Keskustelu:Kozmodemjansk

Aiheeton kumoaminen

Käyttäjäsivulta tänne siirretty keskustelu

Hei! Kumosit muokkaukseni sivulla Kozmodemjansk. Se oli ikävää, sillä sen, että marit ovat suomalais-ugrilainen eli suomensukuinen kansa, olisi voinut todeta vaikkapa vilkaisemalla sivua Marit. En itse ajatellut tuon yhden sanan lisäämistä aivan uuden tiedon lisäämisenä, joten en siten arvellut sen tarvitsevan viitettäkään. Ainakaan mistään ns. uudesta tutkimuksesta ei ole kyse. Luulin asian olevan yleisesti tiedossa ja siten itsestään selvä, no ilmeisesti se ei sitä kaikille ole. Lisäksi artikkeleihin ei ole tarkoituksenmukaista lisätä viitteitä jokaisen kuvailevan sanan perään. Joka tapauksessa pidän mainintaa vuorimarien suomensukuisuudesta kyseisessä kohdassa tarpeellisena ja perusteltuna, sillä kyseisessä kohdassa kerrotaan heidän kulttuurielämänsä keskuksesta ja kaupungin asemasta tietynlaisena ns. "pääkaupunkina". Toivonkin, ettet jatkossa kumoaisi muiden käyttäjien artikkeleihin tekemiä parannuksia, jolloin voisimme molemmat keskittyä enemmän itse pääasiaan eli artikkelien parantamiseen. Yst. terv. Vienanlinna (keskustelu) 25. syyskuuta 2016 kello 01.40 (EEST)

• Tarkistin lisäyksesi poistaessani, ettei artikkelissa ollut lähde maininnut mitään tuosta. Lähteettömät lisäykset ovat helposti kirjoittajan tarinointia, oman kannan esittelyä. Sitä osaa moni, mutta näiden "parannusten" paikka ei ole tietosanakirja. Jos lähteistät lisäämäsi väitteen - jota en epäile, koska muistelen näin olleen ainakin aiemmin - se voi jäädä. Löytyisikö esimerksi vuoden 2010 väestönlaskentatiedoista marien väestöosuus kaupungissa? Lähteetön eli "puskista tullut" lisäys ei puolestaan pääsääntöisesti artikkeliin kuulu, jos sitä ei kirjatuista lähteistä voi tarkistaa eikä se ole mitenkään ilmeinen tavalliselle tietosanakirjan lukijalle. Aihepiirin harrastajat eivät ole tavallisia lukijoita. Olen edistänyt enemmän tai vähemmän kymmeniä ellei satoja artikkeleita suomensukuisten kansojen asuinalueista (esim. merkkimäärällä mitattuna noin 2/3 artikkelista Marin tasavalta mutama vuosi sitten lisäämääni; vastaavaa on monen muun suomensukuisten kansojen kotikontuihin kuuluvan federaatiosubjektin tai paikkakunnan kohdalla). Lähteettömät lisäykset näissä eivät yleisesti ole artikkelien parantamista, päinvastoin. Oletus siitä, että tietosanakirjaa lukeva ihminen hoksaisi kurkkia sinne ja tänne sisältöään tarkistaakseen, on huono lähtökohta. Tuo artikkeli Marit ansaitsi muuten päivitystä. Esimerkiksi marien lukumäärän kehitys eri yleisneuvostoliittolaisissa tai -venäläisissä väestönlaskennoissa (myös VL2010) olisi artikkeliin hyvä kirjata. Nyt tuossa oli vanhempi VL2002 tieto. --Paju (keskustelu) 25. syyskuuta 2016 kello 21.18 (EEST)

