Keskustelu:Euroopan esihistoria

Alkuperäinen artikkeli

Nykyinen versio on Eurooppalaisten alkuperä (perimä painotteinen artikkeli), alkuperäinen artikkeli oli nimeltään; Eurooppalaisten "suomalainen" perimä [[2]] on kirjoitettu lähdetietoihin perustuen ja siksi siinä on arkeologian ja genetiikan tietojen lisäksi ja niiden perusteella tehty hypoteesi Euroopan Alppien pohjoispuolisten alueiden väestön perimän ja kielen muutoksista 35 000 eaa alkaen (artikkelin kirjoittaja on Seppoilmari Liukko) --suomalainen 3. toukokuuta 2006 kello 08.04 (UTC)

Artikkeli näyttää perustuvan ensimmäkseen Kalevi Wiikin teoriaan. Se on niin kiistanalainen, ettei sitä voi esittää tuollaisena "yhtenä totuutena". Lisäksi näyttää olevan ihan omiakin käsitteitä, kuten "metsästäjäsuomalaiset". Mitäs tälle tehdään, kun Wikipediatavaraa tämä ei missään tapauksessa ole? --ML 18. huhtikuuta 2006 kello 10.24 (UTC)

Onko tässä mitään, mitä artikkeli "Kalevi Wiikin teoria suomalaisten alkuperästä" ei tarjoaisi? -Samulili 18. huhtikuuta 2006 kello 10.30 (UTC)

Tuosta voisi tehdä artikkelin "eurooppalaisten alkuperä", jossa nuo kiistanalaiset suomalaisteoriatkin toki voisi mainita, mutta eri tavalla kuin ne aiemmin esitettiin. --ML 18. huhtikuuta 2006 kello 10.39 (UTC)

Olen alkuperäisen artikkelin Eurooppalaisten suomalainen perimä kirjoittaja. Koska olen uusi ja vanha ja hidas, en edes ehtinyt kirjoittaa tekstiini lähdeviitteitä, enkä edes tiedä miten ne pitää merkitä. Olen kirjoittanut perimän ja arkeologian kannalta merkittäviin kohtiin lähteeni Ari Siiriäinen, Hannu Takala, H-P Schukz jne. mutta kaikki niihin viittttavat artikkelin osat on poistettu. Poistajana esiintyy "kielen asiantuntijoita?", jotaka eivät ole ymmärtäneet miten Euroopan väestö on kehittynyt. Asiasta on kirjoitettu artikkelin lisäksi käyttäjäsivullani, suomalainen - Seppoilmari Liukko, mm. miten Etelä-Amerikan kielenvaihto ja geenit ovat kehittyneet historiallisena aikana, jotta sellaisen muutoksen (vain 500 vuoden aikana) ymmärtäisi myös Samuilili. Venäjällä suomalaisväestöjen kielenvaihtoa tapahtuu parhaillaan, sama tapahtuu aina kun vahvempi kulttuuri (ja sen kieli) on valittavissa tai on valittava vrt. Espanja Etelä-Amerikassa ja englanti nyt. Sitten artikkelin rajun leikkauksen tehnyt ML, ilmoittaa k-palstallani "tietääkseni arkeologinen yhteys ei osoita kielellistä yhteyttä" tämän tason vertailuarvioitsijoita Wikipedia tosiaan tarvtsee? Ei ymmärretä, että kielitieteen ongelma on siinä, että kielenmuutos on on todellinen, ja kun sitä halutaan vastustaa laitetaan nimi K.Wiik.

Tässä alkuperäisessä artikkelissani on ongelmaan kielitieteellinen hypoteesi ja siinä selvitetään miten arkeologia, genetiikka ja kieli on yhdessä on kehittyneet Euroopassa. Miten se on erilainen kuin su- kielen vartijat hyväksyvät. Arkeologia on se jolla voidaan osoittaa miksi kieli ja perinä on eriytynyt. Tämä muutos on tapahtunut kielenvaihdon yhteydessä. Tämä SL:n(alkuperäinen artikkelini)artikkeli selvittää miksi Euroopan eri laidoilla puhutaan vieläkin suomalaiskieliä (sukulaiskieliä -pohjoissaame ja unkari), vaikka nämä väestöt eivät ole suomalaisten lähimpiä sukulaiskansoja (geneettisesti)ks. mm. lähde; L. Cavalli-Sforza, Menozzi, Piazza The history of geography of human genes (1994), suomalaisten lähimmät sukulaiset ovat germaaneja, belgian flaamit, itävalta-, saksalaiset, vasta sen jälkeen ruotsalaiset, venäläiset ja kauimpana saamelaiset...MIKSI?. .

Kieli- ja geenisukulaisuus voivat olla eri asioita

Saamenkieli ja sen kielisukulaisuus suomalaisiin on kielentutkijoiden mielestä on ongelma, kun ko. väestö ei olekaan geenisukulaisia. Kielinimityksien päällekkäisyyden välttämiseksi olen kirjoittanut "metsästäjäsuomalainen" kun puhutaan vanhemmasta väestöstä ja sen kielestä.Se kuvaa väestön toimeentulosysteemiä, erotukseksi maanviljelijöistä. Kielitieteen tiedot riittävät vain n. 4000 vuoden aikaan taaksepäin ja siksi kantakielien nimet ja sukupuu / pensas kehitykset alkavat vasta niiden aikojen jälkeen. Todellisuudessa kaikki tietävät, että metsästyskieliä on puhuttu paljon sitä ennen. Luulisi kielentutkijan kiinnostavan sellainenkin tutkimus, kuten akateemikko Päiviö Tommila toivoo, vaikka arkeologin ja geenitutkimuksen avulla. Suomenkielen tutkimus on linnoittautunut 1800 luvun kammioon, eikä näe että kehitys on kehittymässä kaikilla tieteen aloilla, miksi ei kielitieteessä?

Artikkelissani mesästäjäsuomalainen kuvaa jääkauden maksimin jälkeistä väestöä ja hypotesin mukaista - kieltä--suomalainen 19. huhtikuuta 2006 kello 23.46 (UTC).

Lisää perusteluja, myös käyttäjän keskustelusivut, olen vedonnut lähdeviitteillä auktoriteettiin akateemikko Päiviö Tommilaan, joka on toivonut poikkitieteellistä tarkastelua arkeologia, genetiikkaja kielitiede--suomalainen 19. huhtikuuta 2006 kello 23.46 (UTC).

Jos täällä Wikipediassa ei ole arkeologian, eikä genetiikan (tai poikkitieteellisyyden ymmärtäviä kielentutkijoita) vertaisarvostelijoita, jotka voisivat paremmin ymmärtää, mistä artikkelini kertoo, niin pyydän, että ML tai Samuilili poistaisi artikkelini "arvottomana" sitten kokonaan.--suomalainen 19. huhtikuuta 2006 kello 23.46 (UTC)

Eikä tämä artikkeli ja Eurooppalaisten suomalaiset juuret sisällä samaa juttua? -- Jniemenmaa 20. huhtikuuta 2006 kello 10.26 (UTC)

Tämä artikkeli on sellainen joka puuttuu Wikipediasta. Tässä perustellaan erityisesti perimän ja arkeologian avulla aikakautta, joka on tapahtunut cromagnon metsästäjä väestöille 35.000 eaa alkaen Euroopassa tarkemmin sanottuna Alppien pohjoispuolisilla alueilla.

Seppo Liukolle: Wiikin teoria on kielen osalta suoraan sanottuna täysin epätieteellinen. Tässä viittaus aihetta käsittelevään kirjoitukseeni: [3]. --Jaakko Häkkinen 1. elokuuta 2006 kello 13.57 (UTC)

Seppo Liukon vastaus Jaakko Häkkiselle:

Kielitieteilijä ei voi tietää 6000 vuotta vanhempaa asiaa, siksi ei kannata väitellä kielestä kielitieteilijän kanssa. On kuitenkin olemasa toinenkin trad. kielitieteen versiosta poikkeava julkaisu, se on suomen kielen professorina 1967-1995 asiaan perehtyneen Pentti Saukkosen uusi julkaisu 7/2006 ; Suomalais-Ugrilaisten Kansojen ja Kielten Alkuperäongelma, Yliopistopaino, jossa kirjoittaja, arvostettu kielen professori, toteaa (vapaasti muistaen): Nykyinen tarad. kielentutkimus lähtee nykyajasta taaksepäin. Arkeologia ja genetiikka menneestä nykyaikaan, ja tieteellinen johtopäätös täysin erilainen. MIKSI? Kielitiede saa rekonstruoimalla VARMOJA tietoja?

Todellista tietoa yli 6000 vuotta vanhoista asioista anttaa vain arkeologia ja nykyisin ns. väestögenetiikka. Arkeologia, geenitutkimus ja mm. tiedot kielenvaihdosta historiallisella ajalla, osoittavat, että toimentulosysteemi "määrää" mitä kieltä kulloinkin kannattaa puhua. Metsästäjä / maanviljelys tai vaikka Etelä-Amerikan intiaanit nykyisin espanja, kielenvaihto, mutta eivät ole espanjalaisia. Tai englanninkieli nykyisin. Tai Venäjän su-alueilla, jossa kielenvaihto venäjään. Esim. Moskovan alueen alkuperäisen suomensukuisen väestön kielenvaihto on tapahtunut slaavilaistumisen aikana, (katso tarkemmin) merja, muromalaiset 1600-1700 luvulla jne.. Kielenvaihtumista tapahtuu siis nyt ja on tapahtunut historiallisena aikana.

Kielen vaihtoa on tapahtunut esihistoriallisena aikana, mutta paljon hitaammin kuin nykyisin. Kielenvaihto on voimakkaampi, kuin kielen sisäinen muutos, jopa 100%:n kuten tiedetään.

Pentti Saukkosen kirja, perustuu lukemani perusteella, pääasiassa arkeologiaan ja geenitutkimukseen, mutta johtopäätelmät ovat kielitieteen harvinaisen hyvin tuntevan henkilön tekemiä ja siten mielestäni kielitieteen ymmärtävän tekemiä varteenotettavia tieteellisiä johtopäätelmiä.

Su-kieli ja väestö on ollut olemassa (jo vähintään) kampakeramiikan aikana 5000 eaa Veikseliltä -Uralille, todennäköisesti jo Hampurin /Swidryn-kulttuurien aikana 13.000-10.000 eaa mahdollista on, että jo Ukrainan refugista alkaen 17.000 eaa alkaen. Tämä on ns. laajan alueen teoria, joka osittaa miksi Euroopan laajalla alueella su-väestöjä, jotka eivät minkään arkeologian mukaan ole "valloittaneet" alueitaan muilta esim. indoeurooppalaisiltya. Nykyisinkin vielä Euroopan alueella, kaukana toisistaan on mm. pohjoissaamelaiset ja unkarilaiset, jotka ovat su- kielistä väestöä, mutta ei geneettisesti läheisiä sukulaisia. Suomalaisten, virolaisten, ja muiden suomensukuisten lisäksi, joita on Venäjällä, Ruotsisssa ja (Latvia-Liettua jne..)läheisimmät geneettisesti ovat germaanit ja näistä itävaltalaiset ja sakasalaiset ( kieli on eri, tämä probleema ei ole selvinnyt "kielitieteelle" Suomessa, ainakaan kaikille.

"Kampakeramiikan tai Swidryn kulttuurin su-kieli on useiden arkeologien ja joidenkin historiatutkijoiden tiedossa ollut tieto jo 10-15 vuotta. Nyt geenitutkijat vahvistavat ko. asiaa ja kielihypoteesi toteutuu samalla, ohessa.

Kanattaa siis lukea myös kielitieteilijä prof.Saukkosen mielenkiintoinen kirja, ja kertoa (väittää) siten taas, että se on tämän ja tämän kielitieteen kannalta epätieteellinen. Seppoilmari Liukko --suomalainen 7. elokuuta 2006 kello 14.59 (UTC)

Olen perehtynyt Pauli Saukkosen kirjaan, ja se on metodologisesti yhtä tyhjän päällä kuin Wiikinkin näkemykset. Ilmeisesti et lukenut antamaani linkkiä ajatuksella? Kielitieteen todisteet viittaavat aivan eri suuntaan kuin geenien tai arkeologian - ja koska tutkimuskohteena on kieli, on luotettava kielitieteen tuloksiin. Kaikki muu olisi epätieteellistä. Tietysti tieteen ulkopuolella ihmiset saavat pitää vapaasti kiinni uskonkappaleistaan. --Jaakko Häkkinen 11. elokuuta 2006 kello 19.40 (UTC)

Häkkiselle tiedoksi: Pauli Saukkonen on kielitieteilijä (suomen kielen professori). Siis kielitieteilijä, tullut arkeologiaan ja genetiikkaan peredyttyään sellaisiin suomalaisugrilaisen kielen päätelmiin kuten 7/2006 kirjassaan mainitsetsee, arkeologiset tosiasiat je genetiikka tutkimuksiet yhdistettynä kielitieteeseen = tieteelliset johtopäätelmät. Ja varmasti melkoisella tieteellisellä asiantuntemuksella kielitieteestä. Muidenkin kielitieteilijöiden pitäisi perehtyä jo opiskelunsa alussa ja tutkija uransa alussa myös arkeologiaan ja genetiikkaan tarkemmin, jotta tieteellinen pätevyys olisi laajenpaa (liiallinen fakkiintuminen ei ole hyväksi). VERTAILU: Muissa tieteissä mm. fysiikka, kemia jne. on otettava rinnakkaistiede huomioon väiteltäessä tieteellisesti pätevästi. Olisiko kielitieteen jo nyt otettava vastaava ponnistus, tästä mainitsee mm. akateemikko Päiviö Tommila Tieteessä Tapahtuu lehdessä 3/2004 sivu 7 [[4]]. Seppoilmari --suomalainen 13. elokuuta 2006 kello 16.20 (UTC).

