Wikipedia:Kahvihuone (kaikki)

Tämä sivu sisältää koosteen kaikista Kahvihuoneen osastoista.

Wikipedian käytön neuvonta

Kahvihuone − Wikipedian käytön neuvonta
Siirry kohtaan: Sisällysluettelo | Sivun alaosa Kahvihuoneen pääsivu Wikipedian käytön neuvonta (uusi aihe) Käytännöt (uusi aihe) Kielenhuolto (uusi aihe) Tekijänoikeudet (uusi aihe) Kysy vapaasti (uusi aihe) Tekniikka (uusi aihe) Uutiset (uusi aihe) Sekalaista (uusi aihe)	Wikipedian käyttöön liittyvä neuvonta ja käyttöongelmia koskevat avunpyynnöt. Katso myös ohje. Sellaiset kysymykset, jotka eivät liity Wikipediaan, tulisi jättää yleisille kysymyksille varattuun kahvihuoneeseen. Muistathan allekirjoittaa kommenttisi napsauttamalla -painiketta. Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto. → Lisää uusi aihe
Ylläpitotoimenpiteitä vaativissa asioissa jätä ilmoitus ylläpitäjien ilmoitustaululle.

Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

Julkaiseminen

Muokkasin ja ajattelin edelleen muokata vuoden 2011 varainkeruukampanjan käännöksiä. Ongelmana on, että en osaa julkaista niitä! Miten tämä tehdään? -- Tornator kello 2.12.2011 12:10 (EET)

Tekijänoikeudellinen materiaali

Kysymys siirretty oikeaan paikkaan.

Eva Biaudet-artikkelin vandalisointi

Ochs, Otrfan ja Thi (lienevätkö sama henkilö?) ovat perusteettomasti poistaneet sisältöä (josta on tarvittavat viitteet) Eva Biaudet'sta kertovasta artikkelista. Voisiko artikkelin jäädyttää sellaiseksi kuin se oli ennen heidän/hänen vandalisointiaan, ainakin vaalien ajaksi? Tilanne luultavasti rauhoittuu 23.1, kun vaalien ensimmäinen kierros on käyty. --Papula 15. tammikuuta 2012 kello 02.00 (EET)

Itse en näe tuossa vandalismia. Asiasta olisi kyllä helmpompi keskustella artikkelin keskustelusivulla yhteenvetojen sijasta.--Nedergard 15. tammikuuta 2012 kello 03.20 (EET)

Ja myöskin Wikipedia:Älä huomauta vakiokäyttäjiä mallineilla. (Nämä kolme mainitsemaasi ovat myös itse asiassa eri henkilöitä, näkyvät vain olevan tässä asiassa keskenään samaa mieltä.) Mutta helpompaa tosiaan on keskustella artikkelin keskustelusivulla, koska kovin monta peräkkäistä kumousta tulkitaan muokkaussodaksi ja sellaisen välttämiseksi on sääntönä aloittaa keskustelu artikkelin keskustelusivulla sen sijaan että toistuvasti kumoaa edestakaisin.--Urjanhai 15. tammikuuta 2012 kello 08.28 (EET)

Lehden ISSN-numero

Varsin vähämerkityksinen kysymys, mutta kuitenkin... Onko ISSN ollut tapana wikittää? --Memasa 16. tammikuuta 2012 kello 20.33 (EET)

En tunne asiaa, mutta kun on Malline:ISSN, niin kaipa sitä on ajateltu käytettäväksi.--Urjanhai 16. tammikuuta 2012 kello 21.16 (EET)

Nyt on käytetty ko. mallinetta. --Memasa 17. tammikuuta 2012 kello 15.33 (EET)

Odottavat muutokset

Tarkkailulistallani on ilmoitus: ”Tarkkailulistallasi olevilla arvioiduilla sivuilla on odottavia muutoksia. Huomiotasi tarvitaan!” Mitä tämä käytännössä tarkoittaa? Millä tavalla pystyn arvioimaan sivun? Tästä on ollut varmaan jonkinlaista keskustelua, mutta en ole seurannut. Olisiko mahdollista saada jonkinlainen yhteenveto? --Cary 16. tammikuuta 2012 kello 23.09 (EET)

Ohje:Sivujen arviointi. -Ochs 16. tammikuuta 2012 kello 23.12 (EET)

Mallineet

Olen tässä parinvuoden aikana unohtanut nuo mallinneet (niiden nimet). Millä nimillä saan mallineen esim artikkeliin joka on täyttä sanonko mitä, tai jotain epämääräistä sotkua. Entä miten annan varoituksia Wikipediaa sotkeneelle käyttäjälle? En löytänyt ohjeita... -Froghman ^Keskustelu 17. tammikuuta 2012 kello 12.19 (EET)

Vaihtoehto 1) Älä tee mitään jos et tiedä miten, niin ei tule sählättyä. Odota hetki ja katso miten joku muu tekee asian. Ota mallia (jos oli "mallikelpoinen suoritus"). 2) Muokkauspainikkeet editointiruudun alapuolella listaa aika hyvin perustarpeen, sivulla Wikipedia:Roska kerrotaan tarkemmin (katso keltareunainen laatikko). --Harriv 17. tammikuuta 2012 kello 12.22 (EET)

Kuvan nimen muuttaminen ilman kuvan uudelleen lisäystä tietokantaan?

Hei, miten tiedoston (kuvan) nimeä voi muuttaa? Esim. Tiedosto:Joona_Piispanen.jpg ---> Tiedosto:Kuha1.jpg --88.194.224.28 20. tammikuuta 2012 kello 21.20 (EET)

Jos kuva on täällä, niin "Siirrä" -toiminnolla (tarvitsee käyttäjätunnuksen). Jos se on commonsissa, niin silloin pitää ilmeisesti käyttää Rename -mallinetta. --Harriv 20. tammikuuta 2012 kello 21.27 (EET)

Pystyykö kuvan siirtämään nykyään fi-wikissä ilman yp-oikeuksia? --Otrfan 20. tammikuuta 2012 kello 22.47 (EET)

Ei pysty. Movefile-oikeus on edelleenkin vain ylläpitäjillä. --Crt 21. tammikuuta 2012 kello 12.13 (EET)

Hei!

siirretty Kahvihuone (kysy vapaasti) -alueelta

Yritän tässä kovasti tehdä eräälle sarjalle suomenkielistä sivua tänne, mutta osa ohjeista menee täysin ohi. Esimerkiksi se kun on pääotsikot: juoni, näyttelijät jne. miten ne saa kirjoitettua erikseen? Eli kirjoittaa ensin toisen ja tallentaa, sitten toisen ja tallentaa. Niin, että ne ovat erillisiä ja erikseen muokattavissa?

Ja miten sinne oikeaan sivuun saa sen laatikon, johon lisätään mm. sarjan logo, näyttelijät jne.?

Kiitoksia – Kommentin jätti Q+Black (keskustelu – muokkaukset) 24.1.2012 kello 12.15

Tervetuloa Wikipediaan! Artikkelin eri kappaleita otsikoineen ei tarvitse kirjoittaa erikseen, että ne olisivat myöhemmin erikseen muokattavissa. Pääotsikot tehdään laittamalla otsikon molemmille puolille kaksi yhtäsuuruusmerkkiä (=), alaotsikoissa yhtäsuuruusmerkkejä on kolme, neljä jne. Sivun oikean laidan laatikon saa kopioimalla pohjan täältä artikkelin alkuun, mutta jos se tuntuu turhan epäselvältä, niin laatikon voi jättää myös muiden lisättäväksi. Wikipedian koodijutut voivat alkuun tuntua aika vaikeaselkoisilta, mutta kyllä niihin tottuu pikkuhiljaa. :) – Haltiamieli 24. tammikuuta 2012 kello 12.33 (EET)

Kannattaa myös ottaa mallia muista TV-sarja artikkeleista. Kopioi suoraan ja muokkaa. --188.238.65.163 24. tammikuuta 2012 kello 12.46 (EET)

Hei taas!

Kiitoksia neuvoista sivua varten! Olen oppinut jo hurrrrjasti uutta!

Ainut vielä mietin on se, että mistä tuohon tv-sarjan oikeanpuoleiseen laatikkoon saa kuvan? Mallissa oli vain tyyliin kuva.png? Netistä kun sitä ei pysty suoraan ns. kopsaamaan?

Kiitoksia etukäteen! Kommentin jätti Q+Black (keskustelu – muokkaukset) 24.1.2012 kello 14:28

Keskustelusivusi linkissä "lisäohjeita - kuvien lisääminen" on tuostakin neuvoja. Laitoini sinne nyt kuvan näyttelijöistä. Telkkusarjojen kuvat ja logot on ehkä vähän muita kuvia hankalampia koska tekijäsnoikeuksien kanssa pitää olla varovainen. --Tappinen 24. tammikuuta 2012 kello 14.41 (EET)

Akaan MR studio

Kellaristudio, joka toimi Akaan Viialassa vuosina 1988-2001.Aloittelevien bändien ja musiikinharrastajien suosiossa ollut paja. Kommentin jätti SirHenry (keskustelu – muokkaukset)

Yksittäisten mallinneitten etsintä

Tietääkö joku keinoa, millä mallinteita voisi hakea nopeasti ellei ole puumerkkiä? Teen usein niin, että haen jonkin artikkelin ja kopioin sieltä koska käy nopeammin kuin varsinaisen mallinne-sivun etsintä, josta kopioida. Tuli mieleen yrittäessäni etsiä selvennä- mallinnetta.62.106.12.108 5. helmikuuta 2012 kello 15.23 (EET)

Kirjoita hakukenttään teksti Malline:Selvennä. --Pxos 5. helmikuuta 2012 kello 15.30 (EET)

Ai niin, puumerkillä tarkoitat mallineen nimeä. No kohdasta Luokka:Wikipedian mallineet löytyvät kaikki ja alaluokista yksityiskohtaisemmin. --Pxos 5. helmikuuta 2012 kello 15.33 (EET)

Haku ei taida oletuksena hakea malline-nimiavaruudesta ollenkaan, tämä pitää erikseen napsauttaa päälle, hakutulossivulla laajennettu-linkin takaa tjsp. --Anr 5. helmikuuta 2012 kello 15.38 (EET)

Kiitos :) Korina 5. helmikuuta 2012 kello 22.46 (EET)

Kätevä tapa etsiä mallineita on kirjoittaa hakulaatikkoon ensin malline: (ja välilyönti) ja sen jälkeen pari sanaa mallineen sisällöstä. (Esimerkkihaku: "malline: tekijänoikeuden suojaa" löytää neljä PD-mallinetta, joissa tuo teksti esiintyy.) Jafeluv 8. helmikuuta 2012 kello 12.22 (EET)

Jos olet löytänyt sivun jolla sitä käytetään, napsauta "Muokkaa", katso mallineen nimi muokkausruudusta ja selaa sitten sivun loppuun (ei siis muokkausruudun vaan koko sivun), jossa on lueteltu kaikki sivulla käytetyt mallineet - ja nimeä napsauttamalla pääset mallinesivulle, jossa pitäisi olla ohjeena valmis kopioi&liitä-mallipohja... Itse käytän tätä yhä edelleen usein, koska on helpompi muistaa, missä mallinetta on käytetty kuin mikä mallineen "virallinen" nimi on.--Nedergard 8. helmikuuta 2012 kello 13.45 (EET)