• Mikä osa tuosta yhden sanan lisäyksestäni, jonka sinä poistit, oli tarinointia tai oman kannan esittelyä? "Jos lähteistät lisäämäsi väitteen - jota en epäile, koska muistelen näin olleen ainakin aiemmin - se voi jäädä." Siis mitä ihmettä? Muistelet vuorimarien ainakin aiemmin olleen suomensukuisia? Ja mitä ihmeen vaikutusta jollain väestönlaskentatiedoilla on siihen, ovatko vuorimarit suomensukuisia vai eivätkö? Mahdoitkohan yhtään katsoa, minkä tiedon poistamisesta oikein mainitsin? Lause, josta nyt puhutaan on "Kaupunki on vuorimarien kulttuurielämän keskus." Sinä et hyväksy sen muuttamista muotoon "Kaupunki on suomensukuisten vuorimarien kulttuurielämän keskus." Lisäsin siis yhden sanan, joka ei käytännössä muuta lauseen asiasisältöä toiseksi, vain täsmentää ilmaisua. Olet siis todella sitä mieltä, että jokaisen kuvailevan sanan yhteyteen pitäisi lisätä lähde? Ja mitä ihmeen vaikutusta sillä on, kuinka paljon olet eri artikkeleita muokannut, ei se tee toisten muokkausten kumoamisesta yhtään sen oikeutetumpaa. Yst. terv. Vienanlinna (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 01.41 (EEST)

Kirjoittajan on hyvä hankia lähteet ja käyttää niitä. Onko tuo nyt niin vaikeaa? Nyt olisi siis kyseessä pieni lähteetön lisäys. Eli mainintaa, että paikkakunta olisi suomensukuisten vuorimarien elämän keskus, ei löydä lauseen yhteydessä annetuissa lähteistä. Väite tai siihen tehty lisäys ei ole mitenkään itsestäänselvä. Etsin verkkolinkin ja linkitin artikkelissa mainitulle lähteen verkkomuotoon, että se olisi muillekin helpommin tarkasteltavissa. Voisi tuosta poistaa toki pätkän aiempaakin tekstiä, vaan alkuperäistä tekstiä ei tässä poistossa tarkasteltu. Muistikuvia tai omaa tietoa ei tule lisäillä TIETOSANAKIRJAan lähteistämättä. Etnistä alkuperää osoittavat väitteet ovat Euroopassa (ja "Venäjän" kaltaisessa maassa; tämä suluissa koska onhan tuo kattavuudeltaan ja viestinnältään nykypäivänä osin aika epämääräinen entiteetti) sensitiivinen aihe ja siksi hyvä lähteistys näissä on paikallaan. Muiden muokkausten maininnalla tuotiin esille ainoastaan, että laajempi aihepiiri eli marit ja suomensukuiset kansat ovat jossain määrin tuttu juttu. Mainitsin myös, että olisi hyödyllistä päivittää Marit-artikkelia, joka on sisällöllisesti päivitys- ja lähteistystarpeessa (useat lähteet vanhentuneet). Jos aihepiiri siis kiinnostaa, ja kirjoittaja haluaa viedä tietosanakirjaa selkeämmin eteenpäin. - Artikkelia koskeva keskustelu kuuluu yleisesti artikkelin yhteyteen. Siirrän mahdollisesti tämän puheenvuoron vastauksineen lähiaikoina sinne, pois yhden käyttäjän keskustelupalstalta.--Paju (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 10.47 (EEST)

Siis yhtenä esimerkkinä aiemman tekstin parannustarpeista: ainakin osalle meistä vuodelta 1994 oleva lähde ei kuvaa "nykypäivää", vaan 1900-luvun loppua, yli 20 vuoden takaista aikaa. Maailma on muuttunut paljon sen jälkeen. Nykypäivä siirtyy ajassa koko ajan, eikä ole yleiskäsitteenä täsmällinen. Mm. tästä syystä Aiheesta muualla -kohtaan lisättiin uudempia tietosanakirjoja sisältävän kokoelmatietosanakirjan linkki.--Paju (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 10.57 (EEST)

