Keskustelu:Horus

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Artikkeliin on lisätty väitteitä ilman viitteitä. Voisiko kirjoittaja lisätä viitteet, mieluusti johonkin akateemisiin lähteisiin? Mth 15. huhtikuuta 2008 kello 20.41 (UTC)

Tässä artikkelissa kerrotut asiat eivät ilmeisesti pidä paikkansa. Mm. englanninkielisessä wikipediassa ei ole vastaavia tietoja. Luultavasti tieto on kopioitu Zeitgeist elokuvasta. Esimerkiksi Horuksen syntyminen 25 joulukuuta perustuu egyptiläisen kalenterin virheelliseen tulkintaan. Kaikki muukin on yhtälailla virheellistä. Korjatkaa joku tämä artikkeli! 26. huhtikuuta 2008 kello 18:05.

Olisikohan viisainta vain yrittää kääntää vastaava englanninkielisen wikin artikkeli suomeksi ja laittaa se tämänhetkisen tuotoksen tilalle? --Fidordela 5. toukokuuta 2008 kello 22.49 (UTC)

Horus[muokkaa wikitekstiä]

Olen samaa mieltä. Horus-artikkeli on tehty täysin Zeitgeist-jutun perusteella. Kommentin jätti Mettemamma (keskustelu – muokkaukset).

On yleisesti tunnettu tosiasia, että jumal-legendat muistuttavat toisiaan, mutta tämä Horus-artikkeli on kyllä erittäin tarkoitushakuisesti kirjoitettu. Kun selaa lähdeluetteloa, niin äkkiä vilkaistuna yhtä kirjaa lukuunottamatta kaikki lähteet ovat raamattu/Jeesus kritiikkiä. Minun mielestä se on aika outo lähtökohta lähteä kirjoittamaan tietokirja-artikkelia muinaisesta egyptin jumalasta..

Kuka tietää miten artikkelin puolueettomuuden voi kyseenalaistaa julkisesti, siten etteivät lukijat erehdy pitämään tätä minään faktana?

Mitä puolueellista artikkelissa on? Horus-myytin ja Jeesus-kertomuksen samankaltaisuudet ovat olennaista tietoa, ja niille on esitetty lähdetiedot. Jos tiedot ovat mielestäsi virheellisiä, olisi hyvä jos itsekin esittäisit lähteet omalle käsityksellesi.--195.237.90.72 17. kesäkuuta 2008 kello 13.50 (UTC)
On tuo jossain määrin kummallisen näköinen artikkeli, koska siihen on ikään kuin valikoitu kaikki mahdolliset yhteydet Jeesukseen. Jeesusta ei kuitenkaan mainita, vaan kierretään asiaa kuin kissa kuumaa puuroa. Parempi olisi ehkä "xxx:n mukaan Horuksella on monia yhteyksiä Jeesukseen: jne." Edit: tuo siis sillä oletuksella, että lähteet väitteille ovat kunnollisia. Jos ne ovat huuhaata, niin se on toinen tarina. --ML 17. kesäkuuta 2008 kello 16.29 (UTC)

Artikkelin puoluellisuuden voi todeta helposti esimerkiksi vertaamalla vastaavia muilla kielillä kirjoitettuja artikkeileita tähän.

Ainakaan enkku- ja ruotsiwikien artikkelit eivät vaikuta niin hyviltä, että niihin kannattaisi verrata. Niiden pohjalta artikkelia on turha arvostella.--217.112.249.156 17. kesäkuuta 2008 kello 16.23 (UTC)

Zeitgeist-soopaa. Lähteeksi on laitettu mm. 1800-luvun kirjoja. Acharya S. on huuhaa-kirjoittaja. Ei tästä ole kuin varoittavaksi esimerkiksi. --Thi 17. kesäkuuta 2008 kello 16.27 (UTC)

