Keskustelu:Jugoslavian sosialistinen liittotasavalta

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Boksi pitäisi korjata käsittämään viimesen olemassa olleen Jugoslavian tiedot, ja sosialistisen liittotasavallan aika tulisi käsitellä omana artikkleinaan ja maa-artikkleissa vain historiaosuutena. --thule 22. toukokuuta 2006 kello 15.42 (UTC)

Viimeinen olemassa ollut Jugoslavia on käsitelty artikkelissa Serbia ja Montenegro, joka oli sen viimeinen nimi. Tosin tämä kyllä pitäisi jakaa monarkiaan ja sosialistiseen Jugoslaviaan... 22. toukokuuta 2006 kello 15.48 (UTC)
Eikös tuo nimi ja valtiomuoto omaksuttu vasta myöhemmin 90-luvulla? Alkuun ei-sosialistinen Jugoslavia jatkoi pala kerallaan murentuen. Muistaakeni minäkin kävin 1998 nimen omaan Jugoslavian liittotasavallassa, enkä Serbia ja Montenegron valtioliitossa. --thule 22. toukokuuta 2006 kello 18.07 (UTC)

Tähän liitän suoraan keskustelun Mikko Paanasen sivulta, jonka itse aloitin.

Serbia-Montenegro -> Jugoslavia[muokkaa wikitekstiä]

Hei! Eikö nyt olisi aika liittää artikkeli Serbia ja Montenegro artikkelin Jugoslavia loppuun? Edesmennyt Serbia-Montenegrohan muodostettiin Jugoslavian liittotasavallasta 2003 ja lisäksi parlamenttitalon salossa liehunut Serbia-Montenegron lippu on siirretty nimenomaan Jugoslavian historiamuseoon Belgradissa. --PKo 8. kesäkuuta 2006 kello 17.29 (UTC)

Ei minusta kannata, olkoot tuolla nimellä kun se sillä tunnetaan. Ennemmin pitäisi jakaa Jugoslavia kahteen artikkeliin ensimmäisen ja toisen maailmansodan jälkeisen olomuotonsa mukaan ja jättää tuo jonkinlaiseksi selittäväksi artikkeliksi. --Mikko Paananen 8. kesäkuuta 2006 kello 17.48 (UTC)
Ok, kyllähän noinkin voidaan toimia tai ehkä jopa niin, että
olisivat kaikki neljä erillisinä artikkeleina?
Tällöin kuitenkin myös Tsekkoslovakia-artikkeli pitäisi jakaa seuraavasti:
  • 1. eli Tsekkoslovakian tasavalta (1918-1948, tos. 1918-1939 ja 1945-1948)),
  • 2. eli kommunistinen Tsekkoslovakia (1948-1990) ja
  • 3. eli kommunistiajan jälkeinen "saattohoito"liittovaltio Tsekin ja Slovakian liittotasavalta (1990-1992).
Yst. terv. --PKo 11. kesäkuuta 2006 kello 17.13 (UTC)

Liittovaltio, kuningaskunta ym.[muokkaa wikitekstiä]

Nyt tämä on mennyt jo aivan rikki. Pitäisi jakaa pikimmiten sopiviin omiin artikkeleihinsa ja alistaa ne vaikkapa Jugoslaviana kulkevan yleisartikkelin alle. -Les 31. tammikuuta 2007 kello 16.47 (UTC)

Artikkelin nimi[muokkaa wikitekstiä]

Mitä ihmeen sekoilua taas artikkelin nimen kanssa? Federatiivinen tasavalta on suomeksi liittotasavalta, kuten artikkelin nimessä aiemmin olikin, ja jolla nimellä maa tunnetaan suomen kielessä. Käyttäjä meni nyt vielä niin ovelasti ilmeisesti tarkoituksella siirtämään artikkelin, ettei siirto takaisin oikealle nimelle onnistu. --SM 10. syyskuuta 2008 kello 03.34 (EEST)