1900 musiikki

kopioikaa se täältä!!! Kommentin jätti 195.156.215.90 (keskustelu – muokkaukset)

Täsmennyssivujen iw-linkitys

Miten täsmennyssivujen interwiki-linkit tulisi järjestellä? China-täsmennyssivulla on tällä hetkellä oli vielä toissapäivänä linkkejä muunkielisille sivuille, joista osa viittaa kirjoitusasultaan samaan termiin tyyliin "China (täsmennyssivu)", ja osa taas omakieliseen käännökseen tyyliin "Kiina (täsmennyssivu)". Englanninkielisessä Wikipediassahan molempien vastine olisi sama sivu, joten jos China-täsmennyssivun ja Kiina-täsmennyssivun linkittää samalle englanninkieliselle sivulle, iw-botit sotkisivat koko jutun linkittämällä molempien sivujen kaikki interwiki-vastineet keskenään. Olisiko fiksuinta käyttää täsmennyssivuilla interwiki-linkkejä vain kirjoitusasultaan samaa termiä kuvaaville sivuille? Esimerkkinä tällaisesta linkityksestä on vaikkapa Kivi (täsmennyssivu) <-> en:Kivi ja Stone (täsmennyssivu) <-> en:Stone (disambiguation). Vai pitäisikö noita järkeillä jotenkin tapauskohtaisesti? Homma tietenkin monimutkaistuu siinä tapauksessa että jossakin toisenkielisessä Wikipediassa saatetaan linkitettää eri perusteilla kuin meillä. Jafeluv 15. helmikuuta 2012 kello 15.20 (EET)

Edit: China-sivun linkit onkin näköjään poistettu, mutta lienee ajan kysymys ennen kuin botti lisää ne jonkin vieraskielisen sivun perusteella takaisin. Jafeluv 15. helmikuuta 2012 kello 15.23 (EET)

Kannattaisiko tuollaisissa tapauksissa harkita yhtenä vaihtoehtona käyttää mallinetta Malline:nobots. Itse olen käyttänyt sitä joissain tapauksissa, missä interwikinä on uudelleenohjaus, jonka botit tahtovat suoristaa, samalla kun kuitenkin lukijaa palvelee paremmin linkki samaa tarkoittavaan uudelleenohjaukseen kuin suora ohaus uudelleenohjauksen kohdesivulle, jolloin lukija ei voi millään tietää, mikä nyt lopulta on se samaa tarkoittava sana joka artikkelissa esiintyy tai miten eri aiheinen suomenkielinen artikkeli liittyy suoristetusti ohjattuun artikkeliin (joka tyypillisesti on aiheeltaan laajempi, jos ohjauksena on jokin spesifimpi termi).--Urjanhai 15. helmikuuta 2012 kello 15.39 (EET)

Iw-linkin osoittaminen uudelleenohjaukseen kuulostaa itse asiassa aika villiltä idealta. Löytyisikö esimerkkiä? Jafeluv 15. helmikuuta 2012 kello 15.48 (EET)

Ei interwikityksiä voi alkaa tehdä sillä perusteella, mitä sana tarkoittaa jollakin satunnaisesti valitulla kielellä (ei englanti ole mitenkään erityisasemassa). Ja ihan englannin puoleltakin löytyy chinalle myös merkitys posliini, eli sillä logiikalla sivu voitaisiin interwikittää myös sivuun en:Porcelain (disambiguation). --Otrfan 15. helmikuuta 2012 kello 15.39 (EET)

Totta, homma menisi täysin kaaokseksi jos linkkisoppaan liittyvät vielä muunkielisten termien käännökset. Jafeluv 15. helmikuuta 2012 kello 15.50 (EET)

Ainoa poikkeus ovat oikeastaan kirjojen, elokuvien jne. nimet. Esim. itse loin aikoinaan Huckleberry Finnin seikkailut (täsmennyssivu), johon tietoisesti jätin iw:t laittamatta, koska prikulleen samassa muodossa tuota nimeä ei varmasti muissa kielissä esiinny. Iw lisättiin myöhemmin ja se on kyllä siinä mielessä perusteltu, että en:Huckleberry Finn (disambiguation) viittaa kyllä samaan teokseen ja sen johdannaisiin ja muissakin kielistä löytynee joku vastaava nimi. Periaatteessa tuokin saattaa tosin karata laukoille, mutta se lienee epätodennäköistä. --Otrfan 15. helmikuuta 2012 kello 15.57 (EET)

Täsmennyssivun Voima interwikihistoria lienee aika kuvaava. Siinäkin nykyiset interwikit vaikuttavat järkevämmiltä kuin aiemmat.--Urjanhai 15. helmikuuta 2012 kello 15.43 (EET)

Samaa mieltä. Esimerkiksi botin jossain vaiheessa ehdottama fr:force voisi yhtä hyvin olla voimakkuus, väkivalta tms. Puhumattakaan siitä että ranskankielisellä täsmennyssivulla luetellaan Force-nimisiä henkilöitä, jotka täälläkin kuuluvat joka tapauksessa Force-täsmennyssivulle. Jafeluv 15. helmikuuta 2012 kello 15.56 (EET)

Huvittavaa nähdä että linkkien korjausta kumotaan meillä sillä perusteella että "linkit pitää muuttaa kaikkiin wikeihin", ja kuitenkin jos korjaa linkit muissa wikeissä niin muutokset palautetaan ilman selitystä. Jafeluv 16. helmikuuta 2012 kello 11.49 (EET)

Pitänee kai vain pyrkiä tekemään muokkausyhteenvetoja englanniksi EDIT: ja tehdä myös ne muutokset niin moneen wikiin kuin pystyy ja tarvittaessa vastata muokkausyhteenvetoihin kumoajan keskustelusivullla. Aika erikoinen ajatus sekin on, että virheelliseksi ilmoitettu tieto pitäisi palauttaa "yhdenmukaisuuden" nimissä. Kyllä kai linnkien oikeellisuus kuitenkin on tärkeämpää kuin virheellinen yhdenmukaisuus.--Urjanhai 16. helmikuuta 2012 kello 12.44 (EET)

Oiskohan et ne vahtii noita sen takia, että jos on ristiriitaisuuksia niin botit sekoaa. Ñoi iw-linkkibotit ei meinaan ole mitään hirveän fiksuja otuksia. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 12.46 (EET)

Bottia tyhmempää otusta ei kyllä ole, vrt. Brander.--Urjanhai 16. helmikuuta 2012 kello 13.01 (EET)

Ja lisäksi on vielä se ongelma, että eri kielten saman aihepiirin käsitteet eivät välttämättä osu merkityksiltään päällekkäin (ja lisäksi ei aina ole varmaa onko joka kielen välissä välttämättä osuttu parhaaseen mahdolliseen vastineeseen), jolloin muutaman kielen kautta kulkeva iw-ketju voi tuottaa takaisin samaan kieleen palattaessa eri iw:n mistä on lähdetty liikkeelle (vrt. sv:Hamling, en:Pollarding, joilla on eri de-interwikit, tai kauppalan eri saksankieliset vastineet eri wikien kautta edettäessä).--Urjanhai 16. helmikuuta 2012 kello 13.12 (EET)

GMT?

Miksi yhtäkkiä tuoreet muutokset ym. rupesivat näkymään GMT:nä (tai siis suomen aika miinus 2 h, jos se nyt oli se GMT)?--Urjanhai 19. helmikuuta 2012 kello 07.06 (EET)

Mulla näkyy ainakin Suomen ajassa. Mitä näkyy kun menet asetuksista Aika ja päiväys -välilehdelle? Jafeluv 19. helmikuuta 2012 kello 13.18 (EET)

No niinpä tietenkin, toisaalla kahvihuioneessa juuri neuvottiin nollaamaan asetukset kun wikipedia tahmasi (tai oliko se nyt selain, vain nettiyhteys loppujen lopuksi, ihan sama).--Urjanhai 19. helmikuuta 2012 kello 14.08 (EET)

Milloin saa aloittaa uuden äänestyksen?

Artikkeli Kypärämäki ei päässyt hyväksi artikkeliksi (2 puolesta, 0 vastaan). Kuitenkin keskustelusivun perusteella yksi olisi voinut äänestää puolesta kunhan viitteet olisivat olleet kunnossa (korjasin ne, mutta liian myöhään) ja toinenkin keskusteluun osallistuja kehui onnistunutta kuvitusta. Voinko nyt heti kokeilla uutta äänestystä vai onko jokin sääntö, että pitää odottaa jokin määräaika?--Vesahjr 23. helmikuuta 2012 kello 00.13 (EET)

Mitään määräaikaa ei ole. Joskus uusintaäänestykset joitakuita ärsyttävät ja he vastustavat ihan periaatteesta, mutta tässä tapauksessa, kun statusta ei kukaan vastustanut, minusta hyvin voi yrittää heti uudestaan. Oikeastaan käytäntöä voisi muuttaa siten, että jos äänestäneitä ei ole tarpeeksi, äänestysaikaa saisi automaattisesti jatkaa. -Ochs 23. helmikuuta 2012 kello 00.18 (EET)

Kielenhuolto

Kahvihuone − Kielenhuolto
Siirry kohtaan: Sisällysluettelo | Sivun alaosa Kahvihuoneen pääsivu Wikipedian käytön neuvonta (uusi aihe) Käytännöt (uusi aihe) Kielenhuolto (uusi aihe) Tekijänoikeudet (uusi aihe) Kysy vapaasti (uusi aihe) Tekniikka (uusi aihe) Uutiset (uusi aihe) Sekalaista (uusi aihe)	Kaikki kielenhuoltoon (oikeinkirjoitus, merkitsemiskäytännöt, kirjoitusasu) liittyvä keskustelu. Muistathan allekirjoittaa kommenttisi napsauttamalla -painiketta. Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto. → Lisää uusi aihe
Ylläpitotoimenpiteitä vaativissa asioissa jätä ilmoitus ylläpitäjien ilmoitustaululle.

Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

Näyttelijöiden merkittävät roolit?