Niin moni henkilö on moittinut artikkelin lähteitä humpuukiksi, että ehkä malline on sittenkin paikallaan.--217.112.249.156 17. kesäkuuta 2008 kello 16.32 (UTC)
Acharya S. on merkitty kerran lähteeksi ja tiedolle on ilmeisesti annettu toinenkin lähde. Lähteet ovatkin pikemminkin G. Masseytä, josta en itse löyt'nyt mitään moitittavaa. Melkeinpä päinvastoin: hänen teoksestaansa Ancient Egypt the Light of the World: A Work of Reclamation and Restitution on otettu uusinta painos 90-luvulla. En-Wikin artikkeli en:Gerald Massey ei kerro mitään humpuukista. --qWerk 17. kesäkuuta 2008 kello 17.30 (UTC)
Massey: 1800-luvulla vaikuttanut itseoppinut egyptologi? Kyllä minulla ainakin hälytyskellot soisivat. Masseyta tai aihetta sen enempää tuntematta muistutan, että kaikenlainen soopa oli sangen muodikasta vuosisadan vaihteen ympärillä. Silloin saivat alkunsa monet Euroopassa yhä vaikuttavat huuhaa-aatteet, joilla on tämän tapaisia tai läheltä liippaavia teorioita. Nykyaikana tuskin kukaan vakavasti otettava tutkija allekirjoittaisi mitään tekstin teorioista. --Ulrika 17. kesäkuuta 2008 kello 18.19 (UTC)
Itseoppineisuus ei ole välttämättä huonomerkki. Maailmassa on ollut useita itseoppineita -- jossei nyt huipulla niin hyvin korkealla. Masseyn tuotanto on näemmä herättänyt paljon huomiota, että hänen mielipiteensä tulee tuoda ilmi. Minusta tekemäni taulukko palvelee kaikkia osapuolia varsin hyvin. --qWerk 17. kesäkuuta 2008 kello 18.22 (UTC)
Heinrich Schliemannkin oli itseoppinut. 1800-luvulla nuorten tieteiden, kuten egyptologian ja arkeologian, kentillä löytyi vielä tilaa itseoppineille.--217.112.249.156 17. kesäkuuta 2008 kello 18.30 (UTC)
Juu, ei välttämättä. Mutta jos elämäkerrankin otsikko on "Poet, Prophet & Mystic", kyllä kai se hänestä jotakin kertoo egyptologina. Jätän aiheen suosiolla muiden pohdittavaksi. Halusin nyt vain pikaisesti kommentoida. --Ulrika 17. kesäkuuta 2008 kello 18.37 (UTC)
Kyllä Newtonkin harrasti asioita, jotka eivät olisi olleet soveliaita hurskaalle kristylle. Ei haukuta kirjaa kansien perusteella vai miten sitä sanotaan. --qWerk 17. kesäkuuta 2008 kello 18.43 (UTC)
Olen Ulrikan kanssa samaa mieltä. Käykääpä itse vilkaisemassa tuo elämänkerta http://www.theosophical.ca/BiblioGeraldMassey.htm. Mies on ensiksi tehnyt uran kristinuskon kriitikkona, ja sitten elämänsä ehtoopuolella päättänyt alkaa tutkiskelemaan Egyptiä. Tällaisen kaverin tuotanto muinaista Egyptin jumalaa käsittelevässä artikkelissa pääasiallisena viitteenä ei ole riittävä.
Totta, mutta Masseyn teorioita käsitelläänkin nyt vain yhdessä kappaleessa, jonka otsikko alkaa sanoilla Väitetyt yhtäläisyydet. Toki olisi hyvä saada kappaleeseen muitakin lähteitä (ja niitä ilmeisesti on luvassa), mutta nykyisellään artikkeli ei enää väitä Masseyn tulkintoja faktaksi.--217.112.249.156 17. kesäkuuta 2008 kello 18.47 (UTC)
Hah haa, ei olisi pitänyt pistää näppejään tähän. Teosofiaa ounastelin, mutta en uskaltanut ilman lähdettä sanoa ääneen. Teosofeilla on hyvin omalaatuisia historian- ja uskonnontulkintoja, kannattaa tutustua vaikkapa suomalaisen Pekka Ervastin tutkimuksiin. Kun yllä mainittu elämäkerta on rouva Blavatskyn kirjoittama, kaikki viittaa siihen, että tämä teoreetikko liikkuu tieteen ja huuhaan rajan tuolla puolella. Mutta siis näitä samanlaisia teoreetikkoja löytyy sadan vuoden takaa vaikka kuinka paljon, Suomestakin, kannattaako tätä nostaa esiin siitä massasta? --Ulrika 17. kesäkuuta 2008 kello 18.56 (UTC)
Enkkuwikin mukaan Massey oli myös druidi. Toisaalta mikään ei kai kiellä kertomasta myös mystikoiden ja pseudotieteilijöiden historiantulkinnoista. Huuhaakin on kulttuurihistoriaa, ja Egyptin ympärillä pyörivällä huuhaalla on erityisen kirjava historia. Toisaalta pintapuolisesti tarkastellen nuo Masseyn tulkinnat eivät näytä paljon kummallisemmilta kuin vaikkapa akateemikko Martti Haavion teoriat. Niin tai näin, artikkeli kaipaa kuitenkin kipeästi monipuolisempaa lähteistystä näiltä osin.--217.112.249.156 17. kesäkuuta 2008 kello 19.01 (UTC)
Jos hänen tutkimuksiinsa viitataan kirjallisuuteen useita kertoja niin miksi ei? Google Books löytää hakusanoilla Massey+Jesus+Horus 183 kirjaa (osa voi olla samoja) ja Google Scholarkin 113 julkaisua. Minua kiinnostaa ainoastaan se pidetäänkö Masseyn tutkimuksia egyptologien keskuudessa yhä (ainakin päällisin puolin) totena, ja jos ei niin missä on menty metsään. Minä vähät välitän siitä oliko Massey pedofiili, vapaamuurari, homoseksuaali, korkeanpaikankammoinen tai teosofi vai ei. --qWerk 17. kesäkuuta 2008 kello 19.04 (UTC)
Pieni annos kriittistä tarkastelua olisi paljatanut että Google Booksin osumista ensimmäisellä sivulla on 60 prosenttia Masseyn omia teoksia, seuravalla sivulla 80 prosenttia, enempää en jaksanut, enkä myöskään jaksanut tutkia minkälaisia ovat ne muiden tekijöiden teokset, joissa hänet mainitaan. Kai laadullakin on väliä? - Tarkastele tässä valossa myös Google Scholarin osumia. --Ulrika 18. kesäkuuta 2008 kello 12.10 (UTC)
