Keskustelu:Akustiikka

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Suureiden ja yksiköiden ensisijaiset nimet[muokkaa wikitekstiä]

Pitäisi saada akustiikan moninainen suureiden ja yksiköiden nimimaailma ojennukseen. Käytössä esiintyvät eri nimet pitää toki esitellä kaikki, mutta olisi hyvä laittaa artikkelit sovituille ja mahdollisimman vakioiduille nimille. Oliskos jollakulla pääsyä kurkistamaan standardia SFS-ISO 80000-8 80000-2, joka käsittääkseni kertoo akustiikan suureista ja yksiköistä? --Aulis Eskola (keskustelu) 20. marraskuuta 2016 kello 02.04 (EET)

SFS-ISO 80000-8 ei sisälläkään psykoakustiikkaa. Mutta löysin kirjastosta MET:n Akustiikan sanasto -teoksen, jossa nekin on. --Aulis Eskola (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 13.00 (EET)

Ratkaistavia kohtia ovat mm. - ehdotetut muodot korostettu:

  • äänipaine, äänenpaine
    • äänipaine p: Hieman akustiikkaa
    • äänen paine p: AMK fysiikka II, Tekniikan fysiikka 2
    • äänenpaine: Akustiikan sanasto, SFS-ISO 80000-8 -- OK
  • äänen painetaso, äänipainetaso
    • äänen painetaso LP: SI-opas (iso P vaikuttaa näppäilyvirheeltä - kyseisessä kohdassa ovat muutenkin p ja P sekaisin)
    • äänenpainetaso Lp: SFS-ISO 80000-8, AMK fysiikka II, Tekniikan fysiikka 2 -- OK
    • äänenpainetaso: Akustiikan sanasto
    • äänipainetaso Lp: Hieman akustiikkaa
    • äänipainetaso: Sibelius-Akatemi
  • äänen tehotaso, äänitehotaso
    • äänen tehotaso LW: SI-opas
    • äänitehotaso LW: SFS-ISO 80000-8, Hieman akustiikkaa -- OK
    • äänitehotaso: Akustiikan sanasto
  • äänekkyys, kuuluvuus
    • äänekkyys N: Hieman akustiikkaa -- OK
    • äänekkyys: Akustiikan sanasto
    • kuuluvuus N: AMK fysiikka II
  • äänekkyystaso, kuuluvuustaso
    • äänekkyystaso LL: Hieman akustiikkaa -- OK
    • äänekkyystaso: Akustiikan sanasto
    • äänekkyystaso: Sibelius-Akatemi
    • kuuluvuustaso LN: AMK fysiikka II
  • sooni, soni
    • sooni: AMK fysiikka II, Facta, Kielitoimiston sanakirja, Nykysuomen sivistyssanakirja: Vierasperäiset sanat, Nykysuomen sanakirja 4, Gummeruksen suuri tietosanakirja, Gummeruksen suuri suomenkielen sanakirja, WSOY Suuri sivistyssanakirja
    • soni: Akustiikan sanasto, Hieman akustiikkaa, Facta/toinen kirjoitusasu, Sibelius-Akatemia; Hakulinen, Auli & Jussi Ojanen 1993. Kielitieteen ja fonetiikan termistöä; Nykysuomen käyttötieto, Otavan uusi sivistyssanakirja, Tieteen termipankki, TSK:n termipankki, Gummeruksen Tietojätti 2000
      • Teoksessa Nykysuomen sivistyssanakirja: Vierasperäiset sanat tämä muoto osoitetaan nimenomaisesti hylättäväksi
  • fooni, foni
    • fooni: AMK fysiikka II, Facta, Nykysuomen sivistyssanakirja: Vierasperäiset sanat, Nykysuomen sanakirja 4, Gummeruksen suuri tietosanakirja, Gummeruksen suuri suomenkielen sanakirja, Gummeruksen Tietojätti 2000
      • Sana fooni tarkoittaa myös äännettä (englanniksi phone)
    • foni: Akustiikan sanasto, Hieman akustiikkaa, Facta/toinen kirjoitusasu, Tekniikan fysiikka 2, Sibelius-Akatemia; Hakulinen, Auli & Jussi Ojanen 1993. Kielitieteen ja fonetiikan termistöä; Nykysuomen käyttötieto, Otavan uusi sivistyssanakirja, WSOY Suuri sivistyssanakirja, Tieteen termipankki, TSK:n termipankki, IETA, Gummeruksen Tietojätti 2000
      • Teoksessa Nykysuomen sivistyssanakirja: Vierasperäiset sanat tämä muoto osoitetaan nimenomaisesti hylättäväksi
  • äänenvoimakkuus
  • äänenvoimakkuustaso

Lähteitä:

  • Peltonen, Hannu; Perkkiö, Juha; Vierinen, Kari : Insinöörin (AMK) Fysiikka, osa II; Lahden Teho-Opetus Oy 2004
  • Suvanto, Kari; Laajalehto, Kari: Tekniikan fysiikka 2; Edita 2005
  • Karjalainen, Matti: Hieman akustiikkaa
  • CD Facta 2005. WSOY
  • Akustiikan perusteita. Sanasto. Sibelius-Akatemi
  • Akustiikan sanasto. Metalliteollisuuden Keskusliitto 2001.
  • Nykysuomen sivistyssanakirja: Vierasperäiset sanat, s. 122. Toimittanut Nykysuomen laitos. 12. painos. Helsinki: WSOY 1989. ISBN 951-0-09108-1
  • Tieteen termipankki
  • [1] TEPA – Sanastokeskus TSK:n termipankki
  • IETA

Saapi lisäillä tuohon listaan eri muotoja ja lähteitä niille. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. marraskuuta 2016 kello 23.01 (EET)

äänenvoimakkuus, äänenvoimakkuustaso Xyzäö (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 21.17 (EET)

"äänenvoimakkuustaso" eli SPL-taso on se jota hyvin paljon käytetään. Xyzäö (keskustelu) 18. tammikuuta 2017 kello 21.33 (EET)


kirjasto näemmä auttaa tässä tapauksessa. http://sfs.multiedition.fi/www/fi/kirjasto/index.php --Zache (keskustelu) 21. marraskuuta 2016 kello 01.19 (EET)
Kiitos vinkistä! Se ei kyllä pitänyt nykyään paikkansa, että palvelu olisi Tampereen kaupunginkirjastossa. Pitänee yrittää käydä Hervannassa... --Aulis Eskola (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 01.08 (EET)
Tekniikan ja kaupan Suomi-Englanti -sanakirjan sekä tieteen termipankin mukaan fooni on sama kuin phone (äänne) ja termipankin mukaan foni on äänenvoimakkuuden yksikkö.[2]. ko. sanakirjan mukaan sekä tieteen termipankin mukaan soni olisi äänenvoimakkuuden yksikkö.[3]. Termipankissa on myös lähteet termeille ( Hakulinen, Auli & Jussi Ojanen 1993. Kielitieteen ja fonetiikan termistöä. 3. p. Helsinki: SKS.). Kielitoimiston sanakirjan mukaan sooni olisi äänenvoimakkuuden yksikkö.[4]. --Zache (keskustelu) 22. marraskuuta 2016 kello 12.57 (EET)
Tarkat kirjoitusasut ovat olleet hakusessa. Jopa SFS puhuu eri papereissaan hieman eri muotoon kirjoitetuilla termeillä (80000-8 vs SI-opas). --Aulis Eskola (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 13.24 (EET)

Ehdotan, että käytetään ensisijaisesti listaan korostamiani nimiä. Siirretään artikkelit niille nimille ja muut yleisesti käytetyt nimet esitetään vaihtoehtoisina. Tekemässäni termivalinnassa olen seurannut etenkin teosta Akustiikan sanasto ja SFS:n julkaisuja. OK? --Aulis Eskola (keskustelu) 23. marraskuuta 2016 kello 13.24 (EET)

Kuittaan kannatukseni. --Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 16.12 (EET)
Joo! Mutta miten Äänenkorkeus-artikkeli suhtautuu noihin muihin? jni (k) 25. marraskuuta 2016 kello 20.11 (EET)
Äänenkorkeutta on varmaan pidettävä suureena sitäkin.
Äänenkorkeusasteikot ovat tietynlaisia yksiköitä nekin. En tarkkaan mene linjaamaan, ovatko nekin yksiköitä. Paremminkin ne ovat asteikkoja: ilmaisu on esim. Bark-asteikko, en:Bark scale. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 20.26 (EET)
Valitettavasti muotoja, jotka ovat ristiriidassa Kielitoimiston sanakirjan kanssa, ei pidä tietosanakirjassa käyttää (ts. ”foni” ja ”soni”), vaan niitä on pidettävä virheellisinä ja jopa amatöörimäisinä eksyminä. --Mlang.Finn (keskustelu) 8. tammikuuta 2017 kello 21.21 (EET)
Aulis & Pxos & muut, "Puheanalyysi"-sivun lopussa "ei sooni ja fooni vaan soni ja foni"-listaa, jossa maistiaisena 18 akateemista eri alojen proffien ja muitten kirjoittamaa suomenkielistä teosta ja julkaisua, jossa "soni ja foni".DSP1976-1978 (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 18.22 (EET)


