamastaan maasta eli koko Siinain niemimaan, joten sen voidaan jopa katsoa täysin täyttäneen päätöslauselman sille asettamat vaatimukset. Ari Välimäki 19. tammikuuta 2007 kello 15.57 (UTC)

Ja koska päätöslauselma 242 ei puhu mitään vastineellisudesta, muutin jatkon "...mutta vaati arabimaita sen vastineeksi tunnustamaan Israelin ja solmimaan sen kanssa rauhan" muotoon "Arabimaita turvallisuuneuvosto vaati tunnustamaan Israelin ja solmimaan sen kanssa rauhan". Israelin asevoimien vetäytymistä vaativan kohdan jatko menee näin: "Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;" joten se velvoittaa arabimaiden lisäksi myös Israelia. Ari Välimäki

Kohdan "Israel ei kuitenkaan vetäytynyt, vaan aloitti 1970-luvun lopulla siirtokuntien rakentamisen miehitetyille alueille." muutin tasapuolisempaan muotoon. Ari Välimäki

Koko artikkelissa ei ole yhtäkään lähdemerkintää, mutta nyt yhtäkkiä vain minun tekemiiini muokkauksiin on ilmestynyt useita kyselyitä lähteistä. Koomista. Mutta okei, etsitään lähteet - toivottavasti myös muut artikkelin muokkaajat tekevät samoin. Ari Välimäki

Aikaisemmin tarkoitushakuista muokkausta ei ole tässä artikkelissa samalla tavalla esiintynyt. Wikipediassa neutraalit muokkaukset katsotaan käytännössä lähteettöminäkin läpi sormien, vaikka toki niillekin periaatteessa lähteet tulisi tarjota. -Les 20. tammikuuta 2007 kello 11.04 (UTC)

Perustelen muokkaukseni tuossa yllä erittäin hyvin. Esitäpä muutama hyvä perustelu mikä tekee niitä tarkoitushakuisia. Ari Välimäki

Väität, ettei Israel itseasiassa ole rakentanut siirtokuntia, vaan siviilit ovat täysin valtiosta riippumatta ne rakentaneet - eikä Israel siten rikkoisi kansainvälisiä sopimuksia mitenkään. Pyrit myös ohittamaan kolmen muun alueen miehityksen vetoamalla pääasiassa asuttamattomasta autiomaasta koostuvan Siinain maantieteelliseen kokoon - ja itseasiassa tämä täyttäisi päätöslauselman koska siinä ei ole mielestäsi tarkkaan määritelty alueiden palauttamisen tarkoittavan kaikkien alueiden palauttamista. Kyseessä on nähdäkseni oma tutkimus, joten edellytän vähintään asiallisia lähteitä näkemyksille. Mielestäni on toki sinänsä hyvä saada artikkeliin useita näkökulmia, mutta nyt on lähinnä tapahtunut faktojen muokkaamista kokonaisuudessaan omaan maailmankuvaan paremmin sopiviksi, sille on aivan muita foorumeita (esimerkiksi Suomi24) kuin Wikipedia. -Les 20. tammikuuta 2007 kello 12.25 (UTC)

Siinain niemimaasta tekstissääni sanotaan nimenomaan, että vastaa pinta-alaltaan n. 90 % vuonna 1967 vallatusta alueesta. Kyseessä on selvä ja täysin arvovapaa matemaattinen fakta. Väite siitä että pyrkisin tällä ohittamaan esim. Länsirannan miehityksen on kestämätön, sillä lapsikin tajuaa, että 90 % ei ole 100 %. Siirtokunnista: Geneven Neljännen sopimuksen artikla 49 § 6: The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies. Pykälä kieltää ainoastaa passittamasta, karkottamasta ja siirtämästä omaa siviiliväestöä miehitetylle alueelle. Koska Israel ei ole tehnyt mitään niistä, se ei riko pykälää, vaikka onkin tukenut siirtokuntien rakentamista esimerkiksi verohelpotuksin. Kuten voit muokkausperusteluistani (heti otsikon Jälkiseuraukset alla) lukea, olen pyrkinyt tekemään artikkelista ainoastaan tasapuolisemman. Asiattomilla syytöksilläsi tarkoitushakuisuudesta ja faktojen muokkaamisesta maailmankuvaani sopiviksi ei ole mitään perusteita. Ari Välimäki

Luottaisin mielummin maailman arvostetuimman laillisen elimen (kansainvälinen tuomioistuin, eng. International Court of Justice, ICJ) tulkintoihin kansainvälisestä laista suhteessa siirtokuntiin. Se sanoo "advisory opinionissaan": "The Court concludes that the Israeli settlements in the Occupied Palestinian Territory (including East Jerusalem) have been established in breach of international law."(http://www.icj-cij.org/docket/files/131/1677.pdf) Sitä ei voi paljoa selvemmin sanoa. Siirtokunnat ovat laittomia kansainvälisen lain mukaan. Israelilla ei ole myöskään mitään oikeutta Länsirantaan eikä Gazaan kansainvälisen lain mukaan. Jantalb 20. toukokuuta 2010 kello 19.01 (EEST)

