Keskustelu:Älykäs suunnittelu/Arkisto3

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun
Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Aineistoa nimivaihtoehdoille[muokkaa wikitekstiä]

Nimestä on mielestäni kiistelty jo tarpeeksi kauan ja pikkuhiljaa olisi aika suorittaa todellinen äänestys nimestä, koska yhteisymmärrykseen ei vastapuolten välillä päästy. Tähän kohtaan olisi tarkoitus laittaa viitteitä eri nimistysten käytöstä suomen kielessä. Tämän tarkoituksena on siis toimia jonkinlaisena aineistona äänestäjille, jotka voivat itse pääättää mitkä yhteydet ovat toisia parempia. Jokaisen nimivaihtoehdon perään saa kuka tahansas liittää omia viitteitä ja omia vaihtoehtoja viitteden kanssa lisätä. --qWerk 9. heinäkuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

Miksi tehdä asiasta liian monimutkaista, tällä ihmiset sitä kuitenkin etsii. Muita varten tehdään uo:t. --Ulrika 9. heinäkuuta 2007 kello 13.21 (UTC)
Ulrika, monet varmasti etsivät artikkelia Linux-käyttöjärjestelmästä laittaessaan hakuun "Linux". Ruutuun kuitenkin tulee aivan oikein artikkeli Linux-ytimestä. Vaikka yleiskieliset merkitykset olisivat päin persettä, tietosanakirjan ei tule tehdä niin vaan antaa oikeellista tietoa kansalle. Jopa tietotekniikan erikoislehti MikroBitti puhuu Linuxista tarkoittaen kuitenkin Linux-käyttöjärjestelmää[1]. Siltikin tietosanakirjalinja on pidetty. Tuskin tässäkään tapauksessa tulisi tehdä poikkeusta. --Erkkimon (Itkumuuri) 9. heinäkuuta 2007 kello 13.57 (UTC)
Asia näyttää hiertävän joten parempi saada nyt siitä selvyys kun kumpikaan osapuoli ei näytä hyväksyvän toisen ehdotusta. Minulle henk.koht on aivan sama mikä artikkelin nimi on. --qWerk 9. heinäkuuta 2007 kello 13.43 (UTC)
Voi itku:), kyllä se minusta ei ole väärä otsikko.--Ulrika 9. heinäkuuta 2007 kello 14.00 (UTC)
Eikö tämä ollutkaan äänestys kun siirsit ääneni pois? Missä se uusi äänestys on? --Ulrika 9. heinäkuuta 2007 kello 13.55 (UTC)
Tämä ei ole siis äänestys. Vaan on tarkoitus kerätä lähteitä eri nimitysten käytöstä. Tämä helpottaa sitten itse äänestyksessä, jolloin käyttäjä kunta voi vertailla tiettyjen tahojen käyttämiä termejä ja päätellä sen avulla mikä on paras vaihtoehto. Viitteitä lisätessä olisi hyvä laittaa huomautus kenen kirjoitus ja kenen julkaisema teksti on kyseessä. Toisin sanoen tekstit, jotka kävisivät artikkelien lähteiksi on ainoastaan hyväksyttyjä. --qWerk 9. heinäkuuta 2007 kello 14.14 (UTC)

Lista muunkielisten Wikipedioiden artikkelien nimistä on sikäli huono, ettei Wikipedia voi koskaan toimia itsensä lähteenä. Eivät kelpaisi lähdeviitteiksi, eivät kelpaa perusteiksikaan. --Erkkimon (Itkumuuri) 9. heinäkuuta 2007 kello 20.06 (UTC)

Ne onkin lueteltu eri kohdassa. Ne kertovat maailmanlaajuisesta tilanteesta. Googlella haettaessa Intelligent design eri muotoineen voittaa Intelligent design Theoryn suurella enemmistöllä. --Thi 9. heinäkuuta 2007 kello 20.14 (UTC)
So? Kyseessä on kaksi eri asiaa. Jos käytät järkeäsi, saatat huomata, että fraasi "intelligent design" sisältyy sanoihin "theory of intelligent design" sekä "intelligent design theory". Lienee siis jokseenkin selvää, että haulla "intelligent design" löytyy kaikki hakutulokset, jotka löytyisivät esim. hakusanoilla "intelligent design theory" plus tietysti ne sivut, joilla ei sanaa "theory" esiinny. Googlella on mahdotonta saada enemmän osumia hakusanoilla z+x+y kuin x+y. --Erkkimon (Itkumuuri) 9. heinäkuuta 2007 kello 22.11 (UTC)
Kummalla fraasilla arvelet yleiskieltä käyttävien ihmisten tavallisesti ja yleisimmin etsivän tietoa (eri kielillä) Googlesta tai Wikipediasta? --Thi 10. heinäkuuta 2007 kello 01.13 (UTC)
Sillä nyt ei ole yhtään mitään tekemistä Googlen hakutulosten määrän kanssa, josta ensin vaahtosit. Joka tapauksessa luulen, että hakufraasien suhde on aikalailla fiftififti. --Erkkimon (Itkumuuri) 10. heinäkuuta 2007 kello 04.13 (UTC)
Ei ole malttia tunnustaa, että yleiskielessä puhutaan älykkäästä suunnittelusta eikä älykkään suunnittelun teoriasta? --Thi 10. heinäkuuta 2007 kello 15.37 (UTC)
Täh? Taisin puhua fiftififtistä. Lähinnä olin yllättynyt siitä, että älykkään suunnittelun teoriaa käytetään noinkin yleisesti. Olisin voinut luulla, että käsitteiden käyttösuhde olisi Linux/Linux-käyttöjärjestelmä -käsiteparin luokkaa, eli että Linuxista puhutaan lähes aina käyttistäkin tarkoittaessa, paitsi silloin, kun joku haluaa käydä pätemään aiheesta. --Erkkimon (Itkumuuri) 10. heinäkuuta 2007 kello 23.48 (UTC)
Yleiskielellä ei liene artikkelin nimeämisen kannalta juurikaan merkitystä, vaan tärkeämpää on täsmällinen termistö. Jos ihmiset puhuvat huolimattomasti ID:stä tai älykkäästä suunnittelusta tarkoittaen älykkään suunnittelun teoriaa, se ei kuitenkaan tarkoita, että tästä tulisi tehdä ohjenuora Wikipedian nimeämiskäytäntöihin. Yleiskielessä Linuxista puhuttaessa asiayhteys riittää monesti varsin hyvin selventämään, että puhe on Linux-käyttöjärjestelmästä. Samoin puhuttaessa ID:stä voidaan hyvin ymmärtää, että kirjoittaja tarkoittaa itseasiassa ID-teoriaa. Tällaiseen huolimattomaan kielenkäyttöön ei kuitenkaan ole varaa kun on kyse wikipedian artikkelien nimeämisestä. Mitä taas tulee sanaan "teoria", se ymmärretään yleensä ilmeisesti laajemmassa merkitysessä kuin tieteellisen teorian asemassa oleva teoria, joten en näkisi otsikkoa "Älykkään suunnittelun teoria"/"ID-teoria" mitenkään propagandistisena tai epäneutraalina, vaan ennenkaikkea käytännöllisenä ja ainakin vakiintuneista vaihtoehdoista ehdottomasti täsmällisimpänä. Eikös evoluutioteorian kanssa ongelma ollut jokseenkin päinvastainen, eli kun ehdotin artikkelin Evoluutio jakamista artikkeleiksi evoluutio ja evoluutioteoria, sain heti syytteen kreationistipropagandan viljelystä. Teoria-päätteen nähtiinkin tässä tapauksessa olevan uhka artikkelin arvolle, koska tavallinen wikipediaa selaava sukankuluttaja ilmeisesti ymmärtäisi sanan sen yleisemmässä merkityksessä, eikä ymmärtäisi sen viittaavan tieteellisen teorian asemaan. Päätteen nähtiin siis tarkoittavan ennemminkin epävarmaa arvausta, spekulaatiota tai hypoteesia, vaikka se oikein ymmärretynä viittaakin tieteelliseen teoriaan, eli suhteellisen varmaksi todistettuun selitysmalliin. Kun evoluutioteorialle pyritään saamaan oma artikkelinsa, syytetään tietämättömyydestä ja "kreationistien "se on vain teoria" taktiikan" käytöstä. Jos ID-artikkelia yrittää saada ID-teoriaksi, vihjataan kierosta yrityksestä pönkittää pseudotieteellisen näkemyksen asemaa teorian tittelillä. Ainahan voidaan keksiä jotain sanottavaa ja onhan toki mukavaa rakennella kaikenkarvaisia salaliittoteorioita ja arvailla toisten motiiveja, mutta mahdollisilla motiiveilla tai illuminaateilla ei pitäisi olla vaikutusta nimeämispäätökseen. ID on yksinkertaisesti eri asia kuin ID-teoria, ja ilmeisesti kukaan ei yritä väittää, että artikkelin tulisi käsitellä jotain muuta kuin nimellä "ID-teoria" esiintyvää ajatuskokonaisuutta? Eihän salaliittoteoriakaan ole sama kuin salaliitto, mutta silti kukaan ei pyri ottamaan artikkelin nimestä teoria-päätettä pois. Teoria viittaa siis monesti muuhun kuin tieteelliseen teoriaan, joten kysymys ID-teorian tieteellisyydestä ei pitäisi olla esteenä artikkelin nimeämiselle. ID-teorian kyseenalaisuushan tulee ilmi jo ensimmäisessä kappaleessa, joten jos lukija erehtyy luulemaan, että otsikko viittaa tieteelliseen teoriaan, hän varmastikin ymmärtää lukea artikkelia sen verran, että asian laita valkenee hänelle. Useimmat aihetta tuntemattomat tuskin olettavat nimen viittaavan teorian tieteellisyyteen, vaan se mitä luultavimmin ymmärretään yleisestä merkityksestä käsin. Joka tapauksessa "Älykkään suunnittelun teoria"/"ID-teoria" on vakiintuneista vaihtoehdoista täsmällisin. Älykäs suunnittelu ei kirveelläkään. Käsittääkseni muita varteenotettavia vaihtoehtoja ei ole ilmaantunut? Wikipediassa pitäisi käsittääkseni pyrkiä käyttämään vakiintunutta sanastoa ja mahdollisimman täsmällisiä termejä. Voin toki olla väärässäkin. --SciurusVulgaris 10. heinäkuuta 2007 kello 23.44 (UTC)
Asia lienee tätä myöten selvä. Jos ei vastalauseita esiinny, katson tämän pitkän väittelyn päättyneeksi ja siirrän sivun myöhemmin illalla nimelle "Älykkään suunnittelun teoria" ja lisään ensimmäiseen kappaleeseen maininnan, että älykkään suunnittelun teoriaan viitataan usein älykkäällä suunnittelulla, kuten mm. artikkelissa Yhdistynyt kuningaskunta on tehty. --Erkkimon (Itkumuuri) 12. heinäkuuta 2007 kello 16.40 (UTC)
Älä sentään mene siirtelemään, tulee takuulla palautussota. Tästähän on tarkoitus järjestää äänestys. --Ulrika 12. heinäkuuta 2007 kello 16.46 (UTC)
Mikä luetun ymmärtämisen ongelma täällä oikein on? Ensin Erkkimon muuntelee artikkelin alkua (viitaten epäsuorasti keskusteluun), vaikka on keskustelun perusteella aivan selvää, että minkäänlaista yhteisymmärrystä sen muuttamiseksi ei ole. Nyt hän meinaa muuttaa artikkelin nimeä (taas keskusteluun epäsuorasti viitaten) vaikka pitäisi sokea reettakin näkee lukea, että nimen muuttamisesta ei ole minkäänlaista konsensusta. Samulili 12. heinäkuuta 2007 kello 17.17 (UTC)
Ulrika, se on ihan todennäköistä, että niin kävisi. Siksi vähän uhosin jo täällä keskustelusivulla. Äänestyksestä ei tosin tietääkseni olla sovittu, mutten suoranaisesti vastusta sitä. Kuitenkin äänestyksen järjestäminen on siinä mielessä idioottimaista, että jengi luulee, että "älykkään suunnittelun teoria" vs. "älykäs suunnittelu" on äänestys siitä, onko älykkään suunnittelun teoria tiedettä. Asiaa tuntemattomat pöhköt käyvät sitten laittamassa äänensä älykkäälle suunnittelulle tutustumatta aiheeseen sen kummemmin, koska ID-teoria on huuhaata. Näin artikkelista mitä varmimmin tulee "älykäs suunnittelu". Jos kasa Windowsia käyttäviä informaatioteknologisesti rajoittuneita idiootteja laitettaisiin äänestämään aiheesta "Linux" vs. "Linux-käyttöjärjestelmä", niin Wikipedian loppuliitteettömyyskäytännön perusteella lopusta tippuisi "-käyttöjärjestelmä" artikkelin käsitellessä kuitenkin käyttöjärjestelmää ytimen sijaan. Ongelmana siis on se, ettei täällä monikaan ole tutustunut muuhun kuin anti-ID-propagandaan. Samulili, et varmaankaan tajunnut, että otin asian esille juuri siksi, että tajuaisit käydä puhumaan. Keskustelu hiljeni, joten päättelin argumenttien loppuneen. Jotain pitää tehdä. Artikkelia ei voi nyt muokata, jotenkin jengi pitää saada hereille. On se ihme, kun ei argumentteihin pystytä vastaamaan, mutta yllättävästi kun artikkelia meinataan käydä muokkaamaan, löytyykin jengiä, jotka vastustavat ainakin periaatteesta. Sokea Reettakin tajuaa, ettei ole yhteisymmärrystä. Etkö tajunnut, että aluksikin muokkasin artikkelin nimeä saadakseni vähän vipinää ja jotain irti jostakusta. Perustelkaa turkanen, älkääkä vaan käykö itkemään kun jotain ollaan saamassa aikaiseksi. Tuolla keskusteluissa on paljon argumentteja kumottaviksi. Niitä ei jostain syystä olla kumottu, mutta niiden edellyttämien toimenpiteiden tekeminen on sitten kuitenkin mahdotonta, kun näitä järkevää toimintaa periaatteesta vastustavia onneksi löytyy. --Erkkimon (Itkumuuri) 12. heinäkuuta 2007 kello 23.50 (UTC)
Mitäpä jos käyttäisit vaikka omilla kotisivuillasi tai vastaavassa paikassa sitä teoria-sanaa ja selittäisit siellä miksi juuri sitä on käytettävä. Täällä Wikipediassa nyt vallitsee aika vahva konsensus siitä, että annetaan nimen olla lyhyessä muodossa (kuten muissakin kieliversioissa) ilman kapulakielistä ja harhaanjohtavaa "teoria"-päätettä. Olisiko nimikiista nyt vihdoinkin loppuun käsitelty? Kieltämättä hyvä lista kuitenkin tuli kerättyä median käyttämistä nimityksistä. --Zxc 13. heinäkuuta 2007 kello 02.18 (UTC)
Peräänkuulutan sitä Samulilinkin tiedustelemaa luetun ymmärtämistä. Nimen lyhyt ja pitkä muoto tarkoittavat eri asioita, joten ei tämä ole ihan demokraattinen makuasia. Olethan lukenut keskustelut ja "teoria"-päätteen puolesta esitetyt argumentit? Jos olet, voit varmasti ilmoittaa, miksi ne eivät kelpaa. Jos taas et ole lukenut keskustelua, pyytäisin sinua lukemaan sen.--SciurusVulgaris 13. heinäkuuta 2007 kello 03.00 (UTC)
Voin totta kai kirjoittaa esseen aiheesta, jos luet sen ja pakotat parin muunkin lukemaan sen. En nimittäin ihan huvikseni jaksaisi tästä aiheesta kirjoittaa. Sen uhrauksen voisin tehdä vaikka Wikipedian maineen vuoksi. Täällä Wikipediassa en ole mainitsemasi kaltaista konsensusta tavannut. Voit varmaan kertoa minullekin, jos bongaat sen. Kapulakielisyyteen ja harhaanjohtavuuteen vetoaminen ovat kuin löysä paska, joka lorahtaa housuun – suomeksi hätäpaska. Hätäpaska-argumentti on sellainen fraasi, joka heitetään kun on sanottava perusteeksi jotain, vaikkei juuri silloin mitään luovaa keksisikään. Väitettä, että käsite "älykkään suunnittelun teoria" on harhaanjohtava ja kapulakielinen, on viljelty kuin vehnää Siperian roudassa. Väitteen perustelut ovat kuitenkin jääneet sille tasolle, että esimerkiksi kapulakielisyysargumentin perusteluita tivatessa kapulakielisyys on määritelty harhaanjohtavuudeksi (viittaan Thi:n salaliittoteoriaan). Harhaanjohtavuusargumentti puolestaan on osoittautunut aivan täydeksi tuubaksi, kun "ID-mallikaan" ei kelvannut. Ja tosiaan, kannattaa tsekata tämä keskustelusivu kertaalleen läpi ja päivittää tietoutensa aiheesta. Kannattaa myös tsekata ne argumentit, joissa "älykkään suunnittelun teoria" on niskan päällä. Niitä on aika paljon. Ne on onneksi sivuutettu ja hukutettu tämän "täydellisen" konsensuksen alle. Ainoa todellinen ja siten paras argumentti on ollut "älykkään suunnittelun" yleisyys mediassa, kun viitataan väitteeseen, jonka mukaan "tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla". Sekin argumentti on ottanut turpaan ainakin sata kertaa, eri suunnista ja kunnolla on ottanutkin. Se, että MikroBitti[2] ja jopa asiantuntijat[3] puhuvat Linuxista tarkoittaen "yhtä maailman varteenotettavinta ja monipuolisinta Unixin tyyppistä käyttöjärjestelmää", ei tee siitä Linuxia tietosanakirjassa. Jos nyt kysyisit vaikka Suomen grändouldmäniltä, Tapsa Räikköseltä, että mikä Linuxissa on kiehtovaa. Hän varmasti kävisi kertomaan, kuinka siitä voi tehdä millaisen vain ja siihen saatava softa on ilmaista ja avointa; hän puhuisi Linuxista – ainakin sivuillaan hän kutsuu käyttistä Linuxiksi. Jos kuitenkin kävisit runkuttamaan pilkkua ja kävisit saivartelemaan, että Linuxhan on vain ydin, niin Tapsa tuskin kieltäisi sitä. Voit kokeilla, kieltääkö. Noniin, sama pätee älykkään suunnittelun teoriaan. Jengi puhuu siitä älykkäänä suunnitteluna; osin väärinkäsitysten ja osin funktionaalisuuden takia. Älykkään suunnittelun teoria on pitkä sana. Jopa asiantuntijat ovat käyttäneet sanaa huolimattomasti – näin tapahtuu myös Linux-puolella. Kuitenkin olemme työstämässä sanakirjaa. Jos nussimme pilkkua, älykäs suunnittelu on se asia, jonka älykkään suunnittelun teoria pyrkii havaitsemaan. Ne eivät siis ole sama asia. Pilkun nussimista. Totta. Sanakirjan kirjoittaminen on nimen omaan pilkun nussimista. En tykkää pilkun nussimisesta, mutta näin se vaan on. Sen kanssa on elettävä. Tämä on Wikipedia, tulevaisuuden sanakirjamahti. --Erkkimon (Itkumuuri) 13. heinäkuuta 2007 kello 03.34 (UTC)
Kielikuvien täyttämää tekstiäsi on hauska lukea. Olet ilmeisen tosissasi asiassasi. Olennaista tässä nyt on kuitenkin, että Älykäs suunnittelu on ikään kuin tuotemerkki, tai brändi jos niin halutaan. Sateenvarjoakin voi käyttää, jos halutaan turvautua vertauskuviin. Se laitetaan otsikoksi, ja sen alla käsitellään kaikki aiheeseen liittyvä, niin kauan kun artikkeli pysyy kohtuullisen mittaisena. Jos siitä alkaa tulla romaani, osa heitetään omiin artikkeleihinsa, joihin on linkit täältä. Näin helppoa se on kun ei tehdä sitä vaikeammaksi kuin se on. --Ulrika 13. heinäkuuta 2007 kello 05.02 (UTC)
Kiitos. :) Ihminen muuttuu öisin luovaksi.
Linuxinkin käsittäisin ikään kuin tuotemerkkinä. Eli sinulle olisi ookoo, että jos aineistoa olisi riittävästi, voitaisiin kirjoittaa artikkelit "Älykäs suunnittelu" ja "Älykkään suunnittelun teoria"? Ihan sama minulle, jos artikkeli kertoisi älykkäästä suunnittelusta. Ei se minua hierrä. Minua hiertää se, että älykkään suunnittelun määritelmänä käytetään älykkään suunnittelun teorian määritelmää.
Kuitenkaan mielestäni ei ole missään vaiheessa ollut epäselvää, mistä aiheesta tämä artikkeli halutaan kirjoittaa. Tämä artikkeli on käytännöllisesti koko ajan, nimen vaihtuessakin, kertonut jostakin, "jonka mukaan tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla". Kysymys kuuluu, mikä tämä jokin on? No ei ainakaan älykäs suunnittelu. Jos määritämme älykkään suunnittelun täksi joksikin, tulee määritelmästi sisäisesti ristiriitainen kehälause (ks. keskustelu Selitysmalli). Minimivaatimukseni on se, että Wikipediassa on saatavilla mahdollisimman oikeellista tietoa. Sinänsä ihan sama, kunhan määritelmä ja käsite täsmäävät. --Erkkimon (Itkumuuri) 13. heinäkuuta 2007 kello 14.11 (UTC)
Tuo Ulrikan ylläoleva ehdotus voi olla tässä tilanteessa järkevä vaihtoehto: "Älykäs suunnittelu" voi käydä "työnimestä" (tai "lööppiotsikosta") keskeneräiselle artikkelille, jonka sisältö ja käsitemääritelmät tässä ennen muuta tuottavat ongelmia. Jos artikkelin sisältö olisi selvä, sen nimestä tuskin tulisi suurtakaan kantoa kaskeen: on helpompi valita jo olemassaolevaa artikkelia parhaiten luonnehtiva nimi kuin löytää konsensuksentapaistakaan nimestä, joka ikään kuin signaloisi jotain siitä, millainen artikkelista on tarkoitus tulla. Omasta puolestani olen siis valmis työskentelemään tässä vaiheessa nykynimen alla ja jakamaan artikkelia, kun siinä on pituutta jaettavaksi asti.
Olen toisessa kohtaa tätä keskustelua todennut, että NPOV-artikkelissa on ohjeiden mukaan käytettävä käsitteitä alkuperäisaineiston mukaisesti eikä tätä ole kukaan kiistänyt. Niinpä artikkelissa on oltava erikseen älykäs suunnittelu ja älykkään suunnittelun teoria, koska niitä molempia välttämättä tarvitaan, kun on nimettävä kaksi eri asiaa, joista kummastakin on puhuttava. (Piisamsonin reippaat otteet "niin sanotun älykkään suunnittelun mallin" "oikean siteeraamisen" puolesta vakuuttivat minut siitä, että mitään kompromissi-ilmauksia on turha tämän porukan kanssa käydä etsimään: tuskinpa kukaan vakavissaan ehdottaisi artikkelin otsikoksi "Niin sanottu älykkään suunnittelun malli"!)
Tämän keskustelun ja itse artikkelin tilan välillä ei tällä hetkellä näy vallitsevan mitenkään hyvä vastaavuus. Jos jostain olisi tarpeen tässä vaiheessa äänestää, niin ehkä lähinnä siitä peruskysymyksestä, aiotaanko artikkelia ylipäänsä laatia jonkinlaisessa Wikipedian NPOV-ohjeiden mukaisessa konsensuksessa ja yhteistoiminnassa vai eletäänkö ainakin lähitulevaisuus jonkinlaisissa "villin lännen oloissa", joissa itse kukin valitsee artikkelista haluamansa version, editoi sitä haluamallaan tavalla ja päivittää suoraan "artikkeliksi artikkelin paikalle". Keskustelusivun tarkoitus kaiketi olisi tällaisen tilanteen välttäminen, mutta se edellyttää suostumista Wikipedian ohjeiden mukaisiin ratkaisuihin. Jos yhteistyötahtoa löytyy, niin voisimme siirtyä käsittelemään yhdessä artikkelin rakennetta ja tehdä siitä jonkinlaisen hahmotelman, mutta ellei löydy, niin artikkelitekstihän on kyllä varsin vapaata riistaa ollut viime aikoina muutenkin, joten "maassa maan tavalla".
Onko siis halua keskustella artikkelin rakenteesta yhdessä konsensusta tavoitellen vai tehdäänkö niin, että artikkeli vaihtaa (paitsi sisältöään, myös) rakennettaan aina sen mukaan, kuka sitä on viimeksi editoinut?
--Vocatio 21. heinäkuuta 2007 kello 14.06 (UTC)
Mistään muusta ei koko aikana ole ollut kysymys kuin siitä, muokataanko artikkelia NPOV:n mukaisesti vai ei. Artikkelille on olemassa valmis neutraali pohja. "Älykkään suunnittelun " teoria on yhtä kelvoton artikkelin nimenä kuin artikkelin sisälläkin. "Note to the editors: This article uses scientific terminology, and as such, the use of the word 'theory' to refer to anything outside of a recognised scientific theory is ambiguous. Please use words such as 'concept', 'notion', 'idea', 'assertion'; see Wikipedia:Words to avoid#Theory." Kuinka monta kertaa tämä pitää sanoa? Käynnistääkä se äänestys, jos haluatte kiistää tämän, ei siitä pääse ympäri millään vetkuttelulla. --Thi 21. heinäkuuta 2007 kello 14.20 (UTC)
Jos tarkoitat "valmiilla neutraalilla pohjalla" enkkuwikin versiota, niin sen neutraalius on täällä jo niin monesti ja selvästi kiistetty, etten oikein osaa kuvitella, ettetkö olisi asiaa huomannut. Ja mistähän tuo "nootti" taas mahtoikaan olla peräisin? Ainakaan Wikipedian NPOV-ohjeista en muista sitä lukeneeni. Jos todella haluat käydä keskustelua siitä, mitä NPOV Wikipediassa oikein merkitsee, niin olen alustanut aiheesta tällä samaisella keskustelusivulla NPOV vastaan SPOV -otsikon alla, niin että tervetuloa vain sinne peistä taittamaan, jos aiot pysyä kannassasi, että NPOV-kriteeristä tässä juuri on kysymys. --Vocatio 21. heinäkuuta 2007 kello 15.14 (UTC)

On rehellisyyden nimissä todettava, että useat seuraavissa listoissa mainittavista lähteistä käyttävät käsitteitä "älykkään suunnittelun teoria" ja "älykäs suunnittelu" hyvin huolimattomasti sekaisin. Luotettavissa lähteissä käsitteet esiintyvät kyllä melko tasavahvasti. Kumpi näistä sitten olisi oikea vaihtoehto artikkelin nimeksi? Tiedon oikeellisuuden vuoksi valitsisin näistä kahdesta "älykkään suunnittelun teorian". Se ei aiheuta sekaannuksia ja mitä ilmeisimmin "älykkäällä suunnittelulla" tarkoitetaan järjestelmällisesti "älykkään suunnittelun teoriaa", aivan kuten Linuxilla Linux-käyttöjärjestelmää. --Erkkimon (Itkumuuri) 9. heinäkuuta 2007 kello 23.29 (UTC)

Listalla ei ole syytä olla ei-luotettavia lähteitä. -- Piisamson 9. heinäkuuta 2007 kello 23.37 (UTC)
Onko joku sitten väittänyt muuta? --Erkkimon (Itkumuuri) 10. heinäkuuta 2007 kello 00.31 (UTC)
Ei ilmeisesti, ymmärsin väärin että pidit vain osaa listan lähteistä luotettavana. Pahoittelen. Tosin en tiedä voiko aatteellisten yhdistysten (Skepsis, Vapaa-ajattelijat) julkaisuja pitää tässä yhteydessä täysin luotettavina. -- Piisamson 10. heinäkuuta 2007 kello 15.47 (UTC)
Ainakin ne todistavat, että myös anti-ID tahot käyttävät sujuvasti käsitettä "älykkään suunnittelun teoria", joka osoittaa, ettei sanamuoto ole ID-propagandaa. --SciurusVulgaris 10. heinäkuuta 2007 kello 23.55 (UTC)
Eikä osoita. Paha, paha virhepäätelmä. -- Piisamson 11. heinäkuuta 2007 kello 00.43 (UTC)
Jos vihamielinenkin taho on valmis käyttämään sanaa "jalkapallokuoriainen", se osoittaa nähdäkseni, ettei sanan "jalkapallokuoriainen" käyttö ole propagandistista. Missä kohdassa menen metsään? --SciurusVulgaris 11. heinäkuuta 2007 kello 01.15 (UTC)
Oletat että ko. tahot ovat immuuneja propagandalle ja toimivat muutenkin tarkoitusperiinsä nähden järkevästi. Sikäli menee jo saivarteluksi, että mediakatsauksen perusteella voidaan sen sijaan todeta että luotettavissa lähteissä käytetään älykästä suunnittelua teorian kanssa ja ilman. Ilmaisujen propagandistisia ulottuvuuksia ei näiden perusteella nähdäkseni voi arvioida, tosin ei kai ole tarvekaan. -- Piisamson 13. heinäkuuta 2007 kello 08.13 (UTC)
Minusta parhaat argumentit, jopa ainoat ei auktoriteettiin vetoavat, ovat tässä olleet Erkkimonilla. Älykkään suunnittelun -teoria on sekä NPOV mielessä että tähänastisen käytön kannalta parempi. Laattatektoniikka-teoriastakin välillä jää teoria-sana pois mutta sitä laattatektoniikalla tarkoitetaan. Lyhenne ID-teoria on myös hyvä koska on helppo suoraan yhdistää samaan termiin maailmalla. Lisäksi yleensä teorian kannattajien annetaan määritellä termit, joten esim. [4] perusteella teoria-sanan käyttä on perusteltua.--Tilliid 13. heinäkuuta 2007 kello 18.31 (UTC)
Jos olen oikein ymmärtänyt Wikipedian periaatteet, näkemyksissä nimenomaan pitää vedota auktoriteettiin, ei omiin näkemyksiin. Toiseksi, jos suomen kielen käsitteet luotaisiin sen perusteella että ne on helppo yhdistää termeihin muualla maailmassa, miksei saman tien luovuta koko suomen kielestä, olisihan paljon helpompaa puhua amerikkalaisten id-teoreetikkojen kanssa. Keksihän nyt kunnon argumentteja. --Ulrika 13. heinäkuuta 2007 kello 18.58 (UTC)
Asiasta tosiaan keskusteltiin jo mm. Samulilin kanssa. On totta, että Wikipedian artikkeleissa ei saisi tulla esille Wikipedian omaa mielipidettä, koska sitä ei ole. Artikkeli ja keskustelusivu ovat kuitenkin kaksi eri asiaa. Keskustelusivulla on oltava mielipide, artikkelissa sitä ei saa olla. Artikkelin tulee olla konsensuksen mukainen ja konsensus muodostetaan keskustelusivulla. Konsensus koostuu joukosta mielipiteitä. Vaikka sinulla olisi kasa auktoriteetteja, sinun on muodostettava mielipiteesi siitä, onko auktoriteetti luotettava. Vaikka auktoriteetti x sanoisi auktoriteetti y:n olevan luotettava, tarvitset auktoriteetin, joka todistaa y:n olevan luotettava jne. jne. Meidän ei tarvitse etsiä lähdettä sille, että 1+1=2. Tarvitsemme lähdettä itsenäisesti tarkistamattomissa oleville detaljeille, kuten sille, että esimerkiksi 66% suomalaisista pitää tutkimuksen x mukaan kehitysoppia oikeellisena. Auktoriteetteja tarvitaan vain lähteeksi detaljeille, joiden selvittämiseen itse meillä ei riitä aika eikä resurssit. --Erkkimon (Itkumuuri) 13. heinäkuuta 2007 kello 23.59 (UTC)
Tiedeyhteisössä älykästä suunnittelua ei pidetä tieteellisenä teoriana, joten teoria-pääte voidaan hylätä sekavana ja asenteellisena. Toiseksi intelligentdesign.fi-sivusto on yksityishenkilöiden pitämä blogi/kotisivu, joten sitä ei voida käyttää minään auktoriteettina. Sivustoa tuottavat esiintyvät myöskin vain nimimerkeillä eikä sivusto kerro minkään laajemman yhteisön tai yhdistyksen olevan sen takana. --Zxc 13. heinäkuuta 2007 kello 19.05 (UTC)
Ketään ei edelleenkään kiinnosta, pidetäänkö sitä tieteellisenä teoriana. Tieteellinen teoria on aivan eri asia kuin teoria. Ja vaikka se olisi teoria, ongelma ei moneen kertaan mainituista ja kumoamattomista syistä ratkea siten, että käsitteen lopusta poistetaan vain sana "teoria". Tämä asia on jo kyllä loppuunkäsitelty. Älä enää jaksa tuoda tätä argumenttia esille uudelleen ja uudelleen, vaikka se köllöttää jo kumottuna ketarat ojossa aiemmassa keskustelussa. Jos haluat nostaa argumentin, niin nosta se, mutta älä enää jaksa ripotella noita raatoja joka paikkaan. Menee vaan hermo. Totta, ettei intelligentdesign.fi -sivusto ei ehkä ole lähteenä se luotettavin. Samat asiat voidaan kuitenkin lähteistää muillakin sivustoilla. --Erkkimon (Itkumuuri) 13. heinäkuuta 2007 kello 23.59 (UTC)
Käy lukemassa wikipedian artikkeli Teoria. Mielestäni esittämäsi vaatimus teoria-päätteen lisäämisestä ID-artikkeliin ei ole oikeutettu, koska ID ei varsinaisesti ole teoria. Se ei ole edes hypoteesi tai konjektuuri vaan on paremminkin kristilliseen traditioon perustuvaa tarinaperinnettä, jota voitaisiin paremmin kuvata sanalla myytti. Itseasiassa juuri siksi siirsin artikkelin välillä nimelle Myytti älykkäästä suunnittelijasta, koska arvelin todenperäisyyden kyseenalaistamisen liittyvän siihen, että artikkeli valehtelee sellaisen olion olevan, mikä todellisuudessa ei ole mahdollinen.--Tmoisa 14. heinäkuuta 2007 kello 15.36 (UTC)
En tiedä, oletko lukenut keskustelua turhan tarkaan, mutta viljelet samoja väitteitä, jotka on jo ammuttu alas moneen kertaan. Olisi myös ihan suositeltavaa vilkaista keskustelusivulle ennen otsikon muuttamista, eikä nimetä artikkelia puhtaasti oman maailmankuvan pohjalta. Yleensä pitäisi pyrkiä saamaan aikaan konsensus, jonka pohjalta on mahdollista päättää nimestä. ID-teoria ei edes ota kantaa suunnittelijan identiteettiin, koska sitä ei kohteen perusteella ole välttämättä kovin helppoa tehdä. Siinä mielessä väitteesi on täysin olkiukon pieksämistä. Sanoit, että "ID ei varsinaisesti ole teoria", ja olen tästä samaa mieltä, sillä ID ei ole sama asia kuin ID-teoria. Ratkaisu ei siis ole "-teoria" päätteen poistaminen, koska silloin puhutaan eri asiasta.--SciurusVulgaris 14. heinäkuuta 2007 kello 17.34 (UTC)
Et sitten esittänyt mitään vasta-argumenttia, vaikka väität niitä olevan helposti löydettävissä. Laittaisit edes linkin. Keskuteluja lukiessa huomaa, että ainakin kaksi keskustelijaa, jotka ovat Erkkimon ja SciriusVulgaris keskustelevat hyvin epämääräisin argumentein, ja heidän perustelunsa ovat enimmäkseen kaivonmyrjyttämistä, sanahelinää, ad nauseamia ja suoranaisia loukkauksia. Keskusteluista tulisi paljon selkeämpiä, kun heidän viestinsä poistettaisiin.--Tmoisa 24. heinäkuuta 2007 kello 10.26 (UTC)
Epäilemättä saataisiin selkein mahdollinen keskustelu, kun poistettaisiin kaikki viestit. Eipä olisi mitään epäkohtaa puututtavaksi. Kun tämä kuitenkaan ei ole muista syistä hyvä ratkaisu, niin keskustelun tasoa on paras pitää yllä yksilöimällä väitteet niin, että niitä voi verrata omiin havaintoihin. Keskustelijoille itselleenkin voi olla hyödyksi, jos todella voidaan osoittaa heidän jokin konkreettinen perustelunsa pätemättömäksi. Jatkossa argumentit voivat olla huolellisemmin mietittyjä. Leimakirveiden heiluttelu on taas ihan toinen juttu.
Ylimalkaiset syytökset jotakuta käyttäjää kohtaan konkreettisen keskustelukontekstin ulkopuolella ne vasta vaikuttavatkin "kaivonmyrkyttämiseltä". Sitä paitsi juuri mainitsemasi keskustelijat omien havaintojeni mukaan perustelevat yleensä sanottavansa olennaisesti paremmin kuin täällä keskimäärin tehdään (tämä oli siis jokseenkin yhtä epämääräinen lausunto kuin omasikin, mutta (a) vastasi aidosti käsitystäni, (b) tasapainotti mielestäni tätä keskusteluhaaraa (c) eikä mollannut nimeltä ketään, joten oli tuskin ainakaan "kaivonmyrkyttämistä").
Mitä tulee tähän "teoria"-keskusteluun, niin soisin sen Samulilin viittaaman seikan tulevan yleisemminkin ymmärretyksi, että sanoilla ei ole mitään aina samoina pysyviä merkityksiä, vaan niiden merkitys on se, mihin tarkoitukseen niitä kulloinkin käytetään. Kun siis esittelet yllä teorian, hypoteesin, konjektuurin yms., viitannet johonkin sellaiseen keskustelukontekstiin, jossa nämä on erikseen määritelty. Wikipedia on kuitenkin "kaikelle kansalle" suunnattu tietosanakirjaprojekti, jossa kielenkäytön on syytä olla mahdollisimman yleisymmärteistä. On mielestäni varsin absurdia olettaa, että artikkelin useimpien lukijoiden päässä pyörisi tuollaisia termejä – ja vähintään yhtä absurdia olettaa, että se osa lukijoista, joilla nämä todella ovat mielessä, ei osaisi arvioida ID-teorian tieteellisyyttä itse, vaan olisi pelkällä sanavalinnalla "aivopestävissä". Jos kirjoittaisimme jotain tieteenfilosofian ensyklopediaa, tilanne, tehtävä ja kohderyhmä olisivat erilaiset ja tämä vaikuttaisi myös sanavalintakysymyksiin. Yleiskielessä ja sanakirjoissa teoria-sanalla siis kuitenkin on monta merkitystä, ja käyttöyhteys määrää, mikä niistä on kulloinkin kyseessä.
Itselleni asiaa selkiytti aikanaan Suomen Kuvalehden "Kysy ristikoista" -palstalla annettu selitys siihen, miten on mahdollista, että "LAJI"-sanan vihjeenä saattaa ristikossa olla "ROTU" (tai yhtä hyvin toisin päin). Tämmöinenhän oli siihen saakka minustakin vaikuttanut onnahtavalta tai suorastaan virheelliseltä ristikonlaadinnalta, kun kerran taksonomiassa nämä ovat aivan eri käsitteitä. Selitys oli kuitenkin vakuuttava ja teki lopun vastaväitteistä: ristikkovihjeet eivät ole minkään fakkiterminologian vaan suomen yleiskielen mukaisia, ja yleiskielessä on todella tilanteita, joissa "laji" ja "rotu" ovat keskenään vaihtokelpoisia ilmauksia merkityksen siitä mitenkään muuttumatta. Esimerkkivirkkeenä oli muistaakseni jotain sellaista kuin "Rannalla lojuvat veneet olivat keskenään samaa rotua": yhtä hyvin olisi siis voinut sanoa: "samaa lajia".
Yleiskäyttöisessä tietosanakirjassa on mielestäni noudatettava sellaista periaatetta, että sanoja käytetään yleiskielisissä merkityksissä, paitsi silloin, kun itse artikkelin aihepiirin täsmällinen käsittely edellyttää joidenkin erityistermien käyttöä, missä tapauksessa nämä termit on selvästi määriteltävä itse artikkelissa. Tässä nimenomaisessa tapauksessa on nähdäkseni vastaansanomattoman selvää, että artikkelin aihepiiriin ei voi kunnolla pureutua tekemättä eroa älykkään suunnittelun (älykkään suunnittelun teorian tutkimuskohteen ja puheenaiheen) ja älykkään suunnittelun teorian (älykästä suunnittelua käsittelevän tutkimusohjelman) välillä. Näiden tieteellisyyttä voi käsitellä kriittisesti itse artikkelissa, samoin siitä viitattavissa muissa artikkeleissa, kritiikkiä ei siis ole syytä "piilottaa termien taakse" vaan kirjoittaa auki perusteluineen Wikipedia-ohjeen mukaisesti.
Ymmärrän hyvin, ettei kahden eri käsitteen käyttötarve artikkelissa liene ilmeinen muuta kuin asiaan jo etukäteen paneutuneille. Siksi kannattaisi ensin tutustua aiheeseen, ja helppo tapa siihen olisi lukea aihetta koskeva hyvä tietosakirja-artikkeli. Tästä nimenomaisesta artikkelista olisi määrä tulla juuri sellainen, mutta ongelmana näyttää olevan se, että artikkelia ei "saa" parantaa, koska parantamista vastustavat sellaiset tahot, jotka kiistävät parannusten tarpeellisuuden, kun eivät ole lukeneet hyvää tietosanakirja-artikkelia aiheesta... Siis eräänlainen noidankehä. Tällaiset noidankehät on pakko murtaa ennemmin tai myöhemmin, muu olisi Wikipedian lukijoiden pettämistä. --Vocatio 1. elokuuta 2007 kello 07.25 (UTC)