Päivitin listaa. tiivistelmänä Otava kirjoittaa nuo tietosanakirjoissaan yhdellä vokaalilla, Gummerus kahdella ja WSOY foni:n yhdellä ja soonin kahdella. Syynä tähän on varmaan se, että aineistot ovat kullakin kustantajalla aina jonkun tiettyjen tyyppien tekemiä ja lisäksi kerran tehty aineisto on kierrätetty uusiin kirjoihin. --Zache (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 20.41 (EET)
Zache, Päivittämässäsi listassa prof. Auli Hakulinen on perin tunnettu Helsingin yliopiston suomen kielen professori.DSP1976-1978 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 21.00 (EET)
Zache, Iltaa, siis mitä listaa?DSP1976-1978 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 20.48 (EET)
Tuota ylläolevaa, mutta selvititkin sen jo näemmä. @Aulis Eskola:: SFS 5100 Akustiikan sanasto, 1985,Suomen Standardisoimisliitto SFS ry. Tuota on päivitetty ainakin vuonna 1999 jonka seurauksena se on kaiketi kumottu, mutta itselleni ei selvinnyt mikä sen on mahdollisesti korvannut. --Zache (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 23.20 (EET)
SFS:ltä en löydä kuin standardin SFS-IEC 50-801. Sähköteknillinen sanasto. Akustiikka ja sähköakustiikka. ja jo edellä mainitun SFS-ISO 80000-8. Suureet ja yksiköt. Osa 8: Akustiikka., joka ei sisällä psykoakustiikkaa. Stanua SFS-IEC 50-801 vois vielä vilasta, kunhan tulee käytyä Hervannassa... --Aulis Eskola (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 23.38 (EET)
Pitää klikata siinä (kaupan) haussa päälle se, että se näyttää myös ne standardit jotka eivät ole enää voimassa. [5] . Tuo muuten voi olla se sama met:n akustiikan sanasto johon olit viitannut jo aikaisemmin. --Zache (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 09.27 (EET)

Soni ja foni[muokkaa wikitekstiä]

Nämä julkiset akateemiset 55 teosta/julkistusta ovat lähteenä sille, että "soni" ja "foni" termien käyttö on ollut yhtäjaksoisesti jo 56 vuotta 1960-2016 vakiintunut käytäntö akustiikassa, psykoakustiikassa, kommunikaatioakustiikassa ja fonetiikassa.

1-10:

  • Van Bergeijk, William A. & Pierce, John R. & David, Edward E., jr: Aallot ja korva. Luonto tieteen valossa 4. Alkuteoksen nimi Wawes and the ear. Suomentanut Reino Tuokko. Helsinki: WSOY, 1960.
  • Wiik, Kalevi (prof.): Fonetiikan perusteet. Oppikirja. Juva: WSOY, 1981. ISBN 951-0-10324-1.
  • Toivanen, Jarmo (prof.): Teknillinen akustiikka. Oppikirja. Espoo: Otakustantamo, 1981 (1976). ISBN 951-671-123-5.
  • Borenius, Juhani & Jauhiainen, Tapani (dosentti) & Lampio, Eero (tekn.tohtori) & Nuotio, Juhani (tekn. lisensiaatti) & Pesonen, Kari (DI) & Pyykkö, Ilmari: Akustiikan perusteet. Insinööritieto Oy, 1981. ISBN 951-793-257-X.
  • Suomi, Kari (prof.): Johdatusta puheen akustiikkaan. Oppikirja. Logopedian ja fonetiikan laitoksen julkaisuja 4. Oulu: Oulun yliopisto, 1990. ISBN 951-42-2922-3.
  • Aaltonen, Olli (prof.) & Aulanko, Reijo & Iivonen, Antti (prof.) & Klippi, Anu (prof.) & Vainio, Martti (prof.) (toim.): Puhuva Ihminen, Puhetieteiden perusteet. Oppikirja. Helsinki: Otava, 2009. ISBN 978-951-1-23956-7.
  • Iivonen, Antti (prof.) (toim.): Puheen salaisuudet, Fonetiikan uusia suuntia. Oppikirja. Helsinki: Gaudamus, 2005. ISBN 951-662-918-0.
  • Karjalainen, Matti (prof.) (toim.): Digitaaliaudion signaalinkäsittelymenetelmiä. Raportti 41. Espoo: TKK, Akustiikan ja äänenkäsittelytekniikan laboratorio, 1996. ISBN 951-22-3309-7.
  • Karjalainen, Matti (prof.) (toim.): Työkoneiden ohjaamomelun häiritsevyys ja sen vähentäminen. Raportti 47. Espoo: TKK, Akustiikan ja äänenkäsittelytekniikan laboratorio, 1998. ISBN 951-22-3967-1.
  • Karjalainen, Matti (prof.) & Välimäki, Vesa (prof.) (toim.): Äänenlaatu. Raportti 49. Espoo: TKK, Akustiikan ja äänenkäsittelytekniikan laboratorio, 1998. ISBN 951-22-4020-3.

11-20:

  • Karjalainen, Matti (prof.): Kommunikaatioakustiikka, s. 121-131. Oppikirja. Espoo: TKK, Akustiikan ja äänenkäsittelytekniikan laboratorio, 1999. ISBN 951-22-4412-8.

21-30:

31-40:

  • Hakulinen, Auli (prof.) & Ojanen, Jussi (prof.): Kielitieteen ja fonetiikan termistöä. Suomalaisen kirjallisuuden seura, 1993 (1976). ISBN 978-951-717-783-2.
  • Lehtinen, Elina (maisteri): Huutoäänen akustiset ja perkeptuaaliset piirteet. Pro gradu. Tampereen yliopisto, Syyskuu 2010. [6]

41-50:

51-55:

  • InterActive terminology for Europe "foni": 24/09/2003
  • Suomen Standardisoimisliitto: "SFS 5100 Akustiikan sanasto" "foni"

Nyt 22.1.2016 13:15 55 kpl. Xyzäö (keskustelu) 22. tammikuuta 2017 kello 13.15 (EET)

Kyseisen käyttäjän toiminta on sikäli ongelmallista, että se edustaa omaa näennäistieteellistä, yksipuolista, tarkoitushakuista ”tutkimusta”. Tuollaisella menettelyllä ei voida saavuttaa luotettavaa tietoa, ja Wikipedia on nimenomaan tietosanakirja. Jos joku häviää asiansa suomen kielen lautakunnassa, on kyseenalaista, että hän sen jälkeen hakee revanssia internetistä ja alkaa käyttää Wikipediaa omien ”vaihtoehtoisten tosiasioidensa” levittämiseen. Sellaista toimintaa on vastustettava. --Mlang.Finn (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 19.36 (EEST)