Siirretään Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

Nimen taivutus

Tähän on varmaan olemassa yksinkertainen vastaus: Marcusin vai Marcuksen? --Gwafton 27. tammikuuta 2012 kello 15.53 (EET)

Kirjoitin pitkän jutun kunnes huomasin että se olikin sukunimi. Sanoisin että Siegfried Marcusin. Korvakuulolta ja mutuna. --Checkpointcharlie 27. tammikuuta 2012 kello 17.49 (EET)

Hyvällä tuurilla tästä voisi olla jotain jossakin oikeakielisyysoppaassa, ja jos on niin luulen että voisi olla hyvinkin noin.--Urjanhai 27. tammikuuta 2012 kello 17.52 (EET)

Korpela, joka ei tosin ole ehdoton auktoriteetti mutta on melko hyvin perehtynyt asioihin, taivuttaisi ilmeisesti Marcuksen ([1]). Mielestäni Marcusin on kuitenkin aivan hyväksyttävä muoto sekin. -Ochs 27. tammikuuta 2012 kello 18.30 (EET)

Ok. Olkoon Marcusin nyt ainakin toistaiseksi. Jos se ei ole täsmälleen oikein, niin ei ainakaan kamalan väärin. Ainahan sen voi joku muuttaa, jos hirveästi häiritsee. --Gwafton 28. tammikuuta 2012 kello 02.24 (EET)

En löydä Korpelan tekstistä sukunimestä muotoa Marcuksen puolustavaa näkemystä. --Abc10 28. tammikuuta 2012 kello 07.05 (EET)

Tulkitsin lauseen "Muunkieliset taivutetaan yleensä saman mallin mukaan ainakin, jos ne hahmoltaan muistuttavat vanhoja us-loppuisia nimiä" niin, koska Marcus on alun perin latinankielinen nimi, mutta ei Korpelakaan mitään ehdotonta kantaa ota. Ja eikä hänen kantansa tosiaan muutenkaan mitenkään sitoisi. -Ochs 28. tammikuuta 2012 kello 10.23 (EET)

<poistettu estetyn käyttäjän kommentti>

Pythagoraan-tyyppiset taivutukset ovat käytössä vain kreikkalaisperäisillä sanoilla. Ei siis Elviin. Pitke 2. helmikuuta 2012 kello 07.59 (EET)

<poistettu estetyn käyttäjän kommentti>

Luulen että tätä on jossain kielenoppaassa käsitelty. Luulen (mutta en ole varma) että jotain eroa voi olla vanhoilla kreikkalaisilla tai latinalaisilla nimillä sekä niiden mukaan muodostetuilla suomessa ja ruotsissa käytetyillä vanhoilla sukunimillä (Topelius, Sibelius ym), sekä toisaalta muunkielisillä ja varsinkin uudemmilla nimillä (kuten Magalhães -siinä tosin vaikuttaa myös lausuminen, joka ymmärtääkseni on muu kuin "Magalhaes" - tai Petraeus jos sen käyttäjä on englanninkielinen amerikkalainen, vrt. esim. Norman Schwartzkopf, joka uutisiissa lausutaan englantilaisittain suootskopf eikä saksalaisittain schwartzkopf), ja niissäkin ehkä vakiintuneisuus (vrt. Elvis) voi vaikuttaa. --Urjanhai 2. helmikuuta 2012 kello 17.39 (EET)

Luin jostain, että taivutusmuodon valinnassa pitää huomioida sääntöjen lisäksi myös konventio eli se, jollaiseksi muoto on vakiintunut. Esimerkkinä oli käytetty juuri muotoa "Elvisin", joka saattaa periaatteessa olla oikein, mutta jota ei pidä käyttää, koska "Elviksen" on vakiintunut. --ML 2. helmikuuta 2012 kello 17.44 (EET)

Entäpä unkarilaiset nimet, kuten Tibor Márkus? Unkarin s ääntyy š. --Gwafton 3. helmikuuta 2012 kello 00.10 (EET)

Lainasin kielitoimiston nimioppaan kirjastosta, ja se vahvistaa, mitä muistelin. Eli löytyvät otsikot: Vieraskielisten nimien taivutus, Kreikkalaisten nimien taivutus, Virolaisten nimien taivutus, Antiikin nimet. Eli näistä jo nähdään, mihin nimiryhmiin sovelletaan hiukan eri sääntöjä, lisäksi ovat suomen kieleen eri aikoina vakiintuneet sovinnaisnimet. Antiikin nimiä tuskin tarvitsee kerrata (Helllaan ym. jne.) (Nyky)kreikkalaisista nimistä säännöllisimmin taipuvat -os -päätteiset, joiden taivutusvartalossa on yleensä -ks-: Angelos, Angeloksen Kuitenkin nimen pituus vaikuttaa: Kos, Kosin (yksi tavu), Ios, Ioksen (kaksi tavua). -as, -es ja -is taipuvat enimmäkseen sitaattilainojen tapaan, mutta nimen tuttuus voi johtaa -ks:lliseen taivutukseen. Etunimien käytön tuttavallinen sävy näkyy taivutuksessa: Jannis: Janniksen, Jorgos: Jorgoksen. Paikannimissä tuttuuden aste voi näkyy taivutuksessa: nimen vierauden takia myösos-loppuiset voivat taipua sidevokaalin i avulla: Amorgos: Amorgosiin. Sukunimet on syytä taivuttaa aina sidevokaalin i avulla, ettei synny loukkaavaa tuttavallisuutta, vaikka nimi olisikin laajalti tunnettu: Karamanlisin, Kazantakisille. Muunkielisiä nimiä: Caracasin, Illinoisin, Jean-Charlesin, Manausin, Memphisin, Minneapolisin, Plusin. Viro: kokonaan suomen kielen mukaisia nimiä voidaan taivuttaa suomen tapaan: Ilveksen. Muuten: Maasikasin, Kallasin. (Mutta eräät nimet ovat tulleet tunnetuksi Suomessa jo aiemmin, jolloin suosittiin taivutusten suomeen mukauttamista: Kallaksen, Tuglaksen, toisinaan nykyään myös Tuglasin). Ja yleissäänmtö siis on, että jos kirjoitus- ja ääntöasu päättyvät konsonanttiin, sijapääte liitetään nimeen i-sidevokaalin avulla. Eli vaikka esimerkeissä ei tainnut olla nimeä Marcus, niin kun se ei ole antiikin nimi (vaan jokin nykykielen nimi), niin kaipa silloin noudatetaan tuota yleissääntöä, eli Marcusin.--Urjanhai 8. helmikuuta 2012 kello 19.15 (EET)

Ja Korpelahan tosiaan ei ole Kotuksella töissä, vaan yksityishenkilö ja muun alan ammattilainen, jonka sivu suosiostaan ja laajuudestaan huolimatta on vain yksityishenkilön kotisivu.--Urjanhai 8. helmikuuta 2012 kello 19.19 (EET)

Mikael Nyqvist vai Michael Nyqvist

En-wikissä ja Sv-wikissä se on Michael Nyqvist ja fi-wikissä, kuten monessa muussakin wikissä Mikael Nyqvist. Kumpikohan on oikea nimi... --Pisces 27. tammikuuta 2012 kello 19.25 (EET)

Sv-wikin viitettä seuraamalla käy ilmi, että hänen oikea nimensä on Rolf Åke Mikael Nyqvist, mutta Michael lienee taiteilijanimi, jota käyttää mm. Dramaten henkilökuntaesittelyssään. Siirtäisin artikkelin nimelle Michael Nyqvist. -Ochs 27. tammikuuta 2012 kello 19.48 (EET)

Minusta oikean nimen voisi laittaa johdantolauseeseen, joko sulkeisiin kuten Stingin oikea nimi, tai alkuun ennen taiteilijanimeä kuten artikkelissa Elastinen. Nuo kaksi esimerkkiä kertovat muuten taas yhdestä kirjavastä käytännöstä. Onko olemassa joku ohje tai vanha keskustelu, jossa olisi sovittu miten taitelijanimi ja oikea nimi leipätekstissä esitellään? Minusta yhteinäinen käytäntö olisi paikallaan. --LemonKing 19. helmikuuta 2012 kello 13.25 (EET)

Unkarilainen rotu: sagja vai shagya?

Onko se shagya-arabi vai sagjanarabi? Kyseessä sama rotu eri tavoin (trans?)litteroituna. Pitke 31. tammikuuta 2012 kello 17.28 (EET)

Pistitpä pahan. Sanan shagya alkuosa ei kuulosta unkarilaiselta mutta loppuosa kyllä. Mistähän kielestä sana on peräisin? --Gwafton 31. tammikuuta 2012 kello 17.33 (EET)

Lähteen mukaan rodun nimi tulee sen kantaori Shagya/Sagjan nimestä. Nimi lie syyrialainen kun hevonenkin oli. Pitke 31. tammikuuta 2012 kello 18.26 (EET)

Molemmat näyttävät olevan käytössä, joten lienee makuasia. Hevosmaailman sivuilla on listattu molemmat nimet. Ihmettelen vain että miten shagyasta on muodostettu sagja. Jos shagyan ääntää puhtaasti unkarilaisittain, alkuosa ääntyisi "šh", koska unkarin s ääntyy kuten suomen š. Gy-äännettä ei voi suomeksi kirjoittaa oikein mitenkään ja gj on kai jonkinlainen mukaelma (kuten magyar -> madjaari). Mutta on noissa hevosroduissa muitakin outoja nimityksiä - miksi esimerkiksi Itävaltaan aikoinaan kuuluneessa slovenialaisessa Lipican kylässä jalostettu hevosrotu kirjoitetaan italialaisittain (lipizzanhevonen)? Eli shagya ei välttämättä ole kirjoitettu unkarilaisittain.

Koska molemmat nimet käyvät, ehdotan että yhdistät artikkelit ja nimeät oman valintasi mukaan. :) --Gwafton 1. helmikuuta 2012 kello 00.51 (EET)

Unkarinkielisessäkin wikissä käytetään nimeä Shagya, hu:Shagya-arab, koskapa sen niminen kantaori tuotiin aikoinaan Syyriasta.

Turha on säilyttää tynkäartikkelia sagjanarabi erikseen, kun kaikki sen tiedot sisältyvät artikkeliin shagya-arabi. --85.78.22.127 2. helmikuuta 2012 kello 05.21 (EET)

Kannattaa myös huomioida, että periaatteessa unkarin lausunta ja kielioppi ei välttämättä tässä tapauksessa ole oikea lähtökohta. Kantaori oli tosiaan syyrialainen, joten senkin alkuperäinen nimi oli todennäköisesti arabiankielinen, jolloin siis nimen suhteen pitäisi käyttää siirtokirjoitusta arabiasta. Tietysti tässä tilanteessa nimessä kannattaa käyttää suomalaisten lähteiden rodulle antamaa nimeä. --PtG 2. helmikuuta 2012 kello 09.22 (EET)

Kyllä se lähteiden suosima muoto on shagya. Pitke 2. helmikuuta 2012 kello 12.02 (EET)

Elokuvat / näyttelijät

Onko oikeasti nuo muuttunut vasempaan laitaan, vai onko tämä joku kokeilu? Näyttää erittäin tyhmältä. Valtzuli 4. helmikuuta 2012 kello 11.07 (EET)

Tuli takaisin normaaliksi!! ei mtn enään Kommentin jätti Valtzuli (keskustelu – muokkaukset)

Horisontti ja keramiikka aikakauden ja kulttuurin niminä ?