Älykkään suunnittelun teoria[muokkaa wikitekstiä]

Älykäs suunnittelu[muokkaa wikitekstiä]

  • Anssi Saura, Uumajan yliopiston perinnöllisyystieteen professori, Skepsis-lehdessä (Kirjoitus perustuu osittain biologian ja maantieteen opettajien lehden ”Naturan” viime vuoden viimeisessä numerossa olleeseen ”Älykäs suunnittelu”-nimiseen Anssi Sauran artikkeliin.)
  • Kotimaa-lehti, artikkeli (13.12.2006) Älykäs suunnittelu pannaan Englannin kouluissa
  • Tieteessä tapahtuu, artikkeli (nro 2:2006) Tiedesodan ojasta relativismin allikkoon:Steve Fuller ja intelligent design
  • Helsingin Sanomat: mm. artikkeleissa Kuulu biologi hakee apua uskovaisilta ilmastotalkoisiin (30.1.2007, Tiede & Luonto), Neurotieteet ehkä seuraava ID-liikkeen kohde (21.2.2006, Tiede & Luonto), Evoluution vastaiset voimat tulivat oikeuteen Yhdysvalloissa (3.1.2006 Tiede & Luonto), Tuomioistuin tyrmäsi ”älykkään suunnittelun” USA:ssa (22.12.2005, Ulkomaat) [5].
  • Richard Dawkins: Jumalharha (Terra Cognita, 2007). Alkutekstissä Intelligent design, suomennoksessa esimerkiksi hakemistossa: älykäs suunnittelu (ID)
  • Erkki Hartikaisen toimittama elämänkatsomustiedon oppikirja verkossa: "”Älykäs suunnittelu on suomennos englanninkielen sanoista ”intelligent design” (lyhenne ID). Suomenkielinen lyhenne olisi siis ÄS, mutta emme ota tässä oppikirjasarjassa sellaista lyhennettä käyttöön." Lainataan Richard Dawkinsin ntekstiä, jossa käytetään sanoja intelligent design eli älykäs suunnittelu. http://www.dlc.fi/~etkirja/Jumalaton5.htm#_Toc137018523
  • Aamulehden Alakerran vieraskynän artikkeli "Älykäs suunnittelu nostaa intohimoja", kirjoittaja professori Matti Leisola, älykkään suunnittelun kannattaja
  • Ylioppilaslehti, artikkeli (29.10.2004) Jumala vai avaruusoliot evoluutioon takana? "Älykäs suunnittelu on sinänsä kiinnostava teema, mutta luonteeltaan uskonnollinen tai uskonnonfilosofinen oletus”, [Helsingin yliopiston rehtori Ilkka]Niiniluoto sanoo."
  • Skepsis ry, Huuhaa-palkinnon perusteet (22.10.2004), Skepsis ry:n hallitus 1.12.2004
  • Aamulehti, Saarten salaisuus (23.12.2006), Juha Lehtinen
  • Jyväskylän ylioppilaslehti (16/24), Kamppailua maailmanselityksistä, Juha Mäkinen
  • Skeptikko (2/2006), Historiallinen ennakkopäätös Yhdysvalloissa, Jussi K. Niemelä ja Osmo Tammisalo
  • YLE Radio 1 (18.7.2007), Jumalainen heinäkuu: Älykäs suunnittelu pyrkii evoluution haastajaksi, Kimmo Ketola, Mikael Fortelius

ID-teoria[muokkaa wikitekstiä]

Tämä viite on jo yllä Älykäs suunnittelu -kohdassa, mutta sisältää myös ID-teoria-ilmauksen (joka siis ei pelkästään Intelligentdesign.fi-sivuston käyttämä ilmaus ollutkaan). Ilmausta käytetään artikkelissa kuitenkin vain yhden kerran.

Niin sanottu älykkään suunnittelun malli[muokkaa wikitekstiä]

Tämä viite on jo yllä Älykäs suunnittelu -kohdassa, mutta sisältää myös niin sanottu älykkään suunnittelun malli -ilmauksen (joka siis ei täysin täkäläinen uudissanonta ollutkaan).

ID-kreationismi[muokkaa wikitekstiä]

Ulkomailla[muokkaa wikitekstiä]

Kansainvälinen näkökulma:

Intelligent design jne. (älykäs suunnittelu)

  • "Intelligent design" on yleisin muoto. http://www.google.fi/search?hl=fi&q=%22intelligent+design%22&btnG=Hae&meta= Tiedeyhteisön lausunnoissa tuomitaan älykäs suunnittelu, eikä sitä yleensä mainita "teoriana": http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_societies_rejecting_intelligent_design
  • Esim: ”Älykäs suunnittelu ei ole tieteellinen väite, vaan pikemminkin vanha uskonnollinen todistus Jumalan olemassaolosta. Hän jäljitti väitteen alkuperän ainakin 1200-luvulla asti Tuomas Akvinolaiseen, joka muotoili todistuksen päättelyketjuna: Aina kun on olemassa monimutkaista suunnittelua, on oltava suunnittelija; luonto on monimutkainen; täten luonnolla on oltava älykäs suunnittelija.” ”– – tätä jumalatodistusta kehitti 1800-luvun alussa pastori Paley – –” ”Ainoa näkyvä ero Paleyn väitteen ja älykkään suunnittelun väitteen välillä on, kuten puolustuksen asiantuntijatodistajat Behe ja Minnich ovat sanoneet, että älykkään suunnittelun 'virallinen kanta' ei tunnusta että suunnittelija on Jumala.” (Kitzmiller v. Dover Area School District: Ruling, page 24)
  • Englanninkielinen Wikipedia: Intelligent design.
  • Saksankielinen WIkipedia: "Intelligent Design (ID) ist die Position der Neokreationisten.."
  • Espanjankielinen Wikipedia: El diseño inteligente o Designio inteligente
  • Esperantonkielinen WIkipedia: Inteligenta Desegno (ID)
  • Ranskankielinen Wikipedia: Le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais)
  • Italiankielinen Wikipedia: Disegno Intelligente (D.I.) (dall'inglese Intelligent Design, alla lettera progetto intelligente)
  • Hollantilainen Wikipedia: Intelligent design (Engels, wordt vertaald als "intelligent ontwerp", afgekort als ID)
  • Norjalainen Wikipedia: Intelligent design, forkortet ID,
  • Portugalinkielinen Wikipedia: Design inteligente (ou projeto inteligente)
  • Ruotsinkielinen Wikipedia: Intelligent design (ibland förkortat ID)
  • Turkinkielinen Wikipedia: Akıllı Tasarım (AT) (İng: intelligent design (ID)

Intelligent design theory jne. (älykkään suunnittelun teoria)

  • N. Shanks, R. Dawkins: God, the Devil, and Darwin: A Critique of Intelligent Design Theory, (kirja), Oxford University Press 2004
  • The Times, R. Dawkins artikkelissaan (21.5.2005) God's Gift to Kansas
  • Puolankielinen Wikipedia: Teoria inteligentnego projektu (ang. theory of intelligent design, określana często skrótem ID – intelligent design)

Äänestys käyntiin[muokkaa wikitekstiä]

Jotta artikkelia ei siirreltäisi edestakaisin eri nimille ja jotta kiistely ei veisi enempää aikaa artikkelin kirjoittamiselta, äänestys lienee välttämätön. Nimen on oltava sellainen johon aiheeseen viitataan yleiskielessä. Nähdäkseni on kaksi vaihtoehtoa: äänestetään kahdesta suosituimmasta tai kaikista mahdollisista. Joko

  • Älykäs suunnittelu
  • Älykkään suunnittelun teoria

tai

  • Älykäs suunnittelu
  • Älykkään suunnittelun teoria
  • Intelligent design
  • ID-teoria

Älykkään suunnittelun selitysmalli tai Älykkään suunnittelun malli on kelvoton nimivaihtoehto (vaikka niin on ID-teoriakin). Se on kapulakieltä ja mahdollistaisi takaportin, että joku siirtäisi artikkelin tulevaisuudessa nimelle Älykkään suunnittelun teoria, koska "tätä oikeasti haettiin". --Thi 16. heinäkuuta 2007 kello 21.01 (UTC)

--Thi 16. heinäkuuta 2007 kello 21.01 (UTC)

Mielestäni yllä kerätyn materiaalin perusteella älykäs suunnittelu ja älykkään suunnittelun teoria vaikuttaisivat eniten käytetyiltä termeiltä. Kaksi muuta, intelligent design ja ID-teoria eivät ole edes suomenkielisiä, joten kannatan äänestyksen järjestämistä vain näistä kahdesta käytössä olevasta suomenkielisestä termistä. -- Piisamson 16. heinäkuuta 2007 kello 21.06 (UTC)

Äänestykseen osallistuvilta on vaadittava jonkinlainen sitoumus siihen, että on lukenut keskustelusivut läpi ennen äänestämistä. Äänestyksessä ei ole mitään järkeä, jos ihmiset eivät ole tutustuneet eri nimivaihtoehtojen argumentteihin puolesta ja vastaan. --Erkkimon (Itkumuuri) 16. heinäkuuta 2007 kello 22.24 (UTC)

Keskustelusivut ovat todennäköisesti aivan liian pitkiä, jotta voitaisiin antaa muuta kuin vakava suositus tutustua aikaisempaan keskusteluun. Vocatio on kirjoittanut pitkiä puheenvuoroja nimenvaihdon puolesta, ja jotakin niistä tai niiden yhdistelmää voidaan epäilemättä esittää varsinaisella äänestyssivulla. Itse en edellytä toiselle ehdokkaalle välttämättä kuin yhden perustelun: "Notes to editors: This article uses scientific terminology, and as such, the use of the word 'theory' to refer to anything outside of a recognised scientific theory is ambiguous. Please use words such as 'concept', 'notion', 'idea', 'assertion'; see Wikipedia:Words to avoid#Theory." --Thi 16. heinäkuuta 2007 kello 23.25 (UTC)
Jospa esittäisimme alaotsikoiden alla perustelut tiivistettynä kummallekin vaihtoehdolle ja ne tulisi lukea. Ookoo? --Erkkimon (Itkumuuri) 17. heinäkuuta 2007 kello 00.23 (UTC)

Hmm, mitä järkeä on oikeastaan äänestää tämän artikkelin nimestä, jos tulee kaksi erillistä artikkelia. Ensin pitäisi äänestää siitä, jaetaanko artikkelit. Mielestäni artikkelien jakaminen on vähintäänkin järkevää. Kaksi määritelmää, kaksi käsitettä, kaksi artikkelia. --Erkkimon (Itkumuuri) 17. heinäkuuta 2007 kello 00.51 (UTC)

Ylempänä myönsit itsekin että molempia vaihtoehtoja käytetään luotettavissa lähteissä "huolimattomasti" sekaisin, tarkoittamaan samaa asiaa. Kahtenakin käsitteenä asiat liittyvät kiinteästi toisiinsa, joten näennäistieteellinen "teoria" voidaan hyvin esitellä varsinaisessa artikkelissa. -- Piisamson 18. heinäkuuta 2007 kello 16.32 (UTC)

Äänestys voitaisiin hyvin polkaista jo käyntiin. Kannatan ajatusta äänestysvaihtoehtoa, jossa vaihtoehtoina ovat älykäs suunnittelu ja älykkään suunnittelun teoria. --qWerk 19. heinäkuuta 2007 kello 07.01 (UTC)

Oma ehdotukseni ID-kreationismi ei silloin olisi mukana. Siitä ei niin räikeästi paistaisi läpi nuo kyseenalaiset termit äly ja suunnittelu ja toisaalta siitä selviäisi nopeasti, että ID on kreationismia.--Tmoisa 19. heinäkuuta 2007 kello 08.14 (UTC)
ID-kreationismi ei ole asiallinen nimivaihtoehto, käy vaikka läpi en-wikin keskusteluja. --Thi 19. heinäkuuta 2007 kello 12.09 (UTC)
En löytänyt en-wikin keskusteluista mitään mainintaa ID-kreationismista. Siksikö se ei mielestäsi ole asiallinen nimivaihtoehto? Raamatun ristiriitoja käsittelevän artikkelin nimi onkin kysymys Raamatun ristiriidoista, koska jotkut wikipedian kirjoittajat haluavat kiivaasti kiistää ristiriitojen olemassaolon. Tiettävästi nimi ei kuitenkaan perustunut mihinkään lähteeseen vaan siihen päädyttiin keskustelujen pohjalta. Televisiokieltokin piti muuttaa televisiokysymykseksi, ennen kuin oli löytynyt ainoatakaan lähdettä, josta löytyisi kyseinen ilmaisu. Sellainen tietenkin löytyy, mutta siitä ei kuitenkaan ole wikipediassa mitään mainintaa.--Tmoisa 24. heinäkuuta 2007 kello 11.13 (UTC)
ID-kreationismilla on vain yksi maininta Aineistoa-kohdassa. Olet oikeassa siinä, että "Kysymys Raamatun ristiriidoista" on vääränlainen nimi, ja asia tulisi ottaa uudestaan esille. Televisiokysymys vaikuttaa samanlaiselta tapaukselta. --Thi 24. heinäkuuta 2007 kello 15.26 (UTC)
Äänestyksen voisivat pistää käyntiin ne, jotka haluavat muuttaa nimeä nykyisestä, joka on käytössä kaikissa muissakin kieliversioissa. Ainoastaan konservatiiviset puolankieliset käyttävät wikissään teoria-päätettä. --Zxc 19. heinäkuuta 2007 kello 12.15 (UTC)
Tämä on saivartelua, mutta konservatiivisuus merkitsee pyrkimystä perinteisen säilyttämiseen. ID-kreationismi ei ole perinteistä vaan uusi pseudotieteen ala, joten sen kannatus on jotain muuta kuin konservatiivisuutta. Tuohirulla 21. heinäkuuta 2007 kello 11.23 (UTC)
ID:ssähän monet formuloinnit ovat uusia tai sen näköisiä, mutta pohjimmiltaan kyse on vanhakantaisen (evoluutiokriittisen) kristillisyyden keisarin (annettakoon hänelle se mikä keisarille kuuluu muttei enempää) uudesta ihokkaasta: sokean kellosepän sesongin mukaisesta kuosista.Crash 24. heinäkuuta 2007 kello 11.39 (UTC)

Äänestystä ei pitäisi järjestää, sillä räikeästi Wikipedian periaatteiden vastaisille nimityksille ei pidä antaa edes sitä mahdollisuutta. On varmaa, että teoria-nimitykset eivät voita äänestystä, mutta jo se että ne esitellään ikään kuin mahdollisina nimivaihtoehtoina, on väärin ja antaa väärän kuvan niiden asemasta. Ne eivät ole mahdollisia eivätkä varteenotettavia Wikipedian puitteissa, eikä niiden kannatukselle ole mitään muuta syytä kuin halu pönkittää pseudotiedettä Tuohirulla 21. heinäkuuta 2007 kello 11.20 (UTC)

Älykäs suunnittelu on osa artikkelisarjaa Kreationismi. Voidaanko siis olettaa, että lukija ymmärtää lukevansa erästä luomisteoriaa? Mielestäni kyllä. Mielestäni on turha alleviivata artikkelin ei-tieteellisyyttä. Vastuu on lukijalla. Artikkelin kirjoittajien vastuulla on antaa tietoa - ei tehdä päätöksiä lukijan puolesta. Kannatan kahta rinnakkaista nimeä, koska ne molemmat ovat vakiinnuttaneet asemansa: Älykäs suunnittelu ja ID-teoria. Mielestäni Älykäs suunnittelu tulee pysyä otsikkona sekä pääviitteenä, koska se on selkeämpää suomenkieltä. --Peltimikko 21. heinäkuuta 2007 kello 14.48 (UTC)


Jos artikkelin nimeä halutaan muuttaa tai älykkäästä suunnittelusta halutaan käyttää sanaa teoria, nykykäytännön kiistäjä järjestäköön asiasta äänestyksen. --Thi 21. heinäkuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

Äänestystä ei tule hyväksyä. Edes periaatteessa demokraattisilla päätöksillä ei pitäisi voida nimetä artikkeleita Wikipedian periaatteiden vastaisesti. On tietysti selvää, että mikään teoria-hömppä ei voittaisi, mutta edes periaatteellista myönnytystä Wikipedian periaatteita vastaan ei tule tehdä. Jos nimeen haluttaisiin "teoria", pitäisi ensin Wikipedian käytäntöjä muuttaa. Tuohirulla 21. heinäkuuta 2007 kello 16.04 (UTC)

Et vaikuta onneksi kovinkaan fanaattiselta. Asiaa on käsitelty tutkielmani kohdassa teoria. Referoin asian lyhyesti. Kaiken teoria != kaikki. Wikipedian käytäntöjen muuttamiselle ei ole tarvetta ainakaan tämän tapauksen kyseessä ollessa. --Erkkimon (Itkumuuri) 15. elokuuta 2007 kello 15.02 (UTC)

"Scientific point of view" (SPOV) ja neutral point of view (NPOV) ovat eri asioita[muokkaa wikitekstiä]

Miten Wikipedia-artikkelit on kirjoitettava? Miten niiden laatua on mitattava? Miten artikkelin aihepiiristä keskenään erimieliset muokkaajat voivat päästä yhteistoimin hyvään tulokseen, johon kaikki voivat olla (jokseenkin) tyytyväisiä? Ja miten on toimittava tilanteessa, jossa yhtenä osapuolena näkyy olevan tämänhetkisen tiedeyhteisön merkittävä enemmistö? Näistä kysymyksistä on koko kansainvälisessä Wikipedia-yhteisössä ollut köydenvetoa, ja asiasta annettu englanninkielinen ohjeistus selittää oikean menettelyn seuraavasti (tekstin on tarkoitus olla, käytettävyyden helpottamiseksi tekemiäni teknisiä korjauksia lukuunottamatta, alkuperäisasussaan; tämän tavoitteen onnistumista voi arvioida ylläolevaa linkkiä seuraamalla):

==== Pseudoscience ====

Further information: WP:UNDUE

How are we to write articles about pseudoscientific topics, about which majority scientific opinion is that the pseudoscientific opinion is not credible and doesn't even really deserve serious mention?

The Wikipedia Arbitration Committee has described pseudoscience as follows (at Wikipedia:Requests_for_arbitration/Pseudoscience):

  • Obvious pseudoscience: Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, such as Time Cube, may be so labeled and categorized as such without more.
  • Generally considered pseudoscience: Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience.
  • Questionable science: Theories which have a substantial following, such as psychoanalysis, but which some critics allege to be pseudoscience, may contain information to that effect, but generally should not be so characterized.
  • Alternative theoretical formulations: Alternative theoretical formulations which have a following within the scientific community are not pseudoscience, but part of the scientific process.

Representing the sum total of encyclopedic knowledge involves describing views we may disagree with, without asserting that they are false. The task before us is to determine which is the majority and which the minority view, and then to represent them in proportion; that is, to represent the majority view as the majority view and the minority view as the minority view, and to explain how they have been received, describing any dispute fairly.

Pseudoscience can be seen as a social phenomenon and therefore significant, but it should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportional to the rest of the article.

A minority of Wikipedians feels so strongly about this problem that they believe Wikipedia should adopt a "scientific point of view" rather than a "neutral point of view." However, it has not been established that there is really a need for such a policy, given that the scientists' view of pseudoscience can be clearly, fully, and fairly explained to believers of pseudoscience, and vice versa.

Tässä siis sanotaan suoraan ja selvästi (joskin englanniksi: voin pyynnöstä laatia käännöksenkin), että Wikipedian NPOV-vaatimus on eri asia kuin "scientific point of view" -vaatimus (jonka otsikossa lyhensin SPOV:ksi) ja ettei näitä kahta vaatimusta voi yhdistää, vaan on noudatettava NPOV:tä.

Asia kaipaa selvästikin puntarointia ja sulattelemista; myös Wikipedian yleistä neutraalista näkökulmasta kirjoittamisen ohjetta on syytä pitää mielessä. Tämä kommenttini on aihetta koskevan keskustelun avaus (ja samalla nyttemmin arkistoidulla sivulla käymättä jääneen mutta aivan ratkaisevan tärkeän keskustelun siirto tälle tuoreelle keskustelusivulle). --Vocatio 21. heinäkuuta 2007 kello 16.31 (UTC)