Ottakaa ja laskekaa montako proffaa em. 18 kohdan listasta löytyy. Se kannattaa. Laskekaa montako fonetiikan proffaa listasta löytyy? Kyllä niitä löytyy. Etsikää Suomesta edes yksi alan proffa, joka olisi käyttänyt 1976-2016 eli 40 vuoden aikana termejä "sooni ja fooni". Tämän listan sisäistäminen avartaa.DSP1976-1978 (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 18.43 (EET)
Täällä ei näytä keskustelevan kukaan vaikka täällä piti keskustella. No, palaver on tämän projektin osalta minulla päättynyt.DSP1976-1978 (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 19.23 (EET)
Ja kuinkahan monella noista ”proffista” on mitään kielitieteellistä koulutusta? Kuinka moni heistä on opiskellut suomen kieltä tiedeyliopistossa?
Ongelma on siinä, että mikään yllä olevista sepustuksista ei ole Wikipedian nimistölähde. Kielitoimiston sanakirja on. ”Soni” ja ”foni” ovat yhtä virheellisiä kuin ”geni”, ”grafinen”, ”fasi”, ”flora”, ”nekeri”, ”loginen” jne.
Sooni ja fooni ovat jo 1970-luvulta lähtien sisältyneet mm. Nykysuomen laitoksen ja WSOY:n julkaisemaan sivistyssanakirjaan, ja siellä ”soni” mainitaan erikseen vanhentuneeksi. Jos jotkut yksityiset änkyrät haluavat käydä henkilökohtaista sotaansa erityisesti suomen kielenhuoltoa ja yleisesti humanististen tieteiden edustajia vastaan, se on heidän asiansa. Heidän virhepäättelynsä kulkee seuraavaa rataa: ”Kun kerran kirjoitetaan ’psykologinen’, siksi on kirjoitettava myös ’loginen’ eikä ’looginen’.” Kyse on virhepäättelystä, joka on ristiriidassa erikoislainojen vakiintuneiden ja vakiinnutettujen kirjoitussääntöjen kanssa; joissakin tapauksissa on kyse harhakuvitelmista, päähänpinttymistä ja tarkoituksellisesta eksyttämisestä. Jos jossakin amatöörit käyttävät säännönvastaisia kirjoitusasuja, ne on voitava mainita virheellisiksi ja sellaiset ”lähteet” saa jättää omaan arvoonsa nimenomaan sillä perusteella, että ne sisältävät virheellistä tietoa. Nyt eksyttäjät yrittävät valjastaa Wikipediaa levittämään omia virheellisiä käsityksiään. --Mlang.Finn (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 19.38 (EET)
"Mlang.Finn", etkö todellakaan tiedä moniko heistä on Helsingin yliopiston ja Oulun yliopiston fonetiikan proffia?DSP1976-1978 (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 22.38 (EET)
"Mlang.Finn", lisäys ylläolevaan: Etkö todellakaan tiedä moniko kirjoittaja 18 teoksen/julkaisun listassa on (1) Helsingin yliopiston, (2) Turun yliopiston, (3) Oulun yliopiston fonetiikan proffa?DSP1976-1978 (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 22.49 (EET)
Kuten keskustelussa on todettu, foni (engl. phon) ja fooni (engl. phone) tarkoittavat eri asioita, ja ne lausutaan aivan eri tavalla. Foni-sanassa (kuuluvuustason mittayksikkö) vokaali o lausutaan ehdottomasti lyhyenä [foni] (engl. [fɔn]), joten olisi mielestäni ristiriitaista ja jopa suomen kielen vastaista kirjoittaa se suomeksi pitkällä vokaalilla. Millä perusteella tuo vokaali pitäisi kirjoittaa suomeksi ääntämisen vastaisesti pitkänä? Olet toki oikeassa, että sanassa fooni (äänne) on todellakin pitkä o-vokaali, mutta siitä sanasta ei kai ole täällä edes keskusteltu. ¬Antilope 10. tammikuuta 2017 kello 20.40 (EET)
"Antilope", Jep, kysymys kuuluu miksi pitkä vokaali? Mistä syystä? Minusta ei mistään syystä.DSP1976-1978 (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 22.38 (EET)
Aika turha harjoitus etsiä yksiköistä tietoa kielitoimiston sanakirjasta. Esim gray löytyy mutta sievert ei, vaikka jälkimmäinen lienee paljon yleisemmin teksteissä esiintyvä. Samoin siemens puuttuu mutta luumen (sic) löytyy. Ei näkynyt kaupan pakkauksissa mitään luumeneita, kun viimeksi led-lamppuja ostin. Varmaan jokainen fysiikan kirja jonka olen koskaan lukenut kirjoittaa lumenin yhdellä u:lla, mutta nyt siis siinäkin olisi muka pitkä vokaali koska kielitoimisto käskee? jni (k) 10. tammikuuta 2017 kello 22.54 (EET)
"Jni", kehuin Jni-käyttäjää jo yllä loogisen ajattelun rikkaudesta ja siitä saamme nauttia edelleen. Jos joku toimisto päättää mitä sanoja saan käyttää ja en saa käyttää niin parasta silloin on muuttaa maahan jossa ihmisillä on edelleen ilmaisemisen vapaus ja se vapaus tulee paljolti hyvistä nasevista sanoista joita laskettelemme kuulijan iloksi.DSP1976-1978 (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 23.09 (EET)
Nimimerkki DPS: montako suomen kielen professoria listassasi on? --Mlang.Finn (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 22.43 (EET)
Mlang.Finn, uskoisin, että tunnet 27 teoksen/julkaisun listan proffat, jos olet lukenut jossain Suomen yliopistossa vaikkapa "Suomen kieltä" eli vastaappa sinä. Minun kehittämiä menetelmiä on käytetty yli 10 kielellä tehdyissa n. 500 julkaisussa 1970-luvulta tähän päivään joten tunnen kielet noin niinkuin vähän laveamminkin.DSP1976-1978 (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 23.28 (EET)
Keskityt viisastelemaan, kun et voi esittää kielitieteellisiä perusteluja. Et edes tiedä, että suomen kieli kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella, ja yhtä lailla suomeksi kirjoitetaan vastaapa eikä ”vastaappa” ja niin kuin eikä ”niinkuin”. Suomen kieltä et selvästikään hallitse. (Sitten tuo käyttäjä on vielä kostoksi käynyt järjestään ”stilisoimassa” useimpia aloittamistani artikkeleista. Nähdäkseni hän osoittaa alhaista mieltä.) --Mlang.Finn (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 23.43 (EET)
Mikäkö kohta oli edellisessä viisastelua? Ei ollut tarkoitus. Keskustelen mielelläni. Näet "Puheanalyysi"-sivun lopussa nämä mainitsemani 27 teosta/julkaisua, jotka olen tätä keskustelua varten kerännyt julkisiksi riippumattomiksi lähteiksi. Ilman julkisia riipumattomia lähteitä ei ole Wikipediaa.DSP1976-1978 (keskustelu) 11. tammikuuta 2017 kello 23.52 (EET)
Viisastelua ja väistelyä oli se, ettet myöntänyt tosiasiaa: listassa ei ole ainuttakaan suomen kielen professoria, ei ainuttakaan fennistiikan ammattilaista. --Mlang.Finn (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 00.17 (EET)
Hakulinen, Auli & Ojanen, Jussi (1993) Kielitieteen ja fonetiikan termistöä. 3. painos, SKS. käyttää soni ja foni termejä. 80.75.107.218 12. tammikuuta 2017 kello 09.29 (EET)
Auli Hakulinen on perin tunnettu Helsingin yliopiston suomen kielen professori.DSP1976-1978 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 21.00 (EET)
"80.75.107.218", Jos näin on asia niin pyydän W-käyttäjiä vahvistamaan tätä asiantilaa vielä lisää. Eli kenellä W-käyttäjällä on teos käytettävissään niin voisi kertoa onko asia teoksessa näin.DSP1976-1978 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 10.14 (EET)
Tarkistin, että Hakulinen, Auli & Ojanen, Jussi (1993) Kielitieteen ja fonetiikan termistöä. 3. painos, SKS. käyttää soni ja foni termejä. Hyllyssä oli myös aikaisemmat painokset ja ne käyttivät myös. --Zache (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 19.18 (EET)

Lähteistystä kielenhuollolliselta kannalta kaivataan[muokkaa wikitekstiä]

Nyt lisäämään lähteitä: Artikkeleihin pitäisi löytää lähteitä kielenhuollolliselta kannalta, joka on ilmeisesti kohtuullisen merkittävä näkökulma kyseisten termien kohdalla. Itselläni on vain kys. erikoisajan materiaalia. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. tammikuuta 2017 kello 21.54 (EET)

Kävin tänään Kansalliskirjastossa katsomassa tuoreempia hakuteoksia kuin minulla on kotona. Seuraavissa lähteissä käytetään muotoja fooni ja sooni:
  • Itkonen, Terho – Maamies, Sari: Uusi kieliopas (2012), s. 138, 351. ISBN 978-951-31-5757-9
  • Nurmi, Timo ym.: Gummeruksen suuri sivistyssanakirja (2004), s. 128, 422. ISBN 951-20-5863-4 (Vuoden 2009 laitosta ei ollut paikalla.)
Seuraavassa lähteessä on muoto fooni mutta ei mainita ”fonia”, ”sonia” eikä soonia:
  • Ikola, Osmo (toim.): Nykysuomen käsikirja (1986), s. 250. ISBN 951-35-3858-3 (Sama tieto myös 1992.)
Seuraavassa lähteessä on muoto sooni mutta ”fooni → foni”:
Seuraavassa lähteessä nimenomaisesti mainitaan, että muodot ”foni” ja ”soni” ovat vältettäviä (”miel[uummin]”):
  • Itkonen, Terho – Maamies, Sari: Uusi kieliopas (2012), s. 138, 351.
Seuraavassa lähteessä mainitaan, että ”foni, par[emmin] fooni”, mutta muotoa ”soni” ei esitetä lainkaan:
  • Nurmi, Timo ym.: Gummeruksen suuri sivistyssanakirja (2004), s. 128, 422.
Itkosen–Maamiehen teoksen esipuhe on päivätty marraskuussa 2010. Onko teos jo vanhentunut? --Mlang.Finn (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 17.52 (EET)
Tuollaiset artikkeleissa nyt olevat 80- ja 90-lähteet alkavat tosiaan olla vähän vanhoja. Heijasteliskohan listasta kieliopas parhaiten kielenhuollollisia kantoja. Jos ei löydy jotain erityisiä perusteita, lähteistäisin kielenhuoltokantaa sillä. --Aulis Eskola (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 20.28 (EET)

Kommentit artikkeleissa termien muodoista[muokkaa wikitekstiä]

Nyt artikkeleihin soni ja foni on kirjattu kommentteja muodossa "Ehdotan kuitenkin että kiistassa noudatetaan Tekniikan sanastokeskuksen TEPA-termipankin linjaa, joka on todennäköisimmin oikea." Kuka ehdottaa ja millä perusteella ehdottaa? --Aulis Eskola (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 18.43 (EET)