Siirretty. [1] --Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2008 kello 10.38 (EEST)

Mitä ihmettä?! Jugoslavian omakielinen nimi (serbokroaatiksi) oli Socijalistička federativna republika Jugoslavija eli Jugoslavian sosialistinen federatiivinen tasavalta, ei suinkaan "Socijalistička 'savezna' republika Jugoslavija", "Jugoslavian sosialistinen 'liitto'tasavalta").
Johan eron näkee esim. tästäkin: Socijalistička federativna republika Jugoslavija, mutta Savezna republika Jugoslavija tai Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien, mutta Bundesrepublik Jugoslawien.
--WPK 10. syyskuuta 2008 kello 21.13 (EEST)

Federatiivinen ja federaalinen on aina korvattu suomessa liitto-etuliitteellä valtioiden nimissä. Syynä on se, että etuliitteen käyttäminen on paljon kotoisampi ja kätevämpi tapa sanoa sama asia. Poikkeuksen ovat muodostaneet Neuvostoliiton federatiiviset neuvostotasavallat, koska neuvostoliittotasavalta olisi jo liian monimutkainen yhdyssana. --Hapo 11. syyskuuta 2008 kello 20.21 (EEST)
Ilmoittanet lähteen tälle, että "on aina korvattu"?
Vaan Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavaltahan olisi "aina korvatulla liitto-etuliitteellä" "Venäjän sosialistinen liittoneuvostotasavalta" eikä suinkaan "neuvostoliittotasavalta" ja käytetäänhän erheellistä muotoa "Jugoslavian liittokansantasavalta" (1946-63) eikä "kansanliittotasavalta" (oik. Jugoslavian federatiivinen kansantasavalta).
--WPK 11. syyskuuta 2008 kello 21.25 (EEST)
Liittotasavalta muoto näyttää olevan virallisessa käytössä. Wikipedia ei ole kielenhuollon väline, vaan täällä käytetään vakiintunutta terminologiaa.--Joonasl (kerro) 12. syyskuuta 2008 kello 09.05 (EEST)

Esitys artikkelin siirrosta nimelle Jugoslavian sosialistinen federatiivinen tasavalta[muokkaa wikitekstiä]

Yksi ainoa 'lähde', jossa vieläpä nimi on käännetty huolimattomasti?
Wikpediassako ei pidä välittää kielenhuollosta?
Kuka päättää, mikä on "vakiintunut"?
On huomioitava ero:

Социјалистичка φедеративна република Југославија, Socijalistička federativna republika Jugoslavija (serbokroaatiksi) (makedoniaksi) ja
Socialistična federativna republika Jugoslavija (sloveeniksi), mutta
Савезна република Југославија, Savezna republika Jugoslavija (serbiaksi) (montenegroksi)

Siis, kun on federativna, niin federatiivinen. Kun on savezna, niin liitto-.
--WPK 12. syyskuuta 2008 kello 19.29 (EEST)

