Keskustelu:Anatoli Golitsyn

Artikkelissa on ristiriita. Englanninkielisen wikipedian mukaan Anatoli Golitsyn loikkasi Ruotsiin Haaparannan kautta junalla. Tämän artikkelin mukaan Yhdysvaltain konsulaatti järjesti hänet lentokoneella Tukholmaan kumpi on oikea tietoa?--Ashoka (keskustelu) 28. heinäkuuta 2013 kello 12.05 (EEST)

Lainaus blogista[1] (tiedän, blogit eivät käy lähteeksi, mutta blogissa mainitaan lähteet):

"Historian lähteet ovat nyt osoittaneet Urho Kekkosen toimineen KGB:n agenttina. Lasse Lehtinen ja Hannu Rautkallio tuovat kirjassaan Kansakunnan sijaiskärsijät esille dokumentin siitä, että Kekkosen ja KGB:n yhteistyö alkoi jo vuonna 1947. Vahvistusta Kekkosen KGB:n agenttina toimimiselle antaa Jukka Seppisen kirja Neuvostotiedustelu Suomessa 1917-1991 strategia ja toiminta, Albert Akulovin kirja Vuodet Tehtaankadulla, Kalevi Sorsan kirja Sisäänajo, Viktor Vladimirovin muistelmat Näinhän se oli. Johannes Virolaisen kirja Juhannuspommista yöpakkashallitukseen, Jukka Seppisen kirja Vaaran vuodet? Juhani Suomen Urho Kekkosen päiväkirjat, Juhani Suomen kirjasarja Kekkosesta, Hannu Rautkallion kirja Moskovan päiväkirja, Felix Karasevin kirja Suomi elämässäni ja Oleg Gordievskin kirja Sokea Peili. Veikko Vennamo oli oikeassa, kun hän epäili Urho Kekkosen olleen KGB:n agentti. Totuudenpuhujalla ei ollut ystäviä." Kartasto (keskustelu) 7. syyskuuta 2014 kello 21.25 (EEST)

Oletkos itse tarkastun tiedot noista kirjoista? Kyseiset väitteet ovat senverran hurjia, että syytä todella olisi, ja lähteisiin pitää tällaisessa tapauksessa myös kyetä viittaamaan asianmukaisesti. --KaMeWa2 (keskustelu) 22. syyskuuta 2014 kello 02.38 (EEST)

En tietenkään ole kaikkia tietoja tarkistanut vaikka kirjastossa lähteitä paljon etsin ja löysinkin, mutta jo perehtymällä esim. Rautkallion tuotantoon asiakirja ja aihetodisteineen, ei voi tulla kuin samaan johtopäätökseen Kekkosen ja KGB:n suhteista. -Kartasto (keskustelu) 25. syyskuuta 2014 kello 08.53 (EEST)

Suosittelen tutustumaan: Wikipedia:Neutraali_näkökulma --KaMeWa2 (keskustelu) 25. syyskuuta 2014 kello 15.22 (EEST)

Ymmärrän toki sen, että Kekkosen syyllisyys on toisille karvaisa annos historiaa, oli kepulainen tai ei... Kartasto (keskustelu) 25. syyskuuta 2014 kello 16.24 (EEST)

Koetahan pysyä asialinjalla, ja sisäistää tuon sivun sisältö. --KaMeWa2 (keskustelu) 26. syyskuuta 2014 kello 11.56 (EEST)

En poistanut väitteitä Kekkosesta mutta muutin tekstiä sen mukaisesti, että väite ei ole tiedon väärti. Jos tuon tasoisia asioita esittää tietona, niin pitää olla tarkat lähdeviitteet sivunumeroineen ja selvästi sen asian kohdalla josta on kyse. Joka tapauksessa erityisesti Rautkallio ei yksin riitä lähteeksi, ei vain siksi että muitakin on vaan myös siksi, että hänen tyylinsä on antaa ymmärtää enemmän kuin väittää suoraan. Rautkalliolta usein puuttuu lähdeaineisto johtopäätöstensä tueksi ja niin hän esittää ne spekulaatioina tai epäsuorina päätelminä. Lukijana saa olla samaa mieltä, WP:n muokkaajana ei. Tämä on Suomen historian kiistanalaisimpia asioita, ja WP:n tehtävä on kertoa kiisteltyjen asioiden olevan kiisteltyjä.--Rallette (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 14.30 (EEST)