Keski-Andien varhainen horisontti -tyyppistä sanastoa on käytetty monissa intiaaneista kertovissa artikkeleissa kuten Paracasin kulttuuri. Englanniksi niistä kerrotaan en:Cultural periods of Peru. (eli Keski-Andien intiaanikulttuurit ). Olisiko sanastolle vakiintuneita suomennoksia, ja jos ei, niin mitä tehdään ? Samoja sanasto-ongelmia on myös Aasiassa, esimerkiksi Punamusta keramiikka. --Tappinen 11. helmikuuta 2012 kello 20.37 (EET)

Visainen kysymys. Eipä noille mitään kovin vakiintuneita suomenkielisiä nimiä ole. Joillekin niistä saattaa löytyä suomennettuja nimiä julkaistuista tietokirjoista, mutta tuskin "vakiintuneesta nimestä" voi puhua, jos se on esiintynyt kerran tai kaksi suomenkielisessä painetussa tekstissä. Kaikki eivät ole esiintyneet edes sen vertaa. Osan nimistä voi kääntää lähes automaationa, mutta sitten on myös vaikeampia nimiä, joita Wikipediassa missään tapauksessa pidä yrittääkään kääntää (esimerkkinä tämä tapaus, jolle eräs sankari yritti reippaasti sorvata suhteellisen hirveän suomenkielisen käännöksen). Näihin pitäisi ehkä löytää jokin käytäntö. Ehkä olisi paras käyttää engl.kielisiä nimiä, paitsi että culture-sanan voi kyllä kääntää "kulttuuriksi". Horizon-sanan kääntäminen horisontiksi kuulostaa hirveältä, mutta se on kirjaimellinen käännös: "aikatasosta" tms. puhuminen olisi selkeästi jo soveltamista ja uutta tutkimusta.--Kaikenlaisia 11. helmikuuta 2012 kello 20.51 (EET)

Luulen, että kuka tahansa arkeologi pystyisi kääntämään nuo kaikki vaikeuksitta ja ilman omaa tutkimusta, koska myös suomen kielessä samoista asioista lienevät vakiintuneet käsitteet käytössä. Jokunen arkeologi meillä kai onkin käyttäjissä, mutta en osaa sanoa ovatko miten aktiivisia.--Urjanhai 11. helmikuuta 2012 kello 21.07 (EET)

Olen eri mieltä. Alan terminologia ja käsitteistö eivät ole universaaleja, eikä suomen kielestä löydy vakiintuneita käännöksiä kaikille käsitteille. Jos itsestäänselviä käännösmekanismeja ei ole, niin sitten se lienee uutta tutkimusta.--Kaikenlaisia 11. helmikuuta 2012 kello 21.20 (EET)

Maallikkona en osaa arvioida tässä tapauksessa, mutta yleensä ammattitaitoinen kääntäjä pystyy kääntämään melkein mitä tahansa järkevää, ja vaikka tulokset eri kääntäjillä poikkeavatkin toisistaan, niin en tiedä olisiko se alan ammattilaisen tekemänä välttämättä uutta tutkimusta, maallikon tekemänä kylläkin ja samalla epäonnistumisen mahdollisuus niin suuri, ettei kannata yrittääkään. Kun itse taannoin jouduin etsimään joukolle erään muun alan käsitteitä englanninkielisiä vastineita, niin ei siinä kovin kauaa tarvinnut kirjahyllyä kaivella kun löytyi joka sanalle ainakin jonkun pätevän kääntäjän tai äidinkielisen kirjoittajan käyttämä vastine (joskin joillekin käsitteille niitä myös löytyi kääntäjästä riippuen useita).--Urjanhai 11. helmikuuta 2012 kello 21.31 (EET)

Ongelma ei tosiaan liene kääntämisen mahdottomuus tai edes vaikeus, vaan se, että uutta käännöstä voi ainakin minun ymmärrykseni mukaan pitää uutena tutkimuksena, jos sitä itsestäänselvää käännösmekaniikkaa ei ole, vaan useita eri käännösvaihtoehtoja voidaan harkita. Kääntäjän pätevyys tai ammattimaisuus ei voine vaikuttaa siihen asiaan.--194.136.96.129 11. helmikuuta 2012 kello 21.38 (EET)

No ainakin jos sattuu löytymään valmis käännös joko nimenomaiselle käsitteelle tai sitten sille käännettävälle sanalle (mikä tuskin voi olla kirjallisuudesta tai esimerkiksi alan sanakirjoista löytymättä, jos vain osaa etsiä, luulisin, jolloin edelleen kysymys ei olisi missään määrin omasta tutkimuksesta). Mutta kuten sanottu, maallikkona en osaa ottaa juuri arkeologian alan käännöksiin mitään kantaa. Ainakaan tuollaisten yllä linkitettyjen kääntämättömien englanninkielisten nimitysten käyttöä ei voi pitää mitenkään tavoiteltavana menettelynä, vaan päin vastoin jopa alaa hallitsevan tekemä oma käännös luultavasti olisi parempi, mutta hyvin usein luulisi valmiita käännösesiintymiä samoista sanoista löytyvän, jolloin ei olisi sitäkään ongelmaa.--Urjanhai 11. helmikuuta 2012 kello 22.22 (EET)

Pelkästään sanan "period" voi olemassaolevien käännösten pohjalta kääntää kaudeksi, jaksoksi, ajaksi, periodiksi jne. Käytännössä tässä käännöshankkeessa joudutaan luomaan uutta käsitteistöä suomen kieleen, eikä se minun nähdäkseni voi mitenkään olla mitään muuta kuin uutta tutkimusta, vaikka se tehtäisiinkin olemassaolevia käännösratkaisuja mukailemalla. Tämä onkin niin visainen kysymys, että säästän energiani johonkin helpompaan.--91.156.120.172 13. helmikuuta 2012 kello 20.12 (EET)

Koska en tunne alaa, niin en pysty ottamaan tähän nimenomaiseen kysymykseen mitään kantaa (jollain muulla alalla ehkä voisin pystyäkin). Sen voin kuitenkin sanoa että jos jotain ei löydy googlesta (suomeksi) se ei ole osoitus ettei sitä löytyisi lainkaan (suomeksi), vaikka niinkin tietysti joskus voi käydä. --Urjanhai 13. helmikuuta 2012 kello 20.22 (EET)

Tikkaremmi osasi neuvoa keneltä kysytään. Odotellaanpa vastausta. --Tappinen 13. helmikuuta 2012 kello 23.28 (EET)

Alan professori vastasi, että hänestä käsitteet ovat ymmärrettäviä, horisontilla tarkoitetaan arkeologista käsitettä, joka näkyy laajalla alueella. Tässä tapauksessa Wari ja Tiwanaku-kulttuureita, jotka muodostivat Andeilla ns. keskihorisontin. --Tappinen 25. helmikuuta 2012 kello 08.52 (EET)

Innostuisikohan joku professori mainostamaan Wikipediaa opiskelijoilleen? Tähän asti professorit ovat tyypillisesti tehneet pikkukorjauksia omiin henkilöartikkeleihinsa tai muokanneet muutamaa artikkelia ja sitten lyöneet hanskat tiskiin.--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 09.02 (EET)

Luulen että nämä alueet eivät ole otollisimpia... tikkaremmini pyytämistä asiantuntijoista jotkut ovat juosseet kiljuen karkuun nähdessään tekstin nykytason. Ja kaikkiaan kai opetushenkilöstön pitää nykyisin toivoa että opiskelijat tekevät tutkintoon tähtääviä ponnisteluja. Siksi eläkeläiskerhon rekrytointi olisi kenties hedelmällisempää... Tälleen tämä on edennyt jotenkin, kun kysytään tarkkaan rajattuja kysymyksiä (esim. QWerkin ponnistelut Keskustelu:Geologinen ajanlasku ). Ylläsiteerattu henkilö antoi toisen henkilön nimen. Mulla on vielä neljä muuta pyyntöä vetämässä. --Tappinen 25. helmikuuta 2012 kello 09.17 (EET)

Sivuäänet dubbauksissa

En tiedä onko tästä käytä jo keskustelua, mutta useissa artikkeleissa ääninäyttelijöille on merkitty rooleiksi sivuäänet. Ilmeisesti sillä tarkoitetaan ei niin merkittävissä osissa olevien hahmojen äänenä toimimista. Kuitenkin termistä sivuääni tulee minulle ainakin ensimmäisenä mieleen jotain aivan muuta. Ehsottaisinkin, että nämä sivuäänet korvattaisiin esimerkiksi sivurooleilla tjsp. --MiPe ^(wikinät) 16. helmikuuta 2012 kello 12.38 (EET)

Suurelta osin nämä ovat lähteettömiä ja usein eräiden ip-käyttäjien harjoittamaa pelkkää vandalismia, joten koko määritteen voisi poistaa käytöstä merkityksettömänä triviana. --J 16. helmikuuta 2012 kello 12.48 (EET)

Kokonaan pois. Ei "elävien" näyttelijöiden elokuvissakaan luetella joka ainutta sivuosan esittäjää. Jos tuollaiset on jostain syystä mainittava niin sitten "muu ääni" tai "muut äänet".--Nedergard 17. helmikuuta 2012 kello 04.40 (EET)

Lähialueiden nimet

Keskustelussa Keskustelu:Alattiojoki nousi esiin kysymys joen nimestä. Ainakin kaupunki on fi-wikissä Alattio. Kuvittelisin myös, että tästä on aikaisemmin varmaan jotain sovittu tai muodostettu jokin käytäntö, eli osaako joku nyt sanoa minkä mukaan menetellään?--Urjanhai 20. helmikuuta 2012 kello 21.08 (EET)

Samassa keskustelussa nousi esiin myös kysymys, mikä olisi jokea vastaavan vesistön (so. vesistöalueen eli valuma-alueen) nimi suomeksi.--Urjanhai 20. helmikuuta 2012 kello 21.46 (EET)

Kerkko Hakulisen Maailman paikannimet -oppaassa annetaan sekä muodot Alattiojoki että Altajoki. Kummatkin ovat siis sen mukaan hyväksyttäviä. Terho Itkosen Kieliopas taas antaa muodon Alattionjoki.--Tanár 22. helmikuuta 2012 kello 13.16 (EET)

Kun Suomen lähialueista Venäjälle on eräs tietty nimistölähde (joku eestiläinen tietokanta), niin tiedätkö, onko pohjoismaiden osalta jotain vastaavaa nimenomaista lähdettä tai käytäntöä?--Urjanhai 22. helmikuuta 2012 kello 17.56 (EET)

En osaa sanoa. Nuo mihin edellä viittasin käsittelevät paikannimiä yleensä, eivät erityisesti mitään tiettyä aluetta. Tuorein yleislähde nimiasioissa on Kielitoimiston nimiopas [2].--Tanár 22. helmikuuta 2012 kello 19.09 (EET)

Voi olla että noista on sovittu joskus ennen kuin me kumpikaan aloimme muokata. Sen tyyppiset nimet kuin Kainuunjoki ja Kainuun kunta viittaavat siihen, että tässä on jokin sovittu linjaus.--Urjanhai 22. helmikuuta 2012 kello 19.27 (EET)

Löytyykö sieltä myös osviittaa nimiparille Skibotnjoki / Jyykeänjoki? (vrt. googlaustuloksia sivulla Keskustelu käyttäjästä:Gálaniitoluodda)--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 08.42 (EET)

Kveeninimet löytyvät: http://www.kvenskestedsnavn.no/stedsnavn/index/widepage:0 Kommentin jätti 82.181.28.34 (keskustelu – muokkaukset)

Kas, se nimiopas oli netissäkin. Mutta kun keskustelu alkoi myös käytäntökahvihuoneessa (Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Lähteistämättömät paikannimet), niin jatketaan siellä. Koetan linkittää myös nämä muut keskustelut sinne.--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 14.53 (EET)

Kysy vapaasti

Kahvihuone − Kysy vapaasti
Siirry kohtaan: Sisällysluettelo | Sivun alaosa Kahvihuoneen pääsivu Wikipedian käytön neuvonta (uusi aihe) Käytännöt (uusi aihe) Kielenhuolto (uusi aihe) Tekijänoikeudet (uusi aihe) Kysy vapaasti (uusi aihe) Tekniikka (uusi aihe) Uutiset (uusi aihe) Sekalaista (uusi aihe)	Kysymykset asioista, jotka eivät liity Wikipediaan. Wikipediaa koskevat keskustelut kuuluvat kahvihuoneen muihin osastoihin. Jos tarvitset apua Wikipedian käyttämiseen, voit pyytää sitä neuvonnasta. Valitse kysymyksellesi mahdollisimman kuvaava otsikko! Muistathan allekirjoittaa kommenttisi napsauttamalla -painiketta. Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto. → Lisää uusi aihe
Ylläpitotoimenpiteitä vaativissa asioissa jätä ilmoitus ylläpitäjien ilmoitustaululle.