Laadukkaan hakukoneen ominaisuuksiin kuuluu, että parhaiten osuvat sivut (tässä tapauksessa kirjat) tulevat järjestyksessä siten, että parhaiten osuvat tulee kärkeen. Hakusanana oli Massey, joten onko sattumaa että hänen tuotoksiaan tulee alkusivuille? --qWerk 18. kesäkuuta 2008 kello 14.03 (UTC)
Laadukas hakukone löysi osumia lopulta 89 (ks. osumien viimeinen sivu), ja ne muut ovat astroteologiaa, esoteriaa, okkultismia, shamanismia, Blavatskya jne. Mutta okei, jos haluat suhtautua näihin "ennakkoluulottomasti", valinta on sinun:D --Ulrika 18. kesäkuuta 2008 kello 14.16 (UTC)
En tiedä mistä puhut, mutta mahdatko itsekään tietää. Taulukkoon on varattu paikka, jos oikein tarkasti viitsit katsoa, nykyaikaisille näkemyksille. Suomeksi siis: pitääkö Masseyn väite paikkansa vai ei, tai onko väitettä täsmennetty jollakin tavalla. Sitä paitsi, oli kirjat vaikka lastenkirjoja niin niistä löytyy siitä huolimatta maininta Masseyhyn ja hänen väitteisiin (se on tässä olennaisinta, ei se onko Massey oikeassa vaiko eikö ole). Ainoa syy (jonka keksin) olla laittamatta mainintoja Horusin ja Jeesusen yhteyksistä on oma hurskautesi. Masseyn ajatuksen kyseenalaistavia lähteitä voi ja pitkkin laittaa. Ulrika voisikin mustamaalaamisen sijasta purkaa energian tällaisten lähteiden etsimiseen. --qWerk 18. kesäkuuta 2008 kello 18.23 (UTC)
Täh? a) esität henkilökohtaisuuksiin menevän hyökkäyksen b) voin paljastaa etten ole hurskas millään mittarilla. Mihin arkaan paikkaan sinulla sitten mahtaa osua se, että yritän torjua artikkelista lähes puolet vieviä huuhaaveikon juttuja. Jos on olemassa asiallisia, tieteelliseltä pohjalta lähteviä egyptologeja, pitääkö artikkelissa esitellä nimeen omaan Masseyn tyyppisiä tyyppejä (jonka siteeraajat ovat Googlen mukaan saman suuntauksen edustajia, eivät egyptologeja)? Wikipediassa pitäisi pyrkiä säilyttämään jonkinlainen taso, eikä esitellä yksityisajattelun pohjalta syntyneitä teorioita, joille ei liene mitään tosiasiaperustaa. Voithan tehdä Masseysta oman artikkelin, kuten en.wikipedia, jossa esittelet hänen teorioitaan taustoitettuna. --Ulrika 18. kesäkuuta 2008 kello 18.53 (UTC)
Jos on olemassa asiallisia, tieteelliseltä pohjalta lähteviä egyptologeja, pitääkö artikkelissa esitellä nimeen omaan Masseyn tyyppisiä tyyppejä Pistä ihmeessä oikeiden egyptologien mielipiteitä mukaan kun kerran tiedät. Siitähän tässä on kohta parisivullista jauhettukin. Egyptologia ei kiinnosta minua pätkän vertaa, joten jätän artikkelin tekemättä. --qWerk 18. kesäkuuta 2008 kello 18.56 (UTC)
Jos kerran Masseyn teorioilla ei mitään todellisuuspohjaa, niin homma hoituu sitten yksinkertaisesti laittamalla väite ja lähde artikkeliin. --qWerk 18. kesäkuuta 2008 kello 18.58 (UTC)
Ai, minä luulin että olet aiheen tuntija ja tiedät tutkijoita. Itse yritin ainoastaan selvittää herra M:n taustoja ja osoittaa, että artikkelin pääsisällöksi ei pitäisi tuoda runoilijan, mystikon, itseoppineen egyptologin teosofian pohjalta nousevia johtopäätöksiä ja teorioita. Luotettavia lähteitähän Wikipediassa edellytetään. --Ulrika 18. kesäkuuta 2008 kello 19.04 (UTC)
Masseyn taustat voivat olla ihan mitkä vaan, mutta jos hänen väitteensä ovat totta, ne myös ovat sitä (kts. kolmannen poissuljetun laki). Mutta koska sanoit, ettei hänen väitteillä ole todellisuuspohjaa niin tämän tietysti tulee käydä ilmi artikkelista. Wikipedian käytäntöjen mukaan: Jos näkökulma on merkittävänä vähemmistönä, pitäisi olla helppoa nimetä sen huomattavia kannattajia. (Sivuhuomautus: artikkelissa pitäisi tuoda esille erimielisyys ottamatta kantaa eri puoliin). Ei liene erimielisyyttä siitä, että Masseyn teoria todella kuuluu tähän kategoriaan. Vai onko? Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat, mutta koska M:n tarinat ovat saaneet "hämäräporukan" keskuudessa huomiota niin olisi väärin ohittaa tämä. Normaalissa tapauksessa olisin kanssasi samaa mieltä. --qWerk 18. kesäkuuta 2008 kello 19.25 (UTC)
Taulukkomuoto vie kyllä turhan paljon tilaa ja on muutenkin jollain tavalla räikeä, kun kyseessä ovat ilmeisesti vain yhden kyseenalaisen ukon näkemykset. Tekstiksi kirjoitettuna jopa kaikki samat asiat voisi kertoa pienemmässä tilassa. --ML 18. kesäkuuta 2008 kello 19.29 (UTC)
Koska harrastelijaegyptologin teorioita ei voi pitää (ihan lähtökohdiltaan) kovin luotettavina, on sinun asiasi osoittaa niiden luotettavuus. Teosofithan eivät ole egyptologeja, eikä teosofia tiedettä, joten sen alan ihmisten siteerauksia en pitäisi todistusvoimaisina. Mutta todistustaakka on tietysti sinun, jos haluat osoittaa että harrastelijan teoriat ovat päteviä. Ei se niinpäin mene että ne ovat luotettavia, kunnes toisin osoitetaan. Jos hän olisi ollut egyptologian proffana jossakin brittiyliopistossa, hänen luotettavuuttaa ei tarvitsisi perustella, tietenkään. Tällaisia yksityisajattelijoita ja heidän jälkeläisiään nousee aina esiin, ja vielä erityisen paljon nykyaikana kun sana on netin ansiosta vapaa, mutta toisaalta myös vanhatkin on helppo kaivaa esiin. --Ulrika 18. kesäkuuta 2008 kello 19.37 (UTC)