Monitieteisessä tutkimuksessa otetaan tietysti huomioon muidenkin tieteenalojen tulokset. Mutta ilman kielitiedettä ei voida tehdä päätelmiä kielestä. Et kai tutkisi kivikirveitäkään yksinomaan kielitieteen menetelmillä? --Jaakko Häkkinen 14. elokuuta 2006 kello 14.41 (UTC)

Kielitiedettä ei voi todistaa ilman rinnakkaistiedettä. Senhän todistaa jo kielitieteilijöiden oma määritelmä, vain 6000 vuotta tästä taaksepäin on kielitieteilijän uskottava mahdollisuus. Eikö se ole liian vähän vaativalle kriittiselle kielitieteilijälle esim. Jaakko Häkkinen? Euroopan väestöjen esihistoriaa tutkitaan ja tunnetaan paljon pidemmälle juuri arkeologian ja genetiikan vuoksi. Miksi niiden tietoja ei voisi päivittää su-kielitieteeseen, MIKSI kielitieteilijän ei tarvitse tuntea rinnakkaistieteitä. Tätä varmaan akateemikko Päiviö Tommila tarkoitti 3/2004 s.7 kirjoituksessaan kielitieteen ja arkeologian sekä genetiikan tutkimustuloksien yhdistämisestä. Suomessa ei ole ko. poikkitieteellistä professuuria. Jos kielitiede pohjautuu M.A Castrenin 1800 luvun alun ( silloin ansiokkaaseeen) määritelmään, niin nyt pitäisi olla rohkeutta tarkistaa metodien oikeellisuus ja ovatko ne todella tieteellisesti päteviä. Kielitieteilijä on nyt edelleen varma omista päätelmistään ja kielitieteen metodeistaan, vaikka muu tiede kehittyy todella nopeasti. Su- kielitieteen trad. menetelmän erikoisuudet (ongelmat) ovat havainneet suomen kielen prof. Pauli Saukkosen lisäksi esim. kielentutkija A. Marcantonio ( [[5]]) ja moni muu. Su-kielen esihistoriassa on probleema. Kioeliongelma on siis olemassa. Onko ongelman ratkaisu vain kielitieteilijöiden varassa. Mikään muutos tai uusi tieto ei käy ns. tard. su-kielentutkijoille. Kuitenkin on löydettävä sellainen johtopätelmä (nyt 2006), joka toteuttaa arkeologian, genetiikan ja kielitieteen ratkaisut yhtäaikaa kussakin ajassa nyt, AD0, 4000 BC tai 10.000 BC jne; Kielitieteen ongelmana on se, ettei tapahtumat täsmää eksaktitieteiden kanssa. Onko SU-KIELITIETEELLä todella se TIETO, joka on faktaa, tarvitaanko joustoa, onko sitä? vai mahdotonta kielitieteelle? --suomalainen 15. elokuuta 2006 kello 16.22 (UTC)

Jos ja kun Euroopan Alppien pohjoispuolisen laajan alueen väestöjä tarkastellaan arkeologian ja genetiikan nykytietojen valossa eurooppalaisten alkuperässä on (metsästäjä) suomalaisten merkitys nähtävissä. Suomalaisten väestö ja kielirymät ovat olleet olemassa ennen Volgan mutkaa, kampakeramiikan laajalla alueella n. 7000 vuotta sitten ja sitäkin ennen ja silloin jonkinlainen alkuperäis ural/ suomalainen kieli on kuulunut metsästäjien "varantoon". Su-väestö on todennäköistä tätäkin vanhempaa Swidry/Hampuri , Ukraina 10-15.000 vuotta sitten . Uutta tioetoa on olemassa ja siksi nyt ilmestyy uusia tieteellisiä teoreemoja ( mahdollisista ja todennäköisistä vaihtoehdoista), koska vanha tieto uudistuu ainakin genetiikan ja arkeologian johtopäätelmien avulla. Seppoilmari --suomalainen 15. elokuuta 2006 kello 16.22 (UTC)

Tämä keskustelu on osoittautunut hedelmättömäksi. Tieteenä ei pidä esittää asioita, jotka eivät täytä tieteen kriteerejä ja joiden kanssa tieteelliset tulokset ovat ristiriidassa. Uskon että asiantuntijatkin osallistuvat jatkossa Wikipedian kehittämiseen ja hyödyttömät spekulaatiot jäävät ajan mittaan muille foorumeille. Hyvää jatkoa, --Jaakko Häkkinen 16. elokuuta 2006 kello 13.49 (UTC)

Kielitieteilijä on (ja näyttää olevan) edelleen Suomessa se joka on ainoastaan oikeassa, vaikka trad. kielitieteen tutkimusperustelu ei täyttäisikään nykyaikaisen tieteen kriteerejä. Toisekseen onhan Prof. Pauli Saukkonen kielitieteen tiedemies siinä kuin J.Häkkinen (minun mielestäni), miksi moinen aliarviointi (hyödyttömät spekulaatiot????). Ovatko uudet poikkitieteelliset tutkimustulokset trad. kielitieteelle rasitus? Kannattaa edelleen perehtyä edellä mainitsemaani A. Marcantonio kirjoitukseen [[6]] ja esim. Tieteessä Tapahtuu lehden kirjoitukseen; mitä tarkoitti akateemikko Päiviö Tommila, kielitieteen ja muiden tieteiden kanssa yhteisestä TIETEELLISESTÄ debatista ja sen tarpeellisuudesta. Seppo Ilmari Liukko --suomalainen 31. elokuuta 2006 kello 20.05 (UTC)

Prof Pauli Saukkosen kirja 7/2006. Yliopistopaino (jtk.ed. keskusteluun +VASTINE)

Ohessa kiinnostuneille linkki uunituoreeseen Pauli Saukkosen kirjasta kirjoittamaani arvosteluun, siitä Saukkosen asiantuntijuus ja metodien pätevyys käynevät riittävän hyvin ilmi:[7] --Jaakko Häkkinen 1. syyskuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

Samassa Tieteessä Tapahtuu lehdessä 3/2004 on myös akateemikko Päiviö Tommilan maininta kielitieteilijöiden riidasta mikä on todistettava. J. Häkkisen oma mielipide (kirjoitus TT-lehdessä) ei ole riittävä näyttö, että kielitieteilijöiden ns. konservatiivinen näkemys on OIKEA päätelmä. Toisekseen arvostan prof. Pauli Saukkosen kielitieten tuntemusta enemmän. Trad. kielitieteen ja J.Häkkisen väitteet, eivät vastaa todellisuutta Euroopan väestöjen liikkeistä jääkauden maksimin jälkeen, eikä niiden todennäköisimmästä puhumasta kielestä. Trad. kielitiede ei todista tai pysty selvittämään ongelmaa, miksi saamelaiset ja unkarilaiset eivät ole geneettisesti läheisiä sukulaisia suomalaisten /virolaisten kanssa. Tai miksi itävältalaiset , saksalaiset ovat suomalaisten läheisimpiä sukulaisia geneettisesti. Onko su-väestöillä ollut kielenvaihto jo maanviljelyn tullessa ja ko. vaaleaihoinen metsästäjäväestö on vaihtanut puhumansa kielen. Indoeurooppalaiset ovat indo (-kaakkoon) Euroopasta (ja etelään ), tummempaa väestöä, mutta kuitenkin Alppien pohjoispiolisten alueiden väestö on vaaleaihoista.

Trad. kielentutkimus ei vastaa kielenvaihdon todellisuuteen, joka on nähtävissä parhaillaankin Venäjällä, suuret su-kielen alueet vaihtavat kieltään slaavilaiseen venäjään. Sitä on tapahtunut esimerkiksi Novgorodin yhteisestä Venäjän maan perustamisesta alkaen (su ja slaaviheimot yhdessä perustivat Venäjän maan n. 862 jaa), Novgorodin alueella vaan ei enää puhuta su-kieliä. Kielen vaihto on tosiasia, se ei ole rekonstruoimalla nähtävissä tai todettavissa. Siinä on se ongelma --suomalainen 18. syyskuuta 2006 kello 18.07 (UTC)

Nykyinen su-kielen trad. tutkimus on kuten tutkija Angela Marcantonio sanoo: " Su-(trad.) kielitiede ei ole ajantasalla" ks. tästä [[8]]. Monia muita seikkoja on olemassa, mm. Venäjän tsaarinajan oppikirjat 1900 luvun alussa kertovat kuinka su-kielet ovat olleet hyvin laajalla alueella Venäjällä (Latviaan- Liettuaan /Puolaan saakka). Kielentutkijat (trad.) väittävät edelleen, myös J. Häkkinen, että suomalais-ugrilainen kieli on Volgan mutkasta suppealta alueelta. Mikä on se voima, että su-kielet ovat levinneet sieltä mm. Skandinaviaan saame-suomi ja unkari jne. Sellaista voimaa ei metsästäjä väestöila ole ollut, vaan su-kielinen alue on jatkuvasti SUPISTUNUT. Kuten museovirastokin ilmoittaa on todennäköisintä, että su-kieli on ollut laajalla-alueella ainakin jo kampakeramiikan aikana Veikseliltä -Uralille. Todennäköistä on, kuten Jouko Vahtola (historian professori), jo Swidryn kulttuuri ennen Kundan ja Orimattilan (n. 10.000- 8500 BC) kulttuureja on ollut suomalais-ugrilainen kieletään, eli su-kieli on ollut hyvin laajalla alueella EUroopassa, siis jo ennen kielitieteen rekonstruointi maksimia ja kantasuomisanastoja (joka on vain n. maksimissaan 6000 vuotta vanhaa tietoa. Suomenkielen täytyy olla vanhempaa kuin kielitieteilijät väittävät, suomalaisten ( - metsästyskieli) on 10--16.000 vuotta vanhaa, se voisi olla Euroopan alkuperäiskieliä, ja suomalaisväestö Euroopan alkuperäisväestöjä. --suomalainen 18. syyskuuta 2006 kello 18.07 (UTC)

Jo Tvärminnen symposiumissa todettiin, ettei suppea Volganmutka voi olla su-kielisten väestöjen alkukoti. Nyt taas jotkut trad. kielitieteen tutkijat ovat palanneet "puolustuskannalle", kun uutta pokkitieteellistä tietoa ja professorien kirjoittamia väitteitä muusta kuin kielitieteilijöiden vanhasta trad. todellisuudesta (arkeologia ja genetiikka) on tullut suomalaisten luettavaksi. Hyvä niin. Kirjoitti Seppo Liukko --suomalainen 18. syyskuuta 2006 kello 18.07 (UTC)

Ikävää, että et piittaa argumenteista, vaan haluat sokeasti uskoa näkemyksiä, joilla ei ole mitään tieteellisiä perusteita. Ymmärrät kai, että näkemyksesi ovat näin ollen epätieteellisiä. Ymmärrät kai, että väestöjen alkuperän ei ole kukaan sataan vuoteen väittänytkään olevan Volgan mutkassa? Ainoastaan kieli on levinnyt sieltä. Tieto lisää tuskaa? --Jaakko Häkkinen 22. syyskuuta 2006 kello 10.09 (UTC)

On erikoista, että Jaakko Häkkinen, kielitieteen opiskelijana ei ota huomioon Pauli Saukkosen tieteellisiä perusteita ja aliarvostaa edellä kirjoittajaa ( suomen kielen professori Pauli Saukkosen) ja kirjaa, vaikka kielitieteen kokemus on Pauli Saukkosella on varmasti suurempi. Väestöliikkeet Euroopassa on edelleen hämäriä J. Häkkiselle, hänen tietonsa perustuvat vain puutteellisen kielitieteen tutkimuksen.. Kielitiede itse ilmoittaa, ettei kielen tutkimus pysty arvostelemaan yli 6000 vuotta vanhoja kieliasioita, miksi kielitiede pyrkii ainakin J.Häkkisen suulla, estämään väestögeneettisten ja arkeologisten tietojen merkityksen?. Ikävää ettei J.Häkkinen piittaa argumenteista, joilla on tieteellistä pätevyyttä. HUOM! Suomenkieli tai su-kieli ei ole levinnyt Volgan mutkasta, se on vailla tieteellistä perustetta, su-kieli on peräisin paljon laajemmalta alueelta (kuten su-väestökin), ks. museovirasto KAMPAKERAMIIKAN suom-ugr. kielen levinneisyys, johon olen jo aikaisemmin viitannut, tämä aika oli 7000 vuotta sitten Veikseliltä Uralille ja myös Viro-Suomi alueilla jne...--suomalainen 1. lokakuuta 2006 kello 11.21 (UTC)

LISÄYS,katso Noin 5 000 - 3 000 eaa esiintyvät kampakeramiikan alueet ulottuivat Veiksel-joelta Uralille. Tämän alueen on tieteellisesti otaksuttu olleen kieleltään ainakin osittain suomalais-ugrilainen.Su-väestön ja sen kielen vanha laaja alue on ollut olemassa ainakin Kundan ja Swidryn kulttuureista n. 11.000 BC alkaen. Metsästäjäväestöjen kieli on ural-/ suomalais-ugrilainen kieli laajalla alueella Euroopassa. Ks. Eurooppalaisten alkuperä lähteet ja mm.Museovirasto[[9]] ja [2].--suomalainen 20. lokakuuta 2006 kello 16.41 (UTC)

VASTINE Prof. Pauli Saukkonen Jaakko Häkkisen arvosteluun Tieteessä Tapahtuu 6/2006, Pauli Saukkonen tuo esiin Häkkisen ylitulkinnat vastineessaan Tieteessä Tapahtuu 7/2006 s. 51-52. Katso tästä [[10]]--suomalainen 20. lokakuuta 2006 kello 15.53 (UTC).