Törkeää käytöstä ja historian vääristelyä muokkauksesi. Menit sitten myös muokkaamaan englanninkielisen Wikipediankin uudelleen. Rautkallio ei ole suinkaan ainoa Kekkosen ja KGB:n läheisistä yhteyksistä kirjoittanut.

Lähteistä: [[2]]:

"NKP:n keskuskomitean arkistossa säilytettävien asiakirjojen ohella teoksessa tukeudutaan myös aiemmin julkaisemattomiin amerikkalaisiin ja brittiläisiin asiakirjoihin sekä lukuisiin haastatteluihin."

Kartasto (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 14.56 (EEST)

Olen myös englanninkielisen WP:n käyttäjä. En tiedä, mikä tässä oli törkeää. Tekstissä on tuotava ilmi, että Golitsyn, tai Rautkallio, tai joku muu sanoo yhtä, kun taas joku muu väittää toista. Linkittämäsi Verkkouutisten juttu ei ole mikään lähde. Olet ilmeisesti luvannut näistä samoista asioista (Kekkosen KGB-suhteista) lähdeviitteitä sivunumeroineen vuonna 2011. Kolme vuotta myöhemmin viittaat yhä vanhaan lehtijuttuun, jossa toimittaja kertoo Rautkallion kertoneen käyttäneensä jotain arkistomateriaalia tutkimuksissaan. Olen lukenut Rautkallion kirjoista tähän liittyvät kohdat, eikä hänen esittämänsä lähdemateriaali oikeasti riitä noiden väitteiden katteeksi. Joka tapauksessa tästä on turha riidellä. En rupea muokkaussotaan (siis kumoamaan muutoksia) mutta aion edelleen muokata tekstiä, kunhan minulla on paremmin aikaa. Jos sitten olet eri mieltä muokkauksesta, ole hyvä ja yksilöi asiat äläkä hauku minua törkeäksi tai vääristelijäksi. Toistaiseksi lisään sinne lähdepyyntöjä eri väitteille.--Rallette (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 15.26 (EEST)

Blogit eivät käy lähteeksi, mutta tässä: [[3]] blogissa mainitaan liian monta lähdettä väitteelle, että Kekkonen ja KGB olivat hyvin läheisissä suhteissa ja jopa että Kekkonen oli KGB:n agentti. Ei siis yksin Rautkallio, vaan myös Lehtinen, Vennamo jne. Kartasto (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 16.46 (EEST)

Blogit eivät käy lähteeksi, eikä siinä ole mitään muttia. Tuolla on nimenomaan liikaa lähteitä eikä yhtään tarkkaa viitettä, paitsi Vennamon kirjasta on sitaatti. Veikko Vennamo nyt ei ole mikään lähde tässä asiassa, ja tuolla oikeastaan vain lainataan Golitsynin väitteitä Vennamon kautta. Lehtinen on itse asiassa Lehtinen & Rautkallio, eli Rautkallio se sielläkin. Blogin kirjoittaja mainitsee jopa Juhani Suomen Kekkos-kirjojen antavan "tukea" hänen käsitykselleen Kekkosen toiminnasta muka KGB:n agenttina. Olisi mainiota tietää, mikä kohta Juhani Suomen kirjoissa nimenomaan tällaista tukea antaa. "Tukea" on niin ylimalkainen sana, että se voi tarkoittaa mitä vain, jos asiaa ei yhtään avaa. Samoin "olla läheisissä suhteissa KGB:n kanssa" ja "olla KGB:n agentti" eivät ole kaksi läheistä pistettä jollain jatkumolla vaan kaksi eri asiaa. Kuka tahansa voi olla "läheisissä suhteissa" johonkin tahoon olematta tahon palveluksessa. Kuitenkin kaikitenkin tähän asiaan on syytä palata paremmalla ajalla tarkemmin.--Rallette (keskustelu) 8. lokakuuta 2014 kello 08.09 (EEST)