Aulis, neuvo: "lue läpi Akustiikka-sivujen keskustelusivut niin asia selviää". Xyzäö (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 18.52 (EET)
Sama huomautus on ollut tässäkin artikkelissa. Kävin poistamassa huomautuksen linkaamistasi artikkeleista. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 19. tammikuuta 2017 kello 18.59 (EET)
Hyvä näin, kun ei osata sanoa artikkelitekstissa selvästi, kuka ehdottaa. Ei jaksa monikaan artikkelin lukija (kuten en minäkään) lukea kaikkia keskusteluja läpi, josko niistä löytyisi jotakin arveluja... --Aulis Eskola (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 19.08 (EET)
Aulis ja SMAUG, ilmoituksenne osoittaa että toimitte mielivaltaisesti ns. laput silmillä. Xyzäö (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 19.16 (EET)
Aulis ja SMAUG, Tuossahan se lukee alapuolella koko ilmoitus (17. tammikuuta 2017 kello 14.37 (EET)) kohdassa "Kielitoimiston sanakirja" eikä vain osa siitä. Xyzäö (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 19.24 (EET)
W-käyttäjä Aulis on vielä kommentoinut tätä ilmoitusta (17. tammikuuta 2017 kello 14.37 (EET)). Erikoista jos W-käyttäjä Aulis muista ilmoitusta vaikka on sitä kommentoinut. Xyzäö (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 19.27 (EET)
Jos itseensä artikkeliin laittaa jotakin, on kerrottava asia selkeästi. Ei tuo keskustelu 17. tammikuuta 2017 ip kerro, kuka ehdottaa. Ja jos kertoisikin, pitää artikkeliin kirjoittaa, kuka ehdottaa, eikä että joku on joskus jossakin ehdottanut. Jos tiedät, kuka henkilö (tai mitä tointa missä hoitava ihminen) on viestin takana, kerro se selkeästi. --Aulis Eskola (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 19.32 (EET)
Viestien allekirjoituksina on mystinen "tiedonvälittäjä" Elisa-mobile-netistä. Onko jotakin kautta tiedossa, että viesti tulisi joltakin Kotuksen tutkijalta tai kenties Tekniikan sanastokeskuksesta? Kuka ehdottaa tai mikä taho ehdottaa?! --Aulis Eskola (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 19.39 (EET)
Aulis, nyt puhut eri viestistä. Kuten Wikipediasta voi lukea niin olin 13.1.2017 yhteydessä sekä suullisesti ja kirjallisesti XyzÄö:lle aiemmilta vuosilta tuttuun Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen johtaja (prof.) Ulla-Maija Forsbergiin (ent. Kulonen) muutamaa päivää ennen (17. tammikuuta 2017 kello 14.37 (EET)) ilmoitusta ja kerroin tilanteesta Wikipediassa. Hän heti jo suullisesti vahvisti yllä mainitun asian. Olen vakuuttnut, että ilmoitus Wikipediaan tuli Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksesta. Xyzäö (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 19.48 (EET)
On ihan yksi lysti, kenen kanssa keskustelit suullisesti. Ennen tuollaisen tiedon laittamista artikkeliin Kotukseen liittyvä tieto pitää pystyä varmistamaan. Jos olet todella ollut yhteydessä Kotukseen, pyydä ihmeessä heitä laatimaan nettisivuillensa aiheesta kertova tiedote, siten pystymme varmistamaan tiedon oikeellisuuden. --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 19. tammikuuta 2017 kello 19.57 (EET)
Et ole puhunut tässä tai artikkelin kommentissa mitään Forsbergista tai viestin tulemisesta Kotukselta. Kun tiedät, että viesti on Kotukselta, kirjoita, esim. että Kotus tai (jokin työryhmä siellä?) ehdottaa. Ei siis viestitetä että "nobody" ehdottaa. Nyt ei viestien laatiminen ole ollenkaan onnistunut. Ei artikkelin lukija (emmekä me wikipedistitkään) voi tietää, että taustalla on Kotus, vaikka sinä ilmeisesti tiedät asian hyvin. --Aulis Eskola (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 19.59 (EET)

Tieteen termipankki[muokkaa wikitekstiä]

Tätä keskustelua käydään eri puolilla (välillä asiattominkin sanakääntein, joita tulisi siivota, keskittyä asiaan eikä toisen persoonaan). Tieteen termipankki on paikka johon kootaan tieteellistä sanastoa, ja sivut ovat tuoreita: ne joita katsoin, on päivätty viime vuonna. Siellä on käsitesekaannuksesta foni/fooni selkeä kanta:

Jossain artikkelissa käytetty yleissivistyssanasto Nykysuomen sivistyssanakirja: Vierasperäiset sanat on vuodelta 1989 ja 12. painos jonka ensimmäinen painos on vuodelta 1977. Itse luottaisin tekniikan erikoissanaston sanapankkiin joka on juurikin perustettu selkeyttämään termisekaannuksia, ettei tällaisia riitelyjä syntyisi. --Helsinki 29850 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 09.21 (EET)

W-käyttäjä "Helsinki 29850", kiitos osallistumisestasi keskusteluun ja toivon, että osallistut tähän keskusteluun edelleenkin. Wikipediassa asiat hoidetaan kuntoon nimenomaan keskustelemalla. Keskustelu asioitten selkiyttäjänä on Wikipedian periaatteista hyvin perustavanlaatuinen asia. Uskon, että haluamme samaa eli selkiyttää alan akateemista tieteellistä termistöä eli tehdä ne toisistaan erottuviksi ja niitten sisältö ymmärrettäväksi.DSP1976-1978 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 09.32 (EET)
"Helsinki 29850", "sooni/fooni" sivuja on Wikipediassa vielä muitakin eli "sooni", "fooni", "äänenvoimakkuus", "akustiikka", "äänekkyys", "äänekkyystaso". Voisitko käydä muotoilemassa nämä kaikki. Kiitän jo etukäteen vaivannäöstäsi.DSP1976-1978 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 11.25 (EET)
Leipätyön rinnalla en ehdi syventyä keskusteluun juurikaan mutta voin noita muotoilla. --Helsinki 29850 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 13.30 (EET)
Lisäsin niihin Tsk:n termipankin lähteeksi lyhyelle muodolle. Toivottavasti turha riitely päättyy ja Wikipedia kirjoittajat osaavat keskustella jatkossa asiallisesti. --Helsinki 29850 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 13.46 (EET)
W-käyttäjä "Helsinki 29850", yhdyn toivomukseesi "Toivottavasti turha riitely päättyy ja Wikipedia kirjoittajat osaavat keskustella jatkossa asiallisesti"DSP1976-1978 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 13.49 (EET)
Kuinka paljon voi luottaa jonkun kielelliseen arvostelukykyyn, jos hän käyttää sanaa ”juurikin”? Tieteen termipankilla ei ole samanlaista lainsäädännöllistä asemaa kuin Kotimaisten kielten keskuksella. Lähtökohtaisesti termipankki kertoo noudattavansa Kotuksen kantoja, mutta jos se tarjoaa muotoa ”foni”, siellä on virhe. (Annetut linkit eivät toimi.) Hiukan epäilyttävää on tietysti se, että nimimerkki ”Helsinki 29850” on luotu vasta tänään. --Mlang.Finn (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 19.31 (EET)
Aulis, "Mlang.Finn" jatkaa "sooni/fooni"-sivujen tietoista sotkemista merkitsemällä täysin toimivia "Tieteen termipankin"-linkkejä vanhentuneiksi. On toimenpiteitten aika. Akustiikaa koskevien sivujen sotkeminen on saatava loppumaan. Keskustelu ei näytä tehoavan.DSP1976-1978 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 20.14 (EET)
Kuten totesin, kyseiset linkit eivät toimi. Miksi et käytä korrekteja linkkejä, joiden muoto on ”http://www.tsk.fi/tepa/netmot.exe?page=results&UI=figr&Opt=8&dic=1&SearchWord=foni”? (Ks. myös Luuk. 6: 42.) --Mlang.Finn (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 21.09 (EET)
Tietysti toimii. Ei sitä nyt 404-muotoiseksi linkiksi voi merkitä. Toiseksi, nyt löytyi sitten suomen kielen professori Auli Hakulinen "soni/foni"-termien kannalle professori Jussi Ojasen kanssa. Listassasi nyt 32 teosta/julkaisua.DSP1976-1978 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 21.19 (EET)
Etkö huomaa, että joka paikkaan on lisätty sama linkki http://www.tsk.fi/tepa/netmot.exe?UI=figr&height=158 joka johtaa ainoastaan palvelun etusivulle eikä viitattuun sana-artikkeliin, kuten http://www.tsk.fi/tepa/netmot.exe?page=results&UI=figr&Opt=8&dic=1&SearchWord=foni tekee? --Mlang.Finn (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 21.37 (EET)
Siinä tapahtui minulle vahinko ja olen korjannut ne nyt osoittamaan suoraan Termipankkiin eikä hakutulokseen. Toivottavasti ne saavat nyt säilyä. --Helsinki 29850 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 21.48 (EET)
"Helsinki 29850", voin vakuuttaa, että "Mlang.Finn" SOTKEE kohta taas sivuja "soni", "foni", "äänekkyys", "äänekkyystaso", "äänenvoimakkuus". "soni/foni" listassa on nyt 32 julkista akateemista teosta/julkaisua 40 vuoden ajalta 1976-2016.DSP1976-1978 (keskustelu) 12. tammikuuta 2017 kello 21.55 (EET)