Jatketaanpa: Ohessa vastineeni Pauli Saukkosen vastineeseen; tila ei sallinut puuttua kaikkiin Saukkosen virhetulkintoihin, mutta Saukkosen menetelmän perusteettomuus käy kyllä hyvin ilmi. [11] Tiedoksi kerrottakoon, että keskustelussa on kyse siitä, voidaanko geneettisen tai arkeologisen tiedon perusteella tehdä luotettavia päätelmiä menneisyyden kielitilanteesta. Vastaus on yksiselitteisen kielteinen. Toivoisin, että "suomalainenkin" lukisi ne tekstit, joihin täällä olen viitannut. --Jaakko Häkkinen 5. joulukuuta 2006 kello 16.11 (UTC)

Olen lukenut, mutta minun mielipiteelläni ei ole merkitystä. Arkeologien, historian kirjoittajien ja geneetikkojen jatkuvuusteoria valottaa hieman paremmin tätä ongelmaa, myös kielitieteilijöille. Mikä on väestöliikkeiden todetut liikket jääkauden jälkeen Euroopassa. Siinä kielitieteilijällä ei ole mitään mahdollisuuksiakaan tietää tai edes esitttä hypoteesia, mitä kieltä kivikauden väestöt puhuivat, se ob fakta (maksimi 6000 vuotta kielitietelle on tiedossa). No, arkeologit ja historioitsijat joutuvat ajattelemaan pidempää aikajanaa, jopa satoja tuhansia vuosia. Heillä on hypoteesinsa asiasta. Lisäksi on väestögeneettisiä tutkijoita , joilla on mielipide siitä miten väestöt ovat polveutuneet ja siinä sivussa kieliarvionsa. Kieliarvio on luonnollista, koska väestöjen ns. "muuttuminen" oli todella hidasta kivikaudella. Arkeologit, historioitsijat, genetiikka voi arvioida kielen kehitystä väestöjen kautta, mutta kielitiede ajaa itsensä nurkkaan Suomessa, kun se ilmoittaa tietonsa riittävän korkeintaa 4000BC aikaan. Oli sitä puhetta sitäkin ennen. Kielitieteen paino/merkitys kivikaudelta ei valitettavasti ole riittävä. Toivoisin kyllä, että "uusi" uudistunut kielitiede ei jäisi M.A Castrenin silloin ansiokkaan tutkimusmenetelmän perusteella, iankaikkiseen luuloon, ettei mikään kehity (suomalais-ugrilaisessa tutkimusmenetelmissä- trd.). Kielitieteen on kehityttävä muiden tieteiden kanssa ja jopa niiden kanssa yhteistyössä, ks akateeemikko Päiviö Tommila (historia)[[12]]. No arvostelu pääsi lipsahtamaan, kannattaisiko paneutua asiaan, eikä kietoutua Volgan mutkaan --Seppoilmari-suomalainen 5. joulukuuta 2006 kello 18.40 (UTC)

Kielitieteilijä (kuten kukaan muukaan) ei voi tietää, mitä kieliä jossakin on puhuttu hyvin kauan sitten. Sen sijaan kielitieteilijä voi tietää, mitä EI AINAKAAN ole puhuttu tietyssä paikassa tiettyyn aikaan. Kielellisin perustein tiedetään, että koska kantaurali on ollut suppea-alainen kieli Volgan mutkan tienoilla vielä paljon myöhemmin kuin Suomi asutettiin, eivät Suomen ensimmäiset asukkaat ole voineet puhua kantauralia. Jospa tosiaan lukisit nämä artikkelit? "Uralilaisen kantakielen tutkiminen" [13];

"Tulkintoja ja ylitulkintoja kansojen ja kielten alkuperästä" [14]; "Vielä Pauli Saukkoselle" [15].

Kielitieteilijät eivät puutu väestöliikkeisiin vaan kielen liikkeisiin: kielenvaihtoilmiön vuoksi kielialueet voivat muuttua ilman että koko väestö vaihtuu. Geneettinen tai arkeologinen jatkuvuus eivät voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta, joten tällaista lähtökohtaa käyttävä tutkija (kuten Kalevi Wiik tai Pauli Saukkonen) sortuu epätieteellisyyteen. Mikä tässä on epäselvää?--Jaakko Häkkinen 5. joulukuuta 2006 kello 21.26 (UTC)

Väärin: Kielitieteilijä ei tiedä, mitä EI ainakaan ole puhuttu...Siinä se ongelma onkin, koska, tutkit vain kielialueita, eikä ollenkaan väestöliikkeitä (jonka kulttuuri ja sen jatkuvuus on parempi tieto kuin muut kieliteoriat /ainakaan trd. kielititeen tutkimusmenetelmä ei toimi). Kielialueet vaihtuvat kuten sanoin aikaisemmin nykyisin paljon nopeammin, kuin kivikaudella, 16.000 - 5.000 BC, silloin ns. sekoittumista ei ollut. Uudet väestöt Eurooppaan tulivat vasta n. 5-6000 vuotta eaa. Ja pitkälti sen jälkeen muutosvauhti oli erityisen hidasta. Vasta maanviljelykulttuurin ohessa Eurooppaan saapui uutta migraatiota ja indoeurooppalaisia kieliä pääasiassa kuitenkin tapahtui metsästäjien kielenvaihtoja (muutto korkeintaan n. 20%,metsästysväestöistä ks. Cavalli -Forza) siis n. 6000 - 4000 vuotta sitten.---- Sen jälkeen väestöjen sekoittuminen, kielenvaihto ja myöhemmin kielen muuttuminen on ollut niin nopeaa, ettei kielentutkijat osaa tietää missä mennään. Kun väestöjen sekoittuminen on voimakasta, esim. kansainvaellusten (400 luvulta alkaen)aikana ja jälkeen ei kielen muutoksia kielen sisäisen rakenteen muutoksella ole kovin suurta merkitystä. Valloitettujen alueiden pääasiallinen kielen muutoksen syy on ollut uudet väestöt ja niiden uusi kieli eli siitä johtuneet kielenvaihdot (tapahtuu vieläkin mm. Venäjällä ja Etelä- Amerikan intiaanit puhuvat kielenvaihdon vuoksi espanjaa). Suomalais-ugrilaisten kansojen ei esim. Venäjän alueella tiedetä (arkeologia) osallistuneen kansainvaelluksiin -siksi siitä on oas säilynyt nykypäiviin, muualla Veikseliltä-Uralille on moninpaikoin vaihtunut ks. esim. kampakeramiikan aika). ----Kieli on vaihtnut aika usein viimeisen 2000 -3000 vuoden aikana, varsinkin Keski-Euroopassa, kuten historiasta tiedetään. Ns. trd. (suom.-ugrilainen) kielen tutkimusmetodi on tässä muutosvauhdissa vähän eksyksissä. Se ei mittaa, kuten sanoit väestöliikkeitä, siinä se ongelma onkin. Olen lukenut mm. Suomen historiaa ja Suomen esihistoriaa prof. Jouko Vahtolan näkemyksen kautta, ja mm. Kundan kulttuurin leviämisestä Suomeen n. 8900 BC alkaen, heti jääkauden jälkeen, se on lähde. Et kai väittele mm. prof. Vahtolaa vastaan, teksti on Vahtolan tekstiä kirjassaan. --Seppoilmari-suomalainen 6. joulukuuta 2006 kello 16.00 (UTC)

Jaakko Häkkiselle. Voiko joku muu tiede tietää kielen jatkuvuudesta jopa paremmin kuin s-u kielitieteen taraditionaalinen rekonstruointiin perustuva tutkimus. Siitä on suomalais-ugrilaisen kielen tutkijoiden prof. Saukkosen ja tutkija A. Marcantonion mielipiteet olemassa. Sekä tässä arkeologin mielipide. Arkeologi Ch. Carpelan toteaa väestöarkeologisten tutkimukseen perustuen seuraavasti: "Kielihistoriallisten rinnastusten osalta oletan, että 1) arkeologisesti havaittavat vaikutusaallot ovat välittäneet myös kielellisiä vaikutteita ja että 2) kielellisiä vaikutteita välittäneet vaikutusaallot ovat myös arkeologisesti havaittavissa." .--Seppoilmari-suomalainen 26. joulukuuta 2006 kello 12.37 (UTC)

Läheskään kaikki arkeologit eivät hyväksy noita nimenomaisia Carpelanin oletuksia.--128.214.197.162 27. joulukuuta 2006 kello 12.50 (UTC)

Museovirasto ei ole yksi arkeologi. Museoviraston mukaan kampakeraamisen kulttuurin 5200-2000 BC laajan alueen läntisin suomalais-ugrilainen kieli on Suomessa. Ko. alue ulottui Veikseliltä -Uralille. Siis Volgan mutkan alue kuului laajaan -alueeseen jo ennen 4000 BC aikaa (ei se siihenaikaan hetkessä tapahtunut), Volgan mutka ei voi olla suppea alkukoti. Siinä se virheellinen tulkinta onkin. Koska kielitieteen uskottava ulottuvuus on vain 4000BC saakka (siis kielitieteen maksimi 6000 vuotta), miten sellainen tiede voi väitellä arkeologien ja geenititeen kanssa jos kyse on enen 4000BC olevaa hypoteesia. Jotenkin uskomatonta kielitieteen väittää, että hypoteesin voi tehdä vain kielitiede, sehän ei ole edes mahdollista. Olen tämän keskustelun aikana esittänyt monta muuta arkeologia (muitakin kuin Carpelan), kielitieteilijää ja geneetikkoa, joilla on eri näkemys kuin sinulla. ks. keskustelun eri otsikot --Seppoilmari-suomalainen 27. joulukuuta 2006 kello 16.17 (UTC)

Edellinen kirjoittaja en ollut minä: minä allekirjoitan aina. Suosittelisin että perehtyisit kielitieteeseen. 1) Jokainen kieli syntyy suppealla alueella, muu ei ole edes mahdollista - laaja-alaista puhuma-aluetta edeltää aina suppea-alainen puhuma-alue (Juha Janhunen: "Euraasian alkukodit", Pohjan poluilla, 1999). 2) Arkeologinen jatkuvuus ei voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta (J.P. Mallory: "Uralics and Indo-Europeans. Problems of time and space". Early Contacts between Uralic and Indo-European: Linguistic and Archaeological Considerations. Suomalais-Ugrilaisen Seuran toimituksia 242).

Kun siis pohditaan kieltä, niin mikäli arkeologian tulokset osoittavat yhtä ja kielitiede toista, niin kielitiede on oikeassa. Vastaavasti mikäli pohditaan kulttuurisia juuria, niin tietysti arkeologia on oikeassa. Kielitiede ei voi kertoa aineellisesta kulttuurista sen paremmin kuin arkeologia kielestä: arkeologia ei tutki kieltä, se tutkii maasta löydettyjä esineitä. Jos kerrot, mitä kohtaa tästä et ymmärrä tai millä perusteilla olet eri mieltä, voimme jatkaa keskustelua. --Jaakko Häkkinen 29. joulukuuta 2006 kello 14.21 (UTC)

Suppea -alue jääkauden jälkeen ei ollut Euroopassa edes mahdollista arkeologisten kulttuurien perusteella(suurriistan metsästäjät laajensivat aluettaan jään väistyessä laajalla-alueella, ja mammutteja oli). Myöhemmin mammutin sukupuuttoon kuolemisen jälkeen n. 7000-11.000BC, vasta alueet suppenivat, mutta kamapkeramiikan aikaansaakka pysyi laajana ja vielä nykyisinkin suomalais-ugrilainen väestö on Uralilta -Finmarkiin, lisäksi Uralin takana ja mm. Unkarissa . S-U väestöt edelleen laajalla alueella. Katsos, kysymys ei ole yksistään Volgan mutkan kielestä, koska se ei voi olla edes alkukoti. Arkeologisten kulttuurien kampakeramiikan alue oli jo silloin 4000BC laajalla alueella.

Laaja -alue oli Museovirastonkin mukaan Veikseliltä -Uralille ja mm. Suomeen ja Pohjoiseen Ural-Vuorten pohjoisosiin. Katso määritelmä Suomen alue oli kamapakeramiikan läntisiä alueita, Volgan mutka Keskisiä-Eteläisiä alueita, Museovirasto, suora lainaus: Suomen lisäksi läntiseen ryhmään kuuluvat Itä-Karjala, Baltian maat ja nykyinen Kaliningradin alue eli Itä-Preussi. On oletettu, että kampakeraamisen kulttuurin väestö on ollut mahdollisesti kieleltään suomalais-ugrilaisia, koska läntisen ryhmän alue on suurin piirtein sama kuin myöhemmin näitä kieliä puhuneiden kansojen. Museoviraston sivuja:[[16]] ja myös tarkemmin [[17]]. Tämä alue on ollut ainakin jo kampakeramiikan aikana suomalais -ugrilainen. Siis kielitieteen maksimin (6000 vuotta tästä taaksepäin) aikoihin. Miten se on, kun kielitiede ei tiedä kuin 4000BC aikaan saakka. Mutta ei siitä kauemmas tieteellisellä pätevyydellä, miksi kuitenkin väitetään Volgan olevan alkukoti kielelle???. Kun alue oli kokonaisuudessaan jo silloin suomalais-ugrilainen. Volgan mutka on epärelevantti alkukohta (alkukoti) suomalais-ugrilaiselle kielelle, kun se oli jo silloin mm. Suomessa?????????? siis 4000BC. Onko kielentutkija rajoittuneempi ihminen kuin arkeologi tai väestögenetiikan tutkija (anteeksi... onhan niitä kielentutkijotakin jotka em. jatkuvuusteorian tajuavat mm. prof. Saukkonen, tutkija A. Marcantonio jne..).