Kyseessä on virallinen valtioiden välinen sopimus, tuskin huolimattomasti käännetty. Voisitko esittää jonkin lähteen, jossa käytetään muotoa "federatiivinen"? --Joonasl (kerro) 12. syyskuuta 2008 kello 19.46 (EEST)
Maan virallisella kielellä/virallisilla kielillä käytetty nimi ratkaisee eli neuvosto-Venäjän virallisessa nimessä oli federatiivinen (ven. federativnaja), kuten saksaksi Föderative, kun taas Saksan virallisessa nimessä on liitto- (Bundes-, ei Föderative).
--WPK 12. syyskuuta 2008 kello 19.57 (EEST)
Kuten sanoin, Wikipediassa viitataan ulkopuolisiin luotetaviin lähteisiin, esim. Kotukseen. Mikäli liittotasavalta on virallisessa käytössä, käytetään sitä Wikipediassakin. Federatiivista tasavaltaa ei käytetään [2] missään, liittotasavaltaa [3] laajasti --Joonasl (kerro) 12. syyskuuta 2008 kello 21.10 (EEST)
Finlexistä näyttää löytyvän yksi valtiosopimus, jossa on käytetty federatiivinen-muotoa (Google löytää, kun käyttää genetiivimuotoa), mutta se näyttää poikkeukselta, ja liittotasavaltaa on nähdäkseni käytetty kaikissa muissa. Jugoslavian sosialistinen liittotasavalta on selvästi vallitseva muoto ja syytä pitää artikkelin nimenä. --Ryhanen 13. syyskuuta 2008 kello 09.27 (EEST)
Kuinka monta lähdettä onkaan tässä?
Kuinka käännetään sana federativna ja kuinka savezna. Täsmälleen samoin?
--WPK 14. syyskuuta 2008 kello 17.50 (EEST)
Ko. lähde vahvistaa juuri sen, mitä artikkelissa nyt lukee: "Maata kutsuttiin -- -- vuosina 1946–1963 nimellä Jugoslavian federatiivinen kansantasavalta, kunnes se sai lopullisen nimensä." Sopimuksessa seisoo:
"Tämä sopimus lakkauttaa Jugoslavian Federatiivisen Kansantasavallan ja Suomen Tasavallan välillä lokakuun 1 päivänä 1948 solmitun kauppasopimuksen sekä joulukuun 18 päivänä 1962 tehdyn pöytäkirjan, joka käsitteli Jugoslavian Federatiivisen Kansantasavallan ja Suomen Tasavallan välisiä maksuja ja tavaranvaihtoa." Samulili 14. syyskuuta 2008 kello 18.00 (EEST)
Huomaa vuodet 1948 ja 1962, jotka sijoittuvat vuosien 1946 ja 1963 väliin. Tämä sopimus vuodelta 1984 vahvistaa myös artikkelin nykyisen nimen:
"Suomen Tasavallan hallitus ja Jugoslavian Sosialistisen Liittotasavallan toimeenpaneva liittoneuvosto, joita seuraavasa nimitetään "sopimuspuoliksi" ja jotka haluavat lujittaa maiden välisiä ystävällisiä suhteita" jne. jne.
Omaan wikiisi, WPK, voit kirjoittaa mitä tahansa, muttä suomenkielisessä Wikissä tämä artikkeli ei liikahda millekään toiselle nimelle. Samulili 14. syyskuuta 2008 kello 18.00 (EEST)

Toinen esitys artikkelin siirrosta nimelle Jugoslavian sosialistinen federatiivinen tasavalta[muokkaa wikitekstiä]

Missä tuossa Kotusin linkissä on maininta valtion virallisesta nimestä? Siellähän on vain: Jugoslavia, ks. Serbia ja Montenegro
Olisiko kuitenkin huolimattomasti toimittu tässä, sillä siinähän mainitaan useasti "Jugoslavian Sosialistisen Liittotasavallan", jos joidenkin mukaan pitäisikin käyttää muotoa "Jugoslavian sosialistisen liittotasavallan", siis "sosialistisen" ja "liittotasavallan" pienin alkukirjaimin..?
Googlestahan löytyy sentään federatiivista enemmän kuin tuossa ylempänä esitetään. Olisiko myös vähintään tähän verrattava lähde?
--WPK 13. syyskuuta 2008 kello 18.31 (EEST)

Kolmas esitys artikkelin siirrosta nimelle Jugoslavian sosialistinen federatiivinen tasavalta[muokkaa wikitekstiä]

Jos kerran tässä sopimuksessa on mainittu Jugoslavian Federatiivinen Kansantasavalta, Federativna Narodna Republika Jugoslavija, niin totta kai Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija on Jugoslavian Sosialistinen Federatiivinen Tasavalta.
Lähde sille, että valtiosta on käytetty nimeä "Socijalistička Savezna Republika Jugoslavija", "Jugoslavian sosialistinen liittotasavalta"?

Ei ole mitään "omaa tutkimusta", kun toteaa, mitä tässä tässä asetuksessa seisoo:

Asetus Jugoslavian kanssa taloudellisesta, teollisesta ja teknisestä yhteistyöstä tehdyn sopimuksen voimaansaattamisesta.
Sitten kun Helsingissä on 4 päivänä kesäkuuta 1971 allekirjoitettu Suomen Tasavallan ja Jugoslavian Sosialistisen Federatiivisen Tasavallan välillä sopimus taloudellisesta, teollisesta ja teknisestä yhteistyöstä ja sopimuksen voimaansaattamista koskevat nootit vaihdettu 4 päivänä tammikuuta 1972, säädetään ulkoasiainministerin esittelystä, että sanottu sopimus on voimassa niin kuin siitä on sovittu.

Sopimuksessa vuodelta 1971 taas seisoo:

SOPIMUS taloudellisesta, teollisesta ja teknisestä yhteistyöstä Suomen Tasavallan ja Jugoslavian Sosialistisen Federatiivisen Tasavallan välillä.
Suomen Tasavallan Hallitus ja Jugoslavian Sosialistisen Federatiivisen Tasavallan Hallitus ovat haluten edistää taloudellista, teollista ja teknistä yhteistyötä ja edelleen vahvistaa maiden välisiä ystävällisiä suhteita tehneet seuraavan sopimuksen:

Onko mahdollista, että joku muukin kuin esimerkiksi Samulili voi Wikipediassa esittää oikeita tietoja? Jos, niin siirrettäköön artikkeli toiselle nimelle.

--WPK 15. syyskuuta 2008 kello 01.55 (EEST)

Tässä ei ole kyse siitä, kenen päättely on oikein tai kuka osaa tehdä parhaita itsenäisiä käännöksiä vieraista kielistä. Asia on hyvin yksinkertainen: "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä." Ohje:Artikkelin nimi. Yllä on selvästi osoitettu, että liittotasavaltamuoto on yleisimmin käytetty, joten artikkelin tulee olla sillä nimellä. Mikäli haluat vaikuttaa asiaan, voi aloittaa keskustelun tyyliohjeen muuttamisesta esim. täällä. Tästä asiasta ei kannattane enää esittää neljättä ehdotusta. --Joonasl (kerro) 15. syyskuuta 2008 kello 09.25 (EEST)
"Yllä on selvästi osoitettu", niin kai: oikein yhdellä lähteellä. Jos nimi on erheellisesti käännetty, se ei ole silloin vakiintunut nimi. Vai tarkoittaako "vakiintunut", että kun erheellinen nimi on kerran Wikipediaan eksynyt, se on pyhä eikä sitä saa muuttaa?
--WPK 15. syyskuuta 2008 kello 15.56 (EEST)
Olet WPK selkeästi osoittanut että nimien käännökset ovat monin paikoin epäloogisia. Sitä ei kukaan kiistä. Asia myös tuntuu häiritsevän sinua todella paljon. Kuitenkaan Wikipedian tehtävä ei ole näihin asioihin vaikuttaa. --SM 15. syyskuuta 2008 kello 16.02 (EEST)
Kiitos SM :) Täällä tuntee itsensä joskus häiriköksi, kun yrittää saada muutoksia tai se, että tunnustettaisiin ja huomioitaisiin, kuten sinä olet tehnyt.
--WPK 15. syyskuuta 2008 kello 22.53 (EEST)

Makedonian tiedot puuttuu[muokkaa wikitekstiä]

Boksista "Jugoslavian sosialistisen liittotasavallan osavaltiot" puuttuu Makedonian tiedot. Vertaa: http://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_Federal_Republic_of_Yugoslavia#Federal_subjects

Artikkelin merkittävyys itsenäisenä[muokkaa wikitekstiä]

Keskustelun Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Jugoslavian eri valtiomuotoartikkelit yhteen perusteella artikkelia pidetään itsenäisenä. --Aulis Eskola (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 22.58 (EEST)