Tämä tieteen termipankki - tarkemmin sanottuna Sanastokeskus TSK:n TEPA-termipankki - ilmeisesti myös huojuu kannoissaan. Sillä oli perusteltu päinvastaisia kantoja kuin mitä pankissa on tällä hetkellä. Tätä ei voi käyttää perusteluna muodoille. --Aulis Eskola (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 11.01 (EET)

Samaa mieltä. 185.201.188.32 11. joulukuuta 2018 kello 11.09 (EET)

ISBN-numerointi W-sivujen lähteisiin[muokkaa wikitekstiä]

Voisitteko lisätä "ISBN"-numeroinnin "soni", "foni", "äänekkyys", "äänekkyystaso", "äänenvoimakkuus", "akustiikka" W-sivujen lähteisiin.DSP1976-1978 (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 11.12 (EET)

Voisitteko lisätä "soni", "foni", "äänekkyys", "äänekkyystaso", "äänenvoimakkuus", "akustiikka" W-sivuille lähteitä, joissa on "ISBN"-numerointi.DSP1976-1978 (keskustelu) 13. tammikuuta 2017 kello 11.12 (EET)

ISBN-numerot löytyy täältä kirjan nimellä. --85.76.8.143 14. tammikuuta 2017 kello 17.57 (EET)
Kyllä, mutta tarkoitin, että em. sivuille laitettaisiin julkisia lähteitä, joilla on ISBN-numerointi.DSP1976-1978 (keskustelu) 14. tammikuuta 2017 kello 18.01 (EET)

Kielitoimiston sanakirja[muokkaa wikitekstiä]

Tammikuu 2017[muokkaa wikitekstiä]

Kielitoimiston sanakirjan toimitus tutkii problematiikkaa soni/sooni ja foni/fooni. Toimitus tekee yhteistyötä Tekniikan sanastokeskuksen kanssa ja ottaa huomioon sen asiantuntemuksen sanakirjaa päivittäessään, tässäkin tapauksessa nyt kun ongelma tuli esille. Sanakirjasta on tulossa päivitetty versio kevään aikana mutta mahdollinen korjaus ei ehdi siihen, vaan tietoa joutuu odottamaan seuraavaan päivitykseen. Ehdotan kuitenkin että kiistassa noudatetaan Tekniikan sanastokeskuksen TEPA-termipankin linjaa, joka on todennäköisimmin oikea. --85.76.35.11 17. tammikuuta 2017 kello 14.37 (EET)

"85.76.35.11" Onko yllä oleva Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen (KOTUS) näkemys vai jonkun muun tahon näkemys?Xyzäö (keskustelu) 17. tammikuuta 2017 kello 15.04 (EET)
En ole Kotus mutta välitin tiedon. --85.76.44.158 17. tammikuuta 2017 kello 15.15 (EET)
Aulis, Jatketaan, mitä mieltä olet W-käyttäjän "85.76.35.11" ilmoituksesta "17. tammikuuta 2017 kello 14.37"? Xyzäö (keskustelu) 17. tammikuuta 2017 kello 21.02 (EET)
En jaksa ottaa kantaa, kumpi termimuoto olisi ensisijainen. Tärkein on saavutettu, eli toisen muodon poistelu on loppunut. Kumpikin termimuoto pitää olla esitelty. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. tammikuuta 2017 kello 22.23 (EET)
Aulis, Xyzäö jaksaa koska on niitä käyttänyt akateemisesti 1982-2017. Aulis, Akustiikan käsitteiden sisällöt W-sivuilla eivät ole kunnossa. Esim. Äänenvoimakkuus ja äänekkyys ovat aivan eri käsitteitä. Xyzäö (keskustelu) 17. tammikuuta 2017 kello 22.29 (EET)
Äänenvoimakkuus on varsin moniselitteinen yleiskielen sana. Tuon artikkelin muiden kielen linkit ovat ihan poskellaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. tammikuuta 2017 kello 22.38 (EET)
Niin on suomenkielisen sivunkin teksti Auliksen sanoja lainaten "ihan poskellaan". Koska Aulis hankkii "Kommunikaatioakustiikka"-kirjan suomenkielisen 1999 ja englanninkielisen teoksen 2015 nähtäväkseen, jotta ...? Xyzäö (keskustelu) 17. tammikuuta 2017 kello 22.44 (EET)
Kertaan vielä, että "Äänenvoimakkuus" ja "Äänekkyys" käsitteiden tulee olla eri käsitteitä ja niin ne akateemisessa akustiikassa, psykoakustiikassa ja kommunikaatioakustiikassa ovatkin. Tämä on suomenkielinen Wikipedia. Hoitakoot muut siten eng.kielisen Wikipedian. Xyzäö (keskustelu) 17. tammikuuta 2017 kello 22.50 (EET)
Mutta täällä lähdetään liikkeelle yleiskielestä, jos sanoilla on yleiskielen merkitys. Vasta toissijaisesti esitetään tarkat erikoisalan merkitykset. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. tammikuuta 2017 kello 23.03 (EET)
Ongelma on se, että Googlen haussa Wikipedia näkyy ensimmäisenä. Siksi sen ei pitäisi olla HARHAANJOHTAVA sisällöltään. Xyzäö (keskustelu) 17. tammikuuta 2017 kello 23.07 (EET)
Todetaan vielä, että kun Kielitieteen ja fonetiikan terminologiaa ilmestyi alun perin 1970, ei Auli Hakulinen vielä ollut professori vaan kandidaatti. — Kun muutkin ovat ottaneet yhteyttä Kotukseen, lähetän sinne oman lausuntoni ja hiukan taustatietoa. --Mlang.Finn (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 19.47 (EET)
W-käyttäjä Mlang.Finn:in yllä oleva "Todetaan vielä, että" haluaa selvästi loukata nimeltä mainittua professoria. Hänen "Todetaan vielä, että" ilmoitus on siksi syytä poistaa Wikipediasta VÄLITTÖMÄSTI. Wikipediassa ei ole lupa loukata nimeltä mainittuja henkilöitä!Xyzäö (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 19.52 (EET)
Ellosen Professorimatrikkelin sivulla 143 kerrotaan, että Auli Hakulinen valmistui Helsingin yliopistosta fil. kandidaatiksi 1965 ja lisensiaatiksi 1972 ja väitteli tohtoriksi Turun yliopistossa 1976. Ensimmäisen professuurinsa hän sai Åbo Akademista vuonna 1980. Ketä tällaiset julkiset, asianosaisen itsensä antamat tiedot loukkaavat ja miten? Kukaan ei ole professori syntyessään. --Mlang.Finn (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 21.24 (EET)
Jos nyt jättäisitte Hakulisen professorivuodet toisaalle ja keskittyisitte asiaan. Toiseksi kirjan tuorein versio tosiaan on vuodelta 1993 ja versioiden välillä näyttäisi olevan eroja ts. kirjat ovat fyysisesti eri näköisiä joten en nyt hirveän paljoa pistäisi paukkuja 1970 vuoden version arviointiin kun kerran tuoreempikin on saatavilla. --Zache (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 22.29 (EET)

Huhtikuu 2017[muokkaa wikitekstiä]

Olen saanut Kotimaisten kielten keskuksesta yllä mainitut yhteydenotot nähdäkseni, ja johtaja Forsberg on kirjeessään 13.4.2017 selostanut minulle Kotuksen kannan. (Kyseiset yhteydenotot ovat julkisia asiakirjoja, ja kuka tahansa voi pyytää ne Kotuksen kirjaamosta.)

85.76.35.11:n puhelinsoitosta (17.1.2017 klo 10.48) Forsberg toteaa: ”Yhteydenotto ei ole johtanut asian vireillepanoon.”

Käyttäjä ”Xyzåäö” oli lähettänyt Kotukseen kaksi sähköpostiviestiä ja lisäksi soittanut Forsbergille. Tämä toteaa: ”En tehnyt puhelusta muistiinpanoja, koska minun oli mahdotonta alkuun saada selvää, mistä oli kysymys, ja kun lopulta ymmärsin, että koko asia koski Wikipediaa, totesin että asia ei varsinaisesti kuulu Kotukselle. – – haluan selventää, että henkilö ei ole minun tuttavani, vaikka on ehkä antanut niin ymmärtää, ja että yhteydenotot eivät ole johtaneet toimenpiteisiin.”