Jatkuvuusteoria lähtee siitä, että väestö on saapunut Kundan kulttuuri sta 11 000 vuotta sitten Suomen alueelle (Lahti/Orimattila), joka on jo silloin ollut mahdollisesti ollut suomalais-ugrilaisen kielen pohjaista ural-kantakieliä. Lisäksi Kundaa edeltävä kulttuuri, eli jo Swidryn kulttuuri 12. 000 BC on ollut mahdollisesti uralilainen (prof. Jouko Vahtola).

Kun kielentutkimus ei pysty arvioimaan edes Volgan mutkan edeltävää aikaa siis 4000BC aikaa luotettavasti, miten se pystyisi arvioimaan , sen että Volgan mutka olisi kielen alkukoti??. Ja juuri 4000 BC aikana. Miten se sinne äkkiä olisi jostain siirtynyt ja tässä oikein Jaakko Häkkinen toteaa että se oli alkukoti suomalais-ugrilaiselle kielelle. Kielitiede ei voi muuta kuin esittää hypoteeseja 6000 vuotta vanhemmista kielistä, arkeologia ja väestögenetiiikka esittää hypoteesinsa todellisten kulttuurien perusteella ... Asiasta on niiden arkeologien ja väestögenetikkojen lausumat ja lähteet ja suorat lainaukset joitka osoittavat jatkuvuusteorian olemassa olon, eikä se tarkoita yksistään Suomen aluetta--Seppoilmari-suomalainen 29. joulukuuta 2006 kello 17.30 (UTC)

Suomalainen: "Suppea -alue jääkauden jälkeen ei ollut Euroopassa edes mahdollista arkeologisten kulttuurien perusteella." En ymmärrä, miksi osallistut tähän keskusteluun, kun et edes lue toisten keskustelijoiden kirjoituksia. Arkeologia ei voi todistaa kielestä mitään - lue viittaamani lähteet. --Jaakko Häkkinen 4. tammikuuta 2007 kello 13.31 (UTC)

Sinä et näemmä tunne kielentutkijoiden itsensä esittämää rajoitusta. (ihmettelen), joka on tässä seuraavana: " Kuvaavaa eri tieteenalojen mahdollisuuksista liikkua ajassa taaksepäin on se, että esimerkiksi ilmastohistoria, paleoekologia ja arkeologia kykenevät ongelmitta jaksottamaan koko jääkauden jälkeisen ajan. Kielentutkijattaas katsovat yleisesti, ettei kielen kautta päästä kuin korkeintaan noin 6000 vuoden taakse (n. 4000 eKr ). Sitä kauemmas esihistoriaan menevä aika on useimpien tutkijoiden mukaan kielihistorian tavoittamattomissa." Laitan tähän lähteen,mm. Riho Grunthal, Ennen, muinoin, Miten menneisyyttämme tutkitaan, Tietolipas 180/SKS.

Niin miksi sitten kielitieteen edustaja esittää jatkuvasti tietämystä 6000 - 16000 vuotta vanhasta kielen historiaan liittyvästä asiasta, ikäänkuin tietäisi paremmin kuin arkeologia ja väestögeneetikot.

Edellä olevan lähteenkin perusteella on faktaa: Ainostaan arkeologit ja väestögeneetikot voivat esittää löydöksiinsä, kulttuureihin ja genettiseen perimään perustuen hypoteesinsa mahdollisesta puhutusta kielestä 4000 eaa- 16.000 eaa. Mm. Museovirasto on todennut kampakeramiikan ajan laajan suomalais-ugrilaisen kielialueen olleen n. 6000 BC alkaen laajalla-alueella ns. suomalais-ugrilaisen kantakielen aikoihin, Veikseliltä -Uralille ja sieltä pohjoiseen mm. Suomeen / Viroon saakka. --Seppoilmari-suomalainen 12. tammikuuta 2007 kello 04.22 (UTC)

Tunnen erittäin hyvin tuon kielitieteen rajoituksen. Mutta jos kielitiede saa varman tuloksen tuon aikarajan sisällä, eli kantauralin hajoaminen suppealta alueelta on nuorempi kuin vaikkapa 6 000 vuotta, niin silloin ei ole mitään mahdollisuutta siihen, että uralilaisia kieliä olisi puhuttu valtavan laajalla alueella ENNEN SITÄ. Ymmärrätkö? Koska kielitieteen perusteella kantaurali on noinkin nuori kielimuoto, mikään arkeologian tai genetiikan tulos ei voi sitä vanhentaa. --Jaakko Häkkinen 15. tammikuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Miten niin varman tuloksen, onko keksitty jotakin uutta???Miksi sitten myöhemmin uralilaisia /Suom.ugrilaisia kieliä sitten puhutaan niin valtavalla alueella,kerro se nyt ei mitään kiirettä. Onko jokin unohtunut vai mikä on kielitieteilijöille ongelma--Seppoilmari-suomalainen 15. tammikuuta 2007 kello 21.25 (UTC)

Tämän täytyy olla piilokamera... --Jaakko Häkkinen 18. tammikuuta 2007 kello 18.27 (UTC)

Arkeologia ja väestögenetiikka ratkaisevat miksi suomalais-ugrilaisilla oli niin laaja-alue jo kampakeramiikan aikana Euroopassa. kileitiede ei osaa ratkaista miksi su-väestö on levinnyt niin laajalle alueelle Euroopassa. Suomalaisten lähimmät sukulaisväestöt ovatkin itävaltalaiset ja saksalaiset (Cafalli-Forza- geenitutkimus 1994). Arkeologinen ja väestögeneettinen tietämys antaa näihin loogisen vastauksen, ei kielitiede.

Suurinta osaa uralilaisista kielistä puhutaan nykyisin Euraasian havumetsävyöhykkeellä, tämä olisi peräisin laajan kampakeraamisen alueen puhutusta kielestä, joka on voinut olla vanhaa suomalais-ugrilaista kantakieltä . On arvoitu, että kampakeramiikan ajan uralilainen kieli Pohjois - Euroopan metsäalueilla olisi peräisin aikaisemmasta suurriistan metsästäjien laajan alueen kivikautisesta 7 000 - 12 000 eaa. uralilaisesta kantakielestä . Lainaus geneettisestä tutkimuksesta: Tämä tieteellinen tutkimus väestögeneettisistä sukulaisuussuhteista osoittaa, että itävaltalaiset, saksalaiset ja belgian flaamit ovat läheisempiä sukulaisia kuin ruotsalaiset ja norjalaiset.

L. Cavalli-Sforza, Menozzi, Piazza The history of geography of human genes (1994)esim.

1. Belgian flaameista 63

2. Saksalaisista 77

2. Itävaltalaisista 77

4. Ruotsalaisista 82

5. Norjaisista 94

jne...

Nämä ovat geneettiset etäisyydet suomalaisista, mitä pienempi luku sitä pienempi etäisyys.

Mukana 25 kansaa, mutta esimerkiksi ei virolaisia, jotka varmaan olisivat aika kärjessä. SU-kansoista löytyvät vain unkarilaiset jaetulta sijalta 10 (etäisyys 115) ja saamelaiset sijalta 21 (etäisyys 210)

Kun tämä totuus on nyt luettu, niin silloin ei kannata asettaa artikkeliin sellaista lähteetöntä tekstiä, että ruotsalaiset ja nosjalaiset ovat suomalaisten lähimiä geenisukulaisia.--Seppoilmari-suomalainen 21. tammikuuta 2007 kello 16.39 (UTC)

Kundan kulttuuri, Volgan mutka; suorat lainaukset ja lähteet mm. Museoviraston sivujen linkit

Vahtola ei väitä, että Kundan kulttuuri olisi levittänyt uralilaista kieltä - sinä väität. Mietipä hetki, miten kielen menneisyydestä saadaan luotettavinta tietoa: kielitieteen perusteella vai hammaslääketieteen perusteella? Kielitieteen vai sosiaalipsykologian perusteella? Kielitieteen vai arkeologian perusteella?

Jokaiselle alkuperätutkijalle on myös selvää, ettei väestöliikkeiden perusteella saada tietoa kielestä vaan ainoastaan väestöjen liikkumisesta. Pystytkö sinä osoittamaan, että väestöliikkeiden perusteella saataisiin luotettavaa tietoa kielestä? (<-- HUOM! Vastaa tähän kysymykseen.) Ellet pysty, lopeta epätieteellisten näkemysten tunkeminen Wikipediaan, ole niin hyvä. --Jaakko Häkkinen 7. joulukuuta 2006 kello 09.02 (UTC)

LISÄYS: Pysytään asiassa: Seuraavat arkeologit ja historioitsijat tietävät, mitä sanovat, tai ovat perustaneet historian kirjoituksensa tieteelliseltä pohjalta. Sitä ei epäillä. ks. seuraavat: Heikki Kirkinen 2004, Venäjän historia s. 20 - 21 , Jouko Vahtola 2003 Suomen historia s. 10, H.-P. Schulz Muinaistutkija-lehden numerossa 4/1998, s. 31 , prof. Jouko Vahtola Suomen historia s. 10 - 14; Hans-Peter Schulz, Carpelan, Nunez et al. Muinaistutkija-lehdessä 4/1998, s. 27 ja 35 ja lisäksi esittämäni Museoviraston julkaisut Volgan mutkasta, kampakeraamiikan laajalla alueella puhutusta kielestä ja jääkauden jälkeisetä väestöstä ja sen mahdollisesta kielestä --Seppoilmari-suomalainen 10. joulukuuta 2006 kello 18.08 (UTC)

LISÄYS:Katso seuravasta mitä suorissa lainauksissa sanotaan (Tiedoksi IP ja J.Häkkinen ensiksi ja sitten Wikipedian puolueeton yhteisö):

Jaakko Häkkiselle: 1) Lausut totuudenvastaisia syytöksiä minulle (ks.mm. sanomasi:" Vahtola ei väitä, että Kundan kulttuuri olisi levittänyt uralilaista kieltä - sinä väität". Tarkistetaanpas Jaakko Häkkisen esittämä väite, onko se totta. Tiedoksi: Tämä väitteesi J. Häkkinen ei ole totta, katso seuraava suora lainaus (ks. myös wikikäytäntö ja hh- määritelmä).

Jouko Vahtolan kirjassa Suomen historia on tällainen lausuma yksi yhteen: s.10., että:

"Ainakin Kundan ja ehkä Swidryn kulttuuria on otaksuttu kieleltään suomalais-ugrilaiseksi", tämä on suora lainaus hyvä herra J. Häkkinen (voisit uskoa mitä kirjoitetaan). Se ei ole minun tulkintani (tarkista ko. sivut itse) Ko. Vahtolan lausuma ei ole ainoa su-kielen maininnoista, jotka olen tuonut aikaisemmin ja moneen kertaan esille.mm. Tvärminnen kokous jne...Et kai väittele prof. Vahtolaa vastaan. Minä en esitä itse mitäään, koska täällä ei esitetä omia mielipiteitä

Lisäksi 2) Tvärminne 2½:Kivikaudelta ei ole havaittavissa huomattavaa väestösiirtymää muualta kuin Kundan kulttuurista, tämä populaatio muodostaa Suomen väestön peruselementin kirjoittaa arkeologi H.-P. Schulz Muinaistutkija-lehden numerossa 4/1998, s. 27.

Vielä esitän edelleen arvostettujen lähteiden tutkimustuloksia täällä, joista on esimerkkejä,tässä nyt J. Häkkiselle tiedoksi jälleen mm. 3) Museoviraston suora lähde: [[18]] sanoo kampakeeramiikan ajan kielenä mahdollisesti olleen suomalais-ugrilainen kieli, se ei ole minun sanomani asia. On hyvin erikoista, että Jaakko Häkkinen väittää yllä, edellisessä sellaista, mikä ei ole totta (esim Vahtolan sanomiset). Tai väittää ko. esimerkkejä epätieteelliseski, jos ei itse tunne edes mitä ko. tietolähteet sanovat. --Seppoilmari-suomalainen 8. joulukuuta 2006 kello 23.03 (UTC)

4) Museoviraston Volgan mutka määritelmä on tässä, [[19]], tämä ei ole minun mielipiteeni. Se on Museoviraston tutkijoiden kokoama tutkimustuloksiin perustuva tieto.

Voisit J.Häkkinen lopettaa hokemasi, että lainaukset arvostettujen prof. Vahtola, prof Saukkonen jne lausumat olisivat sinun mielestäsi epätiteeellisiä, olet väärässä. Minun tulkintani näistä ei tule kysymykseen, koska on kyseessä suora lainaus s. 10. ja Museoviraston suorat linkit ko. asiasta. Pitäisi riittää osoitukseksi lähteistä ja lähteiden suorien lainausten tieteellisyydestä, terveisin --Seppoilmari-suomalainen 8. joulukuuta 2006 kello 23.03 (UTC)

Huomautetaan vielä sekin, että professori Vahtola historiantutkija eikä arkeologi. Pohjois-Suomen keskiaikaisesta asutushistoriasta Vahtola tietää yhtä ja toista, mutta esihistorian suhteen hän ei ole mikään suuri auktoriteetti eikä varmaan itsekään väitä olevansa.