---

Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

Marimba

Milloin ensimmäinen marimba rantautui Suomeen, ja mikä taho oli puuhamiehenä? Kommentin jätti 91.155.165.78 (keskustelu) 7. lokakuuta 2011 kello 11.48‎ (EEST)

Ajatusrikos sivu

Voisikos joku tarkastaa sivun http://fi.wikipedia.org/wiki/Ajatusrikos ? Loppuosa näyttää vähän poliittiseti värittyneeltä. Kommentin jätti 128.214.88.141 (keskustelu) 9. tammikuuta 2012 kello 15.08

Voisiko joku alkaa työstää artikkelia

Tälläisestä aiheesta: Virallinen playstation lehti Kommentin jätti 193.64.22.4 (keskustelu – muokkaukset)

Artikkelitoiveet tänne: Wikipedia:Artikkelitoiveet. −Anonymous87 29. tammikuuta 2012 kello 13.55 (EET)

Puuttuvat lähdemerkinnät

Mihin perustuvat seuraavat väitteet:

"Luxemburgilainen yhtiö Genii Capital omistaa tallista puolet ja kaksikymmentäviisi prosenttia tallista omistaa brittiläinen autonvalmistaja Lotus Cars." http://fi.wikipedia.org/wiki/Lotus_F1

"Myös Yhdysvalloissa laji on saavuttanut suuren suosion..." http://fi.wikipedia.org/wiki/Mont%C3%A9 Kommentin jätti 78.27.88.126 (keskustelu – muokkaukset)

Jaa-a, pistit pahan. Ensimmäiseen, vuonna 2009 Renault myi 75% tallista Genii Capitalille [3] ja 2010 edelleen loputkin Geniille. Geniiltä 25% osakkeista päätyi edelleen Lotus Carsille eli Protonille. [4] Tuossa kuitenkin olisi osakkeista 75% Geniillä ja 25% Protonilla enkä nyt ainakaan nopealla Googlettamisella keksinyt kenelle 25% Geniin osakkeista olisi mennyt. (Muutan siis artikkelitekstiä)

Googlen perusteella Monte väite liittyy Standardbred Equestrian Program:iin ja siihen, että raviratsastus elpyi yhdysvalloissa. Lainaus internetistä: Racing trotters and pacers under saddle, as was done in theTrotters Under Saddle earliest days of the Standardbred breed, has enjoyed a resurgence of interest and popularity in the 1990’s, and the enthusiasm has led to the USTA sponsored Boots and Saddles-Racing Under Saddle Series. Held at tracks across North America, this year’s Boot’s and Saddle Series will offer in excess of $65,000 in purse money. (lähteet: [5], [6]) En kuitenkaan osaa sanoa onko se saavuttanut suurta suosiota ainakaan siihen verrattuna että se on ollut joskus pääasiallinen kilpailumuoto joten poistin tekstin artikkelista. --Zache 29. tammikuuta 2012 kello 20.56 (EET)

Katalepsia

On väitetty, että katalepsiapotilas voisi vaikuttaa niin kuolleelta, että hänet ainakin entisaikaan olisi voitu haudata sen takia elävältä. Miten tämä on mahdollista, kun ei kukaan hengittämättä pysy hengissä? Leiska.89 29. tammikuuta 2012 kello 15.23 (EET)

Heikkoa hengitystä ei ole välttämättä helppo huomata. Joissain ensiapuohjeissa kehotetaankin tarkistamaan "hengittääkö potilas" panemalla kasvojen eteen peili (tai muu käsillä oleva lasilevy tms., esim. suurennuslasi), jonka pintaan tiivistyy vähän vettä hengityksestä. --Jmk 29. tammikuuta 2012 kello 18.04 (EET)

Polygamia

Onko Suomi diplomaattisuhteissa sellaisten maiden kanssa joiden valtionpäämies on tai voi olla moniavioisessa suhteessa? --Höyhens 30. tammikuuta 2012 kello 02.09 (EET)

Varmasti. Polygamia-artikkelissa on varsin pitkä (jos kohta lähteetön) luettelo valtioista, joissa polygamia on sallittu lainsäädännössä. Eiköhän useampi noista valtioista löydy myös luettelosta Suomen diplomaattisista edustustoista. – Haltiamieli 30. tammikuuta 2012 kello 02.23 (EET)

Muistelen että Yhdysvaltojen osavaltio Utah pitää tuota kiellettynä, mutta sitä katsotaan läpi sormien. No tuolla on kaikenlaista, kiitos. --Höyhens 31. tammikuuta 2012 kello 00.38 (EET)

Jacob Zuma. --Mikko Paananen 31. tammikuuta 2012 kello 13.12 (EET)

Englanti vs. Yhdistynyt kuningaskunta

Olen aina luullut että Englannilla, Yhdistyneellä kuningaskunnalla ja Iso-Britannialla tarkoitetaan samaa, mutta eikö näin olekaan? Puhekielessä käsittääkseni viitataan aina sanalla Englanti Yhdistyneeseen kuningaskuntaan? Mikäli joku kysyy minulta Englannin lippua, täytyykö minun sanoa tämä (lippu 1 vai tämä (lippu 2)? Olen aina luullut että lippu 1, mutta Wikipedian mukaan Englannin lippu on lippu 2. --Oikeus ja kohtuus 31. tammikuuta 2012 kello 12.00 (EET)

Englannilla viitataan puhekielessä usein Yhdistyneen kuningaskuntaan/Britanniaan, mutta Englanti on oikeasti vain yksi Yhdistyneen kuningaskunnan osista. Muut osat ovat Skotlanti, Wales ja Pohjois-Irlanti. Puhekielessä yleensä ymmärretään, mitä tarkoitetaan, jos sanotaan Englanti, mutta esimerkiksi skotti voisi suuttua sulle, jos sanoisit häntä englantilaiseksi. Viitataanhan Yhdysvaltoihinkin puhekielessä usein Amerikkana, vaikka Amerikka onkin aikalailla suurempi käsite. Vastauksena kysymkseen lippu 2 on virallisesti Englannin lippu, kun lippu 1 on Yhdistyneen kuningaskunnan lippu (jos seuraat jalkapalloa, niin siellä käytetään Englannin lippua, koska Englannilla, Skotlannilla, Walesilla ja Pohjois-Irlannilla on kaikilla omat maajoukkueensa). --PtG 31. tammikuuta 2012 kello 12.12 (EET)

Lisäyksenä vielä, että tarkalleen ottaen Iso-Britannia ei ole sama asia kuin Yhdistynyt kuningaskunta. Iso-Britannia kattaa Englanin, Skotlannin ja Walesin, mutta ei Pohjois-Irlantia. Yhdistyneen kuningaskunnan passeissa esimerkiksi lukee United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland. Hassua kyllä, autojen kansallisuustunnus on GB, siis myös Pohjois-Irlannissa, vaikka heikäläiset eivät tarkalleen ottaen olekaan brittejä. --Gwafton 31. tammikuuta 2012 kello 12.31 (EET)

Kun (Iso-)Britanniasta puhutaan valtiota tarkoittavassa merkityksessä, niin silloin se on sama asia kuin Yhdistynyt kuningaskunta. --ML 31. tammikuuta 2012 kello 14.55 (EET)

Väärin olet luullut, mutta se on aivan normaalia. Kaikilla meillä on vääriä käsityksiä asioista. --ML 31. tammikuuta 2012 kello 14.55 (EET)

Auttakaa! Apua meseen liittyen!

Mä haluisin näyttää webbikameralla videokuvaa ittestäni kaverille mut en löydä mistään sitä kohtaa missä sen voi tehdä. Sitä erillistä messenger-ohjelmaa en voi ladata koska koneella ei oo resursseja - voiko videokuvaa käyttää ilman sitä? Ja jos voi nii mistä sen saa päälle ja näkyville? Randomissa ei voi näyttää videoo koska kaverilla ei oo webkameraa. --188.238.236.233 31. tammikuuta 2012 kello 14.44 (EET)

Saksan U - veneiden maksimisyvyydet Toisessa maailmansodassa

Kuinka syvälle Toisen maailmansodan aikana saksalaiset sukellusveneet pystyivät sukeltamaan? Saavuttiko yksikään tietty venetyyppi 250 - 300 metrin syvyyden? Entä kuinka syvälle littoutuneiden ja neuvostoliiton sukellusveneet pystyivät sukeltamaan?--62.72.230.103 31. tammikuuta 2012 kello 22.08 (EET)

Saksalainen U-venetyyppi tyyppi XXI, n. 280 m (ks. http://www.battle-fleet.com/pw/his/uboat20.htm ), toki hyvin yksilöllistä, turvallinen syvyys pienempi, jotain asiasta englanniksi sivulla http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php?7476-Submarine-max-depth-questions missä myös hyviä linkkejä. Sivulla todetaan että muiden valtioiden sukellusveneillä ei ollut ehkä tarvettakaan sukeltaa kovin syvällä, saksalaisethan pyrkivät sukeltamaan syvemmälle mm. syvyyspommihyökkäysten takia. --Ism 1. helmikuuta 2012 kello 22.29 (EET)

Valmiiksinaurajat

Käytetäänkö valmiiksinauretuissa TV-ohjelmissa nauhoitettuja naurupätkiä, vaan ovatko valmiiksinaurajat paikalla kuvattaessa jossakin kuvattavan paikan vieressä mutta näkymättömissä? Kenen keksintö valmiiksinauru on? Leiska.89 5. helmikuuta 2012 kello 11.47 (EET)

Riippuu formaatista. Yhdellä kameralla kuvatuissa on yleensä nauhalta ja monikamerakuvauksissa voi olla yleisö paikalla. Lisää englanniksi: en:Laugh track. --Harriv 5. helmikuuta 2012 kello 11.50 (EET)