Ei kyse ole matematiikasta vaan siitä, että sillä pyritään ohittamaan se tosiasia, että Siinai oli ainoastaan yksi neljästä miehitetystä alueesta, ja sillä asui murto-osa miehitettyjen alueiden väestöstä. Sama kuin toteaisi Pohjois-Korean johdolla olevan vaaleissa osoitettu kansan 100% tuki, matemaattisesti sekin on toki totta. Ja siviiliväestön muuttamisen tukeminen sopii kyllä tuohon transfer kohtaan täysin, tarkoituksena lienee muutenkin ilmaista, ettei miehitettyjä alueita sovi täyttää omalla väestöllä sen enempää hyvällä (transfer) kuin pahallakaan (deport). Tarkoitushakuinen kääntäminen ja rusinoiden noukkiminen pullasta saa ainoastaan vakuuttuneeksi, että maailmankuvasi tämän konfliktin suhteen on merkittävässä määrin Israelia tukeva, ja haluat sen tuoda täällä esiin. Se sinänsäkään ei ole vielä kuolemansynti, mutta koska se tapahtuu entistä, toisia näkökulmia tarjoavaa tekstiä poistamalla, muuttuu se selväksi tarkoitushakuiseksi propagoinniksi. -Les 20. tammikuuta 2007 kello 23.30 (UTC)

Kun sanotaan, että Siinai vastaa pinta-alaltaan 90 % alueesta, on kyse puhtaasta matemaattisesta faktasta. Sana transfer tarkoittaa siirtämistä ja verohelpotusten tulkitseminen siirtämiseksi vaatii jo melkoisen puolueellista tulkintaa. Esittämäni käännökset sanoille transfer ja deport eivät ole tarkoitushakuisia tai rusinoiden noukkimista pullasta vaan suoraan sanakirjasta. Vai onko sinulla niille parempia käännöksiä? Entä mitä toisia näkökulmia olen muka poistanut? "Vaati arabimaita sen vastineeksi" oli selvä virhe, koska 242 ei puhu mitään vastineellisuudesta. Samoin kohta "Israel ei kuitenkaan vetäytynyt, vaan aloitti 1970-luvun lopulla siirtokuntien rakentamisen miehitetyille alueille" oli hyvin epätasapuolinen, koska se jätti täysin mainitsematta, etteivät myöskään arabit täyttäneet 242:n velvoitetta. Lisäksi arabien laiminlyönti yritettiin peittää siirtämällä puhe siirtokuntien rakentamiseen. Lopuksi se että siirtokuntia rakentaisi yksityisten kansalaisten sijaan Israelin valtio, on kaikkea muuta kuin totta. Ari Välimäki

Kuka aloitti Kuuden päivän sodan?

Lisäsin artikkelin loppuun tekstin otsikolla Kuka alotti Kuuden päivän sodan. Ari Välimäki

Laatikossa sivun yläosassa kohdassa casus belli lukee "Egyptin hyökkäys Siinailta Israeliin", mikä ei varmasti pidä paikkaansa. Sodan syttymisen syyt olivat paljon laajemmat. Tässä eräitä: 1) Egypti sulki Tiranin salmen kansainvälisen laivareitin Israelilta (Israel oli jo 1957 Suezin jälkeen ilmoittanut, että tämän elintärkeän huoltoreitin sulkeminen tulee olemaan casus belli, sodan syy). 2) NL:n levittämä disinformaatio, että Israel valmistelee hyökkäystä Syyriaan. 3) Egyptin toimesta tapahtunut YK-joukkojen karkottaminen Siinailta (Israelin ja Egyptin rajalta) sekä suurten arabiarmeijoiden asettuminen hyökkäysvalmiudessa Israelin rajoille koillisessa (Syyria), lännessä (Jordania) ja etelässä (Egypti). 4) Jordanian armeijan siirtyminen Egyptin komentoon sekä Egyptin presidentin julkiset uhkaukset aloittaa täysimittainen sota Israelia vastaan. Ari Välimäki

Mielenkiintoista lisävaloa siihen kuka aloitti Kuuden päivän sodan antaa Britanniassa ilmestyvän, saudikustanteisen Ashrak al Awsat -lehden iranilaissyntyinen veteraanitoimittaja Amir Taheri. Taheri kommentoi, kuinka Nasser oli Kuuden päivän sodan aloittaja ja millaista valmistelua (long proxy war against Israel) hän oli NL:n opastuksella harjoittanut. Lisäksi Taheri kertoo hyvin suorasti, kuinka Syyria ja Iran suunnittelevat hyökkäävänsä Israeliin mahdollisesti jo tänä kesänä ja aikovat siksi syrjäyttää Libanonin hallituksen saadakseen käyttöönsä Hizbollahin aseet. [1] Ari Välimäki 9. kesäkuuta 2007 kello 13.24 (UTC)

Vaihdoin merisaarron casus belliksi, se lienee olennaisin provokaatio ja toisaalta tuohon ei enempää mahdukaan. Erinäisten marginaalijulkaisujen tueksi pitäisi kyllä löytää myös laajempia näkemyksiä, ohjeen jos näkemys on hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, se ei kuulu Wikipediaan (paitsi ehkä johonkin liiteartikkeliin) riippumatta siitä onko se totta; ja riippumatta siitä voidaanko se todistaa vai ei hengessä. Toisaalta vakavamielisetkin historiantutkijat tarjoavat konfliktista melko monenlaisia näkemyksiä, artikkelin kehittäminen siltä pohjalta eri näkemykset huomioivalla tavalla lienee paras ratkaisu. -Les 9. kesäkuuta 2007 kello 13.55 (UTC)