Muistutetaan nyt varmuudeksi siitäkin, että Wikipedian tarkoitus on kertoa tiedemiesten teorioista eikä asettaa niitä keskinäiseen paremmuusjärjestykseen. Kalevi Wiikin teoriasta kerrottaessa on aiheellista mainita, että teorialla on vain verraten vähän kannatusta, ja että sitä on kritisoitu monista eri syistä. Mutta Wikipedian ei pidä ottaa mitään kantaa siihen, onko kannatuksen vähäisyys ja esitetty kritiikki todistus teorian huonoudesta. Tietysti myös kaikenlaiset kannanotot Wiikin teorian puolesta ovat Wikipedian sääntöjen ja periaatteiden vastaisia, ja ne pitää poistaa artikkeleista välittömästi.

Arkeologian mahdollisuuksiin tutkia esihistoriallisia kielenvaihtoprosesseja suhtaudun aivan yhtä skeptisesti kuin Jaakko Häkkinen - ja niin suhtautuvat monet arkeologitkin. Mutta tästäkään asiasta ei oikeastaan kuulu väitellä Wikipediassa. Tosiasia on, että jotkut tutkijat ovat kaikesta huolimatta yrittäneet tulkita arkeologisia kulttuuriprosesseja kielellisten prosessien heijastumina. Nämä yritykset ovat minun mielestäni parhaimmillaankin vain rohkeita spekulaatioita ja pahimmillaan suoranaista humpuukia, mutta Wikipedia ei tässäkään suhteessa voi esittää mitään suoranaisia kannanottoja tieteellisiin kiistoihin. Wikipedia ei kerro totuutta vaan ainoastaan referoi esitettyjä mielipiteitä ja niiden saamaa vastaanottoa.--217.112.249.156 7. joulukuuta 2006 kello 18.48 (UTC)

Juuri niin, olen samaa mieltä (loppulauseesta). Humpuukisanaa (tai huu-haata) käytettäessä en ole samaa mieltä (se kuuluu tiettyyn sanavarastoon..). Joissakin tieteissä uskalletaan tehdä hypoteeseja, jopa alkuräjähdyksen ajasta jne. sitä pidetään mahdollisena ja se on tiedettä, vaikka kukaan ei ole sitä varmaksi todennut. Samoin monissa muissakin tieteissä. Kivikaudella puhutusta kielestä on olemassa myös hypoteeseja ja teorioita, jotka voivat olla mahdollisia. Niistä kirjoittaneet arkeologit/historioitsijat /geenitieteilijät ja osa suomalais-ugrilaisten kielten tutkijoista (mm. prof. Pauli Saukkonen tai A.Marcantonio jne.) ovat ne joita voidaan referoida mm. Wikipediassa. Tiukka s-u kielitiede vastaa omasta osuudestaan, esim. Volgan mutka teoriasta (vaikka sitä ei ole eksaktisti todistettu)-siitä on pidettävä kiinni ja siitä on oma otsikko suomalaisten alkuperä artikkelissa, se sallitaan eikö niin.Volganmutka alkukoti teoriaa on muutettu, ja siitä on luovuttu MUSEOVIRASTO ks. tästä [[20]]. Jos akateemikko Päiviö Tommilan arvostamaa yhteistyötä poikkitieteeellisesti saada aikaiseksi, niin sehän on erikoista. Verrattuna muihin tieteisiin, jotka ovat lähellä toisiaan, tieteen tulokset voidaan jopa tarkistaa eräissä tapauksissa toisen tieteen tutkimuksin kautta. Enempään keskusteluun ei näytä olevan aihetta. --Seppoilmari-suomalainen 7. joulukuuta 2006 kello 20.46 (UTC)

Neutraaliusperiaate ei onneksi estä ilmaisemasta eri näkemysten perusteluja siinä muodossa, että älykkäällä lukijalla on mahdollisuus tehdä omat johtopäätöksensä teorioiden uskottavuudesta. --Jaakko Häkkinen 8. joulukuuta 2006 kello 12.10 (UTC)

IP 217...yllä ja J.Häkkinen.Älykkyyttä varmaan tarvitaan. Jos sitä on kannattaa lukea tässä tekstissä mainituista lähteistä suomalais-ugrilaisten kielten laajasta levinneisyydestä . Tässä on myös wikiperiaatteen neutraliteettiä. Suomalaisten alkuperä artikkelissa on myös monenlaista tietoa, vaikka eksaktia tietoa ei ole, mm. Volgan mutkasta tai väestöjen kielestä kivikaudelta. On kuitenkin olemassa arvostettujen tutkijoiden ja tutkimuskeskusten (mm. Museovirasto) hypoteeseja, mikä on voinut olla mahdollista kivikaudella. Jos asiasta on kiistaa, jonkun toisen teorian kanssa, on tämä kiistanalaisuus mainittu mm. Volgan mutkan osalta toivottavasti, ks tästä, [[21]]. Kivikauden suomalais-ugrilaisista kielistä on mainittu mm. Twärminnen sympoosium, prof. Jouko Vahtola s.10 (Suomen historia), Prof. Pauli Saukkonen (kielitieteilijä), Heikki Kirkinen (Venäjän historia), Herman Lindqvist (Ruotsin historia) jne. onko nämä kirjallisuus lähteiden tiedot jotenkin epätieteellisiä, kysyy --Seppoilmari-suomalainen 8. joulukuuta 2006 kello 23.24 (UTC)

Herman Lindqvist on tietenkin epätieteellinen, koska hän on laajalle lukijakunnalle kirjoittava historian popularisoija. Lindqvist on journalisti eikä tutkija, eikä hänen kirjojaan ole suositeltavaa käyttää lähteinä. Jouko Vahtola ei ole merkittävä esihistorian asiantuntija, koska hän on historiantutkija eikä arkeologi. Samaa voi ehkä sanoa Heikki Kirkisestäkin. Artikkeliin tarvittaisiin nyt kipeästi enemmän suoria lähdeviittauksia arkeologisiin ja kielitieteellisiin tutkimuksiin. Ei-asiantuntijoiden tekstit ja populaariteokset ovat epätyydyttäviä lähteitä.--217.112.249.156 9. joulukuuta 2006 kello 18.27 (UTC)

prof. Heikki Kirkinen 2004 Venäjän Historia s.36) muutto on sirpaloinut suomalais-ugrilaisten laajat- alueet volgal., merja, ja koko pohjois Venäjä. Se tarkoittaa, että su- väestön alue ei ole voinutkaan olla suppea. Ja prof. Jouko Vahtolan kirjassa (tiedejulkaisu) Suomen historia s. 10 lukee selkeästi:" Ainakin Kundan ja ehkä Swidrynkin kulttuuria on otaksuttu kieleltään suomalais-ugrilaiseksi. Niiden piiristä vaelsi muutamassa sadassa vuodessa kivikauden väestöä Suomen rannikolle...". Tämä on tieteellinen julkaisu, jos Vahtola on saanut tietonsa joistakin muista lähteistä, se ei muuta kirjoitusta tai sen tulkintaa. Näin se on kirjoitettu, näin sen olen esiin tuonut --suorana lainauksena--Seppoilmari-suomalainen 10. joulukuuta 2006 kello 13.46 (UTC)

Et nähtävästi oikein tiedä mitä "tieteellinen julkaisu" tarkoittaa. Professori Jouko Vahtolan yleisesitys Suomen historiasta on toki ihan hyvä kirja, mutta se on kuitenkin populaariteos eikä tieteellinen tutkimus.--217.112.249.156 11. joulukuuta 2006 kello 14.35 (UTC)

Minä siis sanoin, ettei Vahtola väitä, että Suomen alkuasuttajat olisivat puhuneet uralilaista kieltä. Se mitä Vahtola sanoo kokonaisuudessaan, on: "Ainakin Kundan ja ehkä Swidryn kulttuuria on otaksuttu kieleltään suomalais-ugrilaiseksi." (s. 10); "Suomalaisten ja saamelaisten rodullinen ja kielellinen eriytyminen käynnistyi siten, että suomalaisten esi-isiä - mahdollisesti suomalaisia, indoeurooppalaisia ja germaanejakin - muutti etelästä ja kaakosta eteläiseen Suomeen ehkä jo kampakeraamiselta kivikaudelta lähtien --" (s. 11).

Kun verrataan näitä kahta lainausta, huomataan, että ensimmäisessä Vahtola sanoo: "on otaksuttu", toisessa puolestaan: "ehkä jo kampakeraamiselta kivikaudelta lähtien". Vahtola ei siis väitä, että uralilaista kieltä olisi puhuttu Suomessa jo jääkauden jälkeen (8500 eaa.), vaan ainoastaan mainitsee joidenkuiden otaksuneen näin. Lisäksi Vahtola mainitsee kampakeramiikan (4900 eaa.) varhaisimpana mahdollisena aikana, jolloin suomalaisten kielellisiä esi-isiä olisi saapunut Suomeen.

Ymmärtääkö "suomalainen" tämän? Vahtola ei siis väitä sitä, mitä irrallisella lainauksellasi väität hänen väittävän. --Jaakko Häkkinen 9. joulukuuta 2006 kello 19.54 (UTC)

Vai niin , hän kirjoittaa mutta ei tarkoita niinkö? Viisaudella ei ole mitään rajaa --Seppoilmari-suomalainen 9. joulukuuta 2006 kello 22.46 (UTC)

Nyt kyllä vakavasti epäilyttää kykysi ymmärtää kirjoitettua suomea... Jos Vahtola mainitsee, että jotkut ovat olettaneet jotain, niin eihän se tarkoita, että Vahtola itse väittäisi asian olevan niin. Tässä tapauksessahan Vahtola nimenomaan pitää selvästi todennäköisempänä paljon myöhäisempää ajoitusta uralilaisen kielen saapumiselle Suomeen, kuten voit hänen kirjastaan ja edellä esittämistäni lainauksista lukea. --Jaakko Häkkinen 9. joulukuuta 2006 kello 23.07 (UTC)

Epäilyt ja vihjailut Seppoilmarin "kyvyistä" ovat tarpeettomia, mutta Seppoilmarin kanssa toistuva ongelma näyttää kyllä olevan, että hän lukee tekstit huolimattomasti ja ymmärtää ne välillä aika oudoilla tavoilla. Jos Seppoilmari olisi tässä asiassa huolellisempi ja tarkkaavaisempi, moni turha poru ja muokkaussota vältettäisiin.--130.234.5.137 10. joulukuuta 2006 kello 13.05 (UTC)

Seppoilmarin kanssa on sellainen ongelma, että jos hänellä on suora lainaus tai likki, joka koskee juuri sitä asiaa, hän ei anna periksi. Jos joku yrittää väkisin muuttaa tieteellistä käsitystä oman mielipittenn mukaiseksi, pitää olla myös suora lainaus tai vastava. Väittämällä ja moittimalla asia ei muutu.--Seppoilmari-suomalainen 11. joulukuuta 2006 kello 19.10 (UTC)

IP toistaa samaa, mutta ei lue suoria lainauksia tai linkkejä. Eikä tarvitsekaan, toivon kuitenkin asiallisten lukijoiden lukevan kaikki osapuolten kirjoitukset ja päättelevän asian siitä.

Suomalaiset-artikkeliin liittyvän kommenttipyynnön yhteydessä käyty keskustelu ja äänestystulos osoittaa, mitä asialliset lukijat ovat tarkalleen ottaen ovat päätelleet--130.234.5.137 12. joulukuuta 2006 kello 11.15 (UTC)

Museovirasto kirjoittaa likissään Volgan mutkasta ja Suomen läntisimmistä suomalais-ugrilaisten alueesta. Eli kanmapkeramiikan laajan alueen todennäköisin, mahdollinen kieli on ollut 6000 vuotta sitten suomalais-ugrilainen kieli--Seppoilmari-suomalainen 10. joulukuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

Katso myös tästä Museoviraston kanta kampakeramiikan kieli on mahdollisesti suomalais-ugrilainen ja Suomen alueeella läntisin kampakeramiikan ko. suomalais-ugrilainen kielialue, ks. tässä [[22]] ja toisessa kohdin Museovirasto: [[23]] . Kun kielitieteilijöiden mukaan myös n. 6000 vuotta sitten oli suomalais-ugrilaisia Volgan mutkassa on, siis suomalais-ugrilainen kielialue ollut laajalla alueella Uralilta - Suomeen. Museoviraston määritelmä Volgan mutka ks. tässä [[24]], suora lainaus: " Volgan mutkaa on perinteisesti pidetty suomalais-ugrilaisten kansojen alkukotina. Tätä käsitystä on kuitenkin uudemman tutkimuksen perusteella muutettu.". ks. myös Suomalaisten alkuperä keskustelu.

Häkkiesen on huomattava, että totuus ei ole hänen yksipuolinen näkemyksensä (ja myötäilijä IP:n).Tätä hänen ja eräiden muiden vieläkin harrastamaa Volgan mutka mainintaa ja käsitystä on kuitenkin uudemman tutkimuksen perusteella muutettu , tietää suorien lainausten perusteella --Seppoilmari-suomalainen 10. joulukuuta 2006 kello 13.21 (UTC) .