Mitä mieltä olet, voisiko tänne tehdä artikkelin valmiiksinaurajat? Leiska.89 5. helmikuuta 2012 kello 11.55 (EET)

Jenkkikomediasarjoissa jakso kuvataan usein aivan oikean yleisön edessä, jonka naurut (ilmeisesti?) päätyvät myös sellaisenaan siihen viralliseen lähetykseen. Ainakin Will & Grace- ja Nanny-sarjoista löytyy muutama jakso, jossa aito kuvaustilanne on myös osa jaksoa (alussa ja/tai lopussa) - aikaisemmin se myös sanottiin suoraan (Kuplassa sanottiin aina lopussa "Soap was videotaped in front of live audience"). Sitä en osaa sanoa, onko yleisön naurua muokattu lopullista lähetystä varten (todennäköisesti, mutta pohjalla lienee tuo yleisön "aito" reaktio). Artikkelin arvoinen aihe, kunhan löytyy sopiva nimi. "Valmiiksinaurettu komedia"?--Nedergard 5. helmikuuta 2012 kello 12.13 (EET)

Jos löydät lähteitä, niin mikä ettei. Tuo nykyinen ei ainakaan vastaa en-wikin artikkelia. Poistaisin lähteettömänä. --Harriv 5. helmikuuta 2012 kello 12.48 (EET)

Artikkelissa menevät nyt sekaisin naururaidan käyttö ja elävän yleisön läsnäolo, joista jälkimmäistä ei ainakaan keksinyt Charles Douglass. --Otrfan 5. helmikuuta 2012 kello 12.50 (EET)

Poistin tuon nyt, koska a) termi vaikuttaa itse keksityltä b) se eroaa en-wikin artikkelista jo määrittelyltään ja c) ei ole lähteitä että tuollasia henkilöitä olisi. --Harriv 5. helmikuuta 2012 kello 15.07 (EET)

Tätä samaa asiaa on muuten joku kysellyt Tieteen Kuvalehdeltä muutama vuosi sitten [7]. Jos aiheesta tehdään artikkeli, niin ehdotan suomenkieliseksi nimeksi Taustanauru. --Risukarhi 5. helmikuuta 2012 kello 15.18 (EET)

Aurinko on vain yksi tähti muiden joukossa

Mihin mennessä ilmeni, että Aurinko on vain yksi tähti muiden joukossa? Leiska.89 5. helmikuuta 2012 kello 13.30 (EET)

Olisiko artikkeleista heliosentrismi tai Kopernikaaninen vallankumous apua? --(λ (?) (!)) 5. helmikuuta 2012 kello 15.03 (EET)

Tässä sanotaan, että "1700- ja 1800-luvuilla". Ensin syntyi tietysti ajatus, että Maa kiertää Aurinkoa eikä päinvastoin. Nykytieteen kannalta kunnian saa yleensä Kopernikus. Sen jälkeen piti huomata, että tähdet ovat paljon kauempana kuin Kuu ja planeetat eivätkä ne kuulu meidän aurinkokuntaamme. Sen teki Galileo Galilei. "Lopullinen" vahvistus eli matemaattinen malli menee Isaac Newtonin piikkiin. Katso myös artikkelia tieteellinen vallankumous.--Tanár 5. helmikuuta 2012 kello 15.10 (EET)

En-wikin (en:Star#Observation history) mukaan idea, että tähdet ja aurinko ovat samankaltaisia, olisi jo antiikin kreikkalaisilta Demokritokselta ja Epikurokselta. Giordano Bruno esitti saman idean 1584 ja konsensus asiasta alkoi levitä seuraavalla vuosisadalla (1600-luvulla). --Jmk 6. helmikuuta 2012 kello 12.52 (EET)

Muutto toiselle paikkakunnalle

Kuinka helppoa nykypäivänä on saada vuokra-asunto toiselta paikkakunnalta, jos ei ole tuloja? Syy muuttoon olisi uuden parisuhteen aloittaminen, kuinka hyvänä syynä sitä pidetään, joutuuko ihan jonon hännille (ja ovatko jo samalla paikkakunnalla asuvat asunnonhakijat etusijalla kuin eri kunnassa asuvat)? Ovatko yleensäkin töissä käyvät veronmaksajat halutumpia uusia asukkaita, kuin työttömät? --87.93.25.126 6. helmikuuta 2012 kello 13.50 (EET)

No jos ei ole tuloja, niin hyvin vaikeaa. Töissä käyvät paikkakunnalla asuvat ja paikkakunnalla ennestään asuvat tulottomatkin ovat jonossa ennen kuin työttömät vieraalta paikkakunnalta. Näin siis jos hakee kunnan vuokra-asuntoja. Yksityisellä vuokra-asuntopuolella voi tietysti löytyä asunto. Riippuu tietysti mistä kunnasta vuokra-asuntoa on hakemassa. Helsingistä se on varmaan vaikeaa, mutta Kajaanista voi löytyä helpommalla kunnankin vuokra-asunto.--IA 6. helmikuuta 2012 kello 14.11 (EET)

Jos ei ole lainkaan tuloja, asunnon saaminen on vaikeaa, eli ensin kannattaa kääntyä sosiaalitoimiston puoleen toimeentulotuen saamiseksi. Asuntojonoissa etusijalla ovat kiireellisessä asunnontarpeessa olevat, mutta tarkat kriteerit kunnat määrittelevät itse. Tyypillisesti kiireellisessä tarpeessa ovat asunnottomat, muuttovelvoitteen alaiset (esim. häätö), ahtaasti asuvat ja usein myös paikkakunnalle työn perässä muuttavat. Sosiaalisten syiden perusteella kiireelliseksi katsottaneen yleensä vain jo kunnassa asuva tai majaileva. Tässä esimerkin vuoksi Espoon kaupungin asukasvalintaperusteet. Kuvailemassasi tilanteessa joutunee useimmiten jonon hännille. Parempi mahdollisuus asuntojonossa lienee, jos muutatte yhteen toisen osapuolen asuntoon ja haette uutta asuntoa ahtauden perusteella. -- Piisamson 6. helmikuuta 2012 kello 14.21 (EET)

Alkuperäisessä kysymyksessä ei määritetty, mille paikkakunnalle henkilö pyrkii muuttamaan. Tässä on suuria eroja esimerkiksi pääkaupunkiseudun tai joidenkin "taantuvien" paikkakuntien välillä.--IA 6. helmikuuta 2012 kello 14.56 (EET)

Olet oikeassa. Jos jonoa ei ole, ei voi joutua sen hännille. -- Piisamson 6. helmikuuta 2012 kello 15.02 (EET)

Siis kyllä mä toimeentulotukea saan, mutta ei oo mitään työstä saatavia, eikä Kelan tuloja. Ehkä kantsis joo muuttaa puolison luo, tai sitten hän voisi etsiä omaa kämppää kun kerta asuu siellä paikkakunnalla (Jyväskylässä). --87.93.25.126 6. helmikuuta 2012 kello 14.37 (EET)

Jos olet alle 29-vuotias ja "pyrkimässä työelämään", voit harkita asunnon hakemista myös Nuorisoasuntoliiton paikallisyhdistykseltä. -- Piisamson 6. helmikuuta 2012 kello 14.52 (EET)

Jukka Toivosen ikä

Minä päivänä ja vuonna näyttelijä Jukka Toivonen on syntynyt? Tätä ei mainita IMDB:n sivuilla.--178.55.136.31 6. helmikuuta 2012 kello 17.31 (EET)

Kysymys

Mikä on wikipedian pisin artikkeli jota voi kaikki muokata? --93.106.35.90 6. helmikuuta 2012 kello 17.54 (EET)

Tässä on ainakin luettelo suomenkielisen Wikipedian pisimmistä sivuista. --Cary 6. helmikuuta 2012 kello 18.04 (EET)

What do the pigs say in 'Angry Birds'

Hi!
Sorry for asking in English, but I'm not able to write in Finnish.
The pigs in the Finnish computer game Angry Birds are not very communicative. Nevertheless sometimes they grunt a bit und seldomly they even seem to croak some words. My question is: Which words do they say? Maybe Finnish Words? -- seth 6. helmikuuta 2012 kello 23.38 (EET)

To me it sounds like the "egg bird" says "Muna!" when it jumps off the catapult. --Gwafton 7. helmikuuta 2012 kello 12.09 (EET)

teobromiini- ja teofylliinisivut

teobromiini- ja teofylliinisivut: - eikö teobromiinissa ole väärä kaava (C7H8N4O2) ?,

se on nimittäin sama kuin teofylliinissä

- kuvaa katsoen en itse saa kuin C5H(?)N4O2 - ksantiinin kaava on C5H4N4O2,

siihenkään en saa kuin H3

- myös teofylliinissä jää 1 H puuttumaan ? - voisiko joku kemian mestari korjata tekstin Kommentin jätti 87.93.7.108 (keskustelu – muokkaukset)

Mestarista tiedä, mutta näyttäis olevan oikein. Vaihdoin teobromiiniin selkeämmän kuvan. Kemiallinen kaavahan voi olla sama eri yhdisteillä, rakennekaava onkin sitten erilainen. Noissa rakennekaavoissa ei monestikaan kaikkia merkitä näkyviin, esim. tuossa teofylliinissä se puuttuva H on aivan kuvan oikeassa reunassa olevassa hiilessä kiinni. --Anr 7. helmikuuta 2012 kello 12.59 (EET)

Ovat oikein. Teofylliini ja teobromiini ovat toistensa isomeerejä. Kuten Anr totesi viivakaavoihin ei usein yksinkertaisuuden vuoksi merkitä kaikkia rakenteeseen kuuluvia atomeja näkyviin. --MiPe ^(wikinät) 7. helmikuuta 2012 kello 16.37 (EET)

Lakitekstin lainaaminen

Saako lakitekstiä lainata suoraan (copy-paste) ilman pelkoa tekijänoikeusrikkomuksesta? Sjmantyl 7. helmikuuta 2012 kello 16.47 (EET)

Suomen lakia saa. Finlex-palvelun käyttämisessä on kuitenkin otettava huomioon se, että tekijänoikeudesta vapaata on puhdas lakiteksti, mutta Finlex sisältää myös toimitettua aineistoa, jota koskevat käyttöehdot. --Pxos 7. helmikuuta 2012 kello 17.03 (EET)

tupakki

olen kokeillut tupakkaa kolme-neljä kertaa kaveriporukassa. Aiheutuuko jo muutamasta kerrasta elimistölle jonkinasteista haittaa? Kommentin jätti 93.106.16.144 (keskustelu)

Aiheutuu. Jos jätät kokeilut niin haitat eivät jää pysyviksi vaan elimistösi korjaa itse itsensä ajan kanssa, ks. esim. [8]. --Alcedoatthis 9. helmikuuta 2012 kello 01.13 (EET)

Jokainen tupakka jonka poltat lisää mahdollisuutta tulla riippuvaiseksi. Tupakkariippuvuudesta on hankala päästä irti. --ML 9. helmikuuta 2012 kello 12.03 (EET)

Ei välttämättä. On ihmisiä jotka ovat polttaneet tupakkaa kymmeniä vuosia ja ovat terveitä. jr888 9. helmikuuta 2012 kello 20.28 (EET)

... mutta heitä on huomattavasti vähemmän kuin sellaisia, jotka ovat sairastuneet tupakoinnin takia tai kuolleet tupakan aiheuttamiin sairauksiin. --Compance 9. helmikuuta 2012 kello 21.19 (EET)

Se ettei heillä ole mitään vakavaa sairautta, ei tarkoita ettei tupakka olisi aiheuttanut haittoja. Yleiskunto varmaan heikkenee väistämättä jos polttaa päivittäin. --ML 9. helmikuuta 2012 kello 21.52 (EET)

Käsittääkseni 1. ja 140 000. tupakka aiheuttavat yhtä todennäköisesti keuhkosyövän. Gopase+f 9. helmikuuta 2012 kello 21.54 (EET)

Oli taas niin löperöitä ja ympäripyöreitä vastauksia tietosanakirjan muokkaajilta että tarkennetaampas vähän. Vois luulla että tämä on jonkun ompeluseuran palsta.