Sanojen fooni ja sooni oikeinkirjoituksesta Forsberg kirjoittaa: ”Todettakoon, että Kotuksella ei ole aikeita muuttaa normia – –.” Niinpä kyseiset artikkelit voidaan Wikipediassakin siirtää takaisin korrekteille nimilleen ja jättää epätieteelliset huutelut omaan arvoonsa. --Mlang.Finn (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 19.30 (EEST)

Kyllä KOTUS 2018 poisti sanakirjoistaan em. muodot.185.213.20.231 18. joulukuuta 2018 kello 07.21 (EET)

2018[muokkaa wikitekstiä]

Kielitoimistolähdettä ei voida käyttää. Nyt termeille sooni/soni ja fooni/foni ei anneta mitään kirjoitusasua. Hieman omituista, ehkä pitäisi pitäytyä lähinnä tieteellisissä muodoissa...

Toki itse yksiköiden artikkeleissa pitää esitellä molemmat muodot, koska niitä molempia näkee käytössä. Mutta jos termejä halutaan muuttaa, ne pitää muuttaa kauttaaltaan yhtenevästi, kiitos. Tällä hetkellä on kattavasti käytössä muodot sooni ja fooni. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. joulukuuta 2018 kello 23.20 (EET)

Etsipä akateeminen lähde, jossa käytetään äänekkyyden mitta-asteikolle nimitystä "sooni". 185.201.188.14 11. joulukuuta 2018 kello 08.14 (EET)
Etsipä akateeminen lähde, jossa käytetään äänekkyystason mitta-asteikolle nimistystä "fooni". 185.201.188.14 11. joulukuuta 2018 kello 08.14 (EET)
Kysyn tätä Wikimedia Suomi ry:n jäsenenä. 185.201.188.14 11. joulukuuta 2018 kello 08.14 (EET)
Korjaus ylläolevaan, koska piti lukea "Kysyn tätä jo monta vuotta Wikimedia Suomi ry:n jäsenenä olleena." 5.62.39.226 14. joulukuuta 2018 kello 17.03 (EET)
Käsitteet "äänekkyys" ja "äänekkyystaso" ovat psykoakustisia käsitteitä. Samoin niitten mitta-asteikoit "soni" ja "foni". 185.201.188.14 11. joulukuuta 2018 kello 09.12 (EET)
Et löydä lähdettä jossa käytetään nimitystä "sooniasteikko" tai "fooniasteikko". 185.201.188.14 11. joulukuuta 2018 kello 09.24 (EET)
Voisiko Aulis Eskola tarkistaa onko "sooni" j "fooni" nimitykset edelleen 2018 käytössä WSOY:n ja Tammen sanakirjoissa ja kielioppaissa? 185.201.188.29 13. joulukuuta 2018 kello 09.55 (EET)

Yhteenvetoa keskustelusta: Foni[muokkaa wikitekstiä]

SFS 5100 Akustiikan sanasto, Euroopan unionin IETA ja TSK käyttävät yksiköstä muotoa foni. Samoin ammattikirjallisuus kuten vaikka tuo Hakulisen Kielitieteen ja fonetiikan termistöä. Lisäksi termi fooni on käännetty useissa lähteissä tarkoittamaan äännettä. Yleistietosanakirjoissa on käytetty sekä termiä foni, että fooni. Sanaa ei löydy kielitoimiston sanakirjasta eikä sillä ole julkilausuttua kantaa tähän jos sellaiseksi ei lasketa anonyymiä kommenttia jossa suositellaan TSK:n käyttämää muotoa.

Keskustelijoista Mlang.finn kannattaa muotoa fooni ja Xyzäö muotoa foni, mutta muilla ei ole ollut selkeästi ilmaistua kantaa.

Jotta asiassa päästään eteenpäin, niin per ylläoleva ja jos vastalauseita ei ole, niin siirrän artikkelin nimelle foni, koska se on TSK:n ja SFS 5100 -standardin käyttämä nimi yksikölle. Artikkelin leipätektissä voidaa mainita molemmat muodot ja taustoittaa niitä. --Zache (keskustelu) 19. tammikuuta 2017 kello 23.11 (EET)

Foni/fooni ja soni/sooni ovat varsin vastaavat termiparit, joten olisi syytä tehdä linjaus kummastakin rinnakkain. Kummassakin on samankaltainen tilanne: Alan asiantuntijat ovat käyttäneet enimmäkseen lyhyttä muotoa kymmeniä vuosia. Kielimiliisit pyrkivät ajamaan pitkää muotoa kuin "käärmettä pyssyyn", mutta alan ihmiset eivät juurikaan piittaa noista kommenteista. Tämän tyyppisillä teknistieteellisillä aloilla kielipuoli-ihmisiä ei juurikaan kunnioiteta.
Artikkelissa _pitää_ mainita molemmat muodot lähteineen, koska niitä on kumpiakin käytetty yleisesti. Kielenhuoltokannanototkin on syytä mainita artikkeleissa, koska niitä on pitkään sitkeästi toisteltu.
Jos olet tarkistanut SFS 5100:n käyttämät muodot, merkitse ne edelle listaan lähteiksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. tammikuuta 2017 kello 00.42 (EET)
W-käyttäjä Xyzäö on alusta saakka kannattanut artikkelin pitämistä nimellä "foni" ja on myös laatinut laajan suomenkielisen artikkelin "Puheanalyysi", joka EHDOTTOMASTI käyttää termiä "foni" eikä "fooni". W-käyttäjä Xyzäö on myös kerännyt "Akustiikka"-keskustelusivulle suomenkielisen viidenkymmenenyhden (51) akateemisen julkisen teoksen/julkaisun 1960-2016 (56 vuotta putkeen) listan, jossa nimenomaan käytetään termiä "foni" eikä "fooni". W-käyttäjä Xyzäö jatkaa em. listan täydennystä vielä pitkään. W-käyttäjä Xyzäö kannattaa sivun nimen SIIRTOA nimelle "foni"!  –Kommentin jätti Xyzäö (keskustelu – muokkaukset)
Edellä olevasta jäi vahingossa jostain syystä Xyzäö:n allekirjoitus pois. Tässä Xyzäö:n allekirjoitus. Xyzäö (keskustelu) 20. tammikuuta 2017 kello 10.21 (EET)
Löytyykö "SFS 5100 Akustiikan sanasto":n ja "Euroopan unionin IETA":n tekstit jostain päin nettiä? Xyzäö (keskustelu) 20. tammikuuta 2017 kello 19.52 (EET)
IETA esim. fonin kohdalta tässä: http://iate.europa.eu/FindTermsByOtherLanguage.do?lilId=1411461&langId=s&typeOfSearch=s&display=all. suomenkielisiä SFS-standardeja ei juurikaan löydy netistä. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. tammikuuta 2017 kello 20.12 (EET)

Ympyrä on sulkeutunut: keskustelujen ja runsaiden alan asiantuntijalähteiden perusteella foni/soni-artikkelit on palautettu nimille foni ja soni. Artikkelit ovat tovin aikaa suojattuja siirroilta. Termien eri muodot sekä kielenhuollolliset kannat on esitelty artikkeleissa. Eri termimuodoista on uudelleenohjaukset kyseisiin artikkeleihin. --Aulis Eskola (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 19.16 (EET)

Kun KOTUS ei enää 2018 mainitse termejä "sooni", "fooni", "soni" ja "foni" 2018 nettisanakirjassaan on KOTUS poistanut ne kokonaan nettisanakirjastaan. Siksi YMPYRÄ ON TODELLA SULKEUTUNUT eli kielitieteellisessä sanakirjassa ei enää puolusteta termejä "sooni" ja "fooni". 185.201.188.32 11. joulukuuta 2018 kello 10.22 (EET)
Kotka on laskeutunut. Nyt pikkuhiljaa em. sivuille jo viitsii linkata sone ja fone ja jatkaa ääneen liittyvien W-sivujen laadintaa. Xyzäö (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 20.20 (EET)
Foni on kait phon, fone (phone) taitaa olla lähinnä puhelin. --Aulis Eskola (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 20.31 (EET)
Xyzäö ajatteli kyllä yllä kirjoittaa [[soni] ja [[foni] mutta vähän lipsahti. Xyzäö (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 20.46 (EET)
Ja vielä kerran soni ja foni. No nyt pelittää.Xyzäö (keskustelu) 23. tammikuuta 2017 kello 20.47 (EET)

Foni-soni: askel n[muokkaa wikitekstiä]

Nyt on näköjään taas tilanne se, että osa artikkeleista puhuu foneista ja soneista, mutta osa fooneista ja sooneista. Olisi toivottavaa, että kaaduttaisiin jommalle kummalle kannalle ja käytettäisiin johdonmukaisesti jompia kumpia muotoja eikä kumpiakin sekaisin. Tärkeintä toki on se, että molemmat yleisessä käytössä olevat muodot esitellään.