Tässä on kaiken lisäksi vielä se ongelma, että tämä artikkeli ei käsittele Urho Kekkosta, vaan Anatoli Golitsyniä, joten se, mitä Hannu Rautkallio sanoo Kekkosen KGB-suhteista ei edes ole tässä yhteydessä olennaista. Jos väitetään, että Golitsyn on muistelmissaan kertonut Kekkosen olleen KGB:n agentti, mielestäni ainoa luonteva ja asiallinen lähde olisi suora viittaus Golitsynin muistelmiin sivunumeroineen. Tällä hetkellä teosta ei löydy edes lähdeluettelosta. Jah77 (keskustelu) 1. joulukuuta 2014 kello 18.29 (EET)

Voisitko Kartasto ystävällisesti lopettaa tuon palauttamisen? Väite Kekkosesta KGB-agenttina on niin hurja, että siihen pitää kyetä viittaamaan asianmukaisesti. Ennen sitä tieto ei kuulu wikipediaan. --KaMeWa2 (keskustelu) 3. helmikuuta 2015 kello 19.33 (EET)

Ja kuten ylhäällä on jo todettu, Verkkouutisten arvio Rautkallion kirjasta ei todellakaan ole riittävä ja luotettava lähde, joten tuo palauttelu alkaa jo maistua vandalismilta, jos niitä moneen kertaan pyydettyjä asiallisia lähteitä (esim. viittaus suoraan Golitsynin muistelmiin) ei ala löytyä. Jah77 (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 21.30 (EEST)

Joku on näköjään taas käynyt palauttamassa tuon Kekkos-pätkän. Nykyinen versio on muotoiltu hieman aikaisempaa paremmin - ainakin Rautkallion rooli ilmenee siitä vähän selkeämmin - joten en nyt viitsi alkaa käynnistää mitään muokkaussotaa. Totean kuitenkin, että lähteistys on edelleen pahasti puutteellinen. Jos puhutaan siitä, mitä Golitsyn on sanonut, kyllä siihen pitäisi löytyä lähteeksi jokin suora sitaatti Golitsyniltä itseltään, eikä mitään kolmannen käden "lähdettä", jossa toimittaja sanoo että Rautkallio väittää että Golitsyn on joskus sanonut jossain jotain. Jah77 (keskustelu) 14. toukokuuta 2015 kello 17.31 (EEST)

Aikoinaan tehdyn poliisitutkimuksen mukaan G siirtyi Ruotsiin Tornion kautta junalla. Konduktööri sanoi tarkastaneensa lipun. https://www.hs.fi/mielipide/art-2000003672543.html --Munsalan kansallispuku (keskustelu) 18. kesäkuuta 2021 kello 12.26 (EEST)

Jännä juttu. Tuo vuoden 1997 mielipidekirjoitus on Kimmo Rentolan kirjoittama, mutta toisaalta tässä artikkelissa on käytetty lähteenä Rentolan vuonna 2009 Supon historiikkiin kirjoittamaa kuvausta, jossa taas sanotaan Golitsynin perheineen matkustaneen Suomesta Tukholmaan reittilennolla. Ilmeisesti Rentola on muuttanut tai tarkentanut näkemystään vuosien 1997 ja 2009 välissä. --Risukarhi (keskustelu) 18. kesäkuuta 2021 kello 23.08 (EEST)

Selailin tänään kirjaa, siinä oli kyllä paremmat lähteet kuin junateoriassa. --Munsalan kansallispuku (keskustelu) 19. kesäkuuta 2021 kello 14.02 (EEST)