Rautalangasta NPOV: Teoriaksi tätä ei voida kutsua, koska tieteellinen konsensus on se, että älykäs suunnittelu ei ole tieteellinen teoria. Artikkelissa on otettu huomioon jo se, että marginaaliryhmä pitää tätä tieteellisenä teoriana. Se ilmenee artikkelissa: "Älykkään suunnittelun kannattajat väittävät, että kyseessä on tieteellinen teoria". Reilua eikö vain. Teoria-päätteen lisääminen artikkelin nimeen olisi räikeä rikkomus NPOV-käytäntöjä vastaan, koska vähintään 99% tieteilijöistä ei pidä älykästä suunnittelua tieteellisenä teoriana. Asian pitäisi jo olla loppuunkäsitelty. Ne, jotka haluavat muuttaa nimeä, voivat ehdottaa Wikipedian käytäntöihin muutosta. Tuo SPOV-käytäntö olisi hyvä myös suomentaa NPOV-sivulle, ja tämä kategorisoituu selväksi pseudotieteeksi. --Zxc 21. heinäkuuta 2007 kello 16.55 (UTC)
Rautalangasta: Tuossa sanotaan, että vaikka kyseessä olisi pseudotiedekin, artikkelia ei kirjoiteta "tieteellisestä näkökulmasta" vaan nimenomaan neutraalista näkökulmasta, mikä merkitsee sitä, että kukin katsomus esittäytyy omien tunnustettujen lähteittensä mukaan ja että kritiikki on omissa aliluvuissaan, ei koko artikkelia hallitsevana näkökulmana. Luokittelukysymys ei koske lainkaan tätä periaatetta, siinä on kyse artikkelin leimaamisesta "pseudotiedettä" käsitteleväksi, eli millä edellytyksillä artikkeliin saa tai vastaavasti ei saa kirjoittaa, että se käsittelee "pseudotiedettä".
Olen samaa mieltä siitä, että tuo ohje olisi hyvä saada suomeksikin, mutta tarvitsetko itse siihen käännöstä? Jos tarvitset, niin katsotaan, mitä voidaan tehdä, mutta jos olet vain periaatteessa sitä mieltä, että olisihan se hyvä olla suomeksikin, niin siinä tapauksessa merkitsen tässä vaiheessa vain tiedoksi, että olemme asiasta samaa mieltä.
Enkä muuten tässä kohden ollut keskustelemassa artikkelin nimestä vaan sen kirjoittamisen yleisistä pelisäännöistä. Aiemmissa keskusteluissa on tullut selville seuraavat perusasiat:
  1. Teoria-sana ei Suomen kielen perussanakirjan mukaan välttämättä edellytä tieteellisyyttä, joten tähän verukkeeseen vetoaminen on harhauttavaa.
  2. Kun teoria-sanalle haettiin vähemmän mielipahaa aiheuttavia vastineita, "tieteellisen näkökulman" leiri ei hyväksynyt mitään niistä.
  3. Suomenkielisen materiaalin haku tuotti tuloksen, jonka mukaan älykkään suunnittelun teoria -ilmaisun voi katsoa vakiintuneen suomen kieleen Wikipedian ulkopuolisen maailman kielitajussa, joten "vahinko on jo tapahtunut", eikä asiaa auta se, jos Wikipedian toimitus ei ole asiasta tietävinään.
  4. Samaisen haun mukaan tätä ilmaisua käytettiin ja se siis tunnettiin myös ID-kielteisissä lähteissä (ei toki kaikissa), joten on sikälikin harhaanjohtavaa väittää sitä propagandistiseksi tai vain jonkin pikkupiirin käyttämäksi.
  5. Koska Wikipedian artikkeleihin ei ohjeiden mukaan pidä keksimällä keksiä uudissanoja, "älykkään suunnittelun teoria" ja siitä lyhennetty "ID-teoria" (tai ehkä "suunnitteluteoria"?) ovat ainoa todellinen vaihtoehto puhuttaessa siitä, mihin alkuperäislähteet, joita NPOV-ohjeen mukaan on käytettävä artikkelia laadittaessa, viittaavat ilmaisulla "the theory of intelligent design" ja vastaavilla teoria-sanan sisältävillä sanonnoilla.
Kommenttisi mukaan "Artikkelissa on otettu huomioon jo se, että marginaaliryhmä pitää tätä tieteellisenä teoriana. Se ilmenee artikkelissa: 'Älykkään suunnittelun kannattajat väittävät, että kyseessä on tieteellinen teoria'. Reilua eikö vain." Tähän on kyllä vastattava aivan suoraan: "Ei. Ei se ole reilua. Se ei itse asiassa ole yhtään sen reilumpaa kuin jos evoluutioteoriaa koskevassa artikkelissa esiteltäisiin vain syitä, miksi evoluutioteoriaan ei kannata uskoa, mutta jossain välissä kuitenkin todettaisiin: 'Evoluution kannattajat väittävät, että kyseessä on tieteellinen teoria'." Jos näet joku avaa tietosanakirjan evoluutio-hakusanan kohdalta, niin hänellä on oikeus odottaa saavansa lukea ensisijaisesti puoltajien näkökulman ja sitten myös kritiikkiä. Juuri tämä onkin NPOV-artikkelin tarkoitus; ja tuo ylläoleva ohjeistus sanoo olennaisesti sen, että aivan sama pätee myös kääntäen: "pseudotiedettä" käsittelevä NPOV-artikkeli on rakenteeltaan aivan samanlainen kuin "tiedettäkin" käsittelevä. Tämä juuri on NPOV-kriteerin idea: reiluus ei riipu siitä, mikä on enemmistö-, mikä vähemmistö-, mikä tiedeyhteisön enemmistön suosima, mikä taas sen hyljeksimä näkökulma. Reiluus on kaikille sama. Artikkelissa tulee vain informoida lukijaa, mikä on enemmistö-, mikä taas vähemmistönäkemys. (Sitä paitsi sekin riippuu siitä, keiltä kaikilta kysytään ja milloin.) Olennaista tässä suhteessa on ohjeen lopputoteamus: "the scientists' view of pseudoscience can be clearly, fully, and fairly explained to believers of pseudoscience, and vice versa" ("tieteilijöiden näkemys näennäistieteestä on selkeästi, kattavasti ja tasapuolisesti selitettävissä näennäistieteen totenapitäjille, ja sama pätee myös toisin päin"): tuo "vice versa" tuossa tarkoittaa nimenomaan symmetristä suhtautumista: kumpikin osapuoli saa selittää kantansa ja perustella sen omilla ehdoillaan ilman mitään sensuuria tai inkvisitiota. Tätä on Wikipedia-ohjeen mukaan NPOV, kun kirjoitetaan aiheista, joista tiedeyhteisön valtaenemmistön mielipide on sellainen, että "kyseinen näennäistieteellinen kanta ei ole uskottava eikä itse asiassa edes ansaitse tulla vakavassa mielessä mainituksi" ("the pseudoscientific opinion is not credible and doesn't even really deserve serious mention"), kuten ohjeen alussa esitetään.
--Vocatio 21. heinäkuuta 2007 kello 19.11 (UTC)
Olen ymmärtänyt, että koska kyseessä on tietosanakirja, niin luonnollisesti kirjoitetaan tieteellisestä näkökulmasta. Artikkelin alussa esitetään juuri mainitsemallasi tavalla kummankin osapuolen väitteet. Ensiksi määritetään älykäs suunnittelu ”...tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen...” ja perään kritiikki "...perinteisestä teleologisesta jumalatodistuksesta..." jne. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä? Puolestani artikkelissa voidaan puhua myös "älykkään suunnittelun teoriasta/mallista/jne.", toiston välttämiseksi, mutta sitä on turha johdantoon ujuttaa, sillä se olisi pov. Artikkelit kirjoitettakoon tieteellisestä näkökulmasta neutraalisti. Artikkeli on tällä hetkellä erittäin neutraalista näkökulmasta kirjoitettu, ellei jopa liian, kun otetaan huomioon että tämä luokitellaan selväksi pseudotieteeksi, toisin kuin esimerkiksi psykoanalyysi. Lopetan tähän ellei sinulla ole mitään uutta kerrottavaa, jota ei olisi jo käsitelty. --Zxc 22. heinäkuuta 2007 kello 02.01 (UTC)
"Olen ymmärtänyt, että koska kyseessä on tietosanakirja, niin luonnollisesti kirjoitetaan tieteellisestä näkökulmasta." Tämän osuvammin koko kysymyksenasettelua tuskin voisi kiteyttää: onnittelut ytimekkäästä ilmaisusta!
Asiaan kuitenkin liittyy erinäisiä ongelmia:
  1. Aivan samalla perusteella kaikkien aikojen tieteelliset toisinajattelijat olisi marginalisoitu "näennäistieteilijöinä": "99% tiedeyhteisöstä" oli heidän näkemyksiään vastaan. Tämä olisi koskenut Galileo Galileita aikanaan, samoin juutalaisen Einsteinin teorioita natsi-Saksassa tai "morganisteja ja mendelistejä" Stalinin ja Lysenkon ajan neuvostotiedeyhteisössä. Lyhyesti sanoen: jokseenkin kaikki se, mitä nykyään tieteenä opetetaan, on alkanut hyljeksittynä "toisinajatteluna". (Ja totta kai suurin osa hyljeksittynä "toisinajatteluna" alkaneista ideoista on sellaisiksi jäänytkin. Pointti tässä on vain se, että tällaisesta alusta ei sinänsä voi päätellä jatkoa, joten siihen vetoaminen on todistettavasti perusteluvirhe.) Vallitsevasta näkökulmasta (POV:stä) kirjoitetut artikkelit siis vanhenevat nopeasti ja saattavat laatijansa noloon asemaan. (Esimerkiksi Stalinin kuoltua ja hänen "Himmlerinsä" Lavrenti Berijan hävittyä valtataistelun ja menetettyä maineensa ja henkensäkin virallisen neuvostotietosanakirjalaitoksen toimitukselle tuli iso ongelma siitä, että Berijaa ja tämän saavutuksia ylistettiin monisivuisen artikkelin täydeltä. Ratkaisuksi keksittiin painattaa tilalle samoin numeroidut uusiosivut, joille oli sijoitettu mm. monisivuinen Beringin merta käsittelevä valokuvaliite; nämä sivut sitten postitettiin kaikkialle, missä oli kyseinen tietosanakirjalaitos, ja mukana ohjeet leikata vanhat sivut pois ja liimata (tai teipata) uudet tilalle. Wikipediassa jälkiensiivouskeinot tietysti ovat kätevämpiä, mutta suhdannesidonnainen artikkelinkirjoitustapa silti yhtä lyhytnäköinen.)
  2. Tietosanakirjan käyttötarkoitus on saada nopeasti selvää asioista. Tämä tarve ei koske ainoastaan "virallisesti hyväksyttyjä tieteellisiä/poliittisia/uskonnollisia tms. totuuksia" vaan aivan yhtä lailla myös erilaisia vähemmistönäkemyksiä ja sellaisiakin ajatuksia, joita kukaan ei tiettävästi enää kannata. Esim. antiikin Roomassa auguurit olivat tärkeitä virkamiehiä, joiden tehtävänä oli mm. laatia lintujen lennosta tehtyihin havaintoihin perustuvia ennusteita valtiollisen päätöksenteon pohjaksi. Näillä virkamiehillä oli tietysti periaatteet, joiden mukaan linnunlentohavaintoennusteet laadittiin, ja sikäli kuin näitä periaatteita tunnetaan, niistä voisi aivan hyvin kirjoittaa Wikipedia-artikkelin, jonka olennaisena sisältönä ei olisi perustella, miksi linnunlentoennustelu ei ole tieteellisesti hyväksyttyä, vaikka auguurit katsoivatkin olevansa oikean tiedon välittäjiä. Jos näet joku on ylipäätään kiinnostunut koko kysymyksestä, niin hän on kiinnostunut siitä, mitä auguurit tekivät ja miten, ei niinkään siitä, mitä esim. 99% tämänhetkisestä tiedeyhteisöstä (tai jostain muusta yhteisöstä) siitä ajattelee: tämmöiset maininnat voivat kyllä täydentää hyvin laadittua artikkelia mutteivät hallita sitä.
  3. Kun on kysymys asiasta, josta vallitsee Wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa syvä ja periaatteellinen erimielisyys, mahdollisimman asiapitoisen ja muutenkin korkealaatuisen artikkelin laatimiseksi konsensushakuisesti, kuten on tarkoitus, on pakko kaikkien osapuolien hyväksyä se, että sama omasta mielestä oikean kannan esittely- ja perusteluvapaus, joka itselle on luovuttamaton, on sallittava myös vastapuolelle. Muuten ei ole periaatteessakaan mitään reaalisia mahdollisuuksia päästä konsensukseen.
  4. Asia on Wikipedia-ohjeissa jo käsitelty ja selkeästi ohjeistettu: vaikka kaikki täällä pitäisivät "luonnollisena", että tietosanakirja-artikkelit kirjoitetaan "tieteellisestä näkökulmasta", niin tämä käsitys on ohjeiden vastainen. Ratkaisuna ei ole se, että ohjeiden oletetaan tarkoittavan sitä samaa, mitä niistä riippumatta joka tapauksessa pidettiin "luonnollisena". Ratkaisuun päästään vain siten, että suostutaan lukemaan, mitä ohjeet todella sanovat, ja ymmärtämään, että täällä toimitaan näin. Ellei se kelpaa, niin sitten voi vaikka aloittaa toisaalla netissä Conservapedian tapaisen, omasta mielestä luotettavaan POV-kriteeristöön perustuvan hankkeen (Sciencepedian?).
Kirjoitan näin perusteellisesti, vaikka olen kyllä pannut merkille, miten koko keskustelua halveksitaan:
  • "Hirvittävän pitkä ja raskas tyhjänjauhamissivu arkistoon" (tämän keskustelusivun historiasta poimittu kommentti)
  • "Kreationistien vuoksi kannattaa kääntää suoraan niin kauan kunnes artikkeli on valmis (ja suositeltu sivu) ja jättää omat lisäykset minimiin" (itse artikkelisivun historiasta poimittu kommentti)
Tarkoitukseni on siis jo etukäteen dokumentoida se ilmeinen tosiseikka, että ainakin osa SPOV-leiristä vähät välittää sekä artikkelien sisältöä että niiden konsensushakuista laatimistapaa koskevista yksiselitteisistä Wikipedian NPOV-ohjeista, niin että kun itse artikkeliin on pakko sisältöohjeiden toteuttamiseksi tehdä perusteellinen korjaus, johon vastapuolen konsensushakuisesta työskentelystä kieltäytymisen vuoksi näyttää valitettavasti olevan pakko ryhtyä ilman asiaa koskevaa konsensusta, niin siinä vaiheessa, kun tähän vaiheeseen on siirryttävä, keskustelu on dokumentoinut toimenpiteen välttämättömyyden.
Älykkään suunnittelun teorian osuvin luokitus Wikipedian näennäistieteellisyysasteikolla on oma kysymyksensä, jota koskeva keskustelu on nähdäkseni paras koota oman otsikon alle. Samoin artikkelin nykytilan yksityiskohtainen ruodinta on nähdäkseni tarkoituksenmukaista käydä erikseen: eihän ole mieltä hakea konsensusta sovelluksista, kun ei ole konsensusta edes siitä, mikä on se periaate, jota oli määrä soveltaa. Wikipedia-ohjeen mukaanhan neutraali näkökulma nimenomaan ei ole sama asia kuin "tieteellinen näkökulma", mutta täkäläinen SPOV-leiri samaistaa ne aivan yksiselitteisesti: "Artikkelit kirjoitettakoon tieteellisestä näkökulmasta neutraalisti." Jos ymmärtää, mitä Wikipedia-ohje näillä eri näkökulmilla tarkoittaa, ymmärtää myös sen, että ylläoleva kanta sisältää ristiriidan itse käsitteessä, mikä on loogisesti karkeimpia mahdollisia perusteluvirheitä. (Jos taas on käytetty jotain muuta terminologiaa, niin olisi syytä esittää sama asia uudelleen Wikipedian ohjeiden mukaisilla termeillä, jotta asiasta voitaisiin keskustella ymmärrettävästi. Tässä vaiheessa en saa tuosta muuta irti kuin joko sen tulkinnan, ettei ole ymmärretty koko Wikipedia-ohjetta, kun ei ole haluttukaan ottaa siitä selvää, kun on jo valmiiksi ollut mielessä selvä käsitys siitä, miten tietosanakirja-artikkeleita olisi kirjoitettava, tai sitten on kyllä ymmärretty, mutta halutaan hämätä vaatimalla noudatettavaksi sitä, mitä ohje sanoo SPOV:iksi, jota ei saa pitää normina, muuttamalla sen nimeksi normina pidettävä NPOV-ilmaus, johon siis pyritään ikään kuin tartuttamaan "SPOV-virus". Kumpikaan vaihtoehto ei sisällä minkäänlaista pätevää perustelua sille, miksi Wikipedian NPOV-ohjeesta ja sen näennäistieteeseen liittyvistä sovellusohjeista olisi poikettava.)
--Vocatio 22. heinäkuuta 2007 kello 13.27 (UTC)
Keskusteluviesteissä kannattaa pitäytyä mahdollisimman ytimekkääseen ilmaisuun. Mitä tulee tähän SPOV/NPOV -asiaan, tuntuu että olet nyt itse päätellyt kuka kuuluu mihinkin leiriin - olkoonkin että Zxc:n kommentti siihen ehkä hänen osaltaan antoikin osviittaa. Mitä tulee itse siteeraamasi en-wikin käytäntöön, en näe siinä sinänsä mitään vikaa, mutta mielestäni tulkitset sitä aika reilusti oman näkökulmasi eduksi. Ohjeessahan sanotaan selvästi, että pseudotiede tulee leimata pseudotieteeksi, ja että eri kannat tulee esittää suhteessa siihen ovatko ne suuren enemmistön vai pienen vähemmistön kantoja. Näin ollen vaatimus siitä, että tiedemaailman enemmistön kanta asiaan esitetään jossakin erillisessä kritiikki-osiossa ei saa ainakaan tästä ohjeesta mitään tukea. -- Piisamson 22. heinäkuuta 2007 kello 18.03 (UTC)
Ensinnäkin kiitos asiallisesta kommentista. (Yksi syy pitkien selvitysten kirjoittamiseeni on ollutkin juuri epäasiallisten kommenttien ennaltaehkäisy. Optimaalisessa keskustelussa tiiviit puheenvuorot voisivat olla suositeltavia, tästä ei siis ole erimielisyyttä.)
Totta sekin, että olen tehnyt leiriytymispäättelyjä. Toivottavasti ne osoittautuvat ennenaikaisiksi, sillä vain konsensus on Wikipedia-käytännön mukainen tapa kirjoittaa artikkeleita, ja siihen soisin päästävän. Mahdollinen leiriytyminen olisi tämän tavoitteen esteenä.
Älykkään suunnittelun teorian osalta se pseudotiedeluokituskeskustelu pitäisi mielestäni tosiaankin käydä oman väliotsikkonsa alla, ja kun sopivaa ei vielä näy olevan olemassa, lisään sellaisen tämän viestini perään.
Vaatimus erillisten kritiikki-osioiden käytöstä on sanottu toisaalla Wikipedia-ohjeissa suoremminkin, esim. suomenkielinen neutraalin näkökulman ohje, johon oli yllä linkki, sanoo mm. seuraavaa:
  • Artikkeleiden tulee esittää eri näkemykset tasapuolisesti. Tätä sanotaan neutraalin näkökulman käytännöksi (Neutral Point of View, NPOV; tämän vastakohta taas on Non-Neutral Point of View, NNPOV).
  • Käytäntö ymmärretään helposti väärin. Se ei tarkoita, että artikkelit voidaan kirjoittaa yhdestä puolueettomasta ja objektiivisesta näkökulmasta. Sen sijaan se tarkoittaa, että kiistojen kaikki puolet tulee esittää reilusti. Artikkelin ei pidä esittää tai vihjata, että vain yksi näkökanta on oikea. Tärkeää on, että Wikipediassa käyttäjät toimivat yhdessä tehdäkseen artikkeleista tasapuolisia.
  • Puolueettoman tekstin kirjoittaminen vaatii harjoitusta.
Tuossa siis suoraan kiistetään sellainen ajatus, että artikkelit voitaisiin esittää yhdestä puolueettomasta ja objektiivisesta näkökulmasta. SPOV taas esittäytyy juuri tällaisena "yhtenä ja ainoana puolueettomana ja objektiivisena" näkökulmana. Jos nyt mikään yksi näkökulma ei NPOV-ohjeen mukaan saa olla itse artikkelin näkökulma, vaan kiistojen kaikki puolet tulee esittää reilusti, niin siitähän jo suoraan seuraa se, että eri osissa artikkelia, ja selkeyden vuoksi mieluiten omissa alioissaan, tulee olla eri näkökulmat.
Jollei tällaista oman järjen käyttöä ja päättelyä pidettäisikään sallittuna tai ainakaan riittävänä perusteluna, niin samaisen artikkelin jatkosta, lähes lopusta, löytyy myös kohta, jossa sama asia sanotaan suoraan:
  • Jotta kiistat voidaan kuvata reilusti, eri näkemykset tulee esittää myönteisessä ja sympaattisessa sävyssä. Monet artikkelit esittävät eri näkökannat, mutta ovat silti puolueellisia. Silloinkin kun esitetään tosiasioita eikä mielipiteitä, artikkelista voi hohkata epäsuorasti ilmaistu kanta tosiasioiden valinnan tai jopa niiden järjestelyn kautta. Esimerkiksi vastakkaisten näkemysten kiistäminen heti niiden esittämisen jälkeen saa ne näyttämään paljon huonommilta kuin niiden kokoaminen omaksi ”vastustajien mielipiteet” -osiokseen.
Suositeltavaa olisi koko tekstin lukeminen, tuohon olin vain poiminut muutaman kappaleen. Ohjeissa neuvottu kirjoitus- ja yhteistoimintaote todella vaatiikin harjoitusta, ja ohjeet ovat olemassa vastauksina todellisiin ongelmiin, ei minään itsestäänselvyyksien kokoelmina. Toivottavasti tämä puheenvuoro auttoi osaltaan etenemistä oikeaan suuntaan. Ohjeiden mukainen NPOV-artikkelinmuokkausprojekti voi nimittäin parhaimmillaan olla kaikille osapuolille mielekäs, ajattelua myönteisesti avartava ja opettavainen kokemus, josta kertyvällä osaamisella on elämässä muutakin käyttöä.
--Vocatio 23. heinäkuuta 2007 kello 10.54 (UTC)

Älykkään suunnittelun teorian sijoittaminen Wikipedian näennäistiedeasteikolle[muokkaa wikitekstiä]

Tämän otsikon alla on tarkoitus keskustella perusteluiden kera kysymyksestä, mihin kohtaan älykkään suunnittelun teoria olisi lähinnä sijoitettava seuraavanlaisella Wikipedian luokitteluasteikolla (asteikko on yllä myös kontekstissaan, kannattaa lukea myös ympäröivä teksti, vaikka tähän fokusoinnin vuoksi kopioinkin vain itse asteikon johdantoineen):

The Wikipedia Arbitration Committee has described pseudoscience as follows (at Wikipedia:Requests_for_arbitration/Pseudoscience):

  • Obvious pseudoscience: Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, such as Time Cube, may be so labeled and categorized as such without more.
  • Generally considered pseudoscience: Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience.
  • Questionable science: Theories which have a substantial following, such as psychoanalysis, but which some critics allege to be pseudoscience, may contain information to that effect, but generally should not be so characterized.
  • Alternative theoretical formulations: Alternative theoretical formulations which have a following within the scientific community are not pseudoscience, but part of the scientific process.

Selvyyden vuoksi totean, että tämä ei ole mikään mielipidetiedustelu saati äänestys, vaan yritys keskustella Wikipedia-ohjeiden mukaan konsensushakuisesti. Yksi hyvin perusteltu kanta painaa siis täällä enemmän kuin sata selkäytimestä reväistyä iskulausetta. Tarkoitus on siis ihan oikeasti lukea eri vaihtoehtojen kriteerit ja mielellään myös katsoa nuo esimerkkitapaukset ja pohtia älykkään suunnittelun teorian ominaisuuksia eri vaihtoehtojen kriteerien valossa (ja niihin liitettyihin esimerkkitapauksiin verrattuna). Toivottavaa olisi saada esiin kiistattomia tosiasioita, jotka kaikkien osapuolien pitäisi voida tunnustaa tosiksi ja ainakin mahdollisesti relevanteiksi seikoiksi. Selvä asia on, että äänestyksessä mielipiteet jakautuisivat, mutta konsensushakuisuus ei ole sama asia kuin enemmistödiktatuuri (joka ei sitä paitsi ole Wikipedian tapaisessa kaikki saavat editoida -ympäristössä toteutettavissakaan).

Teknisesti ottaen keskustelun voisi organisoida siten, että "työjärjestyspuheenvuorot" tai yleiset pohdinnat voisi kirjoittaa suoraan tähän alle, mutta perustellut kannanotot jonkin tietyn vaihtoehdon suhteen kirjoitettaisiin tämän vaihtoehdon nimeä kantavan aliluvun otsikon alle (mutta tämä ei siis siltikään ole mikään mielipidemittaus vaan argumenttien hakua, joten sama keskustelija voi aivan vapaasti lisätä perusteluja vaikka kaikkienkin vaihtoehtojen alle).

--Vocatio 23. heinäkuuta 2007 kello 11.19 (UTC)


Thi, miksi poistat muiden muokkaukset?[muokkaa wikitekstiä]

Muokkasin tänään artikkelia pitkästä aikaa. Onko Wikipediassa tehty päätös, että tätä artikkelia ei saa nykyisin muokata ja yrittää kehittää? Thi perui nimittäin artikkeliin tekemäni muutaman sanan täsmentävän muokkauksen esittäen poistonsa syyksi, että: "Artikkeli on suora käännös".

Yritin myös oikoa joitakin mielestäni virheellisiä käännöksiä, sekä vaihdoin sanan "argument" käännökseksi sanan "argumentti" joihinkin kohtiin - mutta myös nämä muokkaukseni Thi kumosi. Ilmeisesti artikkeli on nyt kuitenkin kokonaan uusiutumassa, enkä aio siksi lähiaikoina tuhlata välitilassa olevan artikkelin muokkaamisen yrittämiseen aikaa varmaan tämän enempää.

Esitän kuitenkin yhden kysymyksen. Behen artikkelille "Molecular Machines: Experimental Support for the Design Inference" oli laitettu lähteeksi seuraava: "'Osoite=http://www.apologetics.org/machines.html | Julkaisija=Apologetics.org – Christian Apologetics from C.S. Lewis Society'". Vaihdoin lähteeksi ARN:n sivuston. Tein näin siksi, että käsittääkseni artikkeli on julkaistu internetissä ensimmäisenä nimenomaan ARN:n sivustolla. Tapana on kai tehdä viittaukset alkuperäislähteisiin. [Myös Googlea käyttämällä voi huomata, että ne harvat viittaukset, joita Thi:n laittamaan osoitteeseen löytyy, näyttävät olevan viime vuosilta.] Thin perustelu muokkaukseni poistamiselle oli: "Hämärtämisyritys, alkuperäislähde on parempi (vrt. en-wiki)". Mitä olen mielestäsi mahtanut yrittää "hämärtää"? Pyrin nimenomaan vaihtamaan alkuperäislähteen uudemman tilalle. Englanninkielisessä wikipediassa EI väitetä Thi:n julkaisijaksi väittämää/laittamaa sivustoa artikkelin julkaisijaksi. Siellä on mainittu artikkelin nimi, ja laitettu vain linkki eräälle sivustolle, josta artikkeli on vapaasti luettavissa, lähtemättä väittämään linkin takana olevaa sivustoa artikkelin (alkuperäiseksi) julkaisijaksi. --Analyysi 23. heinäkuuta 2007 kello 17.26 (UTC)

"Argument" on todistus, kun kyse on jumalatodistuksesta, juuri näin käännetään muuallakin. Koko sana on anglismi.
Kokeile muuttaa po. linkki en-wikin artikkeliin ja ilmoita siitä myös sikäläisen artikkelin keskustelupalstalla. Silloin nähdään onko kyseessä parempi. Muiden Wikipedioiden artikkelit ovat joissakin suhteissa vieläkin "tieteellisempiä" Vocation tarkoittamassa mielessä kuin en-wikin artikkeli. En-wikin artikkeli on tällä hetkellä paras lähde, koska se joutuu kestämään jatkuvaa id-liikkeen pov-pushingia ja on siinä karaistunut. Muokkaushistoriasta näkyy, miten minulle kehuttiin Beheä ei-uskonnolliseksi lähteeksi ja samaan aikaan oli jätetty pois muokatusta linkistä Behen artikkelin julkaisupaikka: kristillisen apologetiikan sivusto. --Thi 23. heinäkuuta 2007 kello 18.16 (UTC)
Ottamatta kantaa keskusteluun muuten, täytyy todeta, ettei minkään kielinen Wikipedia kelpaa lähteeksi (missään) Wikipediassa. En-Wikin artikkeli ei kelpaa lähteeksi lainkaan eikä siihen voi vedota. --Joonasl (kerro) 24. heinäkuuta 2007 kello 10.37 (UTC)
Kyse ei ole ollutkaan lähteistä vaan en-wikin artikkelin suomentamisesta. --Thi 24. heinäkuuta 2007 kello 15.10 (UTC)
Väärin. Vetoat siihen koko ajan. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. heinäkuuta 2007 kello 20.48 (UTC)

Referaatti: Älykäs suunnittelu vs. älykkään suunnittelun teoria[muokkaa wikitekstiä]

Kannattaa käydä katsomassa, luettavissa täällä. --Erkkimon (Itkumuuri) 24. heinäkuuta 2007 kello 11.28 (UTC)

Selailin tuota vain hieman enkä syventynyt siihen juurikaan. Kohdasta "Kuka määrittelee termin käsitteet?" en olisi niinkään varma. Albert Einstein kehitti aikoinaansuhteellisuusteoriat ja hän itse olisi halunnut, että teorioista oltaisiin käytetty nimeä invarianttiteoria. Tämä voi olla vain poikkeus pitkässä historiassa, mutta tuolle, että teorian keksijä päättää teorian nimityksen, kyllä toivoisin lähdettä. --qWerk 24. heinäkuuta 2007 kello 14.22 (UTC)
Juu, kyse ei ole tässä tapauksessa vain nimestä, vaan koko käsitteistöstä. En nyt keksi tähän hätään lähdettä, mutta pidän sitä aikalailla yleistietona. Voin sitten vaikka vaihtaa esimerkin, sillä kyseessä on tosiaan aika poikkeuksellinen tapaus. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. heinäkuuta 2007 kello 20.55 (UTC)
Tuolla ehdotettu määritelmä olisi Wikipedian harhaanjohtava, koska se esittää implisiittisesti, että olisi olemassa jumalan kädenjälki luonnossa (älykäs suunnittelu). --Thi 24. heinäkuuta 2007 kello 15.17 (UTC)
Argh. Luitko edes referaattiani huolella? Referaattini viitekehyksessä älykkäästä suunnittelusta ei edes olla kirjoittamassa artikkelia. Älykkään suunnittelun teoria on väite, jonka mukaan tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä tarkoituksellisuudella, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. heinäkuuta 2007 kello 20.55 (UTC)
Mielestäni on jo todettu, että käsitteitä "älykäs suunnittelu" ja "älykkään suunnittelun teoria" käytetään synonyymeina luotettavissa lähteissä, ja erillisinä käsitteinä vain harvoissa, ei-niin-luotettavissa lähteissä. On myös todettu, että teoria-sanan käyttö on omiaan aiheuttamaan sekaannusta silloin, kun ei puhuta tieteellisestä teoriasta. Artikkelissa "älykäs suunnittelu" voidaan sitäpaitsi avata käsitteen molemmat merkitykset, jos tarve vaatii. -- Piisamson 29. heinäkuuta 2007 kello 21.17 (UTC)
Kyllä niitä käytetään synonyymeinä luotettavissa lähteissä, kuten Linuxia ja GNU/Linuxiakin tai Britanniaa ja Yhdistynyttä kuningaskuntaakin. Viitatakseni referaattiin, jos käsittää teoria-sanan viittaavan tieteellisyyteen, täytyy olla jonkin sortin idiootti. Kannatan ajatustasi, että älykkään suunnittelun molemmat merkitykset käsitellään artikkelissa, kuten Yhdistyneen kuningaskunnan artikkelissa. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. heinäkuuta 2007 kello 22.22 (UTC)
Sikäli huono esimerkki, että hakusana Britannia ohjaa suoraan artikkeliin Yhdistynyt kuningaskunta. GNU/Linux-artikkelikin on nimetty Linux-käyttöjärjestelmäksi. Mitä tulee käsityksiisi idiooteista, suosittelen pitämään ne itselläsi, sillä henkilökohtaisia hyökkäyksiä ei sallita Wikipediassa. Näistä asioista on keskusteltu jo runsaasti, koeta hyväksyä että kaikki eivät yksinkertaisesti ole kanssasi samaa mieltä. Nimittelyllä tuskin käännät kenenkään päätä. -- Piisamson 29. heinäkuuta 2007 kello 23.50 (UTC)
Mikäs esimerkissä nyt huonoa oli? Referoit kyllä oikein hyvin, mutta huonoutta et oikein tuo esille. Tuot esille lähinnä esimerkkini ylivertaisuutta. Eli voisit vähän selventää. En hyökännyt ketään vastaan henkilökohtaisesti. Olen toki huomannut, etteivät kaikki ole kanssani samaa mieltä... Suosittelen kaikkia kiinnittämään huomionsa siihen, että Linux-käyttöjärjestelmä ei suinkaan ole sama asia kuin Linux, kuten ID-teoria ei ole ID. --Erkkimon (Itkumuuri) 6. elokuuta 2007 kello 08.18 (UTC)

Eikö kukaan kykene vääntämään minkäännäköistä apologiaa älykkään suunnittelun puolesta? Jos älykäs suunnittelu -muotoa kyetä perustelemaan, lienee päivänselvää, että älykkään suunnittelun teoria on se oikeellisin muoto. --Erkkimon (Itkumuuri) 15. elokuuta 2007 kello 14.40 (UTC)

Vaihtelun vuoksi keskustelua itse aiheesta[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin kääntäminen voisi edistyäkin joskus. Laitan ao. kirjallisuusluettelon "Yleisesti aiheesta katso myös" -viitteeksi johdantoluvun loppuun, koska suomenkielisessä wikissä ei ole suurta tarvetta näiden mainitsemiselle luettelossa. Jos ollaan toista mieltä palautettakoon.

Kirjallisuutta Barbara Forrest (2004): Creationism's Trojan Horse: The Wedge of Intelligent Design. New York: Oxford University Press. ISBN 9780195157420. Edward Humes (2007): Monkey Girl: Evolution, Education, Religion, and the Battle for America's Soul. New York: Ecco/HarperCollins. ISBN 9780060885489.

--Thi 25. heinäkuuta 2007 kello 14.15 (UTC)


Eikö artikkelia saa parantaa?[muokkaa wikitekstiä]

Kuten arvata saattoikin, Thi kiirehti poistamaan artikkeliin tekemäni muutokset. Kun Wikipediassa on tarkoitus ratkaista asioita neuvottelemalla, niin tahtoisinpa tietää poiston perustelut tarkemmin. (Kuten tunnettua, en ole suinkaan ainoa, jota kohtaan on noudatettu samaa toimintamallia.) Alempana olen poiminut kunkin poiston selitteessä esitetyn syytöksen omaksi aliotsikokseen, niin että olisi mahdollisimman hyvät mahdollisuudet "erottaa puurot velleistä" ja käsitellä koko juttu perustelujen eikä pelkkien väitteiden pohjalta.

Muuten olen sitä mieltä, että tapa esiintyä jonakin säännöt ja päätökset sanelevana ylempänä viranomaisena, jos mikä, on "karkeaa POV-pushingia". Ellei keskustelu kiinnosta eikä öykkäröinti artikkelin puolella lopu, käy, kuten olen jo ennenkin varoittanut, eli tulee kaksi pohjatekstiä, ja jätän öykkäriversiot aina huomiotta jatkoeditointia aloittaessani. Ellei haluta keskustella, niin Wikipedia-ohjeen mukaista konsensushakuista prosessia on mahdoton toteuttaa, eikä öykkäröintiin suostuminen ole mikään ratkaisu, jos ei halua pahaa mieltä vaan hyvän tietosanakirja-artikkelin. --Vocatio 28. heinäkuuta 2007 kello 17.18 (UTC)

Muutit otsikoinnin muotoon "Älykkään suunnittelun väite". Tällaisesta ei ole keskusteltu. Artikkelin nimi, ja siten myös otsikko, on "Älykäs suunnittelu". Yritit myös ujuttaa termiä "älykkään suunnittelun teoria" tekstin joukkoon, vaikka siitä ei ole minkäänlaista konsensusta. Tiedeyhteisöä koskevan lauseen muutoksesi hämärsi lausetta, eikä parantanut artikkelia. Tämä artikkeli ja sen termistö lienevät Wikipedian keskustelluimpia tänä kesänä, joten syytökset keskusteluhaluttomuudesta tuntuvat absurdeilta. Versiosotaan ei tule ryhtyä; jos haluat tehdä merkittäviä muutoksia, kuten muutoksia määritelmään, keskustele siitä ensin. Jos haluat alkaa käyttämään termiä "älykkään suunnittelun teoria" asiasta joudutaan todennäköisesti äänestämään. -- Piisamson 30. heinäkuuta 2007 kello 00.51 (UTC)
En koskenut otsikkoon lainkaan. Väärä väite.
"Älykkään suunnittelun teoria" on lähdeaineiston käyttämä ilmaisu, ja toisessa paikassa tällä samalla keskustelusivulla olen todennut, että lähteisiin perustuvassa artikkelissa on käytettävä lähteiden mukaisia ilmaisuja. Siinä kohtaa ei asiaa ole kiistetty, ja konsensus on nimenomaan sitä, että keskustelussa on yhteisymmärrys jostain asiasta, ja sen mukaisesti toimitaan myös käytännössä. Konsensuksessa olennaista ei siis ole se, että kukaan kannattaa, vaan se, ettei kukaan vastusta.
"Tiedeyhteisö"-asiaa olen kommentoinut toisessa kohdassa.
Keskustelua on kyllä käyty, mutta Thi on muokannut artikkelia jonkinlaisen itsevaltiaan ottein ja kumonnut muiden muokkaukset sekä antanut julkisesti ymmärtää koko keskustelun olevan pelkkää tyhjänjauhamista. Se siitäkin keskustelunhalusta ja konsensushakuisuudesta.
Versiosotaviitteesi oli aivan asiallinen. Vertaapa Thi:n toimintaa siinä annettuihin ohjeisiin, niin ehkä ymmärrät paremmin väitettäni, että sota on toiselta puolelta jo käynnissä. Thi ei myöskään juuri koskaan keskustele etukäteen mistään editoinneistaan, joten taidatpa haukkua tässä väärää puuta.
--Vocatio 31. heinäkuuta 2007 kello 17.17 (UTC)
Höpö höpö. Thi on muokannut artikkelia keskustelun perusteella aivan oikeaan suuntaan. Teoria-asiaa on jo käsitelty aiemmin, ja artikkelissa on jo mainittu että älykkään suunnittelun kannattajat pitävät sitä tieteellisenä teoriana. -- Piisamson 31. heinäkuuta 2007 kello 21.46 (UTC)
Artikkelin laatua ei voi arvioida asianmukaisesti vertaamatta sitä konkreettisesti kaikkia koskeviin Wikipedia-ohjeisiin. Niiden mukaan näkemykset perusteluineen on esitettävä omilla ehdoillaan ja kritiikki omissa kappaleissaan. On helppo todeta, että näin ei tässä tapauksessa ole menetelty eikä aiottukaan menetellä, ja juuri siksi artikkeliin onkin pakko puuttua.
Ai niin, minua muuten tosiaankin kiinnostaisi, oletko oikeasti SPOV-näkemyksen kanssa jotenkin eri mieltä. Viitsisitkö kommentoida asiaa tämän keskustelusivun loppuosassa? --Vocatio 1. elokuuta 2007 kello 07.46 (UTC)
Mikäli haluat ettei kritiikkiä esitetä selvissä pseudotiedeaiheissa kuin erillisessä osiossa niin ole hyvä ja ehdota NPOV-käytäntöön muutosta, siellä on myös keskustelusivu. NPOV-käytäntö ei puhu mitään omilla ehdoilla esittämisestä. --Zxc 1. elokuuta 2007 kello 08.20 (UTC)
Jos sinulla on perusteltu kanta siihen, mihin ID-teoria Wikipedian näennäistiedeasteikolla sijoittuu, niin voisit esittää sen kyseiseen tarkoitukseen varatussa tämän keskustelusivun osassa.
"NPOV-käytäntö ei puhu mitään omilla ehdoilla esittämisestä." Tätä voi verrata vaikkapa seuraavaan neutraali näkökulma-ohjesivulta otettuun katkelmaan:
  • "Neutraalin näkökulman tarkoitus ei ole peitellä eri näkökantoja vaan esitellä kantojen moninaisuus. Kiistanalaisissa tapauksissa vahvat ja heikot perusteet esitetään jokaisen näkökulman mukaisesti valitsematta puolia. Neutraalin näkökulman käytäntö ei ole ”erottelukäytäntö”. Tosiasiat ovat neutraaleja, mutta neutraali näkökulma ei tarkoita niiden yksinkertaista kasaamista. Jos vain tietyn näkökulman kannalta edulliset tosiasiat esitetään, artikkeli ei ole neutraali."
Se "omilla ehdoilla esittäminen" on siis pelkkä "omin sanoin" esitetty toisinto ohjeen sisällöstä (ja koko ohje kannattaa siis lukea, olen poiminut siitä tänne vain näytteitä). --Vocatio 1. elokuuta 2007 kello 11.52 (UTC)

"Karkeaa POV-pushingia johdantokappaleessa"[muokkaa wikitekstiä]

Kuka, miten ja missä on määritellyt/määrittelee

  1. "POV-pushingin" käsitteen (mitähän se muuten mahtaisi olla suomeksi?) ja
  2. sen karkeusasteen?
  3. Mikä sitä mielestäsi oli tässä tapauksessa?
  4. Jos olen asiasta kanssasi eri mieltä, niin mitä ehdotat minun tekevän?

--Vocatio 28. heinäkuuta 2007 kello 17.18 (UTC)

"Otsikkomääritelmän muutos tehty ilman äänestystä"[muokkaa wikitekstiä]

Muistaakseni olet itse jossain todennut, että mielestäsi "älykäs suunnittelu" on sama asia kuin "älykkään suunnittelun väite", ja artikkelin alkuun tekemäni muutos paransi mielestäni virkerakennetta. Vähän myöhemmin tekstissäni sitä paitsi oli joka tapauksessa tarpeen käyttää tätä ilmaisua (ellei tahtonut sanoa "älykkään suunnittelun teoria"). Mikä tässä nyt siis edes oli mielestäsi "otsikkomääritelmän muutos"? Miksi aikaisempi "määritelmä" olisi pitänyt pitää sellaisenaan, vaikka se ei vastaa viitteensä sisältöä? (Jos jostain on ajateltu äänestää, niin se oli käsittääkseni artikkelin otsikko, jota en ollut muuttanut. Mitä määritelmistä äänestäminen edes tarkoittaa? "Ketkä ovat sitä mieltä, että hauki on kala, ketkä taas sitä mieltä, että se on sammakkoeläin" -tyyppistä menettelyäkö?) --Vocatio 28. heinäkuuta 2007 kello 17.18 (UTC)

"Viitteet laitettu väärään paikkaan, tulevat tarvittaessa kokonaan toiseen lukuun"[muokkaa wikitekstiä]

Kuka määrittelee oikean ja väärän paikan ja millä perusteella? Kun aloituskappaleessa joka tapauksessa puhutaan historiasta, niin miksi osan saman aiheen käsittelystä olisi oltava siellä ja osan toisaalla? --Vocatio 28. heinäkuuta 2007 kello 17.18 (UTC)


Muuta keskustelua aiheesta[muokkaa wikitekstiä]

  1. Keskustelusivun perusteella muokkauksesi olivat neuvotellun yleisen mielipiteen eli neutraalin näkökulman vastaisia. Yritystä huijata ihmisiä pidän loukkaavana.
  2. Lisäämäsi viitteet on laitettu siihen paikkaan, johon ne oikeasti kuuluvat artikkelissa, eli Käsitteen alkuperä -kohtaan. Yksi viite vaikutti liian epämääräiseltä lisättäväksi, joten se on jätetty pois.
  3. Ei mitään yrityksiä muokkausketjuun älykkään suunnittelun väite -> tuo on sama kuin älykkään suunnittelun teoria -> muutetaanpa artikkelin nimeksi Älykkään suunnittelun teoria. Nykyinen muoto on tarkka käännös en-wikistä ja vastaa yleistä kielenkäyttöä, kuten Wikipediassa kuuluukin. --Thi 28. heinäkuuta 2007 kello 17.45 (UTC)
Huoh. 1) Yleinen mielipide != neutraali näkökulma, luulisi sen olevan jopa sinulle selvää. Viimeinen lauseesi on täyttä perusteetonta paskaa, kuten juttusi yleensäkin. 2) En jaksa vaivautua perehtymään asiaan. 3) Hienoa motiiveiden arvailua; rgumentoinnin klassisia virheitä, joita viljelet enemmän kuin ruohoa takapihallasi. Ei varmaan yllätä, että alkaa mennä hermo. Yrität peittää oman logiikkavirheesi toisen syyttelyyn ja mustamaalaamiseen. Kuten on jo tullut ehkä noin biljardi kertaa esille, enkkuwiki ei missään eikä milloinkaan kelpaa yhtään miksikään lähteeksi. Pyyhin enkkuwikillä persettäni. Sanatarkalla kääntämisellä ei ole mitään väliä. Ja tunnut vetoavan suoraan kääntämiseen aina, kun se on omien tarkoitusperien mukaista, koska et sovella samoja periaatteita esim. sanan theory kohdalla. --Erkkimon (Itkumuuri) 29. heinäkuuta 2007 kello 20.45 (UTC)
Thi: Et siis edes yrittänytkään vastata kysymyksiin kohta kohdalta. Jos kumoat muutokset perusteilla, joita et pysty julkisesti puolustamaan, kumoamista on pidettävä perusteiltaan toteennäyttämättömänä ja siten pätemättömänä. Ei ole kuitenkaan vielä myöhäistä yrittää perustella alkuperäisväittämiäsi: ne ja niihin liittyvät kysymykseni ovat yhä tuossa yllä, joten käy kiinni vain!
Seuraavassa käyn läpi tällä kertaa esittämäsi perusteet kohta kohdalta (numerointi vastaa edellä käyttöönottamaasi):
  1. Ensinnäkin: kun olet kuitannut (ainakin koko aiemman) keskustelun "hirvittävän pitkäksi ja raskaaksi tyhjänjauhamissivuksi", niin siihen vetoamista taholtasi voi tuskin pitää kovin uskottavana. Toiseksi: tekemieni muutosten ja niiden kumoamisesi väliaikana ei keskustelusivulla ole asiasta kommentin kommenttia, joten väitteesi on ilmeisen pätemätön. Kolmanneksi: "Neutraali näkökulma" ei todellakaan ole Wikipedia-termistössä sama asia kuin "neuvoteltu yleinen mielipide". Ne ovat itse asiassa täysin eri asioita, jopa erityyppisiäkin asioita: neutraali näkökulma on Wikipedia-ohjeen mukainen kaikille artikkeleille asetettava vaatimus, jonka noudattaminen ei edes ole mikään neuvottelukysymys. Neuvoteltu yleinen mielipide taas lienee jokseenkin sama asia kuin yhteisymmärrys eli konsensus, joka puolestaan on Wikipedia-ohjeen mukainen artikkelien laadinnassa noudatettava menettelytapatavoite. Neutraaliin näkökulmaan itse artikkelissa on siis pyrittävä yhteisymmärryshakuisen keskustelun ja yhteistoiminnan kautta. Artikkelin sisältö on aivan eri asia kuin sen laadinnassa noudatettava menettelytapa, eikä näitä kahta käsitettä pidä sekoittaa toisiinsa. Etkö ole vaivautunut lukemaan ohjeita vai esiinnytkö tieten tahtoen vastoin parempaa tietoasi, missä tapauksessa minun lienee sovellettava lopputoteamustasi "yritystä huijata ihmisiä pidän loukkaavana" omaan menettelyysi?
  2. "Lisäämäsi viitteet on laitettu siihen paikkaan, johon ne oikeasti kuuluvat artikkelissa" on malliesimerkki kehäpäätelmästä (begging the question) eli argumentointivirheestä, jossa varsinaiseen esitettyyn kysymykseen jätetään vastaamatta mutta sen sijaan "vastauspuheenvuorossa" vain ilman muuta edellytetään muka itsestäänselvänä asiana, että oma perustelematon kanta on tietenkin oikea, kantaa siis käytetään omana perustelunaan. Tiesin kyllä jo ennestään, että edustat sitä mielipidettä, että haluamasi paikka on "oikea". Esitin perustelun vastakkaiselle kannalle ja kysyin perustelua omalle kannallesi. Perustelusi sille, että haluamasi paikka on "oikea", on siis se, että viitteet kuuluvat siihen "oikeasti". Sangen valaisevaa! Vielä höpsömmäksi perustelusi tulee, kun ottaa huomioon sen, ettei väittämääsi "oikeaa paikkaa" edes ollut olemassakaan siinä artikkeliversiossa, jota editoin: lisäsit koko aliluvun vasta jälkikäteen. Ketä oikein luulet näillä tempuilla huijaavasi? – "Yksi viite vaikutti liian epämääräiseltä lisättäväksi": Vai niin, siis sensuuriviranomainen iski jälleen. Tämmöisistä asioista pitäisi neuvotella, ja sitä paitsi, jos väite esiintyy alkuperäislähteessä ja viite on tarkka ja oikeellinen, niin Wikipedian periaatteiden mukaan artikkelissa ei ole vikaa: lukija voi itse päättää, mitä ajattelee tästä nimenomaisesta asiasta, mutta vain, jos tieto hänelle tarjotaan eikä jää ennakkosensuuriin, kuten näköjään haluaisit käyvän.
  3. Sitten taas pientä salaliittoteoriaa peliin, että pikku hiljaa muka muutetaan artikkelin nimeä, ja haukankatseellasi havaitsit salaliiton kavalat puuhat. Heh, heh! Jos vaivautuisit joskus lukemaankin tätä halveksimaasi keskustelusivua, niin voisit todeta, että olen toisessa kohdassa kommentoinut hyväksyvästi Ulrikan ehdotusta, että annetaan nimen olla tässä vaiheessa nykyisellään, ja jos artikkeli kasvaa niin, että sen jakaminen tulee ajankohtaiseksi, niin jaetaan se sitten ja katsotaan uusien artikkelien nimet siinä vaiheessa. Tämä tämmöinen on juuri sitä konsensushakuista neuvotteluprosessia, joka on sensuurimentaliteetin ohjaamille tahoille ilmeisen vieras. – "Nykyinen muoto on tarkka käännös en-wikistä": Niinpä, mutta vika on jo en-wikissä: teksti ja viite ovat "eri paria", ja sitä paitsi en-wiki ei muutenkaan ole mikään yhteisesti hyväksytty malli sille artikkelille, jota täällä ollaan laatimassa. Wikipedia-artikkelit on pyrittävä laatimaan annettujen ohjeiden eikä jenkkiesikuvien mukaisiksi. Yleisen kielenkäytön osalta taas tällä samaisella keskustelusivulla oleva lähdetutkimus paljasti mm. sen, että "älykkään suunnittelun teoria" on yleiseen kielenkäyttöön yhtä vakiintunut ilmaus kuin pelkkä (merkitykseltään moniselitteinen) "älykäs suunnittelu" ja olisi siis sitä paitsi ollut tarkasti otsikkomääritelmää perustelevan lähdeviitetekstin kielenkäytön mukainen, mutta siitä huolimatta olen konsensustavoitteen mukaisesti suostunut siihen, että artikkelin nimi jää toistaiseksi ennalleen. En ole kuitenkaan suostunut siihen, että viitteiden kielenkäyttöä saisi tekstissä ideologisista syistä muuttaa. "Älykkään suunnittelun väite" on jäsennettävissä "älykkään suunnittelun" "väite", ja artikkelin alussa se oli mahdollistakin jäsentää vain tällä tavalla, koskapa siinä puhuttiin nimenomaan "älykkään suunnittelun väitteestä". Jos siis "älykäs suunnittelu" ja "väite" ovat kielessä vakiintuneita ilmauksia, niin niiden yhdistäminen sanotulla tavalla tuottaa lukijalle ymmärrettävän merkityksen, ei ole ristiriidassa käytetyn lähteen kielenkäytön eikä naturalistien "teoria"-herkkähipiäisyydenkään kanssa, joten sitä voi mielestäni pitää varsin hyvänä kompromissina artikkelinkehityksen tässä vaiheessa. (Artikkelien nimeämisohjeet eivät siis kuulu tekemistäni muutoksista käytävään keskusteluun millään tavalla, sillä nimen olin jättänyt ennalleen.)
--Vocatio 30. heinäkuuta 2007 kello 15.58 (UTC)
Tähän voi todeta vain, että muutoksesi ei parantanut artikkelia, vaan oli omiaan hämärtämään siinä käytettyjä käsitteitä. Voit ihan rauhassa kirjoittaa vaikka kirjasarjan yhden huonon muokkauksesi kumoamisesta, mutta älä oleta että muut jaksavat lukea sitä. Wikipediassa ei keskustella keskustelun vuoksi, vaan keinona kehittää artikkelia. "Älykkään suunnittelun väite" -käsitteen esittelemisessä artikkelin alussa ei ole mitään järkeä, jos on jo sovittu että artikkelin nimi ja aihe on "älykäs suunnittelu". -- Piisamson 30. heinäkuuta 2007 kello 20.52 (UTC)
Olen samaa mieltä siitä, että täällä ei juuri kannata keskustella ja perustella samaan aikaan kun vastapuoli käy häikäilemätöntä muokkaussotaa. Toinen syy jättää tämä keskustelu vähemmälle on se, että olennaiset asiat on sanottu ja ovat yhä luettavissa, ja kolmas syy se, että vastakommentit ovat sen tasoisia kuin tämäkin ylläoleva:
  1. "Tähän voi todeta vain, että muutoksesi ei parantanut artikkelia, vaan oli omiaan hämärtämään siinä käytettyjä käsitteitä." Voi toki todeta, mutta perustelut jäivät uupumaan. Mitähän ne käsitteet siis mahtoivatkaan olla ja miten ne mahtoivat hämärtyä?
  2. "'Älykkään suunnittelun väite' -käsitteen esittelemisessä artikkelin alussa ei ole mitään järkeä, jos on jo sovittu että artikkelin nimi ja aihe on 'älykäs suunnittelu'." – "Niin, jos." Jos toiminta muuten on asiallista, niin sovittuna voi puolestani pitää sitä, että artikkelin otsikkona voi jonkin aikaa pysyä nykyinen muoto, mutta sitä en ole hyväksynyt, että sen määrittely artikkelin SPOV-version alussa on ristiriidassa käytetyn lähdeviitteen kielenkäytön kanssa. Jo siitä syystä artikkelin alku on korjattava, ja käsitteistön osalta sitä nimenomaan on olennaisesti parannettava. Lähdeaineisto kaikkiaan osoittaa vastaansanomattomasti sen, että "älykäs suunnittelu" ei ole mikään yksi käsite, vaan se tarkoittaa eri käyttöyhteyksissä eri asioita, ja nimenomaan SPOV-version alussa oleva "määritelmä" edustaa epätäsmällistä kielenkäyttöä, joka "on omiaan hämärtämään käsitteitä".
--Vocatio 31. heinäkuuta 2007 kello 06.07 (UTC)
Vai että oikein muokkaussotaa. Olen jo ylempänä perustellut, miksi muutoksesi ei parantanut artikkelia, ja osallistuessasi näihin kilometrikeskusteluihin sinun täytyy tietää, etteivät muutoksesi olleet minkäänlaisen konsensuksen mukaisia. Hämärsit muun muassa käsitteitä älykäs suunnittelu ja tiedeyhteisö. Jos mielestäsi lähde ei kelpaa artikkelissa esitetylle väitteelle, voit kiistää lähteen lähde-mallineella, mutta luulenpa, että turhaan. Se, että käsitteellä on useampi merkitys ei ole mikään syy, että niitä tulisi hämärtää. Tiedeyhteisön ympärille yritit ympätä muita termejä, joiden ansiosta satunnainen lukija olisi saattanut saada käsityksen, että on muitakin merkittäviä tiedeyhteisöjä. Artikkelista ei ole mitään SPOV-versiota, nykyisen version on tarkoitus olla NPOV, ja mielestäni se sitä onkin. Sinulle on näitä asioita perusteltu hyvinkin vuolaasti, jos et ymmärrä tai et halua ymmärtää perusteluita, se olkoon oma ongelmasi. -- Piisamson 31. heinäkuuta 2007 kello 11.01 (UTC)
Niin: sotaa kyllä, joskin toistaiseksi yksipuolista sellaista. Thi:n tekemät muutokset (sekä ennen että jälkeen omaa muokkaustani) eivät nekään selvästikään ole minkään konsensuksen mukaisia. Konsensuksen tarkoituksena olisi löytää yhteisymmärrys siitä, miten eri näkemykset "leivotaan" yhteen ja samaan artikkeliin, mutta tämäkään ei tunnu olevan yleisesti tunnettua, kun ei ilmeisesti viitsitä lukea neutraalista näkökulmasta kirjoittamisen ohjetta, joka kuitenkin on Wikipedian virallinen käytäntö, jota kaikkien olisi noudatettava. Olet kieltämättä "mutu"-perustellut kantaasi, mutta oikeat perustelut ovat muuta kuin "mutua". Tässä tapauksessa sopisi esittää, missä oli määritelty ne käsitteet, joita mielestäsi hämärsin. En muuten sanonut, ettei lähde kelpaa (Thi sanoi, että hänelle ei eräs lisäämäni lähde kelvannut), vaan että teksti on kirjoitettu niin, että se ei vastaa käytettyä lähdettä, mikä on aivan eri asia. Mikään ei ole syy, että käsitteitä tulisi hämärtää; itse pyrinkin niitä selkiyttämään. "Käsitteellä on useampi merkitys" on nähdäkseni väärin sanottu: sanalla voi olla useampi merkitys, missä tapauksessa on myös useampi käsite, joita ko. sanalla voidaan tarkoittaa.
Nykyartikkeli on sisäisesti ristiriitainen yrittäessään väittää, että tiedeyhteisössä on konsensus asiassa, josta on julkinen lista, jolla on satojen toisinajattelevien tiedeyhteisön jäsenten nimet. Siksi olisi artikkelin järjellisyyden pelastamiseksi pystyttävä määrittelemään jotenkin se osa tiedeyhteisöä, jonka puitteissa voi oikeastikin sanoa asiasta vallitsevan konsensuksen. Tämän tein, eikä ilmaisuni jättänyt epäselväksi sitäkään, mikä oli enemmistö-, mikä taas vähemmistökanta. Kaikki siis oli ohjeen mukaista, mutta eipä vain kelvannut. "Satunnainen lukija olisi saattanut saada käsityksen, että on muitakin merkittäviä tiedeyhteisöjä": ai, niinkö todella? No, mikäli tämmöinen vaara olisi arvioitu merkittäväksi, niin asiasta olisi voinut keskustella ja ilmaisua hioa. Vakavassa mielessä tehtyjen editointien kumoaminen suoralta kädeltä on eräänlainen muokkaussodan julistus ja täysin vastoin konsensushakuista artikkelinkehitystavoitetta.
Kaikkien artikkelien on tietysti "tarkoitus olla NPOV", mutta vertaamalla NPOV-ohjeeseen on helppo todeta, että tästä tavoitteesta ollaan kaukana. Nyt, kun olen lisännyt tämän keskustelusivun loppuun SPOV-määritelmän suoraan alkuperäislähteestä, voisit oikeastaan itsekin käydä siellä kertomassa, oletko jotenkin sen kanssa eri mieltä siitä, millaisia artikkelien (tai vallankin tämän nimenomaisen artikkelin) tulisi olla. Jos huomaat olevasi SPOV-kannan kanssa jossain suhteessa eri mieltä, niin voisit kirjoittaa kommentin ja kertoa, mitä ne erot ovat (siis ihan vain mielipidevertailumielessä, siihen ei tarvita välttämättä edes perusteluja, sillä olet itse oman kantasi ensisijainen ja siis auktoritatiivisin lähde).
Hyvät perustelut, silloin kun niitä tarvitaan, kuten artikkelin sisältövaihtoehtoja verratessa, muuten perustuvat Wikipedia-ohjeissa annettuihin määritelmiin. Vuolaatkaan mutu-tekstit eivät ole tässä merkityksessä perusteluja.
--Vocatio 31. heinäkuuta 2007 kello 16.59 (UTC)
Discovery Institute on määritelmän suhteen ensisijainen lähde, eikä mielestäni siksi hyvä. Olisi hyvä löytää jokin luotettava, toissijainen ulkopuolinen lähde. Tiedeyhteisön sisäisen vähemmistön määrittely etenee tietenkin niin, että määritellään vähemmistö. Eittämättä tuosta listasta voisi jokin maininta olla - olettaen että nämä ovat oikeasti tiedeyhteisön jäseniä eivätkä yhteydessä Discovery Instituteen. Miksei listaan muuten ole linkkiä? -- Piisamson 31. heinäkuuta 2007 kello 22.10 (UTC)
Aloitusvirkkeesi tuntuu taaskin osoittavan, ettet ole lukenut NPOV-ohjetta: totta kai esim. Marxin omat tekstit ovat marksilaisuutta koskevan tietosanakirja-artikkelin ensisijaisia lähteitä, aivan siitä riippumatta, miten hänen ajatuksiinsa muuten suhtaudutaan. (Tosin lisäsit tuon "mielestäni"-sanan, mikä oli sinänsä asiallista: kuten sanoin, olet oman kantasi ensisijainen ja siis auktoritatiivisin lähde. Artikkelien sisällön arviointiin muut lähteet ovat kuitenkin auktoritatiivisemmat.)
"Olisi hyvä löytää jokin luotettava, toissijainen ulkopuolinen lähde." Minulla ei ole mitään hyvien lisälähteiden löytämistä vastaan sinänsä, mutta en oikein saanut tässä ajatuksestasi otetta ja käsittelen siksi sitä hieman tarkemmin. "Luotettava lähde" on kaiketi sellainen, jota kohtaan (a) joku ryhmä tuntee luottamusta (b) mielestään hyvillä perusteilla. Paras tilanne luotettavuuden kannalta olisi ilmeisesti sellainen, että olisi lähteitä, joita kohtaan (i) kaikki tuntisivat luottamusta (ii) objektiivisesti hyvillä perusteilla. Tällaisessa tilanteessa ihmiskunta ei kuitenkaan elä, ja näin ollen luotettavuus on näkökulmasidonnaista: A:n "luotettava lähde" on B:n mielestä "epäluotettava" ja kääntäen. Wikipedia-artikkelien kirjoittamisessa tämä on määrä ottaa huomioon niin, että näkemykset, niiden väliset kiistat ja esitetyt perustelut esitellään artikkelissa ulkopuolisen näkökulmasta, niihin ei siis itse artikkeli ota mitään kantaa. Tämä juuri on neutraali näkökulma. Olen saanut sen vaikutelman, ettet tahdo sen toteutuvan, vaan olet ennemminkin tämän keskustelusivun loppupuolella määritellyn "tieteellisen näkökulman" kannalla. Tämä näyttää minusta olennaiselta syyltä keskustelun takkuamiseen.
"Tiedeyhteisön sisäisen vähemmistön määrittely etenee tietenkin niin, että määritellään vähemmistö." Jos jossakin asiassa on erikseen enemmistö ja erikseen vähemmistö, niin siinä asiassa ei ole konsensusta eli yksimielisyyttä, eikä silloin pitäisi muuta väittää. Jos olet tästä samaa mieltä, niin et vastustane artikkelin korjaamista siltä osin?
"... olettaen että nämä ovat oikeasti tiedeyhteisön jäseniä eivätkä yhteydessä Discovery Instituteen": Tämä näyttäisi olevan malliesimerkki "Yksikään todellinen skotti" -nimellä tunnetusta argumentointivirheestä: Jos määrittelet tiedeyhteisön "oikeat jäsenet" sen vaatimuksen mukaan, että he eivät saa olla "yhteydessä Discovery Instituteen", niin saat epäilemättä "tiedeyhteisön", jonka yksikään jäsen ei ole yhteydessä Discovery Instituteen, mutta tällöin koko käsitteeseen vetoaminen on tyhjänpäiväistä. Yhtä hyvin voisi määritellä vaikkapa "tosimies painaa vähintään 90 kg", "oikea bolshevikki irtisanoutuu Trotskista" tai "kaikki kunnon kansalaiset äänestävät X-puoluetta" (tai "kukaan kunnon kansalainen ei äänestä Y-puoluetta") ja päätellä sitten "aukottomasti", että alle 90 kg:n painoinen "ei ole tosimies", että Trotskin kannattaja "ei ole oikea bolshevikki" ja että Y-puolueen äänestäjä "ei ole kunnon kansalainen". Artikkelin nykyversion "tieteellinen konsensus" -väite perustuukin ilmeisesti juuri tällaiseen huijaukseen ja on siksi välttämättä korjattava, kuten jo kertaalleen teinkin, tunnetuin välittömin seurauksin.
"Miksei listaan muuten ole linkkiä?" Paras vastaaja tähän kysymykseen olisi ilmeisesti Thi. --Vocatio 1. elokuuta 2007 kello 09.22 (UTC)
Olen kyllä lukenut NPOV:ini, sinä et ilmeisesti ole lukenut Wikipedian muita käytäntöjä. Aivan niin, NPOV ei ole Wikipedian ainoa käytäntö. Ensimmäinen virkkeeni on peräisin suoraan tarkistettavuus-käytännöstä. Käytännössä todetaan selvästi, että ensisijaiset lähteet - jollainen Discovery Institute tässä tapauksessa on - eivät ole yhtä hyviä kuin toissijaiset lähteet. Suora lainaus: "Kaikki tulkinta tulee kuitenkin tehdä toissijaisten lähteiden perusteella." Toisin kuin väität, lähteiden luotettavuus ei ole suhteellinen käsite. Helsingin Sanomat on luotettava lähde, Tiedonantaja ja Vartiotorni eivät. Toki on olemassa tietty harmaa alue, josta toisinaan joudutaan käymään keskustelua. Discovery Institute ei kuitenkaan ole lähellekään tätä harmaata aluetta. Sitä voidaan käyttää ainoastaan ensisijaisena lähteenä koskien sen omia näkemyksiä.
Mitä konsensukseen tulee, on myönnettävä, että tässä asiassa tietoni eivät ole täysin riittävät. Artikkelissa eittämättä käytettiin termiä "yksimielinen konsensus", joten jos merkittäviä toisinajattelijoita on merkittävissä määrin, väite sellaisenaan ei ole tosi. Minun on vaikea arvioida, ketkä ovat merkittäviä toisinajattelijoita, ja mikä on merkittävissä määrin. Selvää kuitenkin on, ettei konsensus ole täysin ehdoton käsite - jos kaikki suomalaiset minua lukuunottamatta kannattavat noh, vaikkapa uskonnontuntien kolminkertaistamista, kyseessä on silloin konsensus.
Mitä tulee yksikään skotti -väitteeseesi, kyseessä ei ole argumentointivirhe, sillä esitin kaksi erillistä kriteeriä, enkä siis määritellyt tiedeyhteisön "oikeita" jäseniä mitenkään. Voin täsmentää tätä "oikea jäsen" -käsitettä: mielestäni esimerkiksi tavallinen luokanopettaja ei ole tiedeyhteisön jäsen. Discovery Instituten ja siihen liittyvien tahojen kanta on jo esitetty artikkelissa, ja olisi NPOV-käytännön vastaista että se mainittaisiin uudestaan kritiikki-osiossa.
Keskustelu takkuaa mielestäni lähinnä siksi, että sinä kehität argumentointivirheitä sinne missä niitä ei ole, tunnut ymmärtävän kaiken joko tahattomasti tai tarkoituksella väärin ja pitkität sepustuksiasi turhilla vertauskuvilla. Olen kyllä käynyt lukion filosofiankurssit, eikä siitä ole niin kauaa, että sinun olisi tarpeen alleviivata, linkittää ja kehittää miljoona analogiaa jokaiselle sofismillesi. -- Piisamson 2. elokuuta 2007 kello 02.09 (UTC)

Lähteet ja luotettavuus[muokkaa wikitekstiä]

Totta kai Wikipediassa on muitakin käytäntöjä, mutta ne eivät käsittääkseni ole ristiriidassa neutraalin näkökulman kanssa. En vastustanut lisäviitteitä, etkö sitä huomannut?
Toissakommenttisi ensimmäinen virke: "Discovery Institute on määritelmän suhteen ensisijainen lähde, eikä mielestäni siksi hyvä." ei liene peräisin mistään Wikipedian käytännöstä. Sen toinen virke "Olisi hyvä löytää jokin luotettava, toissijainen ulkopuolinen lähde." lienee se tarkoittamasi suora sitaatti käytännöstä. Ongelmana tässä on vain se, että tämä sitaatti on irrotettu yhteydestään. Eihän määritelmien suhteen näet ole mieltä etsiä toissijaisia lähteitä. Niistä on sen sijaan hyötyä tulkinnoissa, sillä Wikipedian ei ole määrä julkaista uutta tutkimusta.
Tähän väliin sopinee kommentoida, että ID-teorian varsinaisesti ensisijaisia lähteitä ovat tunnustettujen ID-teoreetikkojen omat tekstit, ja niihin verrattuna Discovery Instituten sivustokin on toissijainen lähde, sillä se rakentaa niiden varaan. On kuitenkin syytä olettaa, että se on niin lähellä ensisijaisia lähteitä, että se osaa esittää niiden sisällön oikein (sillä alkuperäiskirjoittajat ilmeisesti pystyisivät tarvittaessa oikaisemaan ko. sivuston määritelmiä). Käsitteiden osalta siis vaikuttaa aika vaikealta edes kuvitella parempaa lähdettä, mutta tämä ei tietysti tarkoita, etteikö sellaisia saisi halutessaan yrittää etsiskellä.
--Vocatio 2. elokuuta 2007 kello 10.48 (UTC)
Pidän edelleen kiinni siitä, että Wikipedian käytänteiden mukaan lähteiden luotettavuus nimenomaan on tietyssä artikkelien laadintaan suoranaisesti vaikuttavassa merkityksessä suhteellinen käsite. Ote neutraalin näkökulman ohjeesta:
  • Wikipedia on yleinen tietosanakirja. Se pyrkii esittämään ihmiskunnan tietämyksen summan tietyllä yleisyyden tasolla. Yksittäiset ihmiset kuitenkin ovat eri mieltä tietyissä asioissa. Kaikissa aiheissa, joista esiintyy erilaisia näkemyksiä, on myös eri näkemyksiä totuudesta. Sikäli kun näkemykset ovat vastakkaisia, niiden kannattajat uskovat muiden näkemysten olevan vääriä, siis muuta kuin tietoa. Jos totuudesta on erimielisyyttä, niin on myös siitä, mikä on tietoa. Wikipedia perustuu yhteistyölle, mutta samalla pitää ratkaista muokkaussotien ongelma. Muokkaussodassa henkilö esittää jonkin väitteen p, kun taas toinen henkilö sanoo ei-p.
  • Ratkaisuun päästään, kun hyväksytään, että Wikipediassa ihmiskunnan tietämykseen lasketaan kaikki erilaiset merkittävät teoriat eri aiheista. Tämä vastaa termin tieto määritelmää sikäli, että ihmiskunnan tietämys on muuttunut ajan kuluessa. Eri aikoina ”tiedettiin” asioita, joiden nykyisin ”tiedetään” olevan vääriä. Esimerkiksi aiemmin ”tiedettiin” pahojen henkien aiheuttavan tauteja, nykyisin ”tiedetään”, ettei niin ole.
  • Ihmiskunnan tietämys (esitetyssä merkityksessä) voitaisiin koota puolueellisesta näkökulmasta. Voitaisiin esittää, että aiheesta T on olemassa seuraavanlaisia teorioita, ja totuus aiheesta on se-ja-se. Wikipedia on kuitenkin kansainvälinen yhteistyöprojekti. Käyttäjien keskuudessa on lähes joka aiheesta lähes kaikenlaisia näkemyksiä. Loputtomat muokkaussodat voidaan välttää, kun sovitaan, että kaikki merkittävät näkemykset esitetään reilusti, mitään niistä todeksi kutsumatta. Neutraalista näkökulmasta kirjoittaminen tarkoittaa kiistanalaisten näkemysten esittämistä ilman minkään näkemyksen väittämistä todeksi. Se onnistuu yleensä, kun näkemykset esitetään niin, että ne ovat jotakuinkin niiden kannattajien hyväksyttävissä. Eri näkemykset tulee myös ilmoittaa niiden kannattajien näkemyksiksi. Wikipediassa erimielisyydet kuvataan, mutta niistä ei kiistellä.
Erityistä huomiota on syytä kiinnittää tässä yhteydessä seuraavaan: "Kaikissa aiheissa, joista esiintyy erilaisia näkemyksiä, on myös eri näkemyksiä totuudesta. Sikäli kun näkemykset ovat vastakkaisia, niiden kannattajat uskovat muiden näkemysten olevan vääriä, siis muuta kuin tietoa. Jos totuudesta on erimielisyyttä, niin on myös siitä, mikä on tietoa." Tämähän nyt on aivan ilmeisesti totta myös esiin ottamassasi tapauksessa: jos esim. kaikkien suomalaisten olisi jakauduttava ryhmiin niin, että yhteen ryhmään menisivät ne, jotka pitävät Helsingin Sanomia luetettavana lähteenä, mutta Vartiotornia ja Tiedonantajaa epäluotettavina, toiseen ne, jotka pitävät näistä Vartiotornia ainoana luotettavana, ja kolmanteen ne, jotka luottavat ainoastaan Tiedonantajaan (vieläkö se muuten ilmestyy?), niin mikään joukko ei jäisi tyhjäksi (totta kai olisi myös neljäs joukko, nimittäin ne, joiden mielipide on jokin muu kuin mikään edelläesitetyistä). Juuri tällaisen tilanteen käsittelemisestä Wikipediassa on ohje: "Wikipediassa erimielisyydet kuvataan, mutta niistä ei kiistellä."
Enpä malta olla tässä siteeraamatta vielä ko. käytänteen aloituskappaleen osaa:
  • Neutraalissa näkökulmassa ajatukset ja tosiasiat esitetään sellaisessa muodossa, että sekä kannattajat että vastustajat pystyvät yhtymään niihin. Sataprosenttista yhteisymmärrystä ei tietenkään voida saavuttaa. Onhan maailmassa ideologioita, jotka eivät anna sijaa millekään muulle esitystavalle kuin painokkaalle oman näkemyksensä toteamiselle. Voimme vain pyrkiä kirjoittamaan tavalla, joka on sopuisa lähtökohtaisesti järkeville ihmisille, jotka saattavat erota käsitykseltään tiettyjen asiakohtien osalta.
Tässä ei siis todellakaan pitäisi olla yhtään mitään epäselvää. Ainoana ongelmien aiheuttajana mainitaan, että on "ideologioita, jotka eivät anna sijaa millekään muulle esitystavalle kuin painokkaalle oman näkemyksensä toteamiselle". SPOV-vaatimus näyttää minusta tällaiselta ideologialta, ja ilmeisesti se on hylättykin juuri siitä syystä. Huomionarvoista on sekin, ettei tämä hylkääminen koske ainoastaan tavoitetta SPOV-näkökulman yksinomaisuudesta vaan myös lievempää vaatimusta sen ensisijaisuudesta, jota tällä keskustelusivulla esitetty SPOV-määritelmä nimenomaan päätyy suosittelemaan.
Vaikka olen sitä mieltä, että lyhyet kommentit ovat periaatteessa toivottavampia kuin pitkät, tämä asia tuntuu olevan niin perinpohjaisessa umpisolmussa, että on pakko yrittää selittämistään selittää: Tässä lähteiden luotettavuuden suhteellisuusasiassa ei siis ole kysymys siitäkään, että sanottaisiin, että kaikki lähteet olisivat yhtä luotettavia. Sanotaan vain, että artikkelinkirjoittajien asia ei ole päättää kysymystä niiden luotettavuudesta lukijoiden puolesta. Jos siis jostain syystä kirjoitettaisiin artikkeli mainitsemiesi kolmen painotuotteen luotettavuuden vertaamisesta (tämä siis on vain havainnollistus asiasta, ei ehdotus tällaisen artikkelin laatimiseksi), niin ohjeiden mukaan kirjoitetussa artikkelissa olisi esitelty (ainakin) kaikki edelläesittämäni kolme kantaa kunkin kannattajien omine perusteluineen (ja mahdollisine vastaperusteluineen toistensa perustelujen suhteen), ja kerrottu, ketkä joidenkin Wikipedian ulkopuolisten lähteiden mukaan kannattavat mitäkin kantaa ja mitkä näyttävät olevan näiden ryhmien "voimasuhteet". Lukijan tehtäväksi jäisi arvioida kunkin kannan perustelujen painavuutta ja muodostaa oma kantansa asiaan. Jos artikkeli sitä vastoin sisältäisi vain sen näkemyksesi, että HS on luotettava, muut eivät (tai toisaalta jättäisi kantasi kokonaan pois tai vähättelisi tai vääristelisi sitä tai ei sisältäisi sen kannattajien parhaita perusteluita kannalleen), niin se olisi selkeästi NPOV-ohjeen vastainen ja antaisi aiheen loputtomaan muokkaussotaan, joiden välttäminen on yksi NPOV-ohjeen nimenomainen tarkoitus.
Kommentissasi on muutakin asiaa, johon aion palata erikseen. Jatkokeskustelun kohdennusmahdollisuuksienkin takia on parempi jakaa eri asioiden käsittely omiin haaroihinsa. Siksi jaoin nytkin eri aiheet omiin kommentteihinsa.
--Vocatio 2. elokuuta 2007 kello 10.48 (UTC)
NPOV-käytäntö ja tarkistettavuus-käytäntö eivät tietenkään ole ristiriidassa. Lähteiden luotettavuus on tietysti osin suhteellista käsiteltävän asian suhteen. Sen sijaan näkemyksesi siitä, että luotettavuus olisi suhteellista eri muokkaajien aatteellisten yms. näkökantojen vuoksi ei mielestäni pidä paikkaansa. Tarkistettavuus-käytännössä todetaan että "hyvässä tietosanakirja-artikkelissa kerrottavat tosiasiat, oletukset, teoriat, aatteet, väitteet, mielipiteet ja perustelut ovat jo ennestään hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia." SanomaWSOY on käytännön tarkoittamassa mielessä hyvämaineinen julkaisija, TA-Tieto Oy puolestaan ei, sillä kyseessä on aatteellisen yhdistyksen omistama yritys, jonka tarkoitus on levittää tuon yhdistyksen sanomaa. Tätä ei muuta se, että muutama korpikommunisti saattaa hyvinkin olla sitä mieltä, että SanomaWSOY on CIA:n peiteyritys. Konsensus-periaate ja NPOV-käytäntö eivät tarkoita, että kaikkia lähteitä voitaisiin pitää luotettavina sen vuoksi että joku pitää niitä luotettavina, eikä myöskään sitä, että luotettavaa lähdettä ei voisi pitää luotettavana lähteenä sen vuoksi että joku on sitä mieltä. Toisin kuin väität, artikkeleita kirjoittaessa tulee arvioida lähteiden luotettavuutta, ja valikoida lähteiksi vain luotettavia lähteitä, sillä tosiasiassa satunnainen lukija ei välttämättä edes tarkista lähteitä. Eri näkökantojen esittäminen taas on eri asia, ja tietenkin mikä tahansa taho on luotettava lähde kun kyse on ko. tahon kannasta käsiteltävään asiaan. Kuten todettua, näistä joudutaan aika ajoin keskustelemaan, ja onpa joku pitänyt koulukirjojakin epäluotettavina lähteinä. Esimerkiksi tästä asiasta tuntui muodostuvan päinvastainen konsensus, että uudet koulukirjat ovat oikein hyviä lähteitä. En tiedä mitä alkuperäinen epäilijä asiasta nyttemin ajattelee, mutta jopa NPOV-käytännössä todetaan että ettei sataprosenttista yhteisymmärrystä tietenkään voida saavuttaa.
Esimerkki lähteiden luotettavuuden arvionnista voisi olla vaikkapa tilanne, jossa Helsingin Sanomat ja muut valtamediat uutisoi että Iranilla on joukkotuhoaseita ja aie käyttää niitä, ja ainoastaan Tiedonantaja väittäisi, että kyseessä on CIA:n levittämää propagandaa. Tällöin mielestäni on selvää, että lähtökohtaisesti Wikipediaan kirjoitetaan että Iranilla on joukkotuhoaseita ja aie käyttää niitä. Varmasti Suomessa on paljonkin ihmisiä, jotka yhtyisivät vähintään mielessään Tiedonantajan versioon asiasta (jopa lukematta sitä), mutta Tiedonantaja ei ole luotettava eikä merkittävä lähde oikeastaan missään muussa kuin SKP:hen ja sen kantoihin liittyvissä asioissa. Niissäkin se on ensisijainen lähde, jota tulee käyttää mieluiten vain tietojen tarkistamiseen. Määritelmiä koskevat aivan samat lähde- ja tarkistettavuus-käytännöt kuin muutakin tekstiä, ja parhaita lähteitä määritelmille lienee esimerkiksi Kielitoimiston sanakirja. Sanakirjamääritelmää voidaan toki tietosanakirjassa laajentaa. -- Piisamson 2. elokuuta 2007 kello 15.04 (UTC)
Kysymys lähteiden luotettavuuden arvioinnista on eittämättä artikkelien toimitustyön ja muokkaussotien välttämisen näkökulmasta keskeinen. Tässä vaiheessa näen asian niin, että lähteiden tulisi olla siinä mielessä hyvämaineisia, että niitä voidaan konsensushenkisessä artikkelinlaadinnassa käyttää edustavina esimerkkeinä tietyllä tavalla ajattelevan (ja riittävän merkittävän) ryhmän ajattelusta. Tuossa Iran-skenaariossasi ajattelen näin ollen niin, että ellei Tiedonantajan esittämällä salaliittoteorialla olisi sen laajempaa kannatusta eikä vaikutusta, niin siitä ei tarvitsisi artikkelissa mainita (eihän kaikista HS:nkään artikkeleista tule mainintaa Wikipediaan).
Mielestäni ei kuitenkaan olisi tarvetta käydä sensuroimaan, jos joku haluaisi lisätä artikkeliin Tiedonantajan väitteitä referoivan maininnan. Kyseessähän olisi joka tapauksessa uusimman historian keskeneräinen kehityskulku, jota käsittelevään artikkeliin olisi odotettavissa myöhempien tapahtumien valossa päivityksiä. Jos lisätty salaliittohypoteesi ei saisi vahvistusta missään vaiheessa, se olisi luontevaa pudottaa pois (tai jättää pelkän artikkelin lopusta löytyvän nettilinkin varaan tai siirtää mahdolliseen tapahtumien uutisointia koskevaan erillisartikkeliin) jonkun tällaisen päivityksen yhteydessä. Ohjeen mukaan ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta kirjoitettu artikkelihan ei olisi virheellinen eikä harhaanjohtava informoidessaan lukijoita myös Tiedonantajan vähemmistönäkemyksestä, vaikka sen poisjättö (tai muu "minimalisointi") voisikin loppujen lopuksi olla perusteltu ratkaisu sikäli, kun kyseessä todella kaiken aikaa oli hyvin pienen vähemmistön näkemys.
Yksi seikka on se, että jos jollekulle näkemykselle löytyy "edustaja" Wikipediaan kirjoittavien joukosta, niin se antaa olettaa, että ulkopuolisessa maailmassa kannatusta on enemmänkin. Tämä on tietysti vain oletus, joka voi osoittautua vääräksikin, mutta konsensushenkisen toiminnan näkökulmasta pidän sensuurimentaliteettia epätoivottavana: parempi antaa ensin kaikkien kukkien kukkia ja kitkeä myöhemmin pois ne, jotka muutenkin kuihtuivat. Ohjeiden mukaan kirjoitettaessa voi todellakin kertoa, että "Matti Meikäläisen mukaan ufoilla on tukikohta Etelänavalla" (kuten Thi toisaalla mainitsi), ja jos tälle väitteelle on osoitettavissa tarkoitetussa mielessä hyvämaineinen lähde, niin artikkeli on luotettava, vaikkei etelänavalla mitään ufotukikohtaa olisikaan: eihän artikkelissa otettu siihen asiaan mitään kantaa. Ainoa, mitä väitettiin, oli, että Matti Meikäläinen on tällä kannalla. Tälle väitteelle tarvitaan hyvämaineinen lähde, mikä tarkoittaa yksinkertaisesti sellaista lähdettä, että sen perusteella on mielekästä uskoa, että Matti Meikäläinen väittää näin. Juuri tässä merkityksessä Tiedonantaja (tai Vartiotorni) käy luotettavasta lähteestä: kaikki oman taustayhteisönsä "äänenkannattajat" ovat luotettavia (ja siinä mielessä hyvämaineisia) lähteitä siitä, mitä ko. taustayhteisössä ajatellaan, ja artikkelin tehtävänä on nimenomaan informoida lukijoitaan siitä, miten missäkin ajatellaan, ei siitä, miten asiat oikeasti ovat.
Maailmassahan vallitsee wikipediamuokkaussotia synnyttävä erimielisyys juuri tästä miten asiat oikeasti ovat -kysymyksestä, mutta konsensus on sitä vastoin saavutettavissa siitä, mitä kukin ajattelee, kunhan hänen vain annetaan itse olla oman kantansa paras asiantuntija. Vastaava erimielisyys vallitsee myös siitä, minkä kannan perustelut ovat parhaita ja äänenkannattajat luotettavimpia tai hyvämaineisimpia, mutta kysyttäessä sen sijaan (sekä näkemysten että niiden perustelujen) kannattajakuntien lukumääriä erimielisyys on olennaisesti vähäisempää. Wikipedianäkökulmasta myös HS:n hyvä maine perustuu näin ollen nimenomaan sen lukijakunnan lukumäärään: laajalevikkisimmän sanomalehden voi luottaa edustavan (ainakin suomalaista) enemmistönäkemystä, kunnes jossain erityiskysymyksessä mahdollisesti toisin todistetaan. Ellei kuitenkaan HS:ää tilaisi juuri kukaan, se olisi noudattamastaan toimituspolitiikasta riippumatta samassa asemassa kuin Tiedonantaja nyt, siis merkitykseltään marginaalinen.
Tiedonantaja ei ole luotettava enemmistönäkemyksen lähde juuri siitä syystä, ettei se edusta enemmistönäkemystä ja etteivät enemmistönäkemyksen kannattajat luota sen välttämättä referoivan heidän näkemyksiään reilusti. Aivan vastaavasta syystä HS ei välttämättä ole luotettava eikä hyvämaineinen lähde silloin, kun kysymyksessä onkin jonkin vähemmistönäkemyksen esitteleminen: HS ei itse edusta tätä kantaa eivätkä tämän kannan edustajat luota HS:n heidän kannastaan antamaan informaatioon. (Mitä HS:n olemassaolon tarkoitukseen tulee, niin esim. Tiedonantajan tilaajakunnan parissa lienee varsin paljon kannatusta näkemykselle, että kyseessä on riistokapitalistinen rahantekoväline, joka pyrkii samalla tarjoamaan "sekulaaria oopiumia kansalle" estääkseen luokkatietoisuuden kasvun ja sosialistisen vallankumouksen. HS:n luotettavuudesta ei siis maailmassa vallitse konsensus, eivätkä sen tilaajatkaan välttämättä kaikkea usko, mitä HS on julkaissut.)
Miten asiat oikeasti ovat -kysymys tarvinnee lisäselitystä: Toki tietosanakirjan käyttäjät perimmältään haluavat tietää, miten asiat oikeasti ovat, ja artikkelien pitäisi olla heille tässä apuna. Wikipedia-ohjeiden mukainen tapa päästä tähän tavoitteeseen on kuitenkin epäsuora: ei pidä kirjoittaa, että etelänavalla on ufojen tukikohta eikä liioin, että etelänavalla ei ole ufojen tukikohtaa, vaan että Matti Meikäläisen mukaan etelänavalla on ufojen tukikohta mutta Teppo Teikäläisen mukaan ei ole. Jos kumpikin kanta voidaan osoittaa lähteistä, joita asianomaiset kannanottajat itse tahtovat käyttää näkemystensä levittämiseen, on saatu aikaan ohjeiden mukainen NPOV-artikkeli ohjeiden mukaisella konsensusmenettelyllä ja ohjeiden tarkoittamassa mielessä hyvämaineisia ja luotettavia lähteitä käyttäen. Näin olen ainakin asian käsittänyt.
Artikkelin lukijakunta puolestaan tulee näin monipuolisesti informoiduksi asiasta ja, mitä mieltä itse kukin sitten onkin ufo-tukikohtakysymyksestä (tai Iranin tilanteesta), kaikki voivat myöntää, että heidän kannattamansa näkemys oli esitetty reilusti. Jos joku muutti artikkelin perusteella mieltään johonkin suuntaan, se johtui siitä, että kuultuaan molemmat näkökulmat hän totesi oman aiemman kantansa perustuneen yksipuoliseen informaatioon ja että päinvastainen kanta vaikuttikin perustellummalta. Tällaiset johtopäätökset ovat siis nimenomaan lukijan, eivät artikkelin kirjoittajien asiana. (Tuossa Iran-skenaariossahan tilanne olisi nimenomaan sellainen, että jos CIA-salaliittoteoria sensuroitaisiin artikkelista pikimmiten, sen kannattajat saisivat siitä vain lisää vettä myllyynsä: "CIA sensuroi täälläkin, Tiedonantaja on todellakin ainoa luotettava!" Jos tämäkin näkemys kuitenkin esiteltäisiin asiallisesti, se voisi olla omiaan valamaan öljyä laineille: "Täällä sitä ei sensuroitu ja sen perusteetkin esitettiin reilusti, mutta valtamedian version perusteiden rinnalla ne eivät enää tuntuneetkaan läheskään yhtä vakuuttavilta kuin alun perin.") Ideana on siis, että näkemykset kohtaavat toisensa samassa artikkelissa ja tulevat näin punnituiksi toisiaan vasten lukijan (eikä sensuuriviranomaisena toimivan kirjoittajakunnan enemmistön) mielessä.
--Vocatio 10. elokuuta 2007 kello 09.21 (UTC)
Wikipedia:Tarkistettavuus käsittelee lähteiden luokittelemista luotettaviin ja epäilyttäviin. Käytäntö toteaa muun muassa että Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista. Tällaisia lähteitä pidetään aina luotettavina. Kohdassa ei siis puhuta kaikkien hyväksymästä, vaan yleisesti hyväksytystä. Sen sijaan käytäntö suorasukaisesti kehottaa välttämään Helsingin Sanomien totuudenmukaisuuden arvioimista Wikipediassa. Ainoastaan epäilyttävistä lähteistä todetaan, että Joskus tietty väite voidaan löytää vain epäluotettavasta lähteestä, kuten keltaisesta lehdistöstä. Yleensä nämä tiedot eivät ole merkittäviä, mutta jos tieto pitää kuitenkin säilyttää, liitä se lähteeseensä. Toisin sanoen, luotettavien lähteiden, kuten Helsingin Sanomien, julkaisemia tosiasioita tulee pitää tosiasioina Wikipediassa ilman, että mukaan liitetään vesitystä, että kyse on HS:n näkemyksestä. Vaatimus tällaisen selityksen lisäämisestä sotkisi epäilyttävät ja luotettavat lähteet toisiinsa, ja antaisi lukijalle käsityksen että luotettavat ja epäilyttävät lähteet ovat (Wikipedian mielestä) tasa-arvoisia. On tietenkin tilanteita, joissa luotettavat lähteet ovat tukkanuottasilla: esimerkiksi Kekkos-tutkijoiden välillä on käsittääkseni paljon erimielisyyttä monestakin aiheesta. Tällöin toki eri näkemykset, luotettavissakin lähteissä esitettyinä, tulee esittää kirjoittajiensa näkemyksinä. Luotettavien lähteiden auktoriteettia ei tietenkään tule käyttää myöskään väärin: jos HS uutisoi, että Iranilla on Yhdistyneen kuningaskunnan ulkoministerin mukaan ydinase, se tulee myös Wikipediassa esittää Yhdistyneen kuningasunnan ulkoministerin käsityksenä, ei tosiasiana. -- Piisamson 14. elokuuta 2007 kello 18.15 (UTC)
Konsensus-käsitteestä vielä: Esimerkiksi Wikipedia-toimitustyön periaatteenahan se tarkoittaa vakavaa pyrkimystä etsiä ratkaisua, johon kaikki voivat edes "pitkin hampain" suostua. Jos siis ajatellaan yhteiskunnallisen päätöksenteon puolelta kuvitteellisen esimerkkisi tilanne, että olisit yksinäsi vastustamassa uskonnonopetuksen kolminkertaistamista, niin vaihtoehtoja tilanteen ratkaisemiseksi olisi (mm.) seuraavat kaksi:
  1. Äänestysmenettely: On tehty kaksi keskenään ristiriitaista ehdotusta. Keskustelussa kummankin kannan edustajat (tai siis toisen kannan osalta yksin sinä) perustelevat parhaansa mukaan, miksi juuri tätä kantaa olisi äänestettävä. Keskustelun päätyttyä vaihtoehdoista sitten todella äänestetäänkin (jostain syystä järjestetään oikein kansanäänestys), jolloin tuntimäärän kolminkertaistaminen voittaa ylivoimaisesti (tyyliin 3.000.000 - 1). Tunnit kolminkertaistetaan, vaikka se sinua miten loukkaisi. Tämä ei kuitenkaan ole mikään konsensus vaan äänestysmenettely. Et ollut suostunut ratkaisuun, vaan jäit enemmistön jalkoihin. Ehkä koet, ettei Suomi enää tämän jälkeen ole se maa, jossa olit luullut eläväsi ja jota olit tahtonut rakentaa.
  2. Konsensus: Todetaan, että asiasta on kaksi mielipidettä, joista toinen selvänä enemmistönä, ja jatketaan keskustelua vaihtoehdoista. Pyritään löytämään ratkaisu, jossa enemmistö saa olennaiset tavoitteensa läpi vähemmistön oikeuksia tarpeettomasti loukkaamatta. (Ratkaisun sisältöä ei voi tässä määritellä, sillä se syntyy keskustelemalla ja sopimalla.) Tuloksena on se, että myös sinä voit todeta, että sinua kuunneltiin, näkökohtiasi pyrittiin mahdollisuuksien mukaan ottamaan huomioon ja että niillä oli todellista vaikutusta lopputulokseen (vaikka enemmistön kanta itse asiaan ei muuttunutkaan etkä päässyt jyräämään omaa kantaasi yhteiseksi päätökseksi). Saatiin ratkaisu, joka jonkinlaisena kompromissina ei ole välttämättä kenenkään mielestä paras mahdollinen, mutta jonka kanssa sekä enemmistö että sinä itse voitte elää (tarvitsematta katkeroitua, valittaa kansainvälisiin ihmisoikeustuomioistuimiin tai muuttaa ulkomaille).
Tieteellinen konsensus tarkoittaisi nähdäkseni sellaista tilannetta, jossa kaikki asioihin akateemisesti perehtyneet ovat keskenään yhtä mieltä jostain asiasta. Oletetaan vaikkapa sellainen tilanne, että maailmassa olisi merkittävä ryhmä ihmisiä (kutsuttakoon näitä vaikkapa myristeiksi), jotka olisivat sitä mieltä, että muurahaisenmunia syntyy ukonilmalla pienistä kivistä ja muurahaiset ovat näin ollen esimerkki elottoman aineen muuttumisesta elolliseksi eli abiogeneesistä. Kukaan biologiaan perehtynyt ei tietenkään ajattelisi näin, eivätkä varsinkaan muurahaistutkijat, jotka ovat omin silmin nähneet muurahaisenmunia, -toukkia ja näistä peräisin olevia koteloita (niitä, joita myristit kansanomaiseen tapaan kutsuvat "muurahaisenmuniksi"). Oletetaan lisäksi, että myristit ovat niin merkittävä ryhmä, että heidän käsityksistään on aihetta kirjoittaa artikkeli Wikipediaan. NPOV-kriteerin mukainen esitys selittää nyt myristien käsityksen ja sen perustelut, mutta toteaa myös "muurahaisenmunia" koskevan terminologiaeron sekä sen, että "yksimielinen tieteellinen konsensus on, että myrismi ei ole tiedettä". Myrismiä koskeva artikkeli voidaan myös leimata "näennäistiede"-mallineella. Tällaisessa tapauksessa näet on totta se, että kaikki asiaan akateemisesti perehtyneet ovat samalla kannalla, ja asialla on artikkelin lukijoille olennaista informaatioarvoa.
ID-teorian osalta tilanne on ratkaisevasti toisenlainen, sillä keskeiset ID-teoreetikot (sellaiset kuin Phillip Johnson, Michael Behe, en:Stephen C. Meyer, William Dembski tai Jonathan Wells) ovat kiistattomasti akateemisesti ansioituneita, tutkijakoulutuksen suorittaneita tiedeyhteisön jäseniä. Tieteellistä konsensusta koskeva väite olisi jo tällä kumottu: ei voi väittää, että ID-kanta perustuisi tieteelliseen asiantuntemattomuuteen. Ne sadat muut listalle ilmoittautuneet akateemiset evoluutioepäilijät varmentavat asian entisestään. Se, että kanta on tiedeyhteisössä vähemmistönä, on toki selvää, mutta olisi käsitteiden sotkemista väittää enemmistön kantaa "tieteelliseksi konsensukseksi". Erimielisyys ei ole yksimielisyyttä, ja konsensus on yksimielisyyttä, siispä erimielisyys ei ole konsensusta.
Varmuuden vuoksi totean vielä, että totta kai artikkeliin kuuluu maininta siitä, että tiedeyhteisön selvä enemmistö on ID-teoriaa vastaan. Se on oikein sanottu. Konsensusväite on sitä vastoin harhauttava ja näyttäisi perustuvan jonkinlaiseen yksikään todellinen skotti -tyyppiseen perusteluun, siis sellaiseen, että ID-teorian kannattaminen samaistetaan irtisanoutumiseen "oikeasta tiedeyhteisöstä".
--Vocatio 2. elokuuta 2007 kello 12.08 (UTC)
Konsensuksen osalta tarkoitin tietenkin konsensusta käsitteenä yksimielisyydestä, en menettelytapaa. Eli kuvaamassani tapauksessa Suomessa vallitsisi konsensus asiasta. Suomessakin kuvataan tehdyn monina aikakausina konsensushenkistä politiikkaa, eikä tämä ole silti tarkoittanut sitä, etteikö vastarannankiiskejä olisi aina ollut. Tiedeyhteisö on eittämättä hiukan hankala käsite, jollei sille löydy täsmällistä määritelmää. Kun väitteelle ei ilmeisesti ole sanatarkkaa lähdettä, tätä sietää kyllä hieman pohtia. -- Piisamson 2. elokuuta 2007 kello 15.04 (UTC)
En-wikissä on keskusteltu määritelmästä ja ilmeisesti kreationistit ovat saaneet muutettu määritelmän pelkäksi "väitteeksi". Mielestäni pitäisi tarkistaa määritelmää seuraavanlaiseksi: Älykäs suunnittelu on uuskreationistinen väite. Näin taisi olla esimerkiksi ranskan- ja saksankielisessä kieliversiossa.
Toiseksi artikkelia voisi kuvittaa, mutta tämä kuva anonyymistä suunnittelijasta ei taida olla riittävän neutraali. --Zxc 30. heinäkuuta 2007 kello 00.10 (UTC)
En-wikin keskustelulla ei ole itsessään mitään arvoa. Voit toki vapaasti lainailla siellä käytettyjä argumentteja. Aivan turhaa arvailla, ketkä ovat kreationisteja ja ketkä eivät. Luultavasti kreationisteilla ei ole tämän kanssa mitään tekemistä, koska yleensä kreationistien mielestä ID-teoria halventaa Jumalaa. Kreationistit tuskin haluavat ID-teoriaa sekoitettavan kreationismiin tai toisin päin. On naturalistien keksintö leimata ne samaksi sössöksi. Uuskreationismi määritelmässä on 1) kyseenalainen ja 2) tuo virheellisen mielleyhtymän kreationismiin 3) sillä on mielestäni vain mustamaalaava funktio. fr- ja de-wiki eivät kelpaa lähteiksi tai auktoriteeteiksi. --Erkkimon (Itkumuuri) 31. heinäkuuta 2007 kello 00.57 (UTC)
Kai täällä saa ehdottaa sentään parannuksia artikkeleihin, jotka on katsottu hyviksi muissakin kieliversioissa. Älykäs suunnittelu on kreationismia, sanovat monet luotettavat lähteet, kuten vaikka Euroopan neuvoston raportti[6]. Auktoriteettisia lähteitä kyllä riittää älykkään suunnittelun uuskreationismiksi luokitteluun. Tasapuolisuuden nimissä voitaisiin tietenkin mainita, etteivät älykkään suunnittelun kannattajat pidä älykästä suunnittelua kreationismina. Ehkä myöhemmin sitten kun artikkeli kehittyy, ja jossain muualla kuin johdannossa. Voisit muuten esitellä jonkin lähteen joka ei ole sidoksissa älykkään suunnittelun liikkeeseen ja jonka mukaan älykäs suunnittelu ei ole kreationismia. --Zxc 31. heinäkuuta 2007 kello 02.27 (UTC)
Sikäli kuin olen oikein informoitu, EN ei ole hyväksynyt kyseistä raporttia, joka itsekin sanoo olevansa vain "luonnos" ("draft"), joten sen "auktoriteettisuus" on melko heiveröisellä pohjalla. Toinen vika siihen liittyvässä perustelussasi on se, että koko teksti on toisen tai pikemminkin kolmannen tai vieläkin useammannen käden lähde, mutta Wikipedia-artikkelit olisi pohjattava ensimmäisen käden lähteisiin. OK, tämä on vain keskustelusivu, mutta kysehän on siitä, mitä itse artikkeliin tulee. NPOV-artikkeliin kuuluu kritiikin esittäminen, ja tuohonkin tekstiin voi siinä yhteydessä viitata, ensimmäisen käden lähteenä omien laatijoidensa kannasta, mutta ei koko artikkelin ainoana näkökulmana.
Koko "auktoriteettisen lähteen" käsite tuntuu viestivän, ettei neutraalin näkökulman merkitystä ole ymmärretty: kysymys ei ole siitä, mikä on kenenkin mielestä "auktoriteettisin" lähde, vaan siitä, miten artikkeli kirjoitetaan niin, että kaikki näkökulmat saadaan tasapuolisesti esiin. Jos haluat ymmärtää sen, suosittelen tutustumaan vaikkapa enkkuwikin astrologia-artikkeliin, joka on tässä yhteydessä nostettu eräänlaiseksi esimerkkitapaukseksi Wikipedian ohjeissa. --Vocatio 31. heinäkuuta 2007 kello 07.45 (UTC)
Kommentteja Zxc:n viestiin:
  1. Siinäpä taas kerran malliesimerkki siitä, miten neutraalin näkökulman vaatimuksesta vähät välitetään.
  2. Siitä näkee myös sen, että osa keskustelijoista ei selvästikään pyri asiallisen tietosanakirja-artikkelin laadintaan vaan johonkin aivan muuhun tavoitteeseen.
Konsensustavoite vaatii kaikkien osapuolien myötävaikutusta, mikä täällä vaikuttaa turhalta toivolta. Keskustelusivu dokumentoi tämän valitettavan tuloksen, joten ainakin siinä suhteessa se on näissäkin olosuhteissa hyödyllinen.
--Vocatio 31. heinäkuuta 2007 kello 05.50 (UTC)
Olisit nyt tarkentanut hyökkäyksessäsi minua vastaan mihin kommenttiini viittasit. Uuskreationismiksi väittäminen ei ole asiallista? "Neutraalin näkökulman vaatimukset" eivät kai päde keskustelusivun jorinoille, en ole koskenut artikkeliin, eikä kannata yleistää minun kommenttejani muihin keskustelijoihin. Hämärää on edelleen se, mitä oikeastaan tarkoitat "konsensustavoitteella", huutoäänestystä siitä kenellä on parhaimmat perustelut? Neutraalin näkökulman määritelmämme näyttävät eroavan toisistaan radikaalisti. Ilmeisesti tätä ei saisi kirjoittaa "tieteellisestä näkökulmasta", joka olisi perin oudoksuttavaa ottaen huomioon, että kyseessä pitäisi olla tietosanakirjan. Pitäisikö artikkelin olla Discovery-instituutin ehdoilla tehty mainoslehtinen? --Zxc 31. heinäkuuta 2007 kello 06.23 (UTC)
Olen käsittänyt niin, että kommentit täällä sisennetään yhtä astetta enemmän oikealle (ei siis vasemmalle) kuin kommentoitava teksti. Ymmärtääkseni minulla ei ollut muita vaihtoehtoja tekstini sijoittamiseen kuin mihin sen sijoitinkin. Laitoin puhuttelun alkuun vielä lisäinformaatioksi siitä, että välissä oli muita tekstejä.
En siis kommentoinut sitä tekstiäsi, jota näytät luulevan minun kommentoineen. Olennainen ongelma niissä kummassakin on nähdäkseni joka tapauksessa se, että Wikipedian ohjeita ei selvästikään ole sisäistetty. Ei tarvitsisi hämmästellä, mitä tarkoitan konsensustavoitteella: voisihan lukea viitteen. Konsensus ja äänestys eivät ole sama asia, vaan pikemminkin toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Minulla ei ole mitään omaa neutraalin näkökulman määritelmää vaan ainoastaan Wikipedian ohje asiasta. Mitä määritelmää itse käytät? Kun esität vain vaihtoehdot, että artikkeli on kirjoitettava joko yhdestä näkökulmasta tai toisesta, et näy lainkaan ymmärtävän, että NPOV-artikkelin on sisällettävä molemmat näkökulmat. Tämä periaate on Wikipediassa ehdoton, non-negotiable. Asiasta on myös tällä sivulla lisää selvitystä: katso =="Scientific point of view" (SPOV) ja neutral point of view (NPOV) ovat eri asioita == -otsikon alta. Eikö näitä Wikipedia-ohjeita todellakaan voi lukea, niin ettei tarvitsisi käyttää omatekoisia "määritelmiä"? Miksi ei voisi lukea?
--Vocatio 31. heinäkuuta 2007 kello 07.45 (UTC)
Toiveunta on se että jonkinlainen kaikkia tyydyttävä yksimielisyys voitaisiin joskus saavuttaa, koska et hyväksy neutraalin näkökulman määrittelyämme ja tieteellistä näkökulmasta kirjoittamista. Suosittelen että jatkat keskustelu Wikipedian käytäntösivuilla tai pyydät jonkinlaisen kommenttipyynnön artikkelin tilasta. Minusta ja monista muista artikkelissa ei ole mitään neutraalin näkökulman vastaista, vaan kaikki kannat esitelleen. Koska kirjoitamme ihan normaalisti tieteellisestä näkökulmasta, lisätään pseudotiedeaiheisiin asianmukainen kritiikki. --Zxc 1. elokuuta 2007 kello 03.35 (UTC)
No niin, tulihan se sieltä! Onnittelut vain Zxc:lle rehellisyydestä ja suoruudesta: minun ei tässä tapauksessa tarvinnut lainkaan patistella ottamaan kantaa suhteessa "tieteellisen näkökulman" määritelmään, kun se jo avoimen ja verukkeettoman oma-aloitteisesti myönnettiin oman ja koko samanmielisen porukan yhteisen kannan mukaiseksi.
Sekavuutta jäi tosin sen ja neutraalin näkökulman välisen suhteen tajuamiseen: ei ole ymmärretty, ettei niitä voi yhdistää, vaan on valittava jompikumpi. Missähän muuten on esitetty se "neutraalin näkökulman määrittelynne"? Siinä "tieteellisen näkökulman ensisijaisuus" -vaihtoehdossako, joka löytyy tämän keskustelusivun loppuun lisäämästäni "tieteellisen näkökulman" määritelmästä?
Samaa mieltä voimme olla siitä, että nykytilanteessa on "toiveunta" päästä konsensushakuiseen yhteistyöhön artikkelin kehittämiseksi, ja todennäköiseltä vaikuttaa sekin, että jonkinlaista ulkopuolista väliintuloa jossain vaiheessa tarvittaneen. --Vocatio 1. elokuuta 2007 kello 09.41 (UTC)
Muistaakseni olen jo aikaisemmin väittänyt, että tietosanakirja-artikkelit kirjoitetaan ns. tieteellisestä näkökulmasta. Mielestäni sinä et ole ymmärtänyt neutraalia näkökulmaa, vaan tulkitset ja vääntelet sitä todella vahvasti oman näkökulmasi eduksi. Jokohan tälle jankuttamiselle saataisiin loppu. Lisäkysymykset neutraalista näkökulmasta kannattaa esittää käytännön keskustelusivulle. --Zxc 1. elokuuta 2007 kello 09.52 (UTC)
Voit muistaa oikein, kysymys ei ole siitä. Olennaista tässä tämänkertaisessa oli se, että olin tällä välin lisännyt sivulle "tieteellisen näkökulman" määritelmän, joka nähdäkseni sanoo juuri saman asian kuin mihin teikäläiset pyrkivät. Oletan keskusteluun osallistuvien myös lukevan aiemman keskustelun, ja siksi oletan, että olit tietoinen tämän määritelmän sisällöstä kirjoittaessasi yllä tavoittelevasi artikkeliin "tieteellistä näkökulmaa": siis juuri sitä, mikä oli alla määritelty. Tähän määritelmään olin turhaan odotellut kommentteja muilta keskustelijoilta, olit siis siinä suhteessa ensimmäinen, enkä verrannut tekstiäsi omiin aiempiin teksteihisi vaan eräiden muiden keskustelijoiden vaitonaisuuteen SPOV-määritelmän suhteen.
Ei tästä asiasta tässä vaiheessa tosiaan liene uutta sanottavaa. Keskusteluja voi käydä laajemmalla foorumilla sitten, kun itse artikkeli antaa niihin uutta aihetta. --Vocatio 1. elokuuta 2007 kello 11.36 (UTC)

Äänestyksen järjestäminen[muokkaa wikitekstiä]

Keskustelusivun koko ja jatkuva riitely nimestä, termeistä ja määritelmästä antavat mielestäni aihetta harkita äänestystä artikkelin nimestä. Keskustelusivu on paisunut ylisuureksi, mutta sitä on vaikea arkistoida luonnollisella tavalla, sillä keskustelusivu on alusta loppuun yhtä ja samaa kiistaa toistuvine sivuhaaroineen. Argumentit on jo kertaalleen esitetty ja nyt niitä toistetaan entistä vihamielisempään sävyyn. Mitä mieltä olette, tuleeko järjestää äänestys artikkelin nimestä, jotta saadaan artikkelin muokkaamiselle jokin pohja? -- Piisamson 30. heinäkuuta 2007 kello 01.01 (UTC)

Ei tule järjestää. Tulos on jo selvä, ettei teoria-harhautus mene läpi. Mielipidetiedustelu on juuri äskettäin järjestetty, ks. artikkelin yläosa. Äänestyksen kaltaisia myönnytyksiä ei tule edes ajatella. --Zxc 30. heinäkuuta 2007 kello 01.14 (UTC)
Tässähän tämä kiva puoli onkin, ettei teoriaa vastaan ole muita argumentteja kuin se, että se olisi harhautus. Säälittävä salaliittoteoria, joka on kumottu moneen kertaan. Kirjoitin referaatin aiheesta, siellä on yksityiskohtainen selonteko asiasta. Voisitko joskus perustellakin jotain? Siinä ei ole mitään harhautusta, vaan sanalla "teoria" on olennainen merkitys käsitteessä. "Äänestyksen kaltaisia myönnytyksiä ei tule edes ajatella." Et ole onneksi kovin dogmaattinen... Olet ilmeisesti päättänyt kantasi etukäteen, vaikka vastaan tulisi millaisia argumentteja. Nyt sitten vastustat kaikkea järkevää valitsemasi periaatteen mukaisesti. Kiitos siitä. Miksei älykkään suunnittelun kannattajat kykene minkäännäköisten kunnollisten argumenttien muodostamiseen. Kirjoittakaa nyt joku vastaavanlainen referaatti, jos jollakulla on jotain todellista sanottavaa. Eikö ole pokkaa? Ettekö pysty siihen? Eikö ole kunnollisia argumentteja? --Erkkimon (Itkumuuri) 30. heinäkuuta 2007 kello 13.26 (UTC)
Kannatan äänestyksiä tarvittaessa vaikka jokaisesta pilkun paikasta. Tällä hetkellä artikkeli on liian tynkä ja se on jatkuvien kumouksien kohteena. Jos artikkeliin ei saada lisää pituutta ja asiaa, niin äänestämällä saataisiin toivottavasti kiistakohdat ratkaistua. Tällöin myös vähemmistöön jääneiden pitäisi tyytyä osaansa. Wikipedia perustuu yhteisöllisyyteen ja demokratiaan, eikä besserwisser meininkiin. --Peltimikko 30. heinäkuuta 2007 kello 14.41 (UTC)
Vaikka Piisamson voisi laittaa minun puolestani äänestyksen käyntiin eri osapuolten puolesta. Nyt tulisi keskustella siitä, äänestetäänkö pelkästä artikkelin nimestä vai muustakin, koska otsikosta huolimatta artikkeliin on laitettu puhetta älykkään suunnittelun teoriasta. Mielipidetiedustelu nimestä on jo järjestetty, nyt voitaisiin kysyä tuleeko artikkelissa olla lainkaan teoria-sanaa älykkään suunnittelun yhteydessä (en-wikin keskustelusivun mallineen ohje) vai tulisiko artikkelin olla sellainen kuin Erkkimonin sivulla jne. esitetään. --Thi 30. heinäkuuta 2007 kello 14.47 (UTC)
Erkkimonin vaatimukset alkavat olla jonkinlaista simputusta. Asiat on perusteltu jo perin pohjin, ja edelleen hän vaatii perusteluja, ikään kuin niitä ei muka olisi jo annettu. Keskustelussa on jo tullut ilmi sanan teoria yleinen merkitys, ja on perusteltu asianmukaisesti, miksi tämänkaltainen väite ei ole teoria. Lisäksi on kerrottu Wikipedian periaatteista, joiden mukaan näennäistieteellistä teoriaa ei tule kutsua teoriaksi. Erkkimon tarttuu myös tavalliseen näennäistieteilijöiden oljenkorteen yrittämällä samaistaa itsensä vainottuihin toisinajattelijoihin, joiden teorioista tuli myöhemmin tieteen paradigmoja. Argumentti on kelvoton, sillä siihen voi takertua kuka tahansa, vaikka väittäisi mitä tahansa. Sitä paitsi monet, joita kirkko tai muu poliittinen vallanpitäjä on vainonnut, ovat olleet oikeasti väärässä teoriossaan ja väitteissään. Ei kukaan ole oikeassa siksi että on "uhri". Sitä paitsi ID-kreationismi ei ole uhri, vaan häirikkö. Kreationistit ovat aatteiltaan lähempänä dogmaattista kirkkoa kuin vainottuja tieteen pioneerejä. Täälläkin kreationistien strategia on päästä ikään kuin keskustelemaan, siis tukahduttamaan muut sanojen tulvalla, toistaen koko ajan samaa asiaa aina hieman eri tavalla. Tarkoitus on aiheuttaa joko vastapuolen alistuminen tai tympäännys. Tympääntyneet tieteen kannattajat eivät lopulta jaksa tai pysty ottamaan vakavasti jankuttajaa, tai eivät jaksa perehtyä kaikkeen vuodatukseen, jolloin heitä voidaan syyttää kätevästi asenteellisiksi, dogmaattisiksi tms, ja pyrkiä näin itse sankarillisen toisinajattelijan asemaan. Tämä ei ole ongelma vain täällä ja tässä aiheessa, vaan lähes kaikissa tieteen ja näennäistieteen kohtaamisissa.
Äänestystä ei tule järjestää, sillä vaihtoehtoina esitellyt nimet ovat Wikipedian periaatteiden vastaisia. Ne eivät siis ole vaihtoehtoja. Jos Wikipedian periaatteita halutaan muuttaa, siitä tulee käydä ihan oma keskustelu- ja päätöksentekoprosessinsa. Tuohirulla 30. heinäkuuta 2007 kello 16.56 (UTC)
Etpä tainnut kyetä vastaamaan haasteeseeni. Syyttelet vain ja arvailet motiiveja sekä strategioita. Itse olen koonnut argumenttini yhteen referaattiin. Voit tehdä oman versiosi, jos pystyt siihen. Syyttele vain. Kaikki näkevät, ettei sinulla ole mitään painavaa sanottavaa, ellet toisin todista. --Erkkimon (Itkumuuri) 30. heinäkuuta 2007 kello 23.24 (UTC)

Neutraalin näkökulman periaatteesta ja käytännöstä[muokkaa wikitekstiä]

Wikipedian perusperiaate on se, että artikkelien tulee olla neutraalin näkökulman kriteerin mukaisia. Ongelmien ydin näyttää olevan siinä, että tähän eivät kaikki tässä tapauksessa tahdo millään suostua.
Olen toisaalla tällä keskustelusivulla selvittänyt edelläsanomani tarkemminkin. Kenties ei olisi liikaa pyydetty, että myös Tuohirulla selittäisi tarkemmin ja viitteiden kera, mihin periaatteisiin hän tässä vetoaa.
--Vocatio 30. heinäkuuta 2007 kello 18.37 (UTC)
Ongelman ydin näyttää olevan se, ettet sinä hyväksy muiden näkemystä siitä, mikä tässä tapauksessa on neutraali näkökulma. -- Piisamson 30. heinäkuuta 2007 kello 18.53 (UTC)
Siis mitä näkemystä? Mikä se on? Missä se on esitetty?
Neutraalin näkökulman ohje on mielestäni täysin selkeä. Sen soveltamisesta suhteessa "scientific point of view" -näkemykseen on vielä oma selvä, joskin englanninkielinen ohjeensa. Nämä olen tuonut esiin, ja niitä vaadin noudatettaviksi. Olen valitettavasti saanut sen vaikutelman, että osa näistä viittaamistasi "muista" tuntuu asiasta vähät välittävän. --Vocatio 31. heinäkuuta 2007 kello 06.28 (UTC)
Se näkemys on esitetty tällä keskustelusivulla moneen, moneen kertaan, välillä yleisemmin ja välillä yksityiskohtaisemmin. Koska ilmeisesti tarvitset kokoavan näkemyksen, olkoon se tässä. Mielestäni tämän hetken versio on pääasiassa neutraalin näkökulman mukainen. -- Piisamson 31. heinäkuuta 2007 kello 11.08 (UTC)
Niin, siis työnjako näkyy olevan sentyyppinen, että Thi käy editoimassa itse artikkelia kumoten muiden tekemät kontribuutiot, ja täällä keskustelusivulla taas jonkinlainen "enkelikuoro" hymisee ihastustaan artikkelin kulloisenkin version "neutraaliin näkökulmaan". Asiallinen keskustelu taas käytäisiin seuraavaan tapaan: Jos olet sitä mieltä, että nykyversio on neutraali, niin otat esiin neutraalin näkökulman ohjeen ja suoritat vertailun: tässä artikkelissa sanotaan näin ja näin, ja sehän onkin ihan ohjeen mukaista, koska ohje sanoo tästä asiasta niin ja niin. Perustelu siis tehdään vertaamalla todellisuutta (artikkelia) vaatimukseen (ohjeeseen). Kun menetellään, kuten yllä teet, ohje unohtuu kokonaan ja artikkelia verrataan omaan itseensä! Kehäpäättelyä kukkeimmillaan! --Vocatio 31. heinäkuuta 2007 kello 15.53 (UTC)
En ala toistamaan perusteluita, jotka on jo moneen kertaan esitetty tässä keskustelussa. Älykäs suunnittelu on pseudotiedettä, sellaisena se esitetään ja tullaan jatkossakin esittämään, koska juuri se on Wikipedian käytäntöjen mukaista. Artikkelissa on ensin esitetty sympaattisessa sävyssä pienen vähemmistön kannat, ja erikseen tiedeyhteisön kanta. En ole erityisen ihastunut (jos en päinvastaistakaan) artikkelin mihinkään versioon, totesin vain, ettei siinä minusta ole mitään neutraalin näkökulman vastaista. Enkeleihin saat uskoa vapaasti, mutta voin vakuutta etten minä ole yksi heistä. -- Piisamson 31. heinäkuuta 2007 kello 21.38 (UTC)
Missähän kohtaa artikkelia on mielestäsi esitetty sympaattisessa sävyssä se, mitä sanot "pienen vähemmistön kannaksi"? Suora sitaatti olisi suotava.
Lopussa muuten on reifikaatioksi nimetty argumentointivirhe: kuvaannollista puhetta kommentoidaan ikään kuin se olisi ollut konkreettista. Eivätpä tämän kömmähdyksen välttämiseen näköjään riittäneet ko. sanan ympärille sijoittamani lainausmerkitkään. --Vocatio 1. elokuuta 2007 kello 12.29 (UTC)
"Älykkään suunnittelun kannattajat väittävät, että kyseessä on tieteellinen teoria,[5] ja he pyrkivät myös määrittelemään tieteellisen menetelmän perustavalla tavalla uudelleen niin, että se hyväksyisi myös yliluonnolliset selitykset." Reifikaatioon ja omaan pikkunäppäryyteesi sorruit kyllä nyt itse. -- Piisamson 2. elokuuta 2007 kello 01.19 (UTC)
Täytyy ilmeisesti vääntää rautalangasta, mitä argumentointivirhe ylipäänsä tarkoittaa ja miksi edellä oli kysymys sellaisesta.
Argumentointivirhe tarkoittaa jonkin kannan perustelemista tavalla, josta ei ole kunnon perusteluksi, siis sellaisella tavalla, joka ei anna järkevälle kuulijalle syytä muuttaa kantaansa puhujan näkemyksille suosiollisemmaksi. Tässä tapauksessa se, että rupeat puhumaan enkelien olemassaolokysymyksestä sillä verukkeella, että tekstissäni esiintyy "enkelikuoro"-sana, on nimenomaan toimimaton vastaus: et vastaa siihen, mistä puhun, vaan siirryt muina miehinä aivan muihin kysymyksiin. Tämä on joka tapauksessa argumentointivirhe, ja samassa virheessä voi yhtyä useamman kuin yhden virhetyypin tunnusmerkistö (paitsi reifikaatio tämä voi olla myös red herring ja argumentum ad hominem, ehkä vielä jokin muukin virhetyyppi).
Vaikket olisikaan ollut tietoinen siitä, että "enkelikuoroksi" voidaan sanoa kevyen musiikin esityksissä käytettyä taustakuoroa, niin koska sitaatit nimenomaan osoittivat, että sanaa ei käytetty konkreettisessa merkityksessä, tällainen virhe oli minusta varsin räikeä.
Tämä jatkotekstisi pysyy samalla linjalla. Yhtäkkiä käsiteltävänä muka olikin jokin tietty artikkelitynkäversion yksityiskohta. Tällainen kommentointi kertoo enemmän kommentoijan ajatusmaailmasta kuin kulloinkin käsiteltävästä aiheesta.
Tiivistäen:
  1. Aiemmin tässä keskusteluhaarassa kommentoin sitä taktiikkaa, jota teikäläiset minusta näyttävät käyttävän. (Thi:llä monopoli artikkelitekstiin, muut peesaavat.) Siihen et vastannut vaan pyrit kääntämään keskustelun toisaalle.
  2. Totesin myös, että artikkelin näkökulmaa voi luotettavasti arvioida vain vertaamalla artikkelin sisältöä ohjeeseen, ei "vertaamalla" sitä hyväksyvästi siihen itseensä (artikkeliin viittaaminen esimerkkinä siitä, miten ohjetta olisi oikein sovellettava).
  3. Kaiketi vastauksena edelliseen väitit sitten, että artikkelissa esitetään vastustamasi kanta "sympaattisessa sävyssä". Tämän pyysin todentamaan sitaatilla, mutta sellaista et esittänyt. (Vai oliko tuo edelläesittämäsi sitaatti, jota pyrit käyttämään nimenomaan perusteluna hyökkäykselle minua vastaan, kenties mielestäsi "sympaattisessa sävyssä" esitetty kanta? Tapasi käyttää tätä sitaattia viittaa siihen, että kyseinen tekstikohta on jo alun perinkin tarkoitettu nimenomaan vihjaamaan, että näin ajattelevat ovat väärässä, tällaisenaan se siis on artikkelissa kielteisessä valossa esitetty väittämä.)
  4. Kunnollisen tietosanakirja-artikkelin lukija ymmärtäisi, millainen on edelläsiteeraamasi yliyksinkertaistavan ja leimaavankin artikkelitynkävirkkeen takana oleva todellisuus: mitä nämä käsitteet tässä yhteydessä tarkoittavat, mihin todella pyritään ja mihin ei, sekä miten asiat perustellaan. Minusta Wikipedian lukijoilla on oikeus odottaa, että artikkelit laaditaan ohjeiden mukaisesti neutraalista näkökulmasta, jolloin nämäkin asiat saisivat reilun käsittelyn, mutta näyttää siltä, että tässä tapauksessa lukijat nimenomaan tahdotaan pitää olennaisista asioista tietämättöminä. Se on minusta hälyttävää ja asiaan on puututtava.
--Vocatio 2. elokuuta 2007 kello 08.08 (UTC)
Täytyy nyt ilmeisesti vääntää rautalangasta: on tietenkin päivänselvää, etten ole enkeli. Kun sanoin etten ole enkeli, viittasin tietenkin tähän huonoon vertauskuvaan jostakin "enkelikuorosta". Tietääkseni ei ole mitään "meikäläisiä", joilla olisi jokin ennalta sovittu työnjako. Ainakaan minä en ole sellaisesta sopinut, enkä kuulu mihinkään ryhmään, siispä minä en ole sinun tarkoittamassasi mielessä enkeli. Toisin sanoen, sinä kommentoit kuvaannollista puhetta ikään kuin se olisi ollut konkreettista. Tekstissäni oli sinun pyytämäsi suora sitaatti artikkelinkohdasta, jossa minusta sympaattiseen sävyyn käsitellään älykkään suunnittelun kannattajien kantaa. -- Piisamson 2. elokuuta 2007 kello 10.35 (UTC)
Hyvä on, reifikaation osalta sinulla on tuossa tietynlainen pointti. Kommentteja:
  1. Enkeli-sanalla ilman lainausmerkkejä ei ole ainakaan Suomen kielen perussanakirjassa eikä omassa kielitajussani "taustakuorolaulajan" merkitystä. Jos siis halusit tulla ymmärretyksi ylläselostamallasi tavalla, olisi kannattanut pitää ne sitaattimerkit paikallaan osoitukseksi siitä, että sanaa on käytetty muussa kuin yleisen kielitajun mukaisessa merkityksessä.
  2. "Enkelikuoro"-kommenttini ei ottanut varsinaista kantaa siihen, mitä tämän Wikipedia-sivun editoinnin ja siihen liittyvän keskustelun ulkopuolella oli tai ei ollut tapahtunut, vaan kyseessä oli nimenomaan referaatti siitä, mitä täällä oli tapahtunut (ja tapahtumassa) ja minkä jäljet yhä ovat näillä sivuilla kaikkien nähtävinä: mitä "rooleja" täällä esitettiin, olipa se sitten improvisaatiota tai ennalta sovittua. Siinä mielessä myös selittämäsilainen vastaus oli vähän asian vierestä (mutta ei tietysti kokonaan, olihan se samaan aihepiiriin liittyvä kommentti).
--Vocatio 9. elokuuta 2007 kello 11.43 (UTC)
Kysymys väitetystä sympaattiseen sävyyn kommentoivasta tekstikohdasta ansaitsee oman kommenttinsa. Katsotaanpa nyt koko tämänhetkisen artikkelin aloituskappale:
  • Älykäs suunnittelu (engl. intelligent design) on väite, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”. Se on nykyaikainen muoto perinteisestä teleologisesta jumalatodistuksesta, joka on muunnettu välttämään suunnittelijan luonteen tai henkilöllisyyden täsmentämistä. Sen keskeisimmät edustajat, jotka kaikki ovat yhteydessä yhdysvaltalaiseen Discovery Instituteen, ovat sitä mieltä, että suunnittelija on Jumala. Älykkään suunnittelun kannattajat väittävät, että kyseessä on tieteellinen teoria, ja he pyrkivät myös määrittelemään tieteellisen menetelmän perustavalla tavalla uudelleen niin, että se hyväksyisi myös yliluonnolliset selitykset.
Tätä voi verrata seuraavaan tekstiin:
  • Tieteenhistorian yksiselitteinen tieteellinen tosiasia on, että evoluutio ei ole välttämätön lähtökohta kehitettäessä tiedettä. Discovery Institute on sanonut, että ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla” ja että tätä ajatusta voidaan testata kokeellisesti, se tuottaa ennusteita ja tuo esiin omia, uusia hypoteeseja ja että ainoastaan ateistiseen uskomusjärjestelmään sitoutuminen saa aikaan sen, että evoluutiolle ei sallita esitettävän vaihtoehtoja.
Hyväksyisitkö tällaisen aloituskappaleen evoluutiota käsittelevään artikkeliin (edellyttäen, että sen sisältö olisi joka kohdin viittein perusteltavissa) sillä perusteella, että se sisältää evoluutioajattelua "sympaattisessa sävyssä esittelevän" virkkeen: "Evoluution kannattajat väittävät, että kyseessä on tieteellinen teoria, ja he pyrkivät myös määrittelemään tieteellisen menetelmän perustavalla tavalla uudelleen niin, että se hyväksyisi ainoastaan luonnolliset selitykset"?
--Vocatio 9. elokuuta 2007 kello 11.43 (UTC)
Vertaus on täysin vailla perusteita, koska kuten jo monen monta kertaa on todettu, Wikipediassa tieteellisiä teorioita ja näennäistieteellisiä kehitelmiä ei käsitellä samalla tavalla. -- Piisamson 14. elokuuta 2007 kello 17.09 (UTC)
Näkökohtia:
  1. Toteamus ei ole sama asia kuin toteennäyttö. Neutraalin näkökulman ohje nimenomaan toteaa, että ei ole mahdollista päästä Wikipedian toimitustyössä yksimielisyyteen siitä, mikä on luotettavaa tietoa ja että ratkaisuna tähän ongelmaan on se, että kaikkia merkittäviä näkemyksiä on käsiteltävä tasapuolisesti. Samassa yhteydessä on myös selvitetty, miten vaatimusta luotettavista lähteistä on näissä tapauksissa sovellettava: jonkin näkemyksen arvovaltaisten edustajien tekstit käyvät sellaisinaan lähteiksi.
  2. Edellisesimerkin tarkoituksena ei ollut käydä keskustelua tieteellisyys-näennäistieteellisyys- vaan tasapuolisuus-epätasapuolisuus-asteikolla. Siksi vastaustapasi vahvistaa edelleen vaikutelmaani, että et pidä tavoitteenasi artikkelien tasapuolisuutta (NPOV-vaatimusta) vaan niiden "tieteellisyyttä" (SPOV-ehdotus). Olisi kiinnostavaa tietää, pystytkö löytämään Wikipedia-ohjeista jonkin kohdan, jossa todella sanottaisiin, että tasapuolisuusvaatimus ei koske kaikkia artikkeleita vaan että "tieteellisiä teorioita" käsittelevien artikkelien missään kohdassa ei saa (myönteisesti suhtautuvan tarkkailijan näkökulmasta) kuvata niihin kohdistettua kritiikkiä eikä "näennäistieteellisiä kehitelmiä" saa missään kohden niitä esitteleviä artikkeleita (myönteisesti suhtautuvan tarkkailijan näkökulmasta) esitellä eikä niiden tueksi esitettyjä perusteita (samasta näkökulmasta) kuvata.
  3. Selvyyden vuoksi: En ehdottanut, että evoluutiota käsittelevä artikkeli olisi aloitettava tuolla tavoin. Tarkoitukseni oli osoittaa, että tällainen aloitustapa on sopimaton artikkeliin kuin artikkeliin, sillä se on selkeästi epätasapuolinen ja sellaisena ohjeidenvastainen.
--Vocatio 18. elokuuta 2007 kello 16.38 (UTC)
Totta kai tasapuolisuusvaatimus koskee kaikkia artikkeleita, mutta tieteellistä teoriaa kuvataan tieteellisenä teoriana, ja näennäistieteellistä kehitelmää kuvataan näennäistieteellisenä kehitelmänä. Kummassakin tapauksessa merkittävien tahojen esittämä kritiikki esitetään erillisessä kritiikkiosiossa, kuten ohjeessa edellytetään. -- Piisamson 19. elokuuta 2007 kello 09.17 (UTC)
Olemmeko siis todella nyt yhtä mieltä siitä, että artikkeli tulee jakaa osioihin siten, että on erikseen osiot, joissa ID-teorian sisältö perusteluineen selitetään sen omiin lähteisiin tukeutuen myönteisesti suhtautuvan ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta kirjoitettuna, ja sen kritiikki perusteluineen on vastaavasti omissa kriitiikkiosioissaan myönteisesti suhtautuvan ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta kirjoitettuna?
Suunnitteluteorian "(näennäis)tieteellisyysluokituksesta" on muuten tällä keskustelusivulla oma (4.) lukunsa, joka tosin on toistaiseksi varsin mitäänsanomaton. Tieteellisyyteen liittyvistä kysymyksistä voisi keskustella tarkemmin siellä. --Vocatio 19. elokuuta 2007 kello 10.40 (UTC)

Missä puhutaan SPOV:sta?[muokkaa wikitekstiä]

"Asiasta on myös tällä sivulla lisää selvitystä: katso =="Scientific point of view" (SPOV) ja neutral point of view (NPOV) ovat eri asioita == -otsikon alta. Eikö näitä Wikipedia-ohjeita todellakaan voi lukea, niin ettei tarvitsisi käyttää omatekoisia "määritelmiä"? Miksi ei voisi lukea?"

Vocation mukaan Wikipediassa siis puhutaan käsitteestä "Scientific point of view", joka erotetaan NPOV:sta. Ainoa sivu, jonka hänen linkkauksistaan löysin, sanoi mallineessaan: This Wikipedia page is currently inactive and is retained primarily for historical interest. A historical page usually is one that is no longer maintained or no longer relevant, or one for which consensus is unclear. If you want to revive discussion regarding the subject, you should seek broader input via a forum such as the proposal page of the village pump. Näennäistiede-fakin SPOV-kohtaa ei myöskään löydy.

En-wikin artikkelissa en muista nähneeni viittauksia tähän käsitteeseen. Sen sijaan olen nähnyt usean kerran viittauksen ohjeeseen: Please be clear on one thing: the Wikipedia neutrality policy certainly does not state, or imply, that we must "give equal validity" to minority views. It does state that we must not take a stand on them as encyclopedia writers; but that does not stop us from describing the majority views as such; from fairly explaining the strong arguments against the pseudoscientific theory; from describing the strong moral repugnance that many people feel toward some morally repugnant views; and so forth. --Thi 31. heinäkuuta 2007 kello 08.21 (UTC)

Scientific point of view:sta (SPOV:sta) puhutaan ihan siinä tekstissä, jonka olen oikein kopioinut tälle keskustelusivullekin, juuri tuon yllä viitatun aliotsikon alle. Vaivojesi säästämiseksi kopioin kyseisen kohdan myös tähän:
  • A minority of Wikipedians feels so strongly about this problem that they believe Wikipedia should adopt a "scientific point of view" rather than a "neutral point of view." However, it has not been established that there is really a need for such a policy, given that the scientists' view of pseudoscience can be clearly, fully, and fairly explained to believers of pseudoscience, and vice versa.
Tuo siis on ote voimassaolevasta näennäistiedeohjeesta. Siihen toiseen, vanhentuneeksi merkittyyn sivuun on taas tästä ohjeesta viite, ilmeisesti osoituksena siitä, että jossain vaiheessa jotkut (oletettavasti juuri se mainittu minority of the Wikipedians) todella olivat yrittäneet määritellä jotain täsmällistä SPOV-kriteeriä NPOV-kriteerin tilalle tai rinnalle (ja ohjeistusta siihen, kumpaa olisi missäkin tapauksessa käytettävä), mutta yritys oli kuivunut kokoon. Kun nyt siis joka tapauksessa olet hakenut tuon vanhentuneen sivun esiin, niin enkö olekin oikeassa siinä, että sillä esitetty "vanhentunut" näkemys on aivan sama kuin sekin, mitä itse edustat? Jos se olisi tullut Wikipedian viralliseksi ohjeeksi, olisittekin tässä keskustelussa vahvoilla, mutta kun kävi toisin, niin NPOV eli neutraalista näkökulmasta kirjoittamisvaatimus koskee Wikipedian kaikkia artikkeleita, myös niitä, joiden aihepiiri koskee luonnontiedettä tai näennäistiedettä: kaikki näkemykset on esiteltävä reilusti niin, että niiden kannattajat löytävät artikkelista oman näkemyksensä parhaine tunnettuine perusteluineen myötämielisen ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta esitettynä. Tämä siis koskee yhtä hyvin ID-kriittistä SPOV-näkemystä kuin itse ID-näkemystäkin. Keskustelua ei pitäisikään käydä siitä, kumpi näkemys artikkeliin tulee, vaan siitä, miten ne molemmat parhaiten saadaan samaan artikkeliin. Tästä miten-kysymyksestä pitäisi keskustelemalla pyrkiä pääsemään konsensuskompromissiin, mutta NPOV-vaatimus sinänsä on ehdoton (non-negotiable, kuten siinä sinänsä vanhentuneen sivun alussa olevassa sitaatissa todetaan: sivu siis yritti tähän sääntöön poikkeusta, mutta epäonnistui ja merkittiin vanhentuneeksi).
Mitä itse yllä siteeraamaasi ohjeeseen tulee, niin totta kai se on osaltaan tarkentamassa Wikipedian menettelytapoja: artikkeli saa sisältää tiukkaakin kritiikkiä, kunhan sille vain esitetään hyviä perusteluja ja se kuvataan ulkopuolisesta näkökulmasta yhtenä näkemyksenä aiheesta, ei siis koko artikkelia leimaavana "yhtenä ainoana oikeana näkökulmana", jota samalla käytetään myös perusteena muiden näkökulmien sensuroimiseen tai syrjimiseen. Kiistanalaista aihetta käsittelevä hyvä Wikipedia-artikkeli on siis verrattavissa oikeusvaltiossa käytävään riitaoikeudenkäyntiin, jossa kummallakin osapuolella on oikeus esittää ja perustella kantansa parhaaksi katsomallaan tavalla, ja ratkaisu jää kuulijalle/lukijalle. Hyviä esimerkkejä onnistuneesta Wikipedia-ohjeiden noudattamisesta käytännön tasolla ovat ilmeisesti enkkuwikin psykoanalyysiä ja astrologiaa käsittelevät artikkelit, jotka mainitaan näennäistiedeohjeessa erikseen ja linkkien kera. Kun käy katsomassa, millä otteella ne on kirjoitettu, ja vertaa sitä siihen, miten ID-teoriaa ollaan käsittelemässä, pitäisi olla helppo nähdä, mikä on valitusten ja muutosvaatimusten aiheena. (En muuten juuri ihmettele sitä, jollei näistä asioista olekaan enkkuwikin ID-artikkelin yhteydessä kunnolla keskusteltu: tulokset ovat kaiken aikaa puhuneet puolestaan. Kun osa keskeisimmistä ohjeista joko tahallaan tai vahingossa "unohdetaan" ja loppuja "tulkitaan" ottamatta unohdettuja huomioon, jälki on karua ja näkyy kauas.)
Vaikka tämäkin teksti tuli kirjoitetuksi jotenkin kärjekkääseen sävyyn, tahdon kuitenkin lopuksi todeta, että ryhtymisesi asiaa selvittelemään on mielestäni myönteistä. Jos ohjeisiin perehdytään puolin ja toisin ja koetetaan perustella niillä eikä "mutulla", niin yhteisen kielen ja konsensushakuisen yhteistyökuvion löytyminen on yhä edelleen mahdollista ja totta kai myös ainoa hyvä vaihtoehto. Muut vaihtoehdot ovat olennaisesti huonompia, kuten Wikipedian artikkelinkirjoitusohjeetkin selvästi toteavat. --Vocatio 31. heinäkuuta 2007 kello 09.34 (UTC)
Katsoitko todella tuolta sivulta onko se teksti vielä siellä? Minä en löytänyt sitten millään, ainoastaan sivuhistoriasta.
Tuo koko väittämäsi vastakkainasettelu ja minun kutsumiseni tuon SPOV-sivun kannattajaksi on täällä pelkkä kehittelemäsi olkinukke, straw man argument. Tuo Spov-sivu on erään käyttäjän tekemä ehdotus kaukaa Wikipedian muinaisuudesta vuodelta 2005, jonkun asiantuntemattoman valopään, jonka keskustelusivulla on lukemattomia varoituksia asiattomasta käytöksestä. Tuollaisen pellesivun kannattajaksi väittäminen on pelkkää pelleilyä.
Missä psykoanalyysia ja astrologiaa kehutaan hyviksi sivuiksi? Ainakin Intelligent design -artikkelilla on suositellun tähti. Näennäistiedeohjeessa ne mainitaan aiheina, ei esimerkillisinä artikkeleina.
Väite, että en-wikissä ei ole "kunnolla keskusteltu" on käsittämätön, kun asiasta on keskusteltu ties miten monen arkistosivun verran. Alla on sikäläisen keskustelusivun malline. Se olisi hyvä suomentaa tänne. --Thi 31. heinäkuuta 2007 kello 10.45 (UTC)
|Please read before starting
First of all, welcome to Wikipedia's Intelligent Design article. This article represents the work of many contributors and much negotiation to find consensus for an accurate and complete representation of the topic.
Newcomers to Wikipedia and this article may find that it's easy to commit a faux pas. That's OK — everybody does it! You'll find a list of a few common ones you might try to avoid here.
A common objection made often by new arrivals is that the article presents ID in an unsympathetic light and that criticism of ID is too extensive or violates Wikipedia's Neutral Point of View policy (WP:NPOV). The sections of the WP:NPOV that apply directly to this article are:
The contributors to the article continually strive to adhere to these to the letter. Also, splitting the article into sub-articles is governed by the Content forking guidelines.
These policies have guided the shape and content of the article, and new arrivals are strongly encouraged to become familiar with them prior to raising objections on this page or adding content to the article. Other important policies guiding the article's content are No Original Research (WP:NOR) and Cite Your Sources (WP:CITE).
Tempers can and have flared here. All contributors are asked to please respect Wikipedia's policy No Personal Attacks (WP:NPA) and to abide by consensus (WP:CON).
This talk page is to discuss the text, photographs, format, grammar, etc of the article itself and not the inherent worth of Intelligent Design. See WP:NOT. If you wish to discuss or debate the validity of intelligent design or promote intelligent design please do so at talk.origins or other fora. This "Discussion" page is only for discussion on how to improve the Wikipedia article. Any attempts at trolling, using this page as a soapbox, or making personal attacks may be deleted at any time.
|-
|Notes to editors:
  1. This article uses scientific terminology, and as such, the use of the word 'theory' to refer to anything outside of a recognised scientific theory is ambiguous. Please use words such as 'concept', 'notion', 'idea', 'assertion'; see Wikipedia:Words to avoid#Theory.
  2. Although at times heated, the debates contained here are meant to improve the Intelligent Design article. Reasoned, civil discourse is the best means to make an opinion heard. Rude behavior not only distracts from the subject(s) at hand, but tends to make people deride or ignore what was said.
  3. Please use edit summaries.
Tässä kommentteja Thi:n allekirjoittamaan suomenkieliseen tekstiin:
  1. "En-wikin artikkelissa en muista nähneeni viittauksia tähän käsitteeseen." oli se kohta tekstiäsi, jota kommentoin: "(En muuten juuri ihmettele sitä, jollei näistä asioista olekaan enkkuwikin ID-artikkelin yhteydessä kunnolla keskusteltu: tulokset ovat kaiken aikaa puhuneet puolestaan. Kun osa keskeisimmistä ohjeista joko tahallaan tai vahingossa 'unohdetaan' ja loppuja 'tulkitaan' ottamatta unohdettuja huomioon, jälki on karua ja näkyy kauas.)", mikä puolestaan ilmeisesti antoi aiheen seuraavaan sanomaasi: "Väite, että en-wikissä ei ole "kunnolla keskusteltu" on käsittämätön, kun asiasta on keskusteltu ties miten monen arkistosivun verran." Tästä nyt sitten voi halutessaan ymmärtää, että kommenttini ei koskenut enkkuwikin keskustelun määrää vaan sen kohdentumista: vrt. (Thi:) "tähän käsitteeseen" -(Vocatio:) "näistä asioista" (nim. "tähän käsitteeseen" liittyvistä) - (Thi Vocatio:ta referoiden:) "en-wikissä ei ole 'kunnolla keskusteltu'" (jättäen pois keskustelun aihetta rajoittavan viittauksen, ikään kuin kyseessä olisi ollut kommentti koko keskusteluun). Lyhyesti sanoen siis mielestäni referoit sanomaani virheellisesti, niin että syntyi vaikutelma kuin olisin sanonut jotain muuta kuin olin.
  2. Näennäistiedeohjeissa psykoanalyysi ja astrologia mainitaan tietyllä tavalla luokittuvien aiheiden tyypillisinä edustajina, ja lisäksi näihin sivuihin on viittaukset ohjeesta. Ottaen huomioon, että kyseessä nimenomaan on ohje, on mielestäni käsittämätön ajatus, että sivuja ei olisi todettu esimerkillisiksi ennen linkitystä, vaikkei asiasta olisi erityisesti mainittukaan. Ohje on pakostakin lyhykäinen, ja juuri esimerkit antavat sen suosituksille konkretian. Huonoille sivuille johtavat linkit artikkelienlaadintaohjeissa olisivat omaan jalkaan ampumiseen verrattava kömmähdys.
  3. Mitä taas enkkuwikiartikkelin "suosituimmuusasemaan" tulee, niin siinä näkyy kyllä olevan tähti, mutta jo tuo tänne kopioimasi keskustelumalline on selvä todistus siitä, että tämä asema ei perustu eri tavoin ajattelevien artikkelinkehittäjien saavuttamaan yhteisymmärrykseen, johon Wikipediassa ohjeiden mukaan tulisi pyrkiä, vaan oletettavasti jonkinlaiseen äänestystulokseen, siis ei-konsensukseen. Tässä voi vaikkapa viitata filosofiassa Humen giljotiinina tunnettuun periaatteeseen: "Siitä, miten asiat ovat, ei voi päätellä sitä, miten niiden tulisi olla."
  4. Olet oikeassa siinä, että näennäistiedeohjetekstin muoto on näköjään tällä välin muuttunut. Se oli näemmä muuttunut varsin moneenkin otteeseen, eikä nykyversiokaan jääne viimeiseksi. Asian ydin ei kuitenkaan ole siinä, mistä ko. SPOV-määritelmän sisältävään sivuun milloinkin viitataan, vaan että tämä sivu edustaa hylättyä kantaa. Väität siis, että tämä hylätty kanta ei ole omasi. OK, ehkä olen ymmärtänyt tarkoituksesi väärin. Voisitko siis selvyyden vuoksi kertoa, mikä mielestäsi on pielessä seuraavissa ajatuksissa, jotka käsittääkseni ovat ko. näkemyksen ydin (ja miten tännekin suosittelemasi enkkuwikiartikkelin keskustelusivumallineen "tieteellinen terminologia" -vaatimus olennaisesti eroaa seuraavasta ajatustavasta):
  • == Definition ==
  • SPOV holds that scientific views are correct, since they are defined by logic and reason. Defining SPOV in this context now becomes more difficult however, two possibilities exist:
  1. SPOV should be written to the exclusion of all others.
  2. SPOV should be written prioritised over all others.
  • #1 violates the policy of including all knowledge, as it deliberately leaves out all others. #2 is clearly better, and although each individual article must be taken into account, the SPOV is generally held to be the most important POV in NPOV. Where there are no other views NPOV is, of course, SPOV.
Nämä ajatukset tosiaankin vaikuttavat minusta tässä keskustelussa tyypillisiltä, ja jos olen käsittänyt jotain väärin, olen hyvilläni valaisevasta oikaisusta. Ilman tällaista selontekoa olkinukke-syytöksesi kuitenkin tuntuu minusta täysin aiheettomalta, vallankin, kun en minä eikä Wikipedian näennäistiedeohjeen mikään tuntemani versio ole esittänyt minkäänlaista väitettä siitä, että kyseinen SPOV-sivu olisi jotenkin kyseenalaisen editoijan käsialaa. Minulla ei ole aikomusta yrittää mustata ketään vaan kirjoittaa hyvä tietosanakirja-artikkeli NPOV-ohjeen mukaan. --Vocatio 31. heinäkuuta 2007 kello 13.45 (UTC)


Miksi puhua SPOV:sta?[muokkaa wikitekstiä]

Mielestäni tällaisten SPOV-esseiden käsittely ei kuulu tämän artikkelin keskustelusivulle lainkaan, vaan kuuluisi SPOV-esseen sivulle jos sellainen olisi. Kenenkään ei tarvitse todistaa ettei kannata ko. ajatuksia - ei toisaalta myöskään tunnustaa vaikka kannattaisikin. Wikipedialla on käytäntönsä, eikä SPOV ole yksi niistä. Käsittääkseni siihen ei ole kukaan vedonnut. Jos olet sitä mieltä, että NPOV-ohje ei ole riittävän tarkka, keskustele siitä käytännön keskustelusivulla. Jos taas olet sitä mieltä, että "me" tulkitsemme NPOVia väärin, voit tehdä asiasta kommenttipyynnnön. -- Piisamson 2. elokuuta 2007 kello 02.28 (UTC)
Tämä SPOV-essee on täällä Thi:n esittämän kysymyksen johdosta, ja asia on sikäli olennainen, että tämän SPOV-määritelmän mukainen linja näkyy käytännössä olevan teikäläisten ohjenuorana, vaikka se Wikipedia-ohjeistuksen mukaan onkin hylätty kanta. Zxc sanoi kantanne suoraankin, eikä kukaan ole SPOV-määritelmän sisällöstä konkreettisesti missään kohden irtisanoutunut, vaan vallitsee "no comments" -linja, kuten edellisessä kommentissasikin.
Kun nyt kerran olemme samaa mieltä siitä, ettei SPOV ole Wikipedian käytäntö, niin onko mielestäsi kohtuutonta pyytää ilmoittamaan, mikä on sen ja teikäläisten linjan välinen ero, jota en toistaiseksi ole kyennyt löytämään? Ymmärtänet, että ellei tällaista eroa osoiteta, tulen omassa mielessäni yhä vakuuttuneemmaksi siitä, ettei sellaista olekaan vaan että noudatatte SPOV:ia, vaikka väitättekin noudattavanne NPOV:ia. Tulee mieleen Kekkosen tokaisu: "Niin on, jos siltä näyttää."
En ole missään vaiheessa antanut ymmärtää, ettei NPOV-ohje olisi riittävän tarkka. Olen väittänyt, että niin selkeä ja tarkka kuin se onkin, niin vaikuttaa ikävä kyllä siltä, että sitä ei täällä kuitenkaan tahdota noudattaa.
Mitä käytännössä tarkoittaa kommenttipyynnön jättäminen? Kenelle sellaisen voi jättää ja miten?
--Vocatio 2. elokuuta 2007 kello 08.43 (UTC)
Katso Wikipedia:Kommenttipyyntö. Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että artikkelin kehittämisen suhteen olisi korkea siirtyä tämänkaltaisesta teoreettisesta keskustelusta konkretiaan ja pyrkiä löytämään yksittäisistä asiakysymyksistä sellaisia muotoiluja, jotka olisivat kaikkien osapuolien hyväksyttävissä. Nykyinen keskustelu tuskin tulee johtamaan minkäänlaisen kompromissin löytymiseen. Jossain ollaan menty pahasti pieleen kun nykyisessä artikkelissa on enemmän tekstiä alaviitteissä kuin itse artikkelissa. Mielestäni ainoa mahdollinen neutraalin näkökulman mukainen ratkaisu on kirjoittaa artikkeli niin, että ensin esitellään älykkään suunnittelun keskeinen sisältö ja tämän jälkeen esitetään teoriaa/näkemystä/mitäikinä kohtaan esitetty tieteellinen ja muu kritiikki omassa osiossaan. Tämän jälkeen artikkelin johdanto kirjoitetaan näiden perusteella siten, että artikkelin keskeinen sisältö tulee katettua. Kts. Ohje:Tyyliopas/Artikkelin rakenne : "Johdantokappaleen tulisi selvittää peruskoululaiselle artikkelin olennaisin sisältö ilman, että hänen tarvitsee tutustua viitattuihin muihin artikkeleihin."--Joonasl (kerro) 2. elokuuta 2007 kello 09.16 (UTC)
Ei ole mitään "meikäläisiä". Veikkaan, että minä, Thi ja Zxc olemme useimmista asioista ihan yhtä eri mieltä toistemme kanssa kuin olemme sinun kanssasi. Tässä asiassa satumme vain olemaan eri mieltä sinun kanssasi. Zxc ei ole sanonut mitään muuta kuin oman kantansa, eikä hänkään ole käsittääkseni irtisanoutunut NPOV-käytännöstä. Eri ihmisten SPOV-kannat ovat täysin asian vierestä, sillä vaikka kannattaisin mitä tahansa POVia, minun ja myös muiden tulee noudataa NPOVia ja muita Wikipedian käytäntöjä. Yhtä hyvin minä voisin vaatia sinulta seikkaperäistä irtisanoutumista jostain Christian/Conservative/dägä dägä dägä -POVista. Jos artikkeli on mielestäsi NPOVin vastainen, esitä yksityiskohtaisesti mitkä kohdat ovat puolueellisia lyhyen perustelun kera, ja ehdotuksesi paremmaksi muodoksi keskustelusivulla. Sinulla on joissakin asioissa ihan käsittelemisenarvoisia pointteja, mutta tunnut hautaavan ne hirvittävän pitkiin teksteihin, jotka karkaavat pahasti aiheesta. Esimerkiksi yllä puutuit Thi:n muokkausyhteenvetoon, sen sijaan että olisit luonut vaikkapa ala-otsikon "Tieteellinen konsensus?" (ja muita vastaavia) joissa kyseenalaistat artikkelin nykyisen version väitteitä. -- Piisamson 2. elokuuta 2007 kello 10.56 (UTC)
Niin, siis olennaista on nimenomaan täällä noudatettava käytäntö, ja muutoin jokaisella on oikeus ja vapaus omaan POV:iinsa ilman siihen liittyviä tilivelvollisuuksia mihinkään suuntaan. SPOV-ehdotus on eri asemassa kuin jokin muu POV juuri siitä syystä, että se on ehdotus Wikipedia-käytännöksi. Varsinaisesti en edes vaatinut irtisanoutumaan siitä vaan pyysin ainoastaan määrittämään oman näkemyksen Wikipedia-artikkelien sisällöstä suhteessa tähän ehdotukseen (eikä koko juttua olisi edes tarvinnut ottaa esiin, jos olisi suostuttu yksityiskohtaiseen keskusteluun NPOV-ohjeen mielestäni hyvinkin selkeästä sisällöstä).
Tuo ylläoleva kommentti piti saada alta pois, mutta pääasia tässä kohden on kuitenkin mielestäni hyvinkin asiallinen ehdotuksesi itse artikkelitekstin käsittelemisestä. Kannatan lämpimästi konkretiaan siirtymistä, ja olen ottanut ehdotuksesi jatkokäsittelyyn tämän keskustelusivun loppuun lisäämässäni artikkelin kehittämistapoja koskevassa luvussa.
--Vocatio 10. elokuuta 2007 kello 11.33 (UTC)


Vocatiolle: Puhuminen jostakin "SPOV":sta toisen osapuolen kantana on täysin omaa keksintöäsi tai tulkintaaso. Kun minua tai jotakuta muuta vaaditaan kumoamaan tai vahvistamaan jotakin täysin asiaanliittymätöntä dokumenttia, jota väitetään muka "toisen osapuolen hävinneeksi kannaksi", tai jauhetaan täysin omia tulkintoja toisenkielisen wikipedian astrologia-artikkelista niin kyllä sitten saa ihmetellä, miksi ollaan "haluttomia keskustelemaan".
"Tieteellisestä näkökulmasta" puhuminen on olkiukkoilua ja saa luvan loppua tähän. Piisamsonkin on jo aikoja sitten todennut sinulle, että kyse on koko ajan neutraalista näkökulmasta ja siitä, että sinulla ja muilla on siitä erilainen käsitys. Siitä, että jossakin mainitaan sana tieteellinen, _ei_ tarkoita sitä, että kyse olisi jostakin näkökulmasta, jonka otsikkoon on lätkäisty sana "tieteellinen" jossakin keksimässäsi dokumentissa. Tavalliselle käyttäjälle sana tieteellinen tarkoittaa sitä mitä yleiskielessäkin.
Ainoa artikkelimuokkauksesi joka ei ole herättänyt riitoja oli käännös erään en-wikin artikkelin alusta. Voisiko tuosta päätellä edes mahdollisuutena, että kyse olisi siitä että olet ymmärtänyt tahattomasti (tai vaikkapa tahallisesti) väärin Wikipedian periaatteet ja sen minkälaista tekstiä siinä on tarkoitus julkaista? --Thi 2. elokuuta 2007 kello 17.04 (UTC)

Artikkelien muokkaamisen vapaus vai sensuuri?[muokkaa wikitekstiä]

Thi:lle:
  1. Olen todennut, etten löydä eroa yllämääritellyn SPOV-näkemyksen ja esim. oman linjasi väliltä. Kun kerran kommentoit asiaa, voisit yksinkertaisesti selittää, missä on ero (jos jossain kerran on).
  2. Dokumentti on täällä oman kysymyksesi johdosta, ja se liittyy asiaan siitä yksinkertaisesta syystä, että siinä esitetään ehdotus Wikipedia-editoinnissa noudatettavaksi käytännöksi, ja täällä käyty keskustelu koskee olennaisesti juuri noudatettavaa käytäntöä.
  3. Yksi tapa selventää annettujen ohjeiden sisältöä on sanoa, mitä ne eivät ainakaan tarkoita. Siinä mielessä tuo hylätty SPOV-ehdotus antaa informaatiota NPOV-ohjeen oikeasta tulkinnasta ja on siis kaikkea muuta kuin asiaankuulumaton tässä keskustelussa.
  4. Kun on ongelmia ohjeiden tulkinnasta, niin esimerkkiartikkeleihin tutustuminen on yksi hyvä tapa yrittää selvittää, miten niitä on tarkoitus soveltaa.
  5. Astrologiaa ja psykoanalyysia käsittelevät artikkelit eivät ole mitään mielivaltaisia oikkujani vaan enkkuwikin näennäistiedeohjeessa esiin otettuja ja ohjeeseen linkitettyjä artikkeleita.
  6. Todettakoon sekin, että taas kerran osoitat, miten mielestäsi oma kantasi on perustelemattakin ainoa oikea ja muu pelkkiä muiden omia mielipiteitä. Keskustelemaan oppiminen alkaa siitä oivalluksesta, että omatkin näkemykset ovat muiden kannalta pelkkiä mielipiteitä ja ilman perusteluja sellaisiksi jäävätkin.
  7. "On olkiukkoilua": Onko? Jos on, niin näkemystäsi on vääristelty, ts. olet ihan oikeasti eri mieltä kuin SPOV-määritelmä. Helppo homma: kerro, mitä ne erot ovat. Sen jälkeen ei ole enää mahdollista jatkaa uskottavasti sitä, mitä tuossa sen kummemmitta perusteitta sanot "olkiukkoiluksi".
  8. "Kyse on koko ajan neutraalista näkökulmasta ja siitä, että sinulla ja muilla on siitä erilainen käsitys": Olen toki pannut merkille, että puolin ja toisin puhutaan "neutraalista näkökulmasta" ja että siitä on eri käsityksiä. Siksikö keskustelu asiasta olisi mielestäsi lopetettava? Minusta ei ole hyväksyttävä tilanne, että on kaksi täysin eri käsitystä siitä, miten Wikipedia-artikkelit on laadittava. Tämä on ongelma, joka on selvitettävä, ei lakaistava maton alle. Tähän mennessä on päästy niin pitkälle, että olemme yhtä mieltä siitä, että on kaksi keskenään yhteensopimatonta käsitystä, joita molempia sanotaan "neutraaliksi näkökulmaksi". Jos nyt neutraali näkökulma on selkeästi ohjeistettu (kuten mielestäni on), niin käsityksiä on yksinkertaisesti verrattava ohjeeseen sen selvittämiseksi, mikä on ohjeen tarkoittama käsitys.
  9. Mikäli ohjetekstiä ja sen tulkintoja vertailtaessa osoittautuisi, että ohje antaa jokseenkin yhtä vahvaa tukea kahdelle ristiriitaiselle tulkinnalle (mitä siis en tässä tapauksessa usko, mutta mikä kuitenkin on periaatteessa mahdollista), niin ohjetta olisi pyrittävä selkiyttämään. Toistaiseksi kuitenkaan ei olla niin pitkällä, vaan et esim. itse ole ottanut esiin ohjeesta mitään sellaista kohtaa, joka antaisi tukea omalle käsityksellesi. Tällä menetelmällähän mitä hyvänsä käsitystä voi tietenkin väittää minkä hyvänsä ohjeen mukaiseksi, mutta pelkkä perustelematon väite ei todista mitään.
  10. Tuo "sinulla ja muilla on siitä erilainen käsitys" muuten näyttäisi olevan yritys käyttää jonkinlaista auktoriteettiin vetoavaa perustelua oman tulkintasi puolesta: että teikäläisiä on monta ja minä olen aivan yksin, joten te voittaisitte äänestyksen eikä ole uskottavaa, että yksi voisi olla ainoana oikeassa. Tällainen perusteluhan on joka tapauksessa virheellinen, mutta kiistän myös sen väitteen, että olisin kannassani yksin. "Lue enemmän, luulet vähemmän."
  11. "Siitä, että jossakin mainitaan sana tieteellinen, _ei_ tarkoita sitä, että kyse olisi jostakin näkökulmasta, jonka otsikkoon on lätkäisty sana "tieteellinen" jossakin keksimässäsi dokumentissa." Tuohan ei ole hyvinmuodostettu virke, mutta siinä esitetystä väitteestä saa kuitenkin sen verran selvää, että sitä voi kommentoida: En ensinnäkään ole keksinyt mitään dokumenttia vaan kopioinut tänne osan dokumentista, johon johtavan linkin löysin englanninkielisen Wikipedian näennäistieteisiin liittyvistä (tai mahdollisesti liittyvistä) aiheista kirjoitettavien artikkelien erityisohjeesta.
  12. Jos ja kun siis kivenkovaan väität, että oma menettelysi ei ole tämän SPOV-määritelmän ja käytänne-ehdotuksen mukainen, niin luulisi olevan sitä helpompi osoittaa erot.
  13. En ole ottanut asiaa esiin siksi, että johonkin on lätkäisty sana "tieteellinen", vaan siksi, että luettuani sekä NPOV-ohjeen että SPOV-ehdotuksen ja tarkkailtuani toimintaasi jonkin tovin minusta vaikuttaa ilmeiseltä, että toimit SPOV- etkä NPOV-ohjeen mukaan. Kysymys ei siis ole mistään sanahausta vaan ohjeiden sisällön ja toteutuneen toimintatavan vertailusta. Ellet mielestäsi ymmärrä, mistä puhun, voin yksilöidä asian tarkemminkin.
  14. SPOV-määritelmä ja -käytänne-ehdotus on olennainen siksikin, että käytännön vaihtoehdot tällaisessa tietosanakirjatyössä ovat jokseenkin tarkkaan juuri nämä kaksi. SPOV-käytänne mukailee modernistista tietoteoriaa, jonka mukaan on olemassa yksi ylivertainen ja objektiivinen tiedonhankintatapa, nimittäin tietoteoreettisen naturalismin mukainen tieteellinen menetelmä. Koulun, dokumenttiohjelmien ja tietokirjallisuuden, kuten tietosanakirjojen, on noudatettava tätä menetelmää ja näin valistettava yleisöä siitä, mikä on luotettavaa tietoa ja mikä ei. Tietosanakirja-artikkeleille asetetaan tämän mukaiset normatiiviset laatuvaatimukset: on selvästi sanottava, mikä on oikeaa tietoa (tai oikeaa tiedettä), mikä taas ei. Edelläsanotun vaihtoehtona on postmodernistinen tietoteoria, jonka mukaan naturalistinen tietoteoria on vain yksi ehdotus, jolla ei ole mitään yksinoikeutta määrätä hyväksyttävän ja hylättävän rajoja. Tietosanakirja-artikkeleille tulee näin ajateltaessa deskriptiiviset laatuvaatimukset: niiden on annettava tasapuolinen kuva siitä, mitä maailmassa todella ajatellaan, ottamatta kantaa siihen, mikä osa ajattelusta oli oikein, mikä väärin, ja yrittämättä "valistaa" lukijoita jonkin ainoana oikeana pidetyn näkemyksen kannalle. Eri näkemykset siis saavat ja niiden on tarkoituskin kilpailla keskenään lukijoiden kannatuksesta saman tietosanakirja-artikkelin sisälläkin. Wikipedia-ohjeita katsoessa on nähdäkseni ilmeistä, että täällä on määrä noudattaa em. postmodernistista tapaa. SPOV-ehdotus taas on selkeästi modernistinen. Siksi niitä ei voi yhdistää. Tämä tulisi tajuta.
  15. Edelliskohta ei kuitenkaan tietenkään tarkoita sitä, että Wikipedia-artikkeleissa saisi väittää mitä hyvänsä. Saa ja pitää kuitenkin aina kertoa, kuka sanoo mitä ja millä perusteella, ja jos artikkelin aiheena on jokin tietty kanta, tämä kanta on esiteltävä reilusti sen kannattajien keskuudessa arvossapidettyjen lähteiden pohjalta. Kriitikot pääsevät sitten ääneen omissa osioissaan. Jos siis jokin aihepiiri ylipäänsä on artikkelin arvoinen, se on tasapuolisesti kirjoitetun artikkelin arvoinen. Yllämainitut esimerkkiartikkelit vahvistavat tämän muutenkin ilmeisen asian.
  16. Pyrkimys kirjoittaa esim. älykkään suunnittelun aihepiiristä artikkeli, jossa kriitikkojen kanta on dominoivana tai suorastaan monopoliasemassa, on selkeästi ohjeidenvastainen. Asiaa ei ratkaise se, mitä jossain muunkielisessä Wikipedia-artikkelissa lukee. Ohjeissa nimenomaan todetaan, että kaikki artikkelit eivät ole sellaisia kuin pitäisi. Näin ollen artikkeleita on arvioitava ohjeella eikä ohjetta tulkittava artikkeleilla, jotka eivät välttämättä ole sellaisia kuin ohje edellyttäisi. Vain siinä tapauksessa, että ohje itse ottaa jonkin artikkelin esille, on syytä olettaa tämän nimenomaisen artikkelin olevan ohjeen tarkoittamassa mielessä reilusti kirjoitettu. Eihän muitakaan ohjeita (esim. lähdeviittauksia koskevia) sovi tulkita sen mukaan, mikä on ollut vallitseva käytäntö, vaan ohjeiden tarkoituksena on päinvastoin vallitsevan käytännön parantaminen.
  17. "Tavalliselle käyttäjälle sana tieteellinen tarkoittaa sitä mitä yleiskielessäkin." Kukapa sitä lienee epäillyt? Jos se taas mielestäsi ei SPOV-käytänteen määritelmässä tarkoita samaa kuin yleiskielessä, niin ole hyvä ja kerro, miksi ei. Vai mistä tässä oli kyse?
  18. "Ainoa artikkelimuokkauksesi joka ei ole herättänyt riitoja oli käännös erään en-wikin artikkelin alusta." Asian voi ilmaista myös näin: ainoa kerta, kun et ole käynyt sensuroimaan havaitsemiasi tekemiäni tai aikomiani artikkelimuokkauksia on ollut sellainen, että teksti oli suora käännös enkkuwikistä. Tämä kyllä kertoo varsin paljon nimenomaan omasta itsestäsi: Millä oikeudella olet asettunut täällä sensuuriviranomaisen asemaan? Sellainen ei nähdäkseni ole sen enempää Wikipedian hengen kuin kirjaimenkaan mukaista mutta kylläkin yksi lisäoire siitä, että olet jättänyt neutraalin näkökulman ohjeen konkreettisen sisällön pelkäksi kuolleeksi kirjaimeksi.
  19. Se, että olet saanut toimiisi kannatustakin, ei ratkaise asiaa. En ole ainoa, joka niitä vastustaa, eikä Wikipedian sitä paitsi ole viime kädessä edes tarkoitus toimia demokraattisesti (mikä käytännössä olisikin vaihtuvan ja epämääräisesti rajautuneen äänioikeutettujen joukon oloissa hutera perusta) vaan annettujen ohjeiden mukaan. Ohjeisiin tässä on siis ensimmäiseksi ja viimeiseksi vedottava, ei (oletettuihin tai todellisiinkaan) enemmistöihin.
  20. "Voisiko tuosta päätellä edes mahdollisuutena, että kyse olisi siitä että olet ymmärtänyt tahattomasti (tai vaikkapa tahallisesti) väärin Wikipedian periaatteet ja sen minkälaista tekstiä siinä on tarkoitus julkaista?" No niin, tämä siis sisältää yhtä paljon todistusvoimaa kuin seuraavakin: "Koska Thi on asettunut sinua vastaan, niin olet väärässä." (En siis väittänyt, että nämä kaksi ilmausta ovat merkitykseltään identtiset vaan että niiden todistusvoima on tässä tapauksessa identtinen. Perustelen tämän tarvittaessa tarkemminkin.) Se, että olemme eri mieltä ja että uskot olevasi oikeassa, ei ole mikään uutinen. Se, että jos olet oikeassa, eri mieltä olevat ovat väärässä, on kyllä looginen päätelmä, mutta ei sen todempi kuin alkuperäinen väittämä omasta oikeassa olemisestasi. Voidaksesi perustella tätä omaa oikeassaolemistasi koskevaa väittämää, jolle kaikki muu perustuu, sinun olisi syytä kaivaa se NPOV-ohje esiin ja osoittaa yksityiskohtaisesti, mihin kohtiin oma tulkintasi perustuu ja miten sen niillä perustelet. Omasta puolestani olen toiminut juuri niin ja aion jatkaa samaan tapaan.
  21. Loogisesti puhuen ei mahdollisuuksia muuten ylipäänsäkään tarvitse päätellä ehdottamallasi tavalla a posteriori, vaan ne ovat todettavissa jo a priori. On siis aina mahdollista, että olen väärässä, mutta tämän mahdollisuuden osoittaminen toteutuneeksi todellisuudeksi tässä (tai ylipäänsä jossain tietyssä yksilöidyssä) tapauksessa vaatisi konkreettista näyttöä, jollaista olen taholtasi toistaiseksi saanut turhaan vartoa.
  22. Olen aivan tarkoituksella kirjoittanut tämän vastauksen yksityiskohtaisesti ja haastavaan sävyyn, jotta sinun olisi mahdollisimman helppoa tarttua mihin hyvänsä kantani mahdolliseen virheeseen tai puutteeseen ja jotta sinulla toisaalta olisi mahdollisimman suuri motivaatio osoittaa minun olevan väärässä, jos siihen vain suinkin pystyisit. Ellet niin toimi, niin tekemättä jättäminenkin puhuu puolestaan, ja tässä tapauksessa varsin äänekkäästikin.
--Vocatio 9. elokuuta 2007 kello 13.24 (UTC)
Minäkin vastustan sensuuria. Wikipediassa erinäiset tahot ajavat läpi sensuuria vedoten esimerkiksi lähteen epäneutraaliuteen tai vanhentuneisuuteen. Nämä eivät ole ikinä oikeita perusteluja. Ainoastaan näkökulmien merkittävyyden pitäisi ratkaista. Neutraali lähde on ainoastaan wikipedia, joka tuo kaikki näkökulmat julki niin, että ihminen voi itse arvioida, miten asiat oikeasti ovat. Muut lähteet ovat mitä ovat. Monet lähteet voivat olla vaikkapa disinformaatiota. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö niitä saisi käyttää lähteenä, vaan edelleen enemmän merkitystä on merkittävyydellä.--Tmoisa 10. elokuuta 2007 kello 10.16 (UTC)
Niin, tämä on mielestäni oikeastaan koko keskustelun keskeisin kysymys. Wikipedian on ymmärtääkseni määrä toimia niin, että täältä ennemmin tai myöhemmin löytyisi kaikki ihmisiä kiinnostava tieto, siitäkin huolimatta, ettei ole juuri mitään toivoa, että kaikki tulisivat koskaan samaan käsitykseen siitä, mikä on todellista tietoa ja mikä ei. Keinoja tähän päämäärään pääsemiseksi ovat artikkelieditoinnissa tavoitteena oleva neutraali näkökulma ja pyrkimys kehittää artikkeleja konsensushenkisesti, samoin myös ei uutta tutkimusta -periaate. Tästä nyt pitäisi itse kunkin päätellä,
  1. että hänellä on oikeus kirjoittaa Wikipedia-artikkeleihin niistä puuttuvat merkittävät näkemykset, joilla on Wikipedian ulkopuolella lähteitä ja kannatusta;
  2. että hänellä on oikeus kirjoittaa niiden esittely myötämielisen ulkopuolisen näkökulmasta ja siinä laajuudessa, että asiaan ensi kertaa tutustuva lukija voi ymmärtää, mitä tämä kanta todella sisältää ja mitä ei;
  3. että hänellä on oikeus samasta myötämielisen ulkopuolisen näkökulmasta kertoa, miten ko. näkemyksen kannattajat itse perustelevat kantansa;
  4. ja että tästä seuraa, että kääntäen hänellä ei ole oikeutta millään verukkeella estää vastustamiaan näkemyksiä tulemasta Wikipedia-artikkeleissa esiin aivan samoilla kriteereillä.
Jos nämä periaatteet ovat yhteisenä pohjana, niin artikkelien yhteistyöhenkinen kehittäminen on mahdollista, vaikka itse asioista oltaisiin miten jyrkästi erimielisiä hyvänsä. Muokkaussodat ovat oire siitä, että neutraalin näkökulman ohjetta ei ole noudatettu, sillä juuri sen noudattaminen on Wikipedian ratkaisu muokkaussotiin: kaikilla näkemyksillä on oikeus saada reilu käsittely, eikä kenelläkään näin ollen ole oikeutta estää tätä. Kun artikkeli jaetaan artikkelin rakenneohjeen mukaan eri kantoja myötäileviin osiin, kaikki yhdessä voivat parantaa artikkelia astumatta toistensa varpaille siinä, mihin suuntaan artikkelia pitäisi kehittää: sitä kehitetään yhtä aikaa eri suuntiin ja juuri sillä tavalla neutraalin näkökulman suuntaan. Eri näkökulmat tasapainottavat toisiaan, ja kokoava kannanotto kulloiseenkin aiheeseen jää itse kunkin lukijan asiaksi.
"Valmiiden" artikkelien laatu kertoo paljon siitä, miten hyvin niiden laadintaan osallistuneet ovat onnistuneet ohjeiden noudattamisessa. Wikipedia on merkittävä juuri siksi, että siinä on paljon laadukkaita artikkeleita, joista lukijat löytävät vastaukset kysymyksiinsä. Yhden näkökulman artikkelit käännyttävät osan lukijakunnasta etsimään tietoa muualta. Sensuurimentaliteetti on jo siksikin vakava uhka Wikipedian tulevaisuudelle yhteiskäyttöisenä ja kaikkien arvostamana Internet-resurssina.
--Vocatio 18. elokuuta 2007 kello 13.21 (UTC)

Lopettakaa jo älytön ja loppumaton kinaaminen[muokkaa wikitekstiä]

Eiköhän tätä loputtomalta tuntuvaa kinaamista olla jatkettu jo tarpeeksi? Eikö vaikka ID-myönteinen ja ID-vastainen puoli voisi kirjoittaa omat artikkeli-tekstinsä ensin jonnekin muulle sivulle, ja näin päästäisiin itse asiaan. Sitten yhteistuumin katsottaisiin, että mitä kohtia kummastakin versiosta otettaisiin tänne Wikiin. Eikö ID-puolella olisi edes oikeus esittää mitä esim. redusoimaton monimutkaisuus heidän mielestään tarkoittaa ja mitkä ovat sen vahvuudet. Eikö tällaisten tietäminen ole kuitenkin aivan oleellista, jos joku asiaa tuntematon haluaa päästä perille siitä mikä on ID-liike ja mitkä ovat sen keskeisimmät väitteet??? Sitten ID-vastanen puoli voisi kattavasti tuoda esille sen kritiikin, jota paljonpuhuttu ns. tiedeyhteisö on tätä käsitystä vastaan esittänyt. Pointtini on siis se, että pitäisi voida tuoda esiin myös ID-liikkeen väittämiä ja heidän perusteluitaan, jotta toteutuisi Wiki-artikkelin tehtävä eli asiaa tuntematon voisi saada jonkinlaisen kuvan siitä, mikä on ID-liike ja sen keskeisimmät väitteet. Tämän tehtävän täyttämisessä ei ole erityisen oleellista se,että voidaanko ID hyväksyä tieteeksi vai ei.

Sivustaseurannut Kommentin jätti 217.152.95.75 (keskustelu – muokkaukset).

Palautumattomasta monimutkaisuudesta on paljon tekstiä esim. en-wikin artikkelissa joka on koko ajan suomennettavana. Ainoa ongelma on siinä että älykkään suunnittelun liikkeen edustajat eivät ole halunneet suomentaa tai tuottaa asiallista tekstiä artikkeliin. Kyse on koko ajan ollut johdantokappaleesta, joka on eräänlainen artikkeli pienoiskoossa. Sen perusteella *lukijan tulee saada käsitys siitä, mikä ilmiö älykäs suunnittelu on, mistä siinä on kyse*. Sen ei ole tarkoitus huijata lukijaa. En-wikissä on kommentoitu esim. fr-wikin vastaavaa artikkelia näin:
"This proposed intro is lacking in all respects:
1) It only presents one side of the issue, that of ID proponents, and the summarizing description misses all the nuances of their claims that are so important to understanding how and why the scientific community has reacted to ID.
2) It ignores the reaction of the scientific community to ID in direct violation of WP:NPOV.
3) It also fails to describe ID's legal status, which is central to why ID proponents are in the pickle they are in and why ID has made no inroads into the one area ID proponents have tried to advance it the most: public high school science curicula.
4) It violates the undue weight clause of WP:NPOV by protraying ID's creationist roots as a view held just "some observers". Sources are already provided in the article that show that all involved parties in the ID debate acknowdge ID is a form of creationism; every leading ID proponent has admitted ID is a form of creationim (in moments of candid dialog with their constituency), every leading scientific professional society has said it in policy statements, as well as the education community, and now a federal court has ruled it. Describing these already verifiable fact as just a view held by "some observers" is to commit an error of fact right up front in the intro and to promote an impression that ID proponent would like to perpetuate, something we won't be doing in this article. Any intro this dissapated and sparse will never serve as an appropriate summary of the article as called for by the guidelines and is a move in the wrong direct. It will never fly."
Tuo lainaus kuvaa hyvin sitä, mistä tässä keskustelussa on kysymys. Se kuvaa myös sitä, mikä ongelma Joonasl:n ehdotuksessa on. --Thi 2. elokuuta 2007 kello 16.50 (UTC)
Mutta jos esim. ID-puoli artikkelissa esittää vastauksiaan tyypillisimpään ID-kritiikkiin,niin katsotaanko sen jo silloin menevän sellaiseksi väittelyksi,että sellainen väittely ei kuulu Wikiin. Saako tällä perusteella siis ID-kriittinen puoli pitää itsellään viimeisen sanan.

Sivustaseurannut

Thi:lle: Tässäpä oli jäljiltäsi taaskin teksti, joka esiintyy mahtipontisesti mutta on todistusvoimaltaan olematon.
Etkö muka ole vielä ymmärtänyt, että kiista koskee juuri sitä, mikä on asiallista artikkelitekstiä, mikä ei? Jos olet sen tajunnut, pitäisi tajuta myös se, että oma kantasi ei ole ainoa eikä sen esittäminen itsestäänselvänä ole toimiva perustelutapa. Verrataanpa seuraavia artikkelinaloitustapoja:
(Yllä siis nykyversio, sen alla minun editoimani teksti.) Sopii nyt perustella oikein tarkasti,
  1. miksi nykyversio olisi paremmin Wikipedian tasapuolisuusohjeen mukainen kuin alempi teksti, ja
  2. minkä huijauksen uhreiksi alemman tekstin tietosanakirja-artikkelista lukevat joutuisivat.
Huijaussyytöksesi kääntyvätkin itseään vastaan: juuri SPOV-vaatimuksista poikkeaminen on kielenkäytössäsi "huijaamista", kun näet ei kerrota mielestäsi tarpeeksi selvästi, miten asiasta pitää ajatella, vaan jätetään harkinta lukijalle. Neutraalin näkökulman ohjeen mukaan taas artikkelin nimenomaan pitääkin pidättyä ottamasta kantaa siihen, mikä kanta on parhaiten perusteltu, ja jättää tilaa lukijan omalle harkintakyvylle. Juuri se väite, että nykyinen versio olisi neutraali, onkin näin ollen mielestäni huijausta, ja tämä asia on korjattava.
Mitä copy-paste-osaan tulee, niin et edes kertonut, mihin konkreettiseen ehdotukseen jenkkisitaattisi liittyi, ja väitteesi siitä, että
  1. siteeraamasi kanta oli alkuperäiskontekstissaan oikea ja vakuuttava ja että
  2. täällä tilanne on samanlainen, joten se on täälläkin yhtä lailla vakuuttava
ovat siksi vain oman auktoriteettisi varassa: näin on, jos olet oikeassa, mikä taas olisi uskottava todisteitta. Ellei nyt tällaista sokeaa uskoa ole käsillä, voi vain todeta "viileästi", että repäisit tänne jonkun samanmielisen jenkkikirjoittajan tekstiä. Tämä toki osoittaa, että sinulla on hengenheimolaisia jenkeissäkin, mutta senhän tuo SPOV-ohjekin jo osoitti, joten miksi vaivauduit?
--Vocatio 9. elokuuta 2007 kello 15.14 (UTC)
Vikoja:
1. "Älykkään suunnittelun väite" Tämä kohta on käsitelty jo aiemmin.
2. Platonin jne. yhdistäminen heti toisessa lauseessa 1990-luvulla syntyneeseen näennäistieteeseen. Tämä on virheellistä, koska kyse on luonnon järjestyksen todistuksesta (teleologia). Platon ei esittänyt mitään "ID-teoriaa".
3. "Kriitikot eivät ota huomioon näitä varhaisia esimerkkejä, vaan tyytyvät näkemykseen,.." Jokainen näkee, että tämä on NNPOV.
4. Piisamson jne. ovat jo käsitelleet muita kohtia.
Olet ymmärtänyt neutraalin näkökulman väärin. NPOV:n mukaan on kirjoitettava "Matti Meikäläisen mukaan ufoilla on tukikohta Etelänavalla", ei "Etelänavalla on ufojen tukikohta", kuten sinä olet kirjoittanut muokkauksissasi.
Sitaatista: Käytä järkeäsi, ota opiksesi.
"SPOV":hon täällä ei ole viitannut KUKAAN MUU KUIN SINÄ. Tuon olkiukkoilun saat lopettaa. --Thi 9. elokuuta 2007 kello 16.00 (UTC)
Platoniin vetoaminen on minustakin vähän epäilyttävää. En ole Platonin elämään tai töihin tutustunut, mutta esim. Isaac Newton oli sitä mieltä, että: Newton toteaa eksplisiittisesti hänen käsityksensä olevan se, että gravitaatiolain ja mekaniikan lakien mukaisesti toimivaa maailmankaikkeutta ei voi olla ellei sitä pidä yllä jumalallinen luoja, joka voi tarpeen vaatiessa puuttua maailmankaikkeuden toimintaan. Tämä antaisi hieman viiteitä siihen, että Newton oli ID-teoreetikko. Oliko? – Ei. --qWerk 9. elokuuta 2007 kello 16.08 (UTC)
Platon, Sokrates, stoalaiset ja Cicero ovat historiallisella lähdeaineistolla toteennäytettävästi esimerkkejä siitä, että jo antiikin pakanatkin osasivat tehdä luonnosta tarkoituksellisuuspäätelmiä. Tämä on itsessään selvä asia, mutta nykyartikkelin "POV-pushing" ID-teorian ja kreationismin niputtamiseksi vaikeuttaa asian näkemistä, kun lukija ehdollistetaan ajatukseen "aabrahamilaisesta uskonnollisuudesta" ID-teoreetikon välttämättömänä ominaisuutena.
Mitä Newtoniin tulee, niin kyllä vain, hän oli ilman muuta aikansa ID-teoreetikoita. (Tämä termi on tietysti myöhempää perua, mutta anakronismeihinhan koko historian tajuaminen tietyssä mielessä perustuu: ellei asioista voisi puhua puhujan ymmärtämin ilmaisuin, niistä ei voisi puhua lainkaan.)
--Vocatio 9. elokuuta 2007 kello 17.11 (UTC)
Thi: Yllä siis peräänkuulutin perusteltuja vastauksia seuraaviin kysymyksiin:
  1. Miksi nykyversio olisi paremmin Wikipedian tasapuolisuusohjeen mukainen kuin alempi teksti?
  2. Minkä huijauksen uhreiksi alemman tekstin tietosanakirja-artikkelista lukevat joutuisivat?
Kumpaan kysymykseen mielestäsi vastasit?
Vastaustasi odotellessa muutama kommentti:
  1. Wikipedia-artikkelien tulisi perustua lähteisiin. "Älykkään suunnittelun" määrittely väitteeksi nykyversion alussa ei ole lähteen mukainen. Tästä olen huomauttanut jo aiemmin.
  2. Koetapa täsmentää Platon-kommenttiasi. Ettei vain olisi niin, että tahattomasti tai kenties tarkoituksella sorrut siinä kehäpäätelmään (tarkemmin sanoen päättelet, että Platon ei voinut esittää ID-teoriaa, koska artikkelin mukaan sen esitti vasta Tuomas Akvinolainen). Mihin perustat väitteesi, että Platonin ajattelu ei olisi vedonnut luonnon järjestyksen todistukseen (teleologiaan)?
  3. "Kriitikot eivät ota huomioon näitä varhaisia esimerkkejä, vaan tyytyvät näkemykseen" -kohta on kieltämättä vähän kärkevä, ja sen olisi voinut normaalissa konsensushakuisessa prosessissa hioa pyöreämmäksi, mutta itse asia kyllä todistuu lukemalla artikkelin alussa oleva vastustajien määritelmä, jossa näitä antiikin filosofeja ei tosiaankaan oteta huomioon. Tosiasioita ei tarvitse tietosanakirja-artikkelista sensuroida, mutta, kuten sanottu, ilmaisutavoista voi keskustella.
  4. Olen minäkin käsitellyt näitä kohtia toisaalla, mutta et taaskaan vastannut kysymyksiini, vaan yritit kuitata ne pelkillä huitaisuilla.
Missähän kohtaa olen mielestäsi kirjoittanut, että etelänavalla olisi ufojen tukikohta? Etkö ymmärrä, ettei väite ole oma perustelunsa?
Entäpäs sitten tuo nykyversion alku: "Älykäs suunnittelu on väite" ... "on nykyaikainen muoto perinteisestä teleologisesta jumalatodistuksesta, joka on muunnettu..." Eivätkös nämä nyt ole aivan selviä tapauksia, joissa tarkoittamallasi ja väärinymmärrettyyn NPOV-kriteeriin perustuvaksi väittämälläsi tavalla esitetään väitteitä kertomatta, kuka niin sanoo? Siis nimenomaan nykyartikkeli tuli osoitetuksi NNPOV-tekstiksi, vai miten tämän selität?
"Olkiukkoilu"-asiasta: Jos haluat perustella väitettäsi, että kyse olisi olkiukkoilusta, olen toisaalla todennut, miten voisit sen tehdä (kertaus: osoittamalla, että kantasi on eri kuin SPOV-kriteeri). Ellet näin tee, niin väitteesi olkiukkoilusta on laskettavissa red herringiksi. Vaatimus siitä, että jostain asiasta pitäisi monien kirjoittaa ennen kuin se voisi olla oikea, näyttäisi olevan jonkinlainen auktoriteettiin vetoamisen erikoistapaus, jossa laadullinen auktoriteetti vain on korvattu määrällisellä. Rinnakkaistapaus tälle on sitten tuo "ota opiksesi" -kohta, jossa esiinnyt koulumestarimaisesti, vetoat siis taas kerran omaan auktoriteettiisi antamatta mitään järkevää syytä ottaa sitä vakavasti.
--Vocatio 9. elokuuta 2007 kello 17.01 (UTC)

Mitä artikkelin ainakin pitäisi sisältää[muokkaa wikitekstiä]

"Yleisön pyynnöstä" ja omankin näkemykseni mukaan on aika pelkän kinastelun jatkamisen sijasta miettiä artikkelin sisältöä.

Nähdäkseni siitä pitäisi selvitä olennaisin älykkään suunnittelun teorian sisällöstä, siis ainakin seuraavat seikat:

  1. Naturalisten elämänsyntyselitysyritysten keskeiset ongelmat (sillä jos naturalistiset selitykset kattaisivat havaittavan todellisuuden, ei olisi tieteen piirissä tarvetta uusille avauksille).
  2. "Kambrikauden räjähdys" eli eliökunnan päähaarojen yhtäkkinen ilmaantuminen fossiilikerrostumiin.
  3. Evolutionismin puolesta käytetyn todistelun ongelmat (prof. Phillip Johnsonin Darwin on Trial -teos oli eräänlainen älykkään suunnittelun liikkeen lähtölaukaus).
  4. Biokemiallisten ilmiöiden asettamat haasteet darvinistisille selityksille (Michael Behe: Darwin's Black Box, Darwinin oma kriteeri teoriansa falsifioituvuudelle).
  5. Klassisen tilastotieteellisen menetelmän laajennettavuus tarkoituksellisuustutkimuksen eksaktiksi metodiksi (William Dembskin vertaisarvioitu The Design Inference).
  6. Suunnittelupäättelyn tieteenfilosofinen luonne abduktiivisen päättelytavan alalajina (parhaan selityksen päätteleminen, Stephen C. Meyer).
  7. Luonnonlakien hienosäätö, kosmologinen argumentti ja Maan erityislaatuisuutta koskeva keskustelu (Guillermo Gonzalez).
  8. Keskeinen suunnitteluteoreettinen käsitteistö (tarvitaan myös itse artikkelissa).
  9. Vertaisarviointikysymys (mm. Richard von Sternbergin tapaus).

Muutakin voi tulla mukaan, ja tarkemmat selitykset tietysti omiin artikkeleihinsa (jotka nekin tehdään oikealla NPOV-tavalla). Tietenkin tulee siis myös kritiikit kaikkeen. Kritiikkijaksoille ei luulisikaan olevan vaikeaa löytää innokkaita laatijoita. --Vocatio 9. elokuuta 2007 kello 15.50 (UTC)


Miten artikkelia parhaiten voisi kehittää[muokkaa wikitekstiä]

Kannatan lämpimästi konkretiaan siirtymistä, mutta tässä vaiheessa sen käytännön toteuttamisehdotuksista näkyy vallitsevan jonkinlainen runsaudenpula:

  1. Itse artikkelitekstin suora muokkaus: Tätä jo kerran koetin (ja massiivisella keskustelulla pohjustettuna), mutta tulos oli muokkaussotamainen, joskin pidättyväisyyteni sitä jatkamasta rauhoitti tilanteen. Olen täällä liikkuessani pannut yllätyksekseni merkille sen, miten vähän keskustelua moniin muihin artikkeleihin liittyy: muokkaushistoriassa voi olla pitkäkin lista versioita ilman, että keskustelusivua on edes otettu käyttöön. Tämä artikkeli näkyy olevan toista ääripäätä, ja asiaintilan syitäkin voisi joku halutessaan valottaa.
  2. Piisamson:in ehdotus artikkelinalun muutosehdotusten ja perustelujen esikäsittelystä keskustelusivulla: Tämä ehkä olisi kiistanalaiseksi merkityn artikkelin tapauksessa jonkinlainen normaalimenettely. Suostun kyllä tähän, jos muutkin suostuvat ja jos päästään sellaiseen menettelytapasopimukseen, jota voi pitää realistisena, jonka siis voi hyvällä syyllä uskoa toimivan käytännössä. Tällöin Thi:kään ei enää muokkailisi artikkelia ilman etukäteiskeskustelua. Ongelmana kuitenkin on, että ellei ole konsensusta reiluusohjeen sisällöstä, keskustelu voi jäädä yhä polkemaan paikalleen. Toinen ongelma on siinä, että koko nykyartikkelin alku on mielestäni huono: se referoi enkkuwikiartikkelia, joka ei mielestäni nykyisellään ole ohjeiden mukainen eikä siksi suoran käännöksen arvoinenkaan. Siksi pitäisi voida tehdä perustavia muutoksia, ja joka askeleen käsitteleminen konsensusmenettelyllä vaikuttaa minusta ikävä kyllä tällä hetkellä epärealistiselta vaihtoehdolta. Mutta voin erehtyäkin, joten en sulje tätä reittiä ilman muuta pois, jos sille löytyy muuten kannatusta.
  3. Joonasl:n ehdotus, että ensin laadittaisiin erikseen myönteinen ja erikseen kielteinen artikkeli ja sitten pyrittäisiin konsensukseen siitä, miten näistä aineksista lähtien koottaisiin varsinainen NPOV-artikkeli: Hyväksyn tämän omasta puolestani. Teknisestä toteutuksesta pitäisi vain sopia. Myönteistä versiota voisi puolestani työstää vaikka omalla käyttäjäkotisivullani (tai muualla, jos vaihtoehto löytyy). Kielteisellekin varmaan löytyisi hyvä koti, jos vain periaatteesta saataisiin konsensus. Tämä mahdollistaisi tuottavan työskentelyn, kun puolin ja toisin voisi editoida artikkeliin tarkoitettua tekstiä tarvitsematta joka välissä kamppailla siitä, mitä loppujen lopuksi julkaistaan. Tämän "julkaisukamppailun" voisi käydä siinä vaiheessa, kun olisi jo isompia kokonaisuuksia tarjota artikkeliin. Käytännön toteutuksen edellytyksenä olisi vain jonkinasteinen konsensus siitä, että artikkeliin todellakin tulee (ainakin) kaksi näkökulmaa, kuten NPOV-ohje käsittääkseni aivan kiistatta tällaisessa tapauksessa edellyttääkin.
  4. Oma avaukseni artikkeliin tarvittavista aineksista: Näitä voisi käyttää sekä Joonasl:n ehdotuksen mukaan toimittaessa että artikkelia suoraan muokattaessa tai myös joka muutoksesta Piisamson:in ehdottamalla tavalla etukäteen keskustellessa. Tämä ei siis välttämättä ole vaihtoehto edellisille vaan voi olla myös niihin yhdistettävissä oleva kontribuutio. Siitä kuitenkin saa myös vaihtoehdon: ensin sovitaan sisällön suuret linjat konsensushakuisesti ja vasta sitten mennään yksityiskohtiin. Olen avoin eri mahdollisuuksille.

Tässä keskusteluhaarassa voisi koettaa sopia etenemistavasta ja -reitistä. --Vocatio 10. elokuuta 2007 kello 11.24 (UTC)

Mitä tulee omaan ehdotukseeni, se koskee tietenkin vain sellaisia muokkauksia, joissa muutetaan nykyisen artikkelin tekstiä siten, että sen merkitys muuttuu. Uuden asian lisääminen esimerkiksi omaan kappaleeseen ei sinänsä vaadi mitään keskustelua, ellei sitä erityisesti toivo. Jos asian muotoilu ei miellytä, muotoilkoon joku asian uudestaan ja jos koko lisäys kaipaa poistamista, siitä käytäköön keskustelua. Sittenkin ehdotukseni koski lähinnä artikkelin nimeä, aihetta, määritelmää ja käsitteistöä, ynnä muuta olennaista ja "tulenarkaa" materiaalia. Eli kaikista muutoksista ei tarvitse keskustella, vain perustavanlaatuisista. -- Piisamson 16. elokuuta 2007 kello 19.24 (UTC)

Määritelmä[muokkaa wikitekstiä]

Vocatio sanoi ylempänä: Wikipedia-artikkelien tulisi perustua lähteisiin. "Älykkään suunnittelun" määrittely väitteeksi nykyversion alussa ei ole lähteen mukainen. Tästä olen huomauttanut jo aiemmin.

Ehdotan että määritelmä muutetaan muotoon: Älykäs suunnittelu on uuskreationistinen konsepti, jonka mukaan... Näin se ei ole enää pelkkä "väite". Lähteitä luonnollisesti vaihdetaan jos tarve on. --80.186.38.73 10. elokuuta 2007 kello 14.32 (UTC)

"Uuskreationistinen" ei ole yleiskielinen eikä neutraali ilmaus vaan vastustajien käyttöönottama uudissana, jonka tarkoituksena on suoralta kädeltä leimata ID-teoria kreationismin alalajiksi. Kreationismi-kysymystä pitäisi käsitellä NPOV-artikkelin tekstissä, ei käyttää leimasimena käsitemääritelmässä. Lähde ei sisällä konsepti-sanaa millään kielellä, eikä ehdotettu muutos näin ollen saattaisi artikkelitekstiä lähteen mukaiseksi. Tämä oli ehkä huomattukin, kun kerran lopussa on ajatus "lähteiden vaihtamisesta tarpeen mukaan".
Määritelmien olisi autettava lukijaa ymmärtämään, mistä puhutaan, ei päätettävä hänen puolestaan siitä, miten puheenaiheeseen tulisi suhtautua. --Vocatio 18. elokuuta 2007 kello 15.28 (UTC)

ID-teorian kannattaja != kreationisti[muokkaa wikitekstiä]

Menkääpä selittämään Behelle, että hän on kreationisti. Kaveri uskoo evoluutioon, eikä ole ainoa ID-leirissä. Ei sekoitella turhaan kreationismia ja ID:tä, kun se tuntuu olevan jo valmiiksi tarpeeksi epäselvää. --Erkkimon (Itkumuuri) 15. elokuuta 2007 kello 22.59 (UTC)

Vaikea kuvitella, että evoluution kannattaja uskoo älykkääseen suunnitteluun. Kannattavatkohan kreatioinistitkaan varauksetta älykästä suunnittelua. Löytyyköhän näistä asioista tutkimusta? Mutta artikkelissa olisi mahdollista korvata sana "Kreationisti" sanalla "Älykkään suunnittelun kannattaja". Vai mitä mieltä ollaan? (toivottavasti kukaan ei copy+paste jotain pitkään perustelua, niitä on ollut jo riittävästi, kiitos!) --Peltimikko 16. elokuuta 2007 kello 05.15 (UTC)
Behe hyväksyy mm. eliöiden yhteisen polveutumisen ja miljardit vuodet, mutta kieltää synteettisen evoluutioteorian selitysvoiman tiettyjen biokemiallisten härpäkkeiden kohdalla. Hän on katolilainen, joten lienee ilmiselvää, että hänen omasta mielestään tämä suunnitteleva äly on Jumala. Tämä kanta on kuitenkin kaukana kreationismista. Se on pikemminkin eräänlainen muoto teistisestä evolutionismista, jota ei tietääkseni lueta kreationismiksi? Behe alkoi epäillä evoluutiota luettuaan kirjan Evolution: a theory in crisis (1985), jonka kirjoittaja Michael Denton on vakaumukseltaan agnostikko. Denton oli pääosassa ID-liikkeen käynnistymisessä 80-luvun lopulla, eli ID-teoria ei suinkaan ole juuriltaan kreationistinen. Denton ei tosin kuulu nykyisin enää Discovery Instituteen, mutta ainakin ISCID:n sivuilla Denton on edelleen: http://www.iscid.org/michael-denton.php
Kreationistit kannattavat siinä mielessä älykkään suunnittelun ajatusta, että kreationismissa eliöt on tietenkin suunniteltu, mutta varsinaisen ID-liikkeen kannattaminen taitaa olla vähän yksilökohtaista. "Älykkään suunnittelun kannattaja" olisi varmaankin ihan toimiva, enkä näkisi sen käytössä varsinaista ongelmaa. Täsmällisempi olisi varmaankin älykkään suunnittelun näkemyksen/teorian/jne. kannattaja, mutta kunhan erehtymisen vaaraa ei jää, tekstissä voidaan luettavuuden takia käyttää typistetympiä muotoja. Kreationistiksi leimaaminen olisi aivan turha hidaste artikkelin edistymiselle, koska lienee selvää, että se johtaisi palautussotaan ja moniin arkistosivullisiin paikkallaan jumittavaa keskustelua. Kreationismi-mallineen läsnäolo taas on joko-tai -kysymys, joten se on pakko saada ratkaistua. ID-liikkeen historiaan kreationismi voidaan mahdollisesti yhdistää, ja siitä voidaankin keskustella tarkemmin kyseisen artikkelin keskustelusivulla. Nykyisen ID-teorian kanssa kreationismilla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä, vaikka kreationistit hyödyntävätkin myös ID-argumentteja. Toisin päin yhteyttä on vaikea nähdä, enkä näkisi siis perusteita mallineen säilyttämiselle. Jos niitä on, mättäkää tänne numeroituna listana, niin selviää helpommin mitkä argumentit ovat kestäviä. -- SciurusVulgaris 16. elokuuta 2007 kello 07.33 (UTC)

Artikkelin palauttamisesta[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeleita ei kehitetä poistamasta niistä automaattisesti kaikki lisätty teksti, vaan pyrkimällä etsimään konsensusmuotoa. Suomenkielisen Wikipedian artikkelin ei minkään käytännön mukaisesti tule olla tarkka käännös englanninkielisestä artikkelista ja palauttaminen vain vetoamalla siihen, että joku "joskus" kääntäisi artikkelin sieltä ei ole palautusperuste. Minulla ei ole mitään mielipidettä siitä mitä artikkelissa pitäisi sanoa ja mitkä sen mahdolliset ongelmat ovat, mutta nykyisenkaltainen lähes olemattomaan artikkeliin palauttaminen ei ole Wikipedian käytäntöjen eikä toimintaperiaatteen mukaista. Wikipedia:Muokkaa sivuja rohkeasti. Mahdollisia neutraaliusongelmista voi keskustella täällä (huom! keskustelkaa konkreettisista kohdista artikkelissa, eikä mistään teoreettisista SPOV/NPOV horinoista) tai merkitä {{neutraalius}}-mallinneella.--Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

Samantekevää minulle, mutta jos neutraaliudesta vielä valitetaan niin valitukset suunnattakoon muualle kuin minulle, Dawkins-kohdista en ole vastuussa. Sana näkemys tulee korjata, sillä se on harhaanjohtava: artikkeli käsittelee tiettyä määriteltyä väitettä, eikä esimerkiksi uskonnollista näkemystä, että kaikkeus tai jotkin sen olennot ovat luotuja. --Thi 16. elokuuta 2007 kello 13.24 (UTC)
Miksi asiallista ja hyvin perusteltua kritiikkiä pitäisi poistaa? Ymmärtäisin jos kyseessä olisi väite, jolla ei olisi lähdettä. Mielestäni seuraavaksi pitäisi saada artikkeliin aivan normaalia leipätekstiä, joka kertoisi mistä näistä asioissa kyse. Jo kirjoitetun johdannon ja kritiikit voisi jättää sitä ennen rauhaan - niihin voi palata myöhemmin, kun peruspurtavaa on tarpeeksi. --Peltimikko 16. elokuuta 2007 kello 14.12 (UTC)

Tarkistuslista äänestyksen aloittajalle[muokkaa wikitekstiä]

  • Summittain mistä äänestyksessä on kyse.
  • Millä sivulla äänestystä käydään.
  • Onko mahdollisesti sivuja joihin olisi hyvä tutustua ennen kuin äänestää.
  • Miten äänestetään. (esim. äänestetäänkö jokaista jonka hyväksyy, vaiko vain parhaaksi katsomaansa vaihtoehtoa; onko kyseessä puhdas kyllä-ei-äänestys; miten ääni annetaan, jne.)
  • Ehdot, jotka poikkeavat yleisistä äänestyssäännöistä.
  • Miten kauan voi äänestää. (eli siis missä vaiheessa uurnat suljetaan, äänet lasketaan, tulokset julkistetaan ja johtopäätökset tehdään, vai pidetäänkö äänestystä avoinna maailman tappiin)
  • Miten lopputulosta tulkitaan. (vaaditaanko jonkin esityksen hyväksymiselle yksinkertainen enemmistö, 2/3 enemmistö, vai riittääkö se että on saanut vaihtoehdoista eniten ääniä ilman enemmistöäkin)

Nuo ovat Wikipedian äänestyssivulta, noista kannattanee keskustella tässä. --Thi 16. elokuuta 2007 kello 19.59 (UTC)

Jos tämä idioottimainen äänestys toteutuu, jokaiselle äänestykseen osallistuvan vaihtoehdon puolesta on kirjoitettava apologia ja kokonainen käsitteistöehdotus. Älykkään suunnittelun puolesta ei ole edelleenkään kyetty vääntämään apologiaa – kukaan ei ole kyennyt vastaamaan haasteeseeni viikkoihin. Johtunee siitä, että nykyisen artikkelin käsitteistö on puolustamattomissa ja kritiikkiä kestämätön. Äänestyksessä ei ole mitään järkeä, koska tällä hetkellä on olemassa vain yksi vaihtoehto. Mainittakoon vielä, että TSK on käsitteistöstä kanssani samaa mieltä. Jos epäilet, laita TSK:lle mailia. --Erkkimon (Itkumuuri) 16. elokuuta 2007 kello 20.28 (UTC)

Artikkelin käsitteistö[muokkaa wikitekstiä]

Minulla on ainoa koherentti käsitteistöehdotus. Ainoa on aina kyseisellä hetkellä paras, joten sitä käytetään. Jos ei kelpaa, väännä parempi. Omani on luettavissa täällä. Lopettakaa siis itkeminen ja yrittäkää edes vääntää apologia älykkään suunnittelun väite-merkityksen puolesta. --Erkkimon (Itkumuuri) 16. elokuuta 2007 kello 19.59 (UTC)

Keskustelet hyvin epämääräisin väittein ja käsittein. Väitöksesi on enimmäkseen sanahelinää, ad nauseamia. Apologia on selkosuomeksi erityisesti kristinuskon puolustuspuhe ja koherentti yhteensopiva, johdonmukainen. Ehdottamaasi tavallista lukijaa harhauttavaa käsitteistöä ei tule missään nimessä käyttää. Yllä on ehdotettu: Älykäs suunnittelu on uuskreationistinen konsepti. Sillä voitaisiin korvata jokseenkin epämäräinen väite. Artikkeli kirjoitetaan tieteilijöiden yksimielisen näkökulman mukaisesti. Näitä asioita on jo toistettu loputtomiin yllä. Äänestys, ikävä kyllä, taitaa olla viimeinen keino, jolla nämä erimielisyydet saadaan ratkaistua, vaikka tosin ilman sitäkin pitäisi jo muokkaajien yksimielisyyden näkyä tältä sivulta. --Zxc 16. elokuuta 2007 kello 21.18 (UTC)
No minähän tässä olen ainoa, joka on käsitteistä vääntänyt tarkan selonteon ja antanut täsmälliset määritelmät käsitteilleni. Voitko sanoa samaa? Btw, irtoaisiko paria sitaattia esimerkiksi ad nauseamista? Juuri argumenttien toistamisen välttämiseksi kokosin argumentit koherentiksi kokonaisuudeksi. Apologia ei tarkoita vain kristinuskon puolustuspuhetta, vaan puolustuspuhetta. Mitään väliä sinänsä, mutta kun kerran kävit avautumaan asiasta... Itket koko ajan lukijan harhauttamisesta, vaan et ole vieläkään perustellut sitä. Heitä argumenttia kehään. Odotan vesi kielellä. Oletko muuten koskaan tavannut luonnosta konseptia metsästäviä IDiootteja? Tieteilijöiden näkemyksellä ei ole mitään muuta merkitystä kuin se, että he ovat mieltä x ja se voidaan ja tuleekin mainita artikkelissa. Odotan innolla sitaatteja ad nauseamista sekä perusteluja harhautusväitteelle! Kannattaa saman tien kumota koko tutkielmani kohta kerrallaan. --Erkkimon (Itkumuuri) 16. elokuuta 2007 kello 21.33 (UTC)
Onko käsitteille oikeasti yleisesti hyväksytyt täsmälliset määritelmät? Jos on, ei esseitä tarvita, vaan lähdeviitteet johonkin muualle. --Harriv 16. elokuuta 2007 kello 21.45 (UTC)
Ei ole. --Erkkimon (Itkumuuri) 17. elokuuta 2007 kello 13.12 (UTC)

Artikkeli suojattu[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeli on nyt suojattu kaikilta muokkauksilta ja siirroilta, syynä osapuolten kykenemättömyys keskustella ensin ja toimia vasta sitten. --Harriv 16. elokuuta 2007 kello 20.16 (UTC)

Olen kyennyt vääntämään tuollaisen hiton tutkielman asiasta ja maltoin odottaa lähes kuukauden... Että minähän se tässä kärsimätön olin. :\ --Erkkimon (Itkumuuri) 16. elokuuta 2007 kello 20.32 (UTC)
Ongelma piilee siinä, ettei tutkielmaasi ole millään tapaa hyväksytty, eikä tätä kautta myöskään muutoksiasi. Vaatimuksesi näistä koostetuista "apologioista" eivät tunnu perustuvan mihinkään Wikipedian käytäntöön, vaikka toki moisten kirjoittaminen avaa kutakin näkemystä asiaa tuntemattomalle ja keskustelua seuraamattomalle jonkin verran. Jos äänestys aiheesta käydään, varmaankin joku kirjoittaa ainakin lyhyehkön summauksen myös nykymuodon puolesta. -- Piisamson 16. elokuuta 2007 kello 20.55 (UTC)
Ei hyväksymisellä ole mitään väliä, koska se on koherentti argumenttikokoelma. Keskustelu oli liian rönsyilevää, että kukaan voisi ottaa siitä selkoa. Olisi hyvä, jos voisit summata nykymuotoa puolustavat argumentit. Osoitat aloitekykyä. Arvostan sitä. --Erkkimon (Itkumuuri) 16. elokuuta 2007 kello 21.12 (UTC)

Harmittaa, että laitoin asialliset ja lähteistetyt kritiikit. Ainoastaan yksi henkilö poisteli niitä koko ajan (ja hän myös samaan aikaan vaati jäädytystä). Nyt tämä henkilö voitti, koska hänen haluamansa versio jäi elämään. Tuonko muokkaukseni yleiseen äänestykseen? --Peltimikko 17. elokuuta 2007 kello 04.27 (UTC)

Ennen mitään äänestyksiä asiasta on syytä keskustella kunnolla. Haluaisin erityisesti kuulla kunnolliset perustelut, miksi lisäämäsi osiot on poistettu. -- Piisamson 17. elokuuta 2007 kello 04.46 (UTC)
Artikkeli lukitaan aina Väärään Versioon (TM). Wikipediassa ei äänestetä artikkelien sisällöstä. Artikkelin ollessa lukittuna voisitte vihdoin yrittää saada aikaiseksi jonkinlaista konsensusta esim. täällä --Joonasl (kerro) 17. elokuuta 2007 kello 05.52 (UTC)
Kun on mielipide A ja mielipide B, niin ainoa oikea mielipide on AB yhdistelmä? A: "Maapallo on pyöreä" B: "Maapallo on litteä" AB: "Maapallo on soikio". --Peltimikko 17. elokuuta 2007 kello 06.26 (UTC)
Aika harvoin A ja B ovat kumpikaan täysin oikeassa ja neutraaleja. Ehdotan kommenttipyyntö asiasta tekemiseen jos artikkelin sisällöstä ei muuten päästä sopimukseen. Tässä tapauksessa: "Maapallo on navoiltaan litistynyt pallo" vastannee tarkiten yleisesti hyväksyttyä mielipidettä. --Harriv 17. elokuuta 2007 kello 06.58 (UTC)
Vertauksesi on sikäli täysin ontuva, että Wikipedian tarkoitus ei ole esittää lopullista Totuutta (TM) mistään asiasta vaan esitellä eri näkemykset mahdollisimman puolueettomasti ja kiihkottomasti. Tämän kaltaista yritystä en valitettavasti ole nähnyt vielä yhdeltäkään artikkeliin sotkeutuneelta kirjoittajalta. --Joonasl (kerro) 17. elokuuta 2007 kello 07.13 (UTC)

Artikkeli suojaus voitaisiin poistaa ja tarvittaessa estää sellainen henkilö, joka yrittää muuttaa sitä toiselle nimelle. Yksimielinen mielipidetiedustelun tulos artikkelin nimestä on nähtävillä arkisto2:ssa. Mikäli artikkelia halutaan muuttaa toiselle nimelle, on uusi mielipidetiedustelu järjestettävä. Peltimikolle että kannatan myös tuon Dawkinsin kritiikin poistamista. Se kritiikkihän on uusimmasta kirjasta ja sen voisi lisätä esimerkiksi kirjaa käsittelevälle sivulle tai tehdä esimerkiksi artikkelin aiheesta "Lopullinen Boeing 747 -gambiitti" (Ultimate Boeing 747 gambit). Dawkinsin esimerkki on ehkä vähän liian kansantajuinen ja vain yksi osa pidempää asiakokonaisuutta. --Zxc 17. elokuuta 2007 kello 17.11 (UTC)

Varteen otettava ehdotus, toisaalta hetken hengähdys- ja jäähdyttelytauko tekee varmasti hyvää. --Harriv 17. elokuuta 2007 kello 17.45 (UTC)
"Jäähy" voi tosiaan olla tässä paikallaan, ja on selvää, että suojattu versio on aina "väärä". En silti voi mitään sille, että minusta on jotenkin ristiriitaista, että nykyartikkelin alussa on kehotus auttaa kääntämään en-wikin artikkelia, kun toisessa laatikossa samaan aikaan todetaan, ettei artikkelitekstiä voi tässä vaiheessa lainkaan editoida (ja kun koko kääntämisideasta ei sitä paitsi ollut mitään konsensusta ollutkaan). Toisaalta nykytilannetta voinee pitää sikäli informatiivisena, että artikkeli näyttää jokseenkin yhtä ristiriitaiselta kuin sen kehittäjäkunnan sitä koskevat näkemyksetkin. Parhaassa tapauksessa tämä voisi toivottavasti innostaa yrittämään sopia joistain yhteisistä artikkelikehityksen pelisäännöistä "laiha sopu on parempi kuin lihava riita" -periaatteella. Se riita kun on nyt itse artikkelin puolellakin niin ilmilihava, ettei oikein mahdu vaatteisiinsakaan...
Eikä ongelmana tosiaankaan ole pelkkä otsikointikysymys, joten ylläolevasta ehdotuksesta ei olisi varsinaisen kiistan ratkaisuksi. Täkäläisen kiistelyn pääaihe on nähdäkseni se, kuuluuko Wikipedian käsitellä ID-teoriaa reilusti ja tasapuolisesti vai eikö. --Vocatio 18. elokuuta 2007 kello 14.27 (UTC)
Zxc: Mitä tarkoittaa ilmaisu "yksimielinen mielipidetiedustelun tulos"? --Vocatio 18. elokuuta 2007 kello 12.19 (UTC)
Noudettu kohteesta ”https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu:Älykäs_suunnittelu/Arkisto3&oldid=11027554”