Pitäisköhän asia lukita vaikka äänestyksellä, jotta termit eivät olisi alvariinsa ristissä? Vertaa suuri pizza-äänestys. --Aulis Eskola (keskustelu) 24. toukokuuta 2017 kello 20.56 (EEST)

Artikkeleissa termit oli sotkettu eri paikoissa eri nimille. Yritetäänpä korjata viittaukset muotoon fooni ja sooni, josko saataisiin syntymään ja pysymään edes itsensä kanssa yhtämielinen artikkelijoukko. Siirrytään siis tieteen termeistä yleiskielen suositeltuihin muotoihin, vaikka tuo fooni onkin päällekkäinen muoto äännettä tarkoittavan termin kanssa... --Aulis Eskola (keskustelu) 8. joulukuuta 2018 kello 18.35 (EET)
Etsipä akateeminen lähde, jossa käytetään äänekkyyden mitta-asteikolle nimitystä "sooni". 185.201.188.14 11. joulukuuta 2018 kello 08.17 (EET)
Etsipä akateeminen lähde, jossa käytetään äänekkyystason mitta-asteikolle nimistystä "fooni". 185.201.188.14 11. joulukuuta 2018 kello 08.17 (EET)
Huomaa että ooni-muodot eivät ole tieteellisiä muotoja, vaan välillä yleiskielessä käytettäviä muotoja. Tästä on keskusteltu jo edellä ja tämä on lähteistettykin yksikköartikkeleissa. --Aulis Eskola (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 10.23 (EET)
Kysyn tätä Wikimedia Suomi ry:n jäsenenä. 185.201.188.14 11. joulukuuta 2018 kello 08.17 (EET)
Käsitteet "äänekkyys" ja "äänekkyystaso" ovat psykoakustisia käsitteitä. Samoin niitten mitta-asteikoit "soni" ja "foni". 185.201.188.14 11. joulukuuta 2018 kello 09.13 (EET)
Et löydä lähdettä jossa käytetään nimitystä "sooniasteikko" tai "fooniasteikko". 185.201.188.14 11. joulukuuta 2018 kello 09.25 (EET)

Hyvä että artikkeleista on nyt saatu siivottua merkittävästi termimuodoissa epävarmoja lähteitä ja kokonaan termimuotoon kantaa ottamattomia lähteitä.

Jos artikkelin nimimuotoina pidetään ei-tieteelliset oonit, voisi linjana olla sekin, että tieteellisemmissä tekstikohdissa käytettäisiin tieteellisiä muotoja. Mutta linkitykset ja yleinen teksti on pakko pitää artikkelien nimimuodossa. --Aulis Eskola (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 10.23 (EET)

Minulla on ollut psykoakustiikkaan ja puheanalyysiin liittyvät akateemiset nettisivut netin Suomeen tuonnista saakka 1996 tähän päivään ja ongelma on se, että Googlen hakukone tyrkyttää hakulistauksessaan ensimmäisenä Wikipedian termejä ja sivunimiä "sooni" ja "fooni" joita termejä ei edes KOTUS enää 2018- tue sanakirjassaan. Tämä on vakava asia suomen kielisen psykoakustisen termistön vakiintumisen kannalta netissä ja Googlen hakulistoissa. Wikipedia-nettisanakirjan ei pitäisi vääristää Googlen hakulistauksia niinkun sen NYT edelleen tekee. 185.201.188.32 11. joulukuuta 2018 kello 11.04 (EET)

Sivujen nimet "sooni" ja "fooni" on syytä muuttaa suomen kielisten psykoakustisten lähteitten käyttämiksi termeiksi "soni" ja "foni", koska lähteistyspohja on 2018- KOTUKSEN myötä pudonnut termeiltä "sooni" ja "fooni". ELI YMPYRÄ ON 2018- SULKEUTUNUT. 185.201.188.32 11. joulukuuta 2018 kello 11.13 (EET)

Artikkelin nimimuotoina ei-tieteelliset oonit, tieteellisissä tekstikohdissa tieteelliset onit[muokkaa wikitekstiä]

Hyvä että artikkeleista on nyt saatu siivottua merkittävästi termimuodoissa epävarmoja lähteitä ja kokonaan termimuotoon kantaa ottamattomia lähteitä.

Jos artikkelin nimimuotoina pidetään ei-tieteelliset oonit, voisi linjana olla sekin, että tieteellisemmissä tekstikohdissa käytettäisiin tieteellisiä muotoja. Mutta linkitykset ja yleinen teksti on pakko pitää artikkelien nimimuodossa. --Aulis Eskola (keskustelu) 11. joulukuuta 2018 kello 10.23 (EET)

Ehdottaisin linjaksi:
  • johdannossa oonit
  • tieteellisessä tekstikohdissa onit.
Myönnän että sekasotku tämäkin on, mutta olisiko tämä jotenkin tyydyttävä kompromissi?
Aiheeseen liittyen moni viitteistä on vanhentunut. Älkää tuoko artikkeleihin muokkauksissanne ja palautuksissanne toimimattomia tai horjuviksi havaittuja viitteitä, kun niitä nyt on vähän saatu siivottua. --Aulis Eskola (keskustelu) 14. joulukuuta 2018 kello 12.02 (EET)
Aulis Eskola, voisitko ja voisitteko lukea seuraavasta sivun kohdasta KOTUKSEN Kielitoimiston kirjallisen 14.12.2018 näkemyksen termeistä "sooni" ja "fooni". 5.62.39.224 14. joulukuuta 2018 kello 12.12 (EET)
KOTUS ei halua käyttää termejä "fooni" ja "sooni" kuten KOTUKSEN 14.12.2018 kirjallisesta ilmoituksesta näet ja näette. 5.62.39.224 14. joulukuuta 2018 kello 12.15 (EET)
Voisitko itse palata käyttämään käyttäjätunnustasi ja olemaan postaamatta samoja "tiedonantoja" useaan kertaan? Wikipediaa voi parantaa esimerkiksi selittämällä akustiikan käsitteitä (kuten "kepstri") ymmärrettävään muotoon, eikä vänkäämällä näistä soonin/foonin kirjoitusasuista loputtomiin. jni (k) 14. joulukuuta 2018 kello 12.17 (EET)
Jni, onko kepstri selitykseni nyt ymmärrettävä Puheanalyysi-sivulla. 5.62.41.32 14. joulukuuta 2018 kello 19.00 (EET)
Parempi, mutta edelleen jonkinlainen käsitetason selitys miksi tätä kepstria tarvitaan olisi hyvä. Onko siis kaksois-DFT aina kepstri, vaiko vain jossain kontekstissa? Käytetäänkö kepstria johonkin muuhunkin kuin äänen perustaajuuden selvittämiseen? Kuka kepstrin keksi ja nimesi ja milloin? Artikkeli ei vastaa tälläisiin kysymyksiin ja lisäksi sanaa kepstri käytetään useaan kertaan ennen kuin se myöhemmin selitetään (ilman että selityskohtaan linkitetään tai muuten viitataan) joten artikkelin rakenteessa on paranneltavaa. jni (k) 15. joulukuuta 2018 kello 11.30 (EET)
Tietysti kepstrista keskustelu kuuluisi ennemminkin Keskustelu:Puheanalyysi sivulle, kuin tänne. jni (k) 15. joulukuuta 2018 kello 11.38 (EET)
Olen samaa mieltä, että Puheanalyysi-sivun menetelmäkuvausten keskustelut kuuluvat Puheanalyysi-sivun keskustelusivulle. 185.213.20.234 15. joulukuuta 2018 kello 12.59 (EET)
Jni, pidättäydyn enemmiltä toistoilta, koska oletan, että tämän päiväinen perin selkeä KOTUKSEN Kielitoimiston kirjallinen kanta on yksiselitteinen. 5.62.39.224 14. joulukuuta 2018 kello 12.21 (EET)
Minusta tämä Auliksen ehdotus (yleistajuiseen -oonit ja yksityiskohtiin -onit) on kannatettava. Siitä että KOTUS on päättänyt poistaa jonkun erikoisalan sanan sanakirjastaan havaittuaan ettei se kuulu yleiskieleen, ei tietysti voida päätellä mitään siitä mikä ko. sanan kirjoitusmuodon tulisi olla, eli KOTUS on vain jättänyt tehtävänsä suomen kielen selittäjänä tässä kohtaa käyttäjien vastuulle (mistä me veronmaksajat heille maksamme?) jni (k) 15. joulukuuta 2018 kello 11.38 (EET)
Kun Kielitoimisto ei enää 2018- ota kantaa niin on syytä käyttää tieteellistä psykoakustista termistöä. 5.62.39.224 15. joulukuuta 2018 kello 12.53 (EET)

Kotuksen Kielitoimiston ilmoitus 14.12.2018 eiliseen tiedusteluuni[muokkaa wikitekstiä]

Heinonen Tarja (Kotus) kirjoitti 14.12.2018 klo 11:41: > Hei, > > Kielitoimiston sanakirjassa ei ole koskaan ollutkaan sanaa "fooni". Sanakirjaan ei tavallisesti oteta erikoisalojen sanoja, joilla ei ole ollut käyttöä yleiskielessä. Sooni-sanan mukanaolollekaan ei ollut perustetta, joten se jätettiin pois viimeksi ilmestyneestä päivityksestä (tänä vuonna). > > Ystävällisin terveisin > > Tarja Heinonen > Kielitoimiston sanakirja

5.62.39.224 14. joulukuuta 2018 kello 11.58 (EET)

Mutta oliko siellä soni ja foni? Minun 19 vuotta vanhassa tietosanakirjassani (Gummeruksen Tietojätti 2000) muuten mainitaan sekä fooni että foni ja myös soni (mutta ei soonia). --Lax (keskustelu) 14. joulukuuta 2018 kello 12.54 (EET)
Suosittelen, että tutustutte em. käsitteisiin teoksessa "Karjalainen, Matti (toim.): Kuulon mallit ja niiden sovellukset. Raportti 52. Espoo: TKK, Akustiikan ja äänenkäsittelytekniikan laboratorio." Olen sen kirjoittaja Akustiikan professori Matti Karjalaisen kanssa. 5.62.39.224 14. joulukuuta 2018 kello 13.16 (EET)
Mitä Otavan ja WSOY:n sanakirjat sanovat em. käsitteistä 2018? 188.67.100.142 14. joulukuuta 2018 kello 15.08 (EET)

Heinonen Tarja (Kotus) kirjoitti 14.12.2018 klo 15:23: > Hei, > > Kielitoimiston sanakirjassa ei ole ollut sanoja "foni" ja "soni". > > Terminologiasta vielä puheen ollen Hakulisen ja Ojasen Kielitieteen ja fonetiikan terminologiaa -kirjassa (vuodelta 1970) muodot ovat "foni" ja "soni" (ja kielitieteen "fooni" erikseen). > Kielitieteessä tai tarkemmin sanottuna fonetiikassa nimitys "fooni" onkin käytössä oleva termi merkityksessä 'äänne'. > > Ystävällisin terveisin > > Tarja Heinonen > Kielitoimiston sanakirja > > -----Alkuperäinen kysymykseni----- > Hei, > Tarkennan vielä tiedusteluani onko Kielitoimiston sanakirjoissa ollut tai onko nyt termit "soni" ja "foni", jotka molemmat ovat psykoakustiikan termejä? 5.62.39.226 14. joulukuuta 2018 kello 16.13 (EET)

Täydennys yllä olevaan. Tarja Heinonen on Kotuksen kielitoimiston sanakirjan päätoimittaja. 5.62.39.227 21. joulukuuta 2018 kello 15.01 (EET)

Keskustelusta ja äänestyksestä[muokkaa wikitekstiä]

Keskustelu on monipolvista ja sekavaa. Kommenttien visuaalinen muotoilu ei ole aina onnistunutta. Wikipediassa nojaudutaan hyväksyttyihin nimistölähteisiin, joita erilaiset akustiikkaa koskeneet tieteelliset tms. julkaisut eivät ole. Niiden ylivoimaisuutta muihin nimistölähteisiin nähden ei ole osoitettu. Keskustelun tasoa ei paranna se, että termejä muutetaan keskustelun aikana kaikissa mahdollississa asiaan liittyvissä artikkeleissa, jossa sooni tai fooni mainitaan, joka artikkelin nimen vastaisesti. Olisi suotavaa, että Wikipediassa käytettäisiin samasta termistä alaa sivuavissa artikkeleissa johdonmukaisesti samaa nimitystä ja sooni- ja fooni-artikkelissa kerrottaisiin se, että käytetään kahta nimeä eri käyttöyhteyksissä. Samassa artikkelissa käytetään samaa nimitystä. Wikipediassa pitäisi käyttää yleiskieltä ja yleiskielen nimityksiä. Jonkun nimityksen valinnan puoltavia argumentteja eivät ole väitetty jonkun järjestön jäsenyys. Suomenkielisen Wikipedian asia-erimielisyydet ratkaistaan suomenkielisessä Wikipediassa . - Jos sooni/soni ja fooni/foni asioista järjestetään viimeisenä keinona äänestys, siihen ei voi osallistua IP-tunnuksella. Äänioikeutta arvioitaessa on yleensä käyttäjätunnuksella ollut vähimmäisikävaatimus ja vaatimus riittävästä määrästä artikkelimuokkauksia.--Htm (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 10.56 (EET)

Kävin nyt seulojana hyväksymässä soonien ja foonien vaihtoja soneiksi/foneiksi, koska asian ratkaisu ei kuulu seulonnan piiriin. Nimistölähteistä Tieteen termipankki käyttää yksinomaan sooni/fooni, KOTUS reagoi asiasta tiedusteluun poistamalla sooni/foonin sanakirjastaan, muut eivät termejä tunne. Mikään nimistölähde ei käytä soni/foni, tosin kolmen nimistölähteen mukaan foniatria on oppi ääntöelinten sairauksista sekä ääni- ja puhehäiriöistä. Ilmeisesti siis nimeämiskäytännön mukaisessa äänestyksessä artikkelin nimestä soni/foni vaatisi 2/3 kannatuksen tullakseen hyväksytyksi. Toisaalta on olemassa suuri määrä tieteellisiä ja teknillisiä lähteitä, joissa tätä muotoa käytetään. Itse kannatan sekaratkaisua, jossa nimenä säilyy sooni/fooni ja aivan sama jos joku haluaa soni/foni enemmistöksi tekstin joukkoon. jni (k) 16. joulukuuta 2018 kello 10.57 (EET)
Kannatan jni:n sekaratkaisuehdotusta. 5.62.39.225 16. joulukuuta 2018 kello 11.15 (EET)
Sekaratkaisut eivät ole kovinkaan loogisia. Loogista olisi käyttää tekstissä samaa nimitystä kuin artikkelin nimenä, varsinkaan, kun ilmeisesti nimistölähteissä on vain sooni ja fooni. Tietelliset ja tekniset lähteet eivät ole nimistölähteitä, varsinkaan, kun sanoille ovat nimistölähteet olemassa.--Htm (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 19.06 (EET)
Nimistolähteissä EI OLE yksiselitteisesti sooni ja fooni. 5.62.41.38 16. joulukuuta 2018 kello 19.33 (EET)
Wikipedian artikkelissa käytettävissä nimityksissä tulee olla logiikkaa, ei eri julkaisijoiden toimittamissa nimistölähteissä.--Htm (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 20.01 (EET)
Wikipedian sivut tulee laatia niin, että sivujen teksteissä on riittävästi lähdeviittauksia ja mieluummin siltä alalta, mistä sivut kertovat. Nyt kyseessä ovat psykoakustiikan käsitteet. 128.127.105.134 16. joulukuuta 2018 kello 20.12 (EET)
Keskustelusivu on keskustelusivu, jossa on toisten ihmisten tai yhden ihmisen kommentteja. Tämä ei ole vapaasti muokattava luettelo, joten aiempia kommentteja ei saa mennä muuttamaan ikään kuin tämä olisi jonkinlainen lähdeluettelo. Kumosin uusimmat viritelmät. --Pxos (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 13.35 (EET)
Koska ihminen ei ole enää tunnus vaan osoitteisto, kirjoitan hänelle tässä: Keskustelu on jo nyt sekava ja osittain lukukelvoton. Kumosin äsken myös toisen haitallisen välikommentoinnin, joten tiedoksi: ei saa kamaloittaa ja lukukelvottomaksi muuttaa keskustelua entisestään. Mitään hyötyä ei ole sille onnettomalle lukijalle, joka mahdollisesti lukee tämän sivun alusta loppuun, että hän ei saa selvää keskustelun kulusta, kun keskustelun eheyttä horjutetaan välikommenteilla ja toisten (tai oikeastaan ensimmäisen kirjoittajan) vanhoja kommentteja muuttamalla. Sen pitää loppua. Lopettamista voidaan tehostaa ankarasti ja ripeästi, koska jos tähän ei puututa ajoissa, tilanne johtaa varmaan samaan tulokseen kuin aiemmin: joku pitää karkottaa Wikipediaa häiritsemästä. Lopputulos on luultavasti jo ennalta tiedossa, mutta tällä toisella kierroksella on enää kysymys aikataulusta. --Pxos (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 13.47 (EET)
Onko liikaa pyydetty, että joku tunnuksen omaava Wikipedisti ihminen tarkastaisi missä 2018 sanarkirjoissa on vielä mainittuna termit "sooni" ja "fooni"? 185.213.20.209 17. joulukuuta 2018 kello 17.56 (EET)
Kyl' se taitaa olla. Voit thedä itsellesi tunnuksen, muokata sillä ja esittää täällä vastauksen kysymykseesi.--Htm (keskustelu) 20. joulukuuta 2018 kello 22.39 (EET)