Tuo perinteinen näkemys kyllä on, että kampakeramiikka 6 000 vuotta sitten kuului uralinkielisille. Mutta miten sen perusteella voi väittää, että Suomen alkuasuttajat 10 000 sitten olisivat olleet uralinkielisiä? Argumentin logiikka ei päde: kyseessä on kaksi eri asiaa. --Jaakko Häkkinen 10. joulukuuta 2006 kello 15.06 (UTC)

Vastaus Jaakko Häkkiselle: Argumenttien logiikkani perustuu selkeästi ja vain suoriin lainauksiian (kunhan omasi ei sotkeennu). Kyse on Eurooppalaisten alkuperästä (arkeologisista kulttuureista /väestöistä) ja suomalais-ugrilaisia väestöjä oli laajalla alueella Euroopassa Uralilta - Suomeen ja ylikin. Ks. esittämäni Museoviraston linkit (Volgan mutka teoriasta on luovuttu) ja sitten 10.000 BC olleesta kielestä mm. prof. Jouko Vahtola on Suomalaisten alkuperästä kirjoittanut tieteellisiin lähteisiinsä perustuen. Jouko Vahtola sanoo kirjassaan Suomen historia s. 10, tieteellisiin lähteisiinsä nojautuen, virheellisistä väitteistäsi huolimatta seuraavaa:

' 1)" Kundan ja ehkä Swidrynkin kulttuuria on otaksuttu kieleltään suomalais-ugrilaiseksi. Niiden piiristä vaelsi muutamassa sadassa vuodessa kivikauden väestöä Suomen rannikolle...". ja suora lainaus jatkuu seuraavasti,

2)" varhaisia tunnettuja asunpaikkoja ovat Lahden Ristolan muinaisalue, jolta tunnetaan runsaasti kvartsi löytöjä ja Kundan kulttuurille ominaisia piiesineitä, ja Askolan kulttuurin alue. Nykyaikainen geenitutkimus on osoittanut suomalaisten ja saamelaisten perintötekijöiden olevan sikäli kaukana toisistaan..... Suomen rannoille... Etelästä lähinnä Kundan ja ehkä Swidryn kulttuurien piiristä tulleet alkuasukkaat...Suurin osa näistä sittemmin suomensukuisten esi-isistä jäi kuitenkin asumaan sijoilleen Suomen eteläpuolelle Balttian ja Luoteis- Venäjän alueille. Lainaus päättyy.

---Tässä luotettavaa esihistorian kirjoituksen suoraa lainausta, joka yhtyy Museoviraston määritelmiin, että vielä n. 5000 eaa kampakeramiikan laajalla alueella on Euroopassa ollut suomalais-ugrilaisia väestöjä (myös kieleltään), terveisin --Seppoilmari-suomalainen 11. joulukuuta 2006 kello 19.10 (UTC)

Arkeologien lausuma, koska J.Häkkinen ja IP moitti /aliarvoi J.Vahtolan kirjoitusta Kundan migraatiosta Suomeen ja sen mahdollisesta suomalais-ugrilaisesta kielestä, Suomen historia s. 10. Samaa asiaa koskien, suora lainaus lisää, perusteeksi, että arkeologisesti havaittavissa olevaa väestömigraatiota on ainoastaan Kundan kulttuurista; Muinaistutkija lehti4/1998 Tvärminne 2½ symposiumista Hans-Peter Schulz: "Carpelan 1997, matiskainen 1989, 1996 , Nunez 1987 ja 1997, Shoulz 19969 Tutkijoiden kesken on hyvä konsensus siitä, että Suomen asuttaminen tapahtui kaakosta /idästä ja Kundan kulttuurin piiristä ": Kivikaudelta ei ole havaittavissa huomattavaa väestösiirtymää muualta kuin Kundan kulttuurista, tämä populaatio muodostaa Suomen väestön peruselementin, kirjoittaa H.-P. Schulz Muinaistutkija-lehden numerossa 4/1998, s. 27.--Seppoilmari-suomalainen 11. joulukuuta 2006 kello 19.10 (UTC)

Jos vaivautuisit tutustumaan antamiini lähteisiin, tietäisit jo tässä vaiheessa, että arkeologinen jatkuvuus ei voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta. Aivan turha yrittää vedota vanhentuneisiin auktoriteetteihin: auktoriteetikin vaihtavat näkemyksiään, kun tiedon määrä kasvaa. --Jaakko Häkkinen 12. joulukuuta 2006 kello 10.30 (UTC)

Toisaalta artikkelissa ei tällä hetkellä väitetä, että suomalais-ugrilainen kielijatkuvuus Fennoskandiassa ulottuisi varhaismesoliittiseen pioneeriasuttamiseen saakka. Sikäli artikkelissa ei juuri nyt ole sellaista ko. kysymykseen liittyvää ongelmaa, josta olisi tarpeen väitellä täällä. Arkeologisen jatkuvuuden ja kielellisen jatkuvuuden suhteesta minulla on täsmälleen sama käsitys kuin Jaakko Häkkisellä, mutta se asia kuuluisi ehkä jollein toiselle foorumille.--130.234.5.137 12. joulukuuta 2006 kello 11.15 (UTC)

Toisaalla olen vedonnut uuteen tutkimukseen ja toisaalla nyt siis vanhaan, aina se joka kuuluu toiseen koulukuntaan inttää tietenkin vastaan. (J.Häkkien väitti ko. tekstiä , vain yksi arkeologi, lue koko lainaus ko. lehdestä, Muinaistutkija lehti4/1998 Tvärminne 2½ symposiumista Hans-Peter Schulz: "Carpelan 1997, matiskainen 1989, 1996 , Nunez 1987 ja 1997, Shoulz 19969 Tutkijoiden kesken on hyvä konsensus siitä, että Suomen asuttaminen tapahtui kaakosta /idästä ja Kundan kulttuurin piiristä ": Kivikaudelta ei ole havaittavissa huomattavaa väestösiirtymää muualta kuin Kundan kulttuurista, tämä populaatio muodostaa Suomen väestön peruselementin.

Kuten aikaisemmin sanoin väitellä voi asioista; mm. alkuräjähdyksestä ei kukaan tiedä sitä varmaksi, mutta kuitenkin sellainen hypoteesi ja teoria on olemassa. Kiistanalaista ja väitellä aina voi esittää. Wikipedia esittää mitä nyt on tiedossa (lähteet/linkit). Muutoksia voi tulla kun tiede kehittyy (mm. kielitiede), mutta niistä pitää olla yleinen tiedeyhteisön hyväksyntä. Museovirasto on tiedeyhteisö, joka mielestäni kerää esihistoriaan liittyvää aineistoa ja mielestäni opetusministeriön alaisuudessa noudattaa tieteellisyys kriteerejä lausumissaan. Olen vedonnutkin pääosin juuri Museoviraston suoriin linkkeihin, joita J.Häkkinen ei hyväksy, mutta se onkin hänen asiansa. Faktat on tässä otsikkoasiassa lähteet (yllä)ja linkit Museoviraston ko. kohtiin löytyy.--Seppoilmari-suomalainen 12. joulukuuta 2006 kello 13.53 (UTC)

Minäkään en totta puhuen tiedä, voidaanko väittää, että kaikki auktoriteetit olisivat jo luopuneet yrityksistä rinnastaa arkeologinen jatkuvuus kielelliseen jatkuvuuteen. En oikeastaan usko että asia on näin - luultavasti osa tutkijoista olettaa edelleen, että jokin tietty keramikkatyyli tai kvartsiniskentätekniikka muka olisi yhteydessä johonkin tiettyyn kielimuotoon.

Neutraliteettiperiaate vaatii, että artikkeliin tuodaan kaikki näkökulmat. Se, että esimerkiksi minä pidän arkeologisen ja kielellisen jatkuvuuden rinnastamista hölynpölynä, on tässä yhteydessä irrelevanttia. Minä olen kyllä oikeassa ja pystyn perustelmaan näkökulmani paremmin kuin vastaanväittäjät omansa: esimerkiksi Alfred Kroeber osoitti Yhdysvalloissa jo vuonna 1927, että Pohjois-Amerikan arkeologiset kulttuurialueet eivät millään lailla vastaa kielialueita! Mutta Wikipedia ei edelleenkään kerro totuutta vaan ainoastaan erilaiset tutkijoiden ja tarvittaessa jopa amatööritutkijoidenkin ylläpitämät näkökulmat, mukaan lukien myös virheelliset sellaiset.--130.234.75.19 12. joulukuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

Mitkä olivatkaan intiaanien kulttuurien kielialueet ja väestöliikkeet ja milloin (indoeuroppalaisia kieliähän siellä ei puhuttu) ja tutkimus on niitä J.Häkkiesen mainitsemia vanhoja tutkimuksia v.1927, tieto on sen jälkeen lisääntynyt paljon. Joten se ei nyt ole relevanttia. Katso nykyisiä tutkimustuloksien julkaisuja: Esim. tästä, Museoviraston sivuilta suora lainaus, ja perustekin löytyy Otsikko: " Kampakeraaminen kulttuuri. Saviastioiden valmistustaito keksittiin noin 10 500 vuotta sitten Lähi-Idässä, mistä se levisi Eurooppaan. Suomessa taito opittiin noin 7000 vuotta sitten, jolloin täällä alkoi neoliittinen eli nuorin kivikausi. Maamme kuului laajaan kampakeraamiseen kulttuuripiiriin, joka ulottui Pohjanlahdelta Uralille ja Itämeren kaakkoiskulmilta Jäämerelle. Yhdistävänä piirteenä on suurikokoisia, pyöreä- tai suippopohjaisia saviastioita käsittävä kampaleima- ja kuoppakoristeinen keramiikka, josta tunnetaan useita paikallisia muunnoksia. Kulttuurin sisällä voi nähdä kolme suurta alueellista ryhmää: läntisen, keskisen ja itäisen. Suomen lisäksi läntiseen ryhmään kuuluvat Itä-Karjala, Baltian maat ja nykyinen Kaliningradin alue eli Itä-Preussi. On oletettu, että kampakeraamisen kulttuurin väestö on ollut mahdollisesti kieleltään suomalais-ugrilaisia, koska läntisen ryhmän alue on suurin piirtein sama kuin myöhemmin näitä kieliä puhuneiden kansojen . Kulttuuripiirin muodostumiseen ei kuitenkaan näytä liittyneen suuria kansainvaelluksia, vaan keramiikkaa alkoi esiintyä ilman muussa esineistössä, elinkeinoissa tai yhteiskuntarakenteessa todettavia muutoksia". Tarkemmin perusteet tästä [[25]] tiedoksi --Seppoilmari-suomalainen 12. joulukuuta 2006 kello 15.37 (UTC)

Ei se ollut Jaakko Häkkisen kommentti...ja vastauksesi on taas sellaista ihmeellistä tajunnanvirtaa, etten ainakaan minä ymmärrä mihin oikein yrität vastata. Ainakaan minun edellisen kommenttini kanssa tuolla ei ole paljoakaan tekemistä. Olisikohan aika lopettaa tämäkin keskustelu, kun keskustelijat eivät selvästikään enää käsitä höykäsen pöläystä toistensa kommenteista.--217.112.249.156 12. joulukuuta 2006 kello 20.19 (UTC)

Miksi koko sivu tyhjeni hetkeksi. Joku IP 80.186.51.124 klo 15.38 UTC (12.12.06) tyhjensi keskustelu sivun ja monta muuta ???, Cartman taisi palauttaa sen, se onkin hyvä työ, taisin luulla häntä sivun deletoijaksi. Anteeeksi --Seppoilmari-suomalainen 12. joulukuuta 2006 kello 16.00 (UTC)

Arkeologi Ch. Carpelan toteaa väestöarkeologisten ja kielen tutkimuksen seuraavasti: "Kielihistoriallisten rinnastusten osalta oletan, että 1) arkeologisesti havaittavat vaikutusaallot ovat välittäneet myös kielellisiä vaikutteita ja että 2) kielellisiä vaikutteita välittäneet vaikutusaallot ovat myös arkeologisesti havaittavissa." .--Seppoilmari-suomalainen 26. joulukuuta 2006 kello 12.37 (UTC)

Carpelan ilmoittaa olettavansa, eli esittävänsä pelkän hypoteesin. Tuosta aiheesta on arkeologien keskuudessa keskusteltu varsin paljon 1970-luvulta lähtien. Monet pitävät tuollaisia oletuksia perusteettomina. (Afrikassa tai Pohjois-Amerikassa tuo oletus ei näytä pätevän, joten miksi se pätisi Pohjois-Euroopassakaan?) Tässä artikkelissa on meneteltevä niin, että kerrotaan sekä Carpelanin että eri mieltä olevien arkeologien näkemyksistä. Neutraliteettiperiaatteen vuoksi ei voida julistaa, että Carpelan olisi väärässä, vaikka hänen oletuksensa varmasti monien arkeologien ja kielitieteilijöiden silmissä vaikuttaa toiveajattelulta.--128.214.197.162 27. joulukuuta 2006 kello 13.04 (UTC)