Hohhoijaa. Väännetään nyt rautalangasta, kun ei näytä menevän perille. En missään kohtaa ole ottanut kantaa siihen, onko käsittelyssä oleva kaupunki vuorimarien keskus vai ei. (Vaikka se ilmeisesti on, koska se on artikkelissa kuvattu vuorimarin piirin keskukseksi.) Jos pidätte lausetta epätotena, poistakaa koko lause, mutta älkää häiriköikö poistamalla yksittäisen käyttäjän lisäämiä täsmennyksiä. Kyse on ollut siis siitä, ovatko vuorimarit suomalais-ugrilainen eli suomensukuinen kansa vai eivätkö. Kyse on ollut siis YHDEN sanan lisäyksestä ja poistamisesta, mitä sinun tuntuu olevan mahdotonta ymmärtää. Lisäksi tässä keskustelussa on ollut kysymys ennen kaikkea sinun toiminnastasi yhden yksittäisen sanan suhteen, joten keskustelu olisi voinut aivan hyvin olla sinun keskustelusivullasi. Ymmärrettävää toki on, että haluat siivota sivultasi pois kaiken muun sisällön paitsi sen, jossa joku tulee kiittämään tai kehumaan tekemääsi työtä. Koetahan muuten pysyä aiheessa. Jälkimmäinen kommenttisi koskien aiheettoman kumoamisesi jälkeisiä muokkauksia ei liity aiheeseen niin mitenkään. Voisit myös vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin. Vienanlinna (keskustelu) 27. syyskuuta 2016 kello 01.04 (EEST)

Pidän sanaa "suomensukuinen" ideologisesti latautuneena käsitteenä, joka tietosanakirjassa kuuluu vain aihetta käsitteleviin artikkeleihin (suomalais-ugrilaiset kielet ja niihin perustuva oletettu kansojen "sukulaisuus"). Jälkimmäisellä ei ole tieteellistä pohjaa. Suomalais-ugrilainen marin kieli on suomen etäsukukieli, mutta marit kansana eivät ole mitään geneettistä tai kulttuurista sukua suomalaisille, tai ainakin niin kaukaista, ettei sitä tarvitse joka paikassa erikseen korostaa. "Suomensukuisuudesta" puhuminen kaupunkiartikkelissa palvelee vain suursuomalaista ideologiaa, niin huvittavalta kuin se kuulostaakin. --Esamatti1 (keskustelu) 26. syyskuuta 2016 kello 11.45 (EEST)

Onneksi wikipediaa ei tehdä myöskään sinun mielipiteitesi pohjalta. Sana "suomensukuinen" on täysin vakiintunut ilmaus tarkoittamaan suomalaisten sukulaiskansoja eli suomalais-ugrilaisia kansoja. Toki se katsoo asioita suomalaisten näkökulmasta, mutta suomen kielellä/Suomessa asiasta puhuttaessa se on täysin normaalia ja ennen kaikkea havainnollista. Suomensukuinen=jokin, joka on sukua suomelle ja koiransukuinen=jokin, joka on sukua koiralle. Miksi tehdä asioista vaikeampia kuin ne ovatkaan? Ja miksi haluat täysin tietoisesti levittää wikipediassa väärää tietoa? Vai mitä muuta edustaa väitteesi muokkausyhteenvedossa, jossa väitit, etteivät marit ole suomen sukulaiskansa, vaikka ovat? Suomi ja mari on kielitieteellisesti todettu sukulaiskieliksi. Piste. Vienanlinna (keskustelu) 27. syyskuuta 2016 kello 01.04 (EEST)

Suomen ja marin kaukaisella kielisukulaisuudella on merkitystä lähinnä vain kielitieteilijöille. Sukukansoista puhuminen on silkkaa valehtelua. --Esamatti1 (keskustelu) 27. syyskuuta 2016 kello 08.17 (EEST)

Höpöhöpö. Jälleen väitteitä vailla minkäänlaista todellisuuspohjaa. Vienanlinna (keskustelu) 27. syyskuuta 2016 kello 23.16 (EEST)

Vieläkään ei kirjoittaja ole viitsinyt lähteistää lisäystään. Siksi se on jälleen poistettu mielipiteenä. --Paju (keskustelu) 30. syyskuuta 2016 kello 12.03 (EEST)