Tupakka teollisena tuotteena sisältää useita varsin vaarallisia myrkkyjä.

Tilastojen valossa näyttäisi 10 askivuotta olevan raja jonka jälkeen kiistatta näkyy ongelmia (eli kun kiskoo askin tupakkaa joka päivä 10 v.).

Oikea vastaus on siis:

Muutama tupakka ei aiheuta terveysriskejä, mutta voi johtaa nikotiiniriippuvuuteen joka sitten varmasti terveysriskejä aiheuttaa.

Savuketeollisuus on itse tutkituttanut nämä ongelmat läpeensä jo 1960-1980 -luvuilla, ja salaillut totuutta - näitä tutkimuksia ei julkaistukaan. (esim.

http://www.tekniikkatalous.fi/kemia/tiesitko+tuhannet+kuolevat+tupakan+radioaktiivisuuteen/a565043 tai http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=radioactive-smoke tai http://www.nytimes.com/2006/12/01/opinion/01proctor.html )

Pääasiallinen keuhkosyövän aiheuttaja ollut selvillä Philip Morrisilla ja muilla savukevalmistajilla. Ja sehän on radioaktiivinen polonium. Sama aine jota käytettiin Lontoossa vakooja Alexander Litvinenkon myrkyttämiseen.

Polonium siis kerääntyy keuhkopusseihisi eikä sitä saa sieltä mitenkään pois. Kun sitä on tarpeeksi, on sen synnyttämän alfasäteilyn määrä aiheuttaa syövän (DNA:si mutaatio).

Elohopea on toinen elimistöösi ikuisesti jäävä tupakansavusta saatava myrkyllinen alkuaine. Se kerääntyy luihisi, luuytimeen, estäen valkosolujen kehitystä, jolloin elimistösi puolustus heikkenee (niin, heikentää immuniteettiä).

Elohopea ja Polonium päätyvät tupakkaan sen teollisen viljelyn ja valmistuksen takia - eli näistä voit syyttää ihan vain tupakkatehtailijoita - tupakka-kasvia ei pidä syyttää ihmisen typeryydestä.

Poloniumin esiaste on lähtöisin (ainakin) kalsiumfosfaatti-lannoitteista joista se haihtuu ilmaan ja tarttuu sieltä tupakan tahmeisiin lehtiin - savukkeen raaka-aineeseen. Elohopea ja muut myrkyt lisäaineista.

Sitten on kaikki bentseenin sukuiset aineet joita syntyy palamistuotteina. Nämä taitaa olla melko liukoisia eli ne joskus poistuvat elimistöstä.

Nikotiini aiheuttaa erittäin voimakasta riippuvuutta.

Koko homma on siis rikkaiden herrojen pyörittämä valtavan iso kusetus. Ja lääketeollisuus kiltisti näiden taskussa vuosikymmenestä toiseen. Mietippä sitä. --(λ (?) (!)) 11. helmikuuta 2012 kello 23.34 (EET)

Kertoisitko vielä, miten lääketeollisuus on tupakkatehtailijoiden(?) taskussa? Ettei sentään tule silkkaa disinformaatiota tuupattua kysymyspalstalle. --ML 11. helmikuuta 2012 kello 23.49 (EET)

Tuota minäkään en ymmärtänyt. Jos tupakkaa ei olisi, menisi lääketeollisuudella taloudellisesti aika paljon huonommin. –Makele-90 12. helmikuuta 2012 kello 00.09 (EET)

Hauska vitsi, ML! Ikäänkuin minkä tahansa muun näitä alkuaineita / myrkkyjä sisältävän tuotteen myyminen sallittaisiin kuluttajille?

Ja miksi kesti yli 40 vuotta ennenkuin nämä tutkimustulokset saatiin julki? Lääkärithän nämä kokeet tekivät. Eipä tainnut lääke"tieteen" instituutiota selvitystyö kiinnostaa tuhansista uhreista huolimatta. Jopa poloniumia sisältävien antistaattisten harjojen myynti on tarkkaan säädeltyä, mutta tupakkaan saa vapaasti lisätä mitä hurjimpia myrkkyjä ja tuottaa edelleen siten että se sisältää poloniumia.

Kyllähän näistä löytyy myös kirjallista todistusaineistoa mutta sen saatte etsiä itse, nyt on levon aika. --(λ (?) (!)) 12. helmikuuta 2012 kello 01.06 (EET)

Kalvolan kirkkokuoro 100v tänä keväänä? Wihtori Rantavaara Kalvolassa kanttorina v. 1912

Luin artikkelia Irma Rantavaarasta, jonka isä Vihtori on ollut Kalvolassa kanttorina 1912-1917. Hän erään myöhemmän lehtitiedon mukaan (Häm san 21.3.1998) perusti Kalvolan kirkkokuoron vuonna 1912. Kirkko paloi vuonna 1917 ja arkistot kärsivät kovasti.

Tarvitsisimme tarkempaa tietoa asiasta 100v. juhlaa varten pääsiäisenä 2012.

Uusi kirkko valmistui 1921, ja Kalvolan uusi srk historia mainitsee, että v. 1922 kuoro alkoi käyttää itsestään nimeä kirkkokuoro, eli perustaminen siirtyi seuraavan kanttorin nimelle. Olisiko sinulla Eiju tai muilla kirjoittajilla tiedossa lähdettä, josta voisi tarkistaa tietoa?

Terv. Skriivari Iittalasta

en:Repeating rifle suomeksi?

Tuolle varmaan löytyy joku vakiintunut suomennos...-Henswick 11. helmikuuta 2012 kello 16.12 (EET)

makasiinikivääri. Gopase+f 11. helmikuuta 2012 kello 16.16 (EET)

Joka on nykymuodossa lippaallinen kivääri. --J 11. helmikuuta 2012 kello 16.22 (EET)

Käsittelen aihetta artikkelissa Tekniikan historia Yhdysvaltain sisällissodassa, tuossa makasiinikivääri lienee paras ilmaus?-Henswick 11. helmikuuta 2012 kello 16.51 (EET)

No esim. Spencer kiväärin/karbiinin, joka kait oli ainoa silloin käytössä ollut ko. tyyppinen ase, voi määritellä tarkemminkin, eli se on tukkiin sijoitetulla putkilippaalla varustettu vipulukkokivääri/karbiini. --J 11. helmikuuta 2012 kello 18.48 (EET)

Ainakin Henryjä oli noiden lisäks. Voi olla jotain muitakin. Gopase+f 11. helmikuuta 2012 kello 18.53 (EET)

Coltin revolverikivääriä ja karbiinia on tuon mukaan ollut taistelukäytössä. Siinä ne sitten taitavat ollakin.--J 11. helmikuuta 2012 kello 19.02 (EET)

Armeijan käyttöön on 1862 − 1865 ostettu 1 731 Henryä, mutta käytössä on ollut myös sotilaiden omia aseita [9]. --J 11. helmikuuta 2012 kello 19.14 (EET)

Mitä tehdä Tallinnassa kahden tunnin aikana?

Olen menossa huomenna päiväristeilylle Helsingistä Tallinnaan. Minulla on maissa aikaa kaksi tuntia. Mitä Tallinnassa kannattaisi tehdä sinä aikana? JIP 11. helmikuuta 2012 kello 21.49 (EET)

Ellet halua ostella sellaisia alkoholeja, joita ei Suomesta löydy, niin heti satamasta (olettaen että tulet Helsingistä päin, Tallinnan sataman A-D -terminaaleihin) lähdettyäsi törmäät Viron arkkitehtoniseen museoon, joka on auki sunnuntaisinkin. Tuossa sivut: http://www.arhitektuurimuuseum.ee/eam/english/index.htm Iivarius 11. helmikuuta 2012 kello 23.15 (EET)

Jos olet kiinnostunut käsitöistä, niin Kangas ja nööp, sekä Abakhan on alan harrastajien suosimia lanka- ja kangaskauppoja. Esimerkiksi vanhojenpäivän pukuja varten löytyy kimallusta ja hörhelöitä. Vanhassakaupungissa on myös viehättäviä leivoskahviloita. (Kun et kerro mielenkiinnonkohteistasi tuon tarkemmin niin vastaukset voi ampua laidasta laitaan). --Tappinen 11. helmikuuta 2012 kello 23.22 (EET)

Olet menossa huomenna, mutta ne jotka menevät myöhemmin niin kannattaa tutustua toukokuussa aukeavaan Lentosatamaan. Matkaa satamasta vain 2 kilometriä. –Makele-90 11. helmikuuta 2012 kello 23.37 (EET)

Altbayerisches Donaumoos

Mikä olisi luonteva suomennos tälle: de:Altbayerisches Donaumoos? Vanhabaijerilainen Tonavansuo? Vai pitäisikö käyttää alkuperäistä nimeä, jos kirjoittaa artikkelin Wikipediaan? --Gwafton 12. helmikuuta 2012 kello 00.32 (EET)

Altbayern -sanalle ei taida olla vakiintunutta käännöstä. Tonavan kääntäisin, samoin suon. Tällöin tulisi Altbayernin Tonavansuo tai Altbayernin Tonavan -suo. Ite käyttäisin jälkimmäistä. Joku enemmän yhdyssanoista ja viivoista ymmärtävä voi oikasta mun näkemyksiä. Gopase+f 15. helmikuuta 2012 kello 14.14 (EET)

Joillakin kielillä de:Altbayern on käännetty, toisilla ei, eli ehkä Vanha-Baijeri olisi ihan käypänen nimitys. Vanhabaijerilainen Tonavan-suo olisi ehkä hyvä nimi artikkelille? --Gwafton 16. helmikuuta 2012 kello 14.22 (EET)

sedna

kuinka iso. Sedna on Kommentin jätti 80.246.169.35 (keskustelu)

Artikkelin 90377 Sedna tietolaatikosta löytyy, jos sitä tarkoitit. -Ochs 15. helmikuuta 2012 kello 10.17 (EET)