Arkeologeilla ja väestögeneetikoilla on mahdollisuus tehdä hypoteesinsa yli 6000 vuotta vanhoista väestöjen puhumista kielistä, kielen tutkijoilla ei ole sellaista mahdollisuuttakaan. Tosiasia on, että kielentutkijat ilmoittavat teoriansa pitävän vain 6000 vuotta nuorempiin asioihin. Siis n. 4 000 eaa aikaan. Silloin on tosiasia, ettei kielentutkija voi edes antaa luotettavaa hypoteesia mitä ko. väestöt olisivat voineet puhua 4.000 eeaa- 14.000 eaa välisenä jääkauden jälkeisenä aikana (puhetta varmasti oli). Nyt arkeologit /väestögenetiikan tutkijat ovat seuranneet ja tutkineet ko. ajan hidasta arkeologista kulttuuri- ja väestömuutosta, ja ovat todenneet sen lähes muuttumattomuuden kampakeraamiikan aikaan saakka (neoliittiseen vallankumoikseen asti). Vasta sen jälkeen on tapahtuneet kielenvaihdokset Euroopassa siis 4000 BC alkaen ja taas Amerikassa vasta 1500 AD jälkeen. Kielenvaihto englantiin, espanjaan Amerikassa, siihen sopii historian tutkimus paremmin. Koska todellista kritiikkiä on myös Volgan mutkan hypoteesista (alkukotia ei enää yleensä mainosteta), koska se on kiistanalainen. Jatkuvuusteorian mukaan suomalais-ugrilainen kieli on jo ollut kampakeramiikan aikana 6000 vuotta sitten Suomessa ja Uralilla, siis laajalla alueella (Museovirasto- Suomessa läntisin su-kielen alue)). Ja Suomen väestö on saapunut Jääkauden jälkeen Kundan kulttuurista n. 11 000 vuotta sitten. Tämä 6000- 11.000 eaa on siis vanhempaa kuin mihin kielentutkimus pystyy. Kielentutkimus pystyy määrittelemään luotettavasti korkeintaan 6000 vuotta taaksepäin eli maksimissaan 4 000 BC aikaan, ei sen kauemmas. Em. asiasta on kielentutkijoiden oma määritelmä.. Siis 4000 BC aikaisemmasta ajasta voi olla ainostaan arkeologien kulttuurien ja väestö geneetikkojen hypoteesit. Kielitieteilijä ei voi antaa edes hypoteesia asiasta, vain arkeologia ja geneetikot. Kerran vielä; Väestöjen yli 6000 vuotta vanhaan kieliarvioon ei kielentutkimus kertakaikkiaan voi antaa edes hypooteesia.--Seppoilmari-suomalainen 27. joulukuuta 2006 kello 14.35 (UTC)

Tosiasia on

Geenejään ihminen ei voi vaihtaa, mutta puhumansa kielen voi vaihtaa, sehän on historiallisenkin ajan faktaa. Se, että jääkauden maksimin jälkeen kielen muutos oli harvaan asutuilla suurristanmetsästäjien alueella hidasta, ei sellaista nopeutta kuin nykyisin ja vasta maanviljelykulttuurin muutos aiheutti kielenvaihdon metsästysväestöille, jolloin vain n. 25% uutta perimää tuli Eurooppaan. Tämä seikka on jotenkin jumissa suomalaisilta, siihen löytyy lähdeviitteitä. --suomalainen 20. huhtikuuta 2006 kello 11.30 (UTC)

Koska ML oli sitä mieltä viimeksi, että aikaisemmin poistettujen osien kohdalla ei ole ollut lähdeviitteitä, niin lisään niitä, vaikka ne olivat kirjoitettuna jo aikaisemminkin, valitettavasti en vielä osaa tehdä niitä "aktiiviseksi", olkaa rauhallisia, kyllä te saatte tämän poistaa. Osoitan vaan, että kyllä lähdeviitteitä on ja olen huomannut sen, että nyt aktiiviset "kielenhuoltajat" eivät ole käsittäneet mitä olen keskustelusivuilla esittänyt. Hoitakaa homma...--suomalainen 20. huhtikuuta 2006 kello12.32 (UTC)

Pitikö sen vuoksi perustaa uusi artikkeli? --ML 20. huhtikuuta 2006 kello 12.34 (UTC)

Kun ML poisti alkuperäisen tekstin osia aikaisemmin, perusteenaan ei ole lähdeviitteitä jne., minnekkä niitä voi lisätä, jos teksti on poistettu. Kyllä teillä "kielenhuoltajilla" on kiire saada tämä kokonaisuuden esittävä pois, ennenkuin edes olen ehtinyt lähdeviitteisiin tai edes oppinut miten niitä saadaan aktiiviseksi? Onha se kummallista, motiivinsa kullakin, ei kuulosta oikein Wikipedian kehittämiseltä..terveisin--suomalainen 20. huhtikuuta 2006 kello 12.44 (UTC)

Tekstin pitäisi löytyä sivulla Eurooppalaisten alkuperä. -- Jniemenmaa 20. huhtikuuta 2006 kello 12.46 (UTC)

Muokkaukset voi aina tehdä siihen alkuperäiseen artikkeliin! Sitä varten ei tarvitse perustaa uutta artikkelia. --Myrtti <3 20. huhtikuuta 2006 kello 12.46 (UTC)

Varoitan jo etukäteen että jos tietojen lähdeviitteenä on Kalevi Wiik, ne poistetaan koska a) Kalevi Wiikin teoria ei ole yleisesti hyväksytty ja b) koska meillä on jo artikkeli siitä eikä sitä ole tarpeen esitellä toisessa paikassa kovin laajasti. Ennemmin kannattaisi pyrkiä nyt kohentamaan artikkelia muilta osin. --ML 20. huhtikuuta 2006 kello 12.51 (UTC)

Täytyy lähteä.. mutta, siis voinko palauttaa koko alkupräisen takaisin, tai joiltakin osin, sitähän minä tässä yritän , mutta kas kun en vaan tiedä vieläkään kaikkia näitä juttuja. Yritän mutta pidetäänkö huomiseen alkuperäistä tekstä, jotta saan siirrettyä siitä ne osat jotka haluaisin??+ Onko mahdollista..? --suomalainen 20. huhtikuuta 2006 kello 12.55 (UTC)

ML varoitus on paikallaan, mutta ei sovi tähän. Kannattaisi lukea ajatuksella tekstiä. Mutta myrkkyä, jos vaan viittaus KW niin saa mennä, on se aika yksipuolinen näkemys. Ajetaanko täällä yksipuolista kielipolitiikka, joka ei näe muiden tieteiden tutkittuja perusteita, vaikka 2000 luvulla on on arkeologian ja genetiikan faktaa paljon enemmän kuin 1800 luvulla ja 1900 luvun alussa, kannttaisi tarkistaa joitakin tosiasioita.--suomalainen 20. huhtikuuta 2006 kello 13.12 (UTC)

Artikkelin nimi on nyt Eurooppalaisten alkuperä.

Miksi jääkauden jälkeisen ajan väetöliikettä, jäänsulamisen jäljessä pohjoiseen ei ole artikkelissa enää ollenkaan. Eikö olisi loogista, jos "Euroopan asumiskelpoinen alue" laajenee, silloin myös artikkelissa selvitetään, mikä väestö siirtyi jäänjätttö-maa-alueille, kuten Skandinavia, Antrea, Orimattila/Lahti 8700 eaa. Tästä on tutkittua tietoa. Kun Väestö pohjoisaamelaiset, ovat eri geneettistä väestöä kuin suomalaiset ja muut Skandinavian "germaanit", kannattaisi miettiä, miksi sellainen seikka on mahdollista. Nyt tällaista pientä asiaa ei selvitetä Eurooppalaisten alkuperää koskevassa tekstissä, olen ko. asiasta tehnyt ehdotukseni ja maininnut arkeologien nimet jotka asiasta tietävät ja ne ovat lähdeluettelossa, jos niitä halutaan käyttää. Lisäisin ne itse, mutta..jos vielä uskallan. Oletan, että ko.asian ottavat huomioon ne, jotka muokkausta nyt tekevät. Toivon niin --suomalainen 20. huhtikuuta 2006 kello 17.39 (UTC)

Kiitos hienosta artikkelista! Valitettavasti tämä wikipedia on täynnä delitistejä Sonkajärveltä, jotka eivät hyväksy muuta kuin mitä oma nenä haistaa...Kiitos vielä kerran! --Inzulac 20. huhtikuuta 2006 kello 17.43 (UTC)

Tällaisia synteesiartikkeleita luodessa on usein ongelmana se, ettei ole aina helppo päätellä, mikä on kirjoittajan omaa johtopäätöstä ja mikä suoraa lainaa oikeasta tutkimuksesta. Omia johtopäätöksiähän Wikipediassa ei voi esitellä, ei siinäkään tapauksessa että ne perustuvat julkaistuihin tieteellisiin lähteisiin. Artikkeli on kyllä kiinnostava, ei siinä mitään.217.30.179.130 22. huhtikuuta 2006 kello 16.32 (UTC)

Siinä onkn tämän wikiparadoksin ydin. Ei saa olla kuin lähteistä varmennettavissa olevaa tietoa, joka ei ole suoraa lainausta mistään lähteestä. :) --Höyhens 22. huhtikuuta 2006 kello 16.41 (UTC)

Artikkelissa on arkeologisiin ja geenitutkimuksiin,

perustuvaa ja siten varmennettavaa tietoa. Näihin tietoihin viittaavat artikkelissa mainitut viittaukset lähdeaineistoihin. Lisäksi tekstissä olevat suluissa mainitut arkeologit, geenitutkijat. Kielen tutkijatkin omissa kirjoituksissaan kertovat mm. kielenvaidon tapahtumisesta esim. Venäjällä ks. Jaakko Anhava lädeaineisto, maailaman kielet 2005, mm. sivu 49. Ongelma on se, vaikka kaikki artikkelissa mainitut asiat löytyvät eri lähteistä ja varmennettavissa olevilla tiedoilla, kielentutkimus ei halua hyväksyä tai edes halua tutkia asiaa uusien arkeologian ja genetiikan tuoman tiedon pohjalta. Kielentutkija pitää oikeutettuna sitä, että muiden tieteiden tutkimustulokset eivät vaikuta, evätkä voi vaikuttaa kielen tutkimukseen ?? (ks. viittaukseni akateemikko Päiviö Tommilan Tieteessä Tapahtuu lehden ko. sivuun lähdeluettelo). Olen siis tietoinen ongelmasta, mutta ihmettelen miksi kielentutkijoiden kannataa jättäytyä kehityksestä. Nykyinen su - kielentutkimus ei pysty perustelemaan, mm. miksi pohjoissaamelaiset eivät ole suomensukuisia (genettisesti- HUOM! ei kieli- vaan perimätermi). Kielitieteilijät asettavat kyseenalaiseksi eli kiistanalaisiksi kaikki, joka poikkeaa su- tutkimuksen linjasta, vaikka tämä su- tutkimuksen selitys ei itse ole "enää" tieteellisesti pätevä (krittisesti tutkittuna, kuten tieteellisen tutkimuksen tulisi kestää). On kohtuutonta, että ko. kieli- perusteilla??, ei voi esittää perimään koskevaa artikkelia?

Ymmärrän myös Wikipedian ongelmat, mutta alkuperäisestä artikkelistani "suurin osa" poistettiin (-kiire?), ennenkuin edes ehdin lähdeviitteitä tarkentamaan / ko. asiakohta. Vielä haluan sanoa: tieteellinen krittisyys on suurempaa käsiteltäessä arkeologiaa, kuin kielitiedettä tai siihen liittyviä artikkeleja mm. Wikipediasssa. Toisaalta arkeologit ovat ilmeisesti joviaalimpaa väkeä, eivätkä puutu "kiistoihin", vaikka kielentutkimus ei pysty tieteellisesti varmaan kannanottoon 4000 vuotta vanhempiin asioihin (kuitenkin täällä Wikipediassa pystyy, koska väitetään yli 4000 vuotta vanhoista asioista varmasti xyz), kuitenkin juuri kielentutkijoilta tulee tämä kritiikki tulee perimää 35.000 - 3000 eaa ( ja siihen liittyvää kielen muutoksen) koskevaan artikkeliin. Tuli liian pitkä teksti, ... mutta, terveisin --suomalainen 23. huhtikuuta 2006 kello 06.53 (UTC)

Mikä arvo on lähdeaineisto nro 3. asialla McEvedy/ The Penguuin Atlas of Anciet History kartta s. 21, jossa Finns alueet 4500 eaa ovat ne, jotka esitin alkuperäisessä kirjoituksessani, voitaisiinko se tarkistaa. Samalla viittaan alkuperäiseen ML keskusteluun, yllä: "Tuosta voisi tehdä artikkelin "eurooppalaisten alkuperä", jossa nuo kiistanalaiset suomalaisteoriatkin toki voisi mainita, ..." . Miksi suomalaisteoria on kokonaan poistettu? --suomalainen 23. huhtikuuta 2006 kello 07.12 (UTC)

Wikipediassa ei voida arvostella kielitiedettä, vaan ainoastaan kertoa kielitieteen käsityksistä. Ja tosiasia on, että kielitieteilijöistä vain pieni osa uskoo teorioihin Euroopan jääkautisen asutuksen suomalais-ugrilaisesta pohjasta."Suomalaisteoriasta" voidaan mielestäni kertoa tässä artikkelissa, mutta sille ei pitäisi antaa liikaa tilaa.217.30.179.130 25. huhtikuuta 2006 kello 20.25 (UTC)

Mutta kielitieteilijä tai sitä ajatusta kannattava voi arvostella muita, tarkemmin tieteelliseti perustelematta. Ovatko arkeologia ja genetiikka väestöliikkeiden tieteellinen asiantuntija, yli 6000 vuotta vanhojen asioiden tieteellisessä tutkimuksessa, ovatko ne peräti ainoita jotka voivat antaa hypoteesin siitä miten väestöjen kehitys ja kieli on edennyt . HUOM! kielitiede pystyy tieteellisesti perustelemaan korkeintaan 6000 vuotta tästä taaksepäin. Miksi sellainen (kieli)tiede yrittää estää hypoteesit sitä vanhemmista asioista? Seppoilmari Liukko--suomalainen 31. elokuuta 2006 kello 20.15 (UTC)

Edellinen IP-numero

Tässä IP -numerossa on monenlaista mielipidettä, ala-arvoinen viittaus arkelogien lausumiin on luettavissa historia (p..ska) tekstistä, joka on lisätty yhteenvetoon ko. IP numerosta 27.4.2006 klo 11.04 sekä myöhemmät viittaukset K Wiikin teorioihin. Tässä artikkelissa on mainittu lähteet ja viittaukset Wikipedian kyseisiin kohtiin (sinisellä). Jos ko. IP- numero haluaisi asiallisia korjauksia, hän ei muuttaisia asiasisältöä, vaan korjaisi saman IP numeron aikaisemmin pyytämiä artikkelin kielen ilmaisuun liittyvää seikkoja. Pyydän, että artikkelin teksti palautetaan 27.4.2006 klo 11.03 asiasisältöön. --suomalainen 28. huhtikuuta 2006 kello 09.48 (UTC)