Älkää kysykö mikä yhteys kaikilla eri nimisillä henkilöillä on Horukseen. En nimistä tiedä yhtäkään entuudestaan.

  • Horuksen äiti oli neitseellinen ja H. syntyi 25. joulukuuta: In Search of Jesus: Insider and Outsider Images en:Clinton Bennett.
  • Itäisestä kirkosta tutut ikonien kuvitus (Maria ja Jeesus, Marialla päänympärillä sädekehä) on ilmeisesti peräisin Egyptistä (Isis imettää Horusta): Sama kirja kuin yllä (s. 168)
  • Osirista, Isistä ja Horusta pidetään "kolmiyhteytenä". Sama kirja ja sivu 168.
  • Egyptiläiset näkivät Osiriksen ylösnousemuksen tarkoittavan iankaikkista elämää. Sama kirja s. 168
  • Neitseellisesti syntynyt Attis kuoli haavoittuneena ja nousi kuolleista kolmen päivän jälkeen. Sama kirja s. 168
  • Luksorin temppeliltä on löydetty todisteita, että Knephin (isänä That jumala ja äitinä neitsyt kuningatar) syntymän ilmoituksen jälkeen kolme miestä toi paikalle lahjoja. Sama kirja s. 168.
  • Sivulta 208 pitäisi löytyä maininta Horuksesta, mutta se on tekijänoikeuksien vuoksi piilotettu. En tiedä mitä sen takana on.
  • Moustafa Gadalla pohtii Horuksen ja Jeesuksen välistä yhteyttä kirjassa The Ancient Egyptian Roots of Christianity: kts. ainakin kpl. 12 ja sen jälkeiset kappaleet