Van der Waalsin yhtälön vakioiden a ja b oikean arvon laskeminen

Hei. Minulla on pieniä vaikeuksia laskea Van der Waalsin yhtälön vakioiden a ja b todellisia arvoja, joita käytetään laskutehtävissä. Esim ksenonille taulukosta löytyy arvot a:lle 4,250 (yksikköä L toiseen * atm mol potenssiin -2) ja b:lle 5,105 (yksikköä 10 potenssiin -2 * L mol potenssiin -1), mutta laskuissa arvot kuitenkin muuttuvat a:lle 0,4306 (yksikköä Pascal * m kuudenteen / mol toiseen) ja b:lle 5,105 * 10 potenssiin -5 (yksikköä kuutiometriä / mol). Miten tämä on mahdollista ja miten vakion arvo muuttuu näin radikaalisti a:lle ja b:lle yksiköitä muuntaessa, ja miten pitää alkuperäiset yksiköt muuntaa edellä mainittuihin jotta saadaan oikea arvo?--62.72.230.103 15. helmikuuta 2012 kello 13.58 (EET)

Laskut on kai tehty oikein käyttämällä yksikkömuunnoksia kuutiometri = 1000 litraa ja 1 atm = 101,325 kPa. Luonnollisesti yhtälöissä nyt myös P:n ja V:n yksiköt muuttuvat ollen Pa ja kuutiometri. R:n yksikkö tulee muuttaa myös. --Jarmo Turunen 20. helmikuuta 2012 kello 20.53 (EET)

Nerstin jakaantumislaki

Kuka oli Nerst, joka keksi Nerstin jakaantumislain? Milloin tämä keksittiin ja miten tämä liittyy Raoultin laissa esitettyihin p,x ja t,x kuvaajiin?--195.148.177.31 21. helmikuuta 2012 kello 17.01 (EET)

Ilmeisesti nimessä on kirjoitusvirhe: pitäisi olla "Nernst distribution law", "Nernstin jakaantumislaki". Walther Hermann Nernst, en:Walther Nernst, [10] --Aulis Eskola 21. helmikuuta 2012 kello 17.17 (EET)

apuvaaaa

Siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

Kadmiumkloridin moolimassa? kertokaaaa Kommentin jätti 84.34.16.91 (keskustelu – muokkaukset)

Kadmiumkloridin kaava on CdCl₂. Kadmiumin moolimassa on 112,41 g/mol ja kloorin 35,45 g/mol. Näillä tiedoilla laskemisen pitäisi onnistua.--MiPe ^(wikinät) 22. helmikuuta 2012 kello 13.03 (EET)

Wikipedia on järjetön ja turha sanakirja

Jos aloitetaan siitä että, joku luo artikkelin ja tallentaa sen, jos sinne tulee vaikka kirjoitusvirhe, niin valvojat kommentoivat tyyliin "mitäs kirjoitit väärin". Valvojat ovat kuin koneita eikä ihmisiä, koneita joilla ei tunteita, ymmärrystä, tai järkeä. Wikipediaan jos ilmaantuu jotain paskaa, niin sitä ei siivota vaan annetaan olla. Onko valvojien kotona samalaista, paska vaan jätetään haisemaan. Lisäksi näillä paskoilla halutaan herkutella wikissä. Olellisinta ei kirjoiteta vaan kaikki negatiiviset asiat, möhläykset jätetään. Wikistä ei ole mitään hyötyä, päinvastoin haittaa yhteiskunnalle. Ei mikään ihme että monet tahot haukkuvat wikipediaa ja yrittävät keksiä lakeja millä se murretaan. Jos esimerkiksi ilmaantuu kunnialoukkaus, uhkaus tai muu laiton asia, niin automaattisesti sitä ei järkeä käyttäen poisteta vaan annetaan olla, kunnes joku laillinen taho pyytää sen poistamaan, mikäli se edes auttaa. Wikipedia tukee piratismia ja siihen suuntaan perustuvia aatteita, yrittää puolustaa sanan- ja tiedonvapautta mutta kontrolloi sitä omien lakiensa kautta. En ihmettelisi vaikka wikipedia ei noudattaisi lakeja vaan yrittävät kiertää niitä kaikilla mahdollisilla keinoilla. Wikipedia salaa asioita, väärentää asioita, ei kunnioita patentteja tai tavaramerkkejä eikä eri tahojen, yritysten tai yksityisten ihmisten mainetta ja kunniaa vaan elää omien sääntöjen mukaisesti vaikka se olisi laitonta. Tietenkin wikipedia yrittää olla yhteiskunnan tiedon monopoli mafia joka perustelee että "kaikki tieto on vapaata ja ilmaista" ja joka päättää mitä kirjoitetaan/jätetään ja mitä ei kirjoiteta/ei jätetä. Tämä on käsitys mitä minulla on wikipediasta. Kommentin jätti 88.113.182.73 (keskustelu – muokkaukset)

Täällä tää toteamus ehkä vois ollakin. Jos joku jaksaa vääntää rautalangasta, tehköön. Minä voisin vastata: Kyllä ja ei. Iivarius 22. helmikuuta 2012 kello 13.57 (EET)

Aika epämääräistä. Voisitko antaa esimerkin kunnian-, pantenttioikeuden ym. loukkauksista, joita ei ole poistettu? Jos et halua antaa suoraa linkkiä, niin kuvaile edes sellainen tapaus. --ML 22. helmikuuta 2012 kello 14.14 (EET)

vastaus: esimerkiksi wiki pitää artikkelissa sellaista tekstiä joka on otettu sellaisesta linkistä/lähteestä joka on valhetta (esim Johanna Tukiasen sekoilu 7 päivää lehdessä joka ei olisi totta ja silti painatte sen wikipediaan vain sillä perusteella että 7 päivää lehdessä (lähde) lukee niin, joka varmasti loukkaa Johanna Tukiaista) ja puolestaan wiki ei ota/päivitä ajantasaista faktaa artikkelia käsittelevän tahon(yrityksen, patentin, tavaramerkin) viralliselta sivulta ja joka näin loukkaa tahoa.

Jos tarkoitat piratismilla artikkelien tekijänoikeuden alaisen materiaalin kopiointia luvatta muualta, voisitko osoittaa esimerkkejä. --Aulis Eskola 22. helmikuuta 2012 kello 17.20 (EET)

Tuossa on kyllä perää. Wikipedia:Tarkistettavuus -sivulla todetaan, ettei keltaista lehdistöä pitäisi juurikaan käyttää lähteenä. Erityisen tärkeää lähteiden kunnollisuus on eläviä henkilöitä koskevissa artikkeleissa. Tukiainen-artikkelissa ei ole käytetty lähteenä Seiskaa, mutta iltapäivälehtien viihdepalstoja on, ja ne ovat mielestäni samaa sarjaa. Julkkisartikkeleissa on tällä hetkellä aivan liikaa juorulehtikamaa. Toki niitä saa muokata itsekin. --ML 23. helmikuuta 2012 kello 13.13 (EET)

Ikävä kyllä olet oikeassa, anonyymi IP. Vakkarit täällä ovat jo ajat sitten unohtaneet perusperiaatteet, ja elävät ihan omassa wikitodellisuudessa johon pätevät Iltalehteä ja Seiskaakin perverssimmät lainalaisuudet. Ja jos tämä tuntuu lukijasta vaikealta hahmottaa, on tämä juttu liian vieras, tai pahempaa: aivan liian tuttu. --(λ (?) (!)) 22. helmikuuta 2012 kello 23.57 (EET)

Apua translitteraatioon

Mikäköhän on oikea suomalainen translitteraatio kreikan sanalle ἐξκούβιτοι? Osaisiko joku asian paremmin tunteva auttaa? Tulee artikkeliin Excubitores. Pelkään, että nykyinen on varmaan väärä. --Barosaurus Lentus 22. helmikuuta 2012 kello 17.27 (EET)

Korpelan mukaan artikkelissa lukeva ekskoubitoi on ihan oikein (kun sovelletaan klassillisen kreikan translitteraatiota eikä nykykreikan transkriptiota). -Ochs 22. helmikuuta 2012 kello 23.50 (EET)

Itse hieman kreikkaa opiskelleena sanoisin "Eskoubitoi", "exkubitoi", miksei "ekskoubitoi". ξ tosiaan "xi" tai "ksi" (ksii), helppo muistaa etikasta. --(λ (?) (!)) 23. helmikuuta 2012 kello 00.01 (EET)

Ok, kiitoksia! --Barosaurus Lentus 23. helmikuuta 2012 kello 17.49 (EET)

Tuple

Mikä on tuple kotimaan kielillä? Vrt. https://fi.wikipedia.org/wiki/Objective_Caml#Tietorakenteet --(λ (?) (!)) 24. helmikuuta 2012 kello 00.53 (EET)

Pythonista puhuttaessa käytetään termiä monikko. b:Python/Monikko, Monikko ja merkkijono. --Harriv 24. helmikuuta 2012 kello 11.44 (EET)

Kreikan talouskriisi

Kertoisitteko vähän enemmän tästä Kreikan Talouskriisistä. Mistä tämä kaikki sai alkunsa, paljonko kreikalla on velkaa maailmalle ja mitä tapahtuu JOS kreikka menee konkurssiin? Miten tämä pyritään estämään ja lakkaako valtio olemasta jos näin tapahtuu?--Kruununoksa 24. helmikuuta 2012 kello 17.00 (EET)

Vastaan vain viimeiseen: ei lakkaisi olemasta. Argentiinan valtio teki konkurssin vuosituhannen vaihteen tienoilla, eikä lakannut olemasta. Itse asiassa sen jälkeen siellä on alkanut mennä paremmin. --ML 24. helmikuuta 2012 kello 17.03 (EET)

Toinen valtio joka oli vähän samantapaisessa tilanteessa kuin Kreikka ratkaisi sen jättämällä velat maksamatta, eikä Eurooppa (jolle se oli velkaa) kaatunut tai Islanti tuhoutunut valtiona. McDonalds kuitenkin vetäytyi sen seurauksena maasta. [11]--Zache 24. helmikuuta 2012 kello 17.08 (EET)

Ja Suomessahan meni pankit nurin 80-90-lukujen vaihteessa, ei ollut EU:n tukipaketteja silloin meille. --(λ (?) (!)) 24. helmikuuta 2012 kello 18.31 (EET)

Käytännöt

Kahvihuone − Käytännöt
Siirry kohtaan: Sisällysluettelo | Sivun alaosa Kahvihuoneen pääsivu Wikipedian käytön neuvonta (uusi aihe) Käytännöt (uusi aihe) Kielenhuolto (uusi aihe) Tekijänoikeudet (uusi aihe) Kysy vapaasti (uusi aihe) Tekniikka (uusi aihe) Uutiset (uusi aihe) Sekalaista (uusi aihe)	Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi Muistathan allekirjoittaa kommenttisi napsauttamalla -painiketta. Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto. → Lisää uusi aihe
Ylläpitotoimenpiteitä vaativissa asioissa jätä ilmoitus ylläpitäjien ilmoitustaululle.

• Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

Merkityt versiot -tilannekatsaus viikolle 7

Tällä hetkellä lähes kaikilla aktiivisilla vakiokäyttäjillä on seulontaoikeudet, translatewiki käännökset ovat perusseulonnan osalta järkeviