Keskustelu:Jääkäriliike

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Jääkäriliike-artikkelin työstäminen jatkuu. Olen antanut alkuosan olla toistaiseksi koskematta ja poistan sen artikkelin kokonaisuuden valmistuttua.--84.230.24.212 31. joulukuuta 2005 kello 16:58:33 (UTC). Edellisen kommentin kirjoitti: --Juha Kämäräinen 31. joulukuuta 2005 kello 19:47:27 (UTC)

Tuollainen johdanto on hyvä olla enkä näe syytä sen poistoon. Vähän vain pitäisi viilata, ettei tule turhaa toistoa. -tKahkonen 1. tammikuuta 2006 kello 17:41:14 (UTC)
Johdannon on sovittava yhteen kokonaisuuden kanssa. Se on alun perin "kokonainen" artikkeli eikä sellaisenaan toimi johdantona. Olen säilyttänyt sen toistaiseksi, vaikka tyyli on hyvin töksähtelevä. Sen voi kyllä muuttaa vastaamaan tyylillisesti kokonaisuutta ja toiminnallisesti johdantoa. --Juha Kämäräinen 1. tammikuuta 2006 kello 18:00:21 (UTC)
Minusta johdantojen pitäisi yleensäkin kertoa tiiviisti ensinnäkin asian lyhyt määrittely ja sitten koko artikkelin tiivistelmä. -tKahkonen 1. tammikuuta 2006 kello 18:38:53 (UTC)
otan toistaiseksi tyhjät linkit pois aikajanasta. Linkitysidea on ok ja osa toimiikin hyvin, mutta kaikki aikajanan otsikot eivät ole mielekkäitä linkkejä (ainakaan vielä). --Juha Kämäräinen 1. tammikuuta 2006 kello 18:04:04 (UTC)
Kyllä minusta ainakin artikkeli Jääkärit Puolustusvoimissa sopisi hyvin. -tKahkonen 1. tammikuuta 2006 kello 18:38:53 (UTC)


Pohdintaa[muokkaa wikitekstiä]

- olisiko erillinen bibliografiakin paikallaan? - täydelliseen nimiluetteloon ei liene oikeuksia, varmaan viite kirjalliseen luetteloon riittää?

Juha Kämäräinen

Muutoksia perusteluineen[muokkaa wikitekstiä]

  • Salaa, osin partiolaisiksi tekeytyneenä lähes parisataa nuorta miestä siirtyi ensin Ruotsiin ja sieltä edelleen Saksaan koulutettaviksi Pfadfinder-kurssille.
    • partiolaisiksi tekeytyminen ei pidä jääkärien itsensä puolelta eikä matkaan liittyen paikkaansa. Partiojohtajan rooli oli Saksassa käytettävä peite, joka valkeni rekryyteille itselleenkin vasta perillä. Ratkaisu: poistin maininnan partiolaiseksi tekeytymisestä--Juha Kämäräinen 25. helmikuuta 2006 kello 19.52 (UTC)
  • lähes pari sataa
    • korjattu: lähes kaksi sataa - ei käytetä kahta epämääräisyyden ilmausta peräkkäin, kun tarkka lukumääräkin tiedetään --Juha Kämäräinen 25. helmikuuta 2006 kello 19.58 (UTC)
  • Suomalaiset koulutettiin Lockstedtin leirillä Holsteinissä
    • poistin tästä linkin pelkkään nimeen Lockstedt. Koulutuspaikka oli nimeltään Lockstedter Lager ja nykyisin se on kaupunki nimeltä Hohenlockstedt. Jos linkki halutaan, pitäisi luoda artikkeli Lockstedter lagerista. Siihen on kyllä kirjallisuudessa aineksia - kun vain kuvia saisi jostain!--Juha Kämäräinen 25. helmikuuta 2006 kello 20.03 (UTC)

Avoimia kysymyksiä[muokkaa wikitekstiä]

  • "Pian Suomeen palattuaan osa jääkäreistä teki epäonnistuneen attentaatin kenraali Mannerheimin junaan."
    • tällä viitataan ilmeisesti johonkin jääkärikonfliktin aikaiseen episodiin - löytyykö lähdeviitettä? Ketkä olivat mukana; oliko esim. A.Ståhlberg asialla? Ilman lähteitä tämä on varmaan pakko poistaa, niin kiehtova yksityiskohta kuin se onkin.--Juha Kämäräinen 25. helmikuuta 2006 kello 20.08 (UTC)
    • rupesi löytymään lähteitä: Lackman 2000, 580 viittaa: Westerlund, Lars 1997. Polle. Del 2. Paul von Gerich 1873-1951. Ryssen som blev faktisk överbefälhavare. Epäselväksi jää ketkä olivat takana. Tarkastelen tarkemmin artikkelissa Jääkärikonflikti, kunhan se valmistuu.--Juha Kämäräinen 26. helmikuuta 2006 kello 12.11 (UTC)
    • Kaikki jääkärit eivät osallistuneet sisällisotaa valkoisten puolella (ns. punajääkärit). --88.193.49.149 23. joulukuuta 2008 kello 20.34 (EET)--88.193.49.149 23. joulukuuta 2008 kello 20.33 (EET)



Hei. Voisiko jääkäreistä kertoviin artikkeleihin lisätä linkki jp27.fi? En nähnut sitä missään.

Nyt on lisätty Aiheesta muualla -otsikon alle artikkeliin Jääkäripataljoona 27. Allekirjoitathan jatkossa kommentit (valikossa allekirjoituksen näköinen painike W:n oikealla puolella)--Juha Kämäräinen 27. helmikuuta 2007 kello 18.08 (UTC)

Jääkäriliikkeen perustaneen kokouksen ajankohta[muokkaa wikitekstiä]

Moi. Pohjois-Pohjalaisen Osakunnan uusi satavuotishistoriateos kertoo useista eri kokouksista, jotka ovat johtaneet jääkäriliikkeen syntyyn, mainiten myös 20. tai 21. marraskuuta järjestetyn kokouksen, jossa "ylioppilasaktivistit julistautuivat aktiivisen liikkeen väliaikaiseksi keskuskomiteaksi". Kuitenkin kirjassa yksiselitteisesti väitetään, että varsinainen perustava kokous oli 27. lokakuuta 1914 klo 20.00, läsnäolijat lueteltuina. Uskaltaisin väittää tätä tietoa varsin luotettavaksi, sillä olihan liikkeen aktiiveista mm. Väinö Kokko PPO:n jäsen, ja kokouskin järjestettiin samassa kerroksessa, missä PPO:nkin tilat tuolloin olivat. Olisiko syytä edes mainita päivämäärä artikkelissa, tai jopa vaihtaa perustaneen kokouksen päivämäärä. Mikä on tämän artikkelin lähde? Terveisin Nilakka 1. syyskuuta 2007 kello 09.01 (UTC)

Lisäyksenä vielä, en siis väitä artikkelin tietoja vääriksi, riippuu kai näkemyksesta, mikä kokous on kenenkin mielestä liikkeen perustanut. --Nilakka 1. syyskuuta 2007 kello 09.03 (UTC)
Ilman muuta noista kannattaa kertoa tarkemmin. Tuo kohta taitaa muuten olla artikkelin vanhinta osaa, jota ei ole myöhemmin työstetty. Oliko tuosta 27. lokakuuta pidetystä kokouksesta pöytäkirjasta mainintaa vai perustuuko tieto jälkikäteisiin muistiinpanoihin tms.? Lauerma (1966, 56) sanoo: "varsinainen perustava kokous pidettiin 17.11. tehdyn päätöksen mukaan 20. päivän iltana". Donner ja Norrmen olivat palanneet Suomeen "lokakuun 20. päivän tienoilla" ja Alfthan ja Gripenberg lähtivät Ruotsiin "lokakuun lopulla" (ibid., 50). Varmasti löytyy tutkimuslähde, joka selvittää näiden eri ajankohtien välisiä suhteita ja eri kokousten merkitystä. --Juha Kämäräinen 1. syyskuuta 2007 kello 15.40 (UTC)

Turhaa saivartelua[muokkaa wikitekstiä]

"Se, että ko. toimintaa ei tiettävästi tapahtunut syyllistää asiasta tienneet viranomaiset myös maanpetokselliseen toimintaan vuoden 1734 lain mukaan." Tämä on toteutuneen historian valossa tarpeetonta pohdintaa, koska Suomi lopulta otti ja itsenäistyi. Sitä paitsi Suomen näkökulmasta koko tapahtumaketju käynnistyi nimenomaan siitä, että keisari rikkoi hallitsijanlupauksensa 1899. Venäläinen autokratia yritti nujertaa suomalaisen perinteisen oikeusvaltion. Suomalaisten mahdollisen "maanpetoksellisuuden" pohtiminen on venäläismielistä propagandaa. –Kommentin jätti Nor1980 (keskustelu – muokkaukset)

Poistin kohdan jossa arvuuteltiin ilman lähdettä mahdollisia rikoksia. Silloin voimassa ollutta lakia voi hyvin siteerata lähteen kera, eikä kyseistä kappaletta ole syytä poistaa. Sen sijaan syyttely noin vakavista rikoksista vaatisi joko annetun tuomion tai kunnon lähteet, tässä tapauksessa ei ollut kumpaakaan.--kalamies (keskustelu) 12. marraskuuta 2012 kello 23.31 (EET)
Ja joka tapauksessa: ei uutta tutkimusta eli lähteisiin tukemattomia tulkintoja. Oikeastaan ei tältä osin ole merkitystä sillä onko kyse oikeista uusista löydöksistä vai mielipiteistä, kummankaan paikka ei ole Wikipediassa.--Juha Kämäräinen (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 19.31 (EET)

Muokkaussotimista[muokkaa wikitekstiä]

Kyseinen aihe herätti näköjään yllättävän kiihkeitä tuntoja ja useat käyttäjät ovat poistaneet koko kohdan artikkeleista, erilaisin tunteellisin puheenvuoroin varustettuna. Loppujen lopuksi kyse ei ole kovin kummoisesta asiasta. Suurin osa tuon aikaisista ja myöhemmistä vapausliikkeistä on syyllistynyt kansallisen lainsäädännön mukaan maanpetokseen. Kyseinen kohta on kuitenkin asiallisesti lähteistetty ja merkittävä osa jääkäriliikkeen historiaa. Sen poistaminen on asiatonta sensuuria. Wikipediassa pitää pystyä kertomaan ns. ikävistäkin asioista. Ja jos minulta kysytään kyseinen seikka ei ole edes häpeäksi jääkäriliikkeelle, sillä tosiaan iso osa vapausliikkeistä rikkoo/on rikkonut kansallista maanpetoslainsäädäntöä, jonka tärkein tehtävä on turvata hallitsevan eliitin valta. Mikäli haluatte kyseisen kohdan poistaa, perustelkaa ensin kantanne täällä. Muuten tämä menee muokkaussotimiseksi.--kalamies (keskustelu) 15. marraskuuta 2012 kello 21.56 (EET)

Ihmettelen osittain samaa, mutten uhkailisi muokkaussodalla. Voihan tämän tarvittaessa lukita (väärään versioon). --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2012 kello 02.19 (EET)
No perustellaan uudestaan kun ei näemmä yhteenvetoja lueta: poistan käytäntöjen vastaisena primäärilähteeseen perustuvan tulkinnan maanpetoksesta. Kaiken tulkintaa sisältävän tekstin tulee perustua sekundääärilähteisiin. Lackmannin tulkinnasta kertominen on tietenkin OK. Poistan asiaan kuulumattomana myös maininnat Susitaipaleen 1930-luvulla ja ja Törnin 1940-luvulla saamista maanpetostuomioista, ovat niin kaukana aiheesta että lienevät lähinnä huumorimielessä lisättyjä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. marraskuuta 2012 kello 02.26 (EET)--
En varsinaisesti uhkaillut muokkaussotimisella. Muutkin ovat palauttaneet asiattomia poistoja ja se oli enemmän toteamus, että tämä menee muokkaussotimiseksi. Esimerkkien oli tarkoitus konkretisoida. Mitä varsinaisen lainkohdan poistamiseen tulee niin melko onttoa kertoa tulkinta kertomatta lainkaan mitä silloin voimassa olleessa lainkohdassa luki, johon se tulkinta perustuu. Mutta jotta ei menisi muokkaussotimiseksi, niin en ala tästä sen enempää riitelemään.--kalamies (keskustelu) 16. marraskuuta 2012 kello 12.08 (EET)
Käsitin väärin, sanamuoto oli kaksiselkoinen. Sorry. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2012 kello 14.38 (EET)
Jos periaatteena olisi lainata tutkijain käyttämät alkuperäislähteet artikkeliteksteihin niin lopputulos olisi melkoinen soppa. Lisäksi minua ihmetyttää mistä voidaan päätellä Lackmannin vetäneen johtopäätöksensä juuri tästä lainkohdasta, ja vain tai ainakin pääasiassa siitä. Lackmann-lähdettä sopii kyllä laajentaa, mutta jätetään pois ne omat tuumailut siitä miten Lackman on tulokseensa päätynyt.
(Minä en muuten ole väittänyt sinun uhkailleen muokkaussotimisella, sen sijaan kyllä syytit minun osallistuneen sellaiseen. Ei haittaa. Henkilöön menevän porun sijaan toivoisin kuitenkin keskustelua toiminnan käytäntöjenmukaisuudesta, ja oman toiminnan asiallisia perusteluja.) Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. marraskuuta 2012 kello 14.34 (EET)--

Palautin tuon kiistellyn kohdan [1], koska sillä oli lähde. Vain sivunumero puuttui ja se on mahdollista myöhemmin lisätä. Itselläni ei kirjaa ole, mutta uskoisin lähteessä jotain tuon kaltaista lukevan, koska Erkki Tuomioja viittaa kirjaan näin: "Lackmanin teoksen ehkä eniten perinteisen jääkärikuvan puolustajia ärsyttävä asia lienee jääkäriliikkeen ja SKPn toistuva vertailu paljolti samankaltaisina parhaimmillaan idealistisina liikkeinä jotka kumpikin omaan suurvaaltaansa nojautuen ja sen tahtoa toteuttaen syyllistyivät maanpetokseen eivätkä häikäilleet käyttää vallitsevan oikeustajun vastaisia keinoja päämääriensä toteuttamiseksi." [2] --Nelisormimangusti (keskustelu) 9. maaliskuuta 2014 kello 18.46 (EET)

Mitä tarkoittaa etappi?[muokkaa wikitekstiä]

Lueskelin tuossa artikkelia Vihtori Kosolasta, jonka yksi väliotsikko on Etappimies jne. Koska artikkelista Etappi ei tuon merkitys selvinnyt, hakeuduin sivulle Etappitoiminta joka puolestaan ohjasi tänne. Tässä artikkelissa käytetään etappi-käsitettä määrittelemättä tai edes selittämättä sitä mitenkään. Mitä se tarkoittaa? –Kotivalo (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 18.45 (EET)

Hyvä huomio. Tämä puute täytyy korjata. Jotakin vastausta kysymykseesi: Jääkäriliikkeen yhteydessä etapilla on tarkoitettu toisinaan koko kulkureittiä Suomesta vähintään Ruotsiin tai jopa Lockstedter Lageriin puhuttu esim. etapille menemisestä; yleensä etapiksi on kuitenkin käsitetty yksittäinen jääkäriliikkeeseen myönteisesti suhtautunut talo, kuten Hyrynsalmen Halla, josta sai yösijan, muuta huoltoa ja mahdollisesti oppaan seuraavaan etappiin. Etappimiehet olivat joko näitä oppaita tai etappipaikkojen isäntiä, kuten Kosolan tapauksessa. Nimityksen taustalla oleva saksan etappe on tukialuetta tai huoltoelimiä tarkoittava sotilastermi.--Juha Kämäräinen (keskustelu) 27. marraskuuta 2013 kello 08.25 (EET)
Artikkeli Jääkärietappi on aloitettu.--Juha Kämäräinen (keskustelu) 29. marraskuuta 2013 kello 16.34 (EET)

Artikkelin neutraaliuden perusteetonta kyseenalaistamista[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin alussa mainitaan sitkeästi sen neutraaliuden kyseenalaistamisesta. Mielestäni tarkennuksessa mainitut perustelut eivät ole riittäviä; artikkelissa kuitenkin selvästi mainitaan jääkärien olleen tietoisia toimintansa "maanpetoksellisuudesta" siinä mielessä, että se suuntautui emämaa Venäjää vastaan, kuitenkin ottaen huomioon että Venäjä oli aloittanut pelisääntöjen rikkomisen käynnistämällä laittomat sortotoimenpiteet. Kaikki kansalliset vapautusliikkeet ovat alun alkaen olleet laittomia ja maanpetoksellisia, myös esimerkiksi Yhdysvaltain itsenäisyysliike, mutta tuskinpa amerikkalaisessa historiankirjoituksessa kovin laajasti tuodaan esiin 1700-luvun lopun brittiläistä näkökulmaa siirtokuntien itsenäisyysliikkeestä "separatistiterrorismina". Toisaalta puhe siitä, että "naisten puuttumisen jääkäriliikkeestä" käsittelemättä jättäminen haittaisi neutraaliutta, on varsin tyhjää, nykykielellä "olkiukko". Naisten puuttuminen oli selviö, koska jääkärit edustivat näissä asioissa pääasiassa perinteistä ja porvarillista maailmankuvaa, jonka ihannekuvassa naisen paikka oli äitinä kotona. Tämähän ilmenee varsin selvästi tavassa (sinänsä toinen keskustelunaihe), jolla punaisiin naistaistelijoihin suhtauduttiin sisällissodan jälkiselvittelyissä. Lisäksi tarkennuksessa käytetty termi "separatistiterroristit" paljastaa, minne kyseenalaistajat suuntautuvat, jos eivät välttämättä kansallisuudeltaan, niin ainakin sympatioiltaan. Venäläiset voivat kirjoittaa omaan Wikipediaansa omia artikkeleitaan, se heille suotakoon, mutta tämä on suomenkielisen Wikipedian artikkeli. Mielestäni tuon kyseenalaistusilmoituksen voisi poistaa. Nicolaus Rungius (keskustelu) 28. helmikuuta 2018 kello 12.40 (EET)

Samaa mieltä. Artikkelissa on mainittu nuo kohdat mielestäni riittävän selkeästi. Jos kyseenalaistaja löytää lähteitä, joiden perusteella hänen haluamaansa näkökulmaa voisi avata paremmin, niin lisätköön. Toisaalta niissäkin täytyy muistaa se, että kaikki mielipiteet eivät ole samanarvoisia: kuten WP:NN mainitsee, valtavirrasta poikkeaville näkemyksille ei tule antaa valtavirran näkemysten tasoista näkyvyyttä: Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa. --XoravaX (keskustelu) 28. huhtikuuta 2018 kello 18.02 (EEST)

Jokohan tuon neutraalius-jutun voisi poistaa?[muokkaa wikitekstiä]

Tuon neutraaliuden kyseenalaistamis-ilmoituksen lisätieto viittaa siihen, että kyseenalaistaja tai kyseenalaistajat haluaisivat "venäläistää" tämän artikkelin. Artikkelin sisältö vaikuttaa varsin hyvin vastaavan Suomessa yleisesti vallitsevaa käsitystä Jääkäriliikkeen historiasta ja luonteesta, lähteinä käytetty kattavasti suomalaisten historioitsijoiden aiheesta laatimia teoksia. Se, että toiminta tietenkin Venäjän keisarikunnan näkökulmasta oli separatismia/terrorismia, ei mielestäni ole pätevä syy tämän artikkelin radikaalille muuttamiselle mihinkään suuntaan. Kyse oli suomalaisten vapautusliikkeestä, eikä missään jossain tietyssä vaiheessa valtiollisen itsenäisyyden tämänkaltaisen toiminnan myötävaikutuksella saavuttaneessa maassa käsittääkseni ole tapana kovin laajasti "tuomita" tätä toimintaa entisen emämaan näkökulmasta. Mahdollisten Suomen ja Venäjän välisten "historiasotien" taisteluita ei pitäisi käydä täällä suomalaisessa Wikipediassa. Venäläisillä on oma Wikipediansa, he voivat esittää omia tulkintojaan siellä.Nicolaus Rungius (keskustelu) 29. kesäkuuta 2018 kello 22.40 (EEST)

Kannatan, perusteluni sille ovat aiemmassa kommentissani. Mikäli perusteltuja ja eriäviä mielipiteitä ei tule, niin mielestäni tuon neutraaliusmallineen voisi hyvin poistaa. --XoravaX (keskustelu) 16. heinäkuuta 2018 kello 01.22 (EEST)
Kannatan sen poistamista myös, koen artikkelin lukaistuani sen olevan tarpeeksi neutraali. En ole tutustunut käytäntöihin milloin sen saa poistaa, joten en siihen ryhdy. --Mamelukki (keskustelu) 10. heinäkuuta 2019 kello 04.39 (EEST)
Poistin. Jonkun anonyymin jälkiä ei tarvitse kauheasti ihmetellä. Ipr1 (keskustelu) 10. heinäkuuta 2019 kello 04.55 (EEST)