Kaikkea en jaksanut lukea, mutta ainakin pääkohdittain Masseyn väitteet näyttävät pitävän (lisäys: jollakin tasolla) paikkansa. Bennett tuntuisi olevan varsin asiantunteva, mutta tästä jälkimmäisestä en osaa sanoa kuin, että häneltä on muitakin egyptin uskontoja käsitteleviä kirjoja tullut ulos. --qWerk 18. kesäkuuta 2008 kello 20.20 (UTC)

Aikani mietittyäi: Ilmeisesti tätä kiistaa on turha jatkaa, koska Jeesus–Horus-yhteydelle löytyy parempia lähteitä kuin Massey. Eikä Masseyhyn tarvinne viitata kuin historiallisessa aspektissa. Olemmeko Ulrika samaa miletä? --qWerk 18. kesäkuuta 2008 kello 21.10 (UTC)
Thi näköjään ratkaisi ongelman.--Ulrika 19. kesäkuuta 2008 kello 03.15 (UTC)
Eli Jeesus–Horus-yhteyttä ei saa mielestäsi tässä artikkelissa käsitellä vaikka luotettavuusstandarditkin täyttyisivät. Ko? --qWerk 19. kesäkuuta 2008 kello 07.13 (UTC)
En minä niin ole sanonut. Alkupäässä keskustelua IP sanoi: "On yleisesti tunnettu tosiasia, että jumal-legendat muistuttavat toisiaan." Jos tässä artikkelissa tuodaan yksi ainoa samankaltaisuusasia esiin, mielestäni se korostuu väärällä tavalla, ikään kuin sensaatiomaisena uutisena. Äkkilukijan pitäisi saada sille taustoitusta, jotta hän ymmärtäisi mistä on kyse, ja asia pitäisi esittää sillä tavalla neutraalisti, ettei siinä ole tarkoitushakuisuuden ja sensaation hajua. Parhaiten asian osaisi esittää alaan perehtynyt ammattilainen, jolla uskontojen historian faktat ja tarinat on hanskassa taustoineen päivineen. Huonosti kirjoitettuna juttu syö itseään. --Ulrika 19. kesäkuuta 2008 kello 09.34 (UTC)
Sellaisen kuvan vain sai sanomisestasi ja Thin muokkauksesta yhteensä: Thi näköjään ratkaisi ongelman. --qWerk 19. kesäkuuta 2008 kello 11.56 (UTC)
En ehkä ollut täsmällinen kommenteissani. Mutta Masseyn kannalta ratkaisu on oikea. --Ulrika 19. kesäkuuta 2008 kello 12.00 (UTC)