Pyydän anteeksi rumaa kielenkäyttöä, mutta minusta on todellakin järjetöntä käyttää tietosanakirja-artikkelissa käsittämättömiä lyhenteitä kuten "mv-kulttuuri" ja "IE-kieli." Suurin osa käyttäjistä ei tajua niitä, etkä ollut vaivautunut millään lailla selittämään niiden merkitystä. IE-kielestä taisi tosin olla jokin selitys, mutta sekin oli epäloogisesti sijoitettu vasta artikkelin loppupuolelle. Tässä suhteessa valitukseni oli täysin perusteltua, vaikkakin epäkohteliasta. Palaustuspyyntöön ei mielestäni ole muutenkaan perusteita, koska artikkelin asiasisältöön oli yksinkertaisesti pakko tehdä joitakin korjauksia. Tekemäsi lähdeviittaukset eivät muuta sitä tosiasiaa, että yrität jatkuvasti ylikorostaa Kalevi Wiikin teoriaa vastoin Wikipedian neutraliteettiperiaatteita. Myös maininta Wiikin kritiikistä pitää olla mukana. Käyttäjä:217.30.179.130|217.30.179.130]] 28. huhtikuuta 2006 kello 16.20 (UTC)

Hyväksyn keskustelun periaatteet. Olen korjannut em. kohdan lisälähteillä, ja sen lisäksi voidaan jättää artikkeliin KW:n viittaus, koska se tukee arkeologisia tutkimustuloksia ja arkeologisten kulttuurien jatkuvuutta Kundan kulttuuriin ja sieltä jääkauden jälkeisen Euroopan alueen lajentuessa mm. Orimattilan arkeologisiin löytöihin, välineitä Kundan kulttuurista ks. lähdeaineisto.--suomalainen 28. huhtikuuta 2006 kello 17.37 (UTC)

Vielä pari poistoa

Jouduin poistamaan muutamia kohtia vain siksi, että ne oli muotoiltu niin huolimattomasti, ettei niitä voinut ymmärtää. Ne saa kernaasti palauttaa tekstiin paremmin kirjoitettuina. Toivon kuitenkin, että tekstiin ei palautettaisi McEvedyn kirjaa (vanhentunut) tai selkeästi asian vierestä menevää juttua suomalais-ugrilaisten slaavilaistumisesta nyky-Venäjällä.217.30.179.130 1. toukokuuta 2006 kello 18.23 (UTC)

Miksi McEvedyn kartta 1969 on vanhemtunut. Sehän tukee sen jälkeen v.1997 julkaistua lähdettä C. Renfrew:n tutkimusta, jossa hänen näkemyksesnsä mukaan indoeurooppalaiset väestöt olivat osaltaan 5 500 eaa. tuomassa maanvilejelyä Eurooppaan. Kun geneettisten tutkimusten mukaan (S. Pääbo 1995) eurooppalaisten perimässä on 70-75%:n osuus alkuperäisistä metsästäjäväestöistä, ei tämä ns. neoliittinen vallankumous 5 500 eaa alkanut muutto/migraatio tuonut uutta "geenistöä" Eurooppaan kuin korkeintaan 20-25%:n määrän alkuperäisestä metsästäjä väestöstä. --suomalainen 9. kesäkuuta 2006 kello 14.17 (UTC)

Nykyisten Eurooppalaisten alkuperäiset geenit ja kielet

Metsästäjä väestöt vaihtoivat toimeentulonsa kaskiviljelyn kautta maanviljelyyn ja koska maanviljelyn toimeentulo oli n. 100-150 kertainen silloisen metsästykesen tasoon verrattuna, oli seurauksena voimakas väestönlisäys, jossa siis metsästäjä väestöt ovat edelleen 75%:n osuudella. Nykyisestä Euroopan 400 miljoonasta ihmisestä n. 75%:a on metsästäjien perimää. Tämä on joillekin suuri ongelma, voiko niin harvaan asuttujen seutujen metsästäjäväestön osuus olla esim. germaaneista tai slaaveista 70-75%. Mutta evoluutio on lisännyt myös metsästäjä perimän määrää samalla vauhdilla kuin indoeurooppalaistenkin perimää, ja enemmän, koska metsästäjien alkuperäinen osuus on suurempi. Indoeurooppalaisten muutta on tapahtunut vain n. 20%, mutta IE/maanviljely elinkeinon parempi toimeentulosysteemi muutti lähes koko Euroopan kielialueen indoeurooppalaiseksi . Nykyisin IE-kieliä 96%, lähes kaikki muut paitsi suomalais ugrilaiset kielet 3% ja baski 0.6%, muust kielet lähinnä turkki n. 0,3%.--suomalainen 9. kesäkuuta 2006 kello 14.17 (UTC)

Venäjän alueen alkuperäisväestöt ja unkarilaiset

Venäjän alueella alkuperäinen metsästäjäväestö on vaihtanut kielensä slaavilaiseen kieleen ja väestö on sulautunut "venäläisiin", joiden perimä on pääosin edelleen ko. "suomalainen" ks. esimerkiksi merjajaiset (merjan kieli) , metseräläiset ja muromalaiset. Muotoilu edellisen käyttäjän muutoksen jälkeen artikkelissa on kuitenkin hyväksyttävissä, vaikka väestön perimää ei siinä tarkemmin enää esiin tuoda. Artikkeli Eurooppalaisten alkuperä on valmis ? --suomalainen 3. toukokuuta 2006 kello 08.04 (UTC)

Unkarilaiset ovat Euroopan laajan alueen itäisiä ja Uralin itäpuolella asuneitä väestöjä, jotka ovat puhuneet ns. suomalaisugrilaista kieltä. Unkarilaiset ovat n. 375-900 jaa siirtyneet nykyiselle Karpaattien laakson alueelle, geneettisesti tämä "ratsastajakansa " on saanut matkallaan perimää Mustanmeren alueelle Eurooppaan tulleilta kimmerialaisilta, sarmaateilta, skyyttalaisilta,hunneilta, slaaveilta ja turkkilaisilta. Unkarilaiset puhuvat ns. Suomalais-ugrilaista kieltä, mutta eivät ole geneettisesti läheisiä suomalaisväestöjä . Kieli ja geenit ovat tässä tapauksesa eri asia, kuten pohjoissaamelaisilla on sama kieli mutta geneettisesti eri perimä --suomalainen 16. toukokuuta 2006 kello 15.43 (UTC)

Kansainvaellukset 375 jkr.

Käyttäjä ML poisti tekstistä kansainvaelluskansat. Perusteena oli, mitkä ihmeen kansainvaelluskansat . Wikipedian omalla tietosivulla olisi ollut vastaus ML:lle ko. kansoista , se määritelmä ei ole Seppoilmarin keksintöä. Joten voisitko palauttaa sitä koskevan tekstin, perehdyttyäsi vähän historiaan, ennekuin poistat tekstiä. Tässä Wikipedian vastaus ML.lle "Kansainvaelluksilla tarkoitetaan sitä, että useat eri väestöryhmät ("kansat") lähtivät liikkeelle asuinsijoiltaan muuttaen eri alueiden väestöllisiä ja poliittisia olosuhteita. Liikehdinnässä oli mukana muun muassa germaanisia, turkinsukuisia ja iraanisia kieliä puhuneita väestöjä. Liikehdintä kohdistui Euraasian aroilta, Keski- ja Pohjois-Euroopasta sekä myöhemmässä vaiheessa Arabian niemimaalta kohti Rooman valtakuntaa. Siis mainitsemani järjestys on 375 jaa alkaen Hunnit, germaanit ja mm. slaavit vasta niiden jälkeen [ks. myös 4, artikkelissa]. Suomalasväestöt tai su-kieltä puhuvat väestöt eivät osallistuneen kansainvaelluksiin, vaan olivat alueillaan, niin Moskovan Venäjän ympäristössä, Volgalta Suomeen ja Balttiassa ko. aikana. Suomalaisväestöt eivät siis olleet kansainvaelluskansoja. Onko asia ymmärretty.--suomalainen 20. toukokuuta 2006 kello 13.05 (UTC)

Korjauspyyntö

Seuraavia asioita pitäisi korjata:

• lähdeluettelo asiallisemman näköiseksi (lyhenteet, kauttaviivat jne.)
• lähdeviitteet, nettiosoitteet yms. pois tekstistä ja lähdeluetteloon
• nbsp ja ndash aikamääreisiin (niin, & ja ; merkit mukaan tietty)
• wikilinkityksiä voisi edelleen lisäillä joihinkin sanoihin

-- Velma 22. lokakuuta 2006 kello 14.52 (UTC)

Ne lyhenteet, mistä ylempänä puhuttiin, esim. IE-kieli, olisi myös hyvä saada pois. -- Velma 23. lokakuuta 2006 kello 08.42 (UTC)

Indoeuroppalaiset kielet on tarpeellisia artikkelissa, koska muuttoa Eurooppaan on tapahtunut mm. 1400-1600 luvulla (romanit), jotka mm. puhuvat indoeurooppalaista kieltä(lähtöisin Anatolia-Intia). Ks. linkki indoeurooppalaisiin kieliin. Eurooppalaisten alkuperä artikkelissa tuodaan esiin ne puhutut kielet, jotka arkeologien ja historian tutkijoiden perusteella ovat olleet Eurooppan Alppien pohjoispuolisten väestöjen kieliä 35.000 eaa - nyt. Se on eurooppalaisten alkuperään kuuluva asia (väestö genetiikka ja kieli). IE eli indoeurooppalainen kieli on todennäköiseti levinnyt Eurooppaan n. 6000 eaa alkaen Kreikka ja sen jälkeen Mustanmeren / Alppien alueelle (C. Renfrew). Ks. myös indoeurooppalaisten alkuperä [[26]]--suomalainen 3. marraskuuta 2006 kello 10.15 (UTC)

Eihän kyse ole tuosta, vaan siitä että käsittämätöntä IE-lyhennettä ei pitäisi käyttää.--128.214.197.162 7. marraskuuta 2006 kello 08.20 (UTC)

Onhan erikoinen ongelma (käsittämätön?). IE on merkitty sulkuihin ja kirjoitettu kokonaisuudessaan (lähteenä vieläpä linkki). IE tarkoittaa indoeurooppalaisia (pääasiassa ie-kieliä) vertaa su -(suomalais-ugrilais) väestöt tai kielet--suomalainen 7. marraskuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

Tarpeeton lyhenteiden käyttö tällaisessa tekstissä on kerta kaikkiaan huono idea. Olisi parempi jos noita rasittavia IE- ja S-U-lyhenteitä ei esiintyisi Wikipediassa lainkaan. Epämääräisten lyhenteiden käyttö on yksinkertaisesti huonoa viestintää, eikä sellainen sovi laajalle lukijakunnalle tarkoitettuun tekstiin. --128.214.17.121 8. marraskuuta 2006 kello 08.55 (UTC)

Keskustelussa lyhenteet voivat olla, asiaan perehtynyt kyllä ymmärtää mistä on kyse, jos haluaa. Artikkelissa pyrittäköön välttämään lyhenteitä--suomalainen 8. marraskuuta 2006 kello 20.13 (UTC)

Artikkeleita lukevat myös ihmiset jotka eivät ole asiaan perehtyneitä ja tietosanakirjojen tarkoitus on sellaisillekin tarjota tietoa. Siksi outojen lyhenteiden käyttö ei ole suositeltavaa. Itsellänikin kesti aika kauan tajuta mistä lyhenne tulee. --Velma 16. marraskuuta 2006 kello 14.15 (UTC)

Ymmärrän siksi korjauspyyntö oli paikallaan, nyt artikkeli on myös muodoltaan hyvässä mallissa--Seppoilmari-suomalainen 11. joulukuuta 2006 kello 22.07 (UTC)

Keskustelua artikkelin teorioista

Artikkelin pohjana käytetyt teoriat ovat osin hyvin kiistanalaisia. Esim. yleensä ei ajatella indoeurooppalaisten tuoneen maanviljelyä Eurooppaan. Indoeurooppalaiset viljelyn tuojina teoria on Colin Renfrewin ja Wiikin kannattama.

Arkeologia ja geneetiikka eivät Wiikin ja Renfrewin teorioita tue.

Yleensä indoeurooppalaisten kansojen ajatellaan tulleen Keski-Aasian aroilta Eurooppaan silloin, kun Euroopassa jo viljeltiin maata. Suomessakin viljeltiin nykytiedon mukaan maata paikoin noin 5000 eaa.

Vrt esim nauhakeraamisten geneettinen koostumus ja nuorakeraamisten geneettinen koostumus. Maanviljelyä Keski-Euroopassa levittäneillä nauhakeraamisilla ei esiintyne indoeurooppalaisena pidettyä Y-DNA:n haploryhmää R.

Koko artikkeli on sellaista lässytystä, että se pitäisi kirjoittaa uudestaan alusta lähtien käyttäen lähteenä esim kirjaa "Homo Europaenus" ja Wiikin julkaisuja sopivalta osin.

Eli näin:

1. Varhaiset ihmiset enen nykyihmistä
2. Aurignacin migraatio
3. Gravetten migraatio
4. Neoliittinen migraatio#) Indoeurooppalaine migraatio
5. muut migraatiot, esim Y-kromosmin N-ryhmän tuonut suomalaine migraatio

Ja se on siinä.

87.100.208.18 26. marraskuuta 2016 kello 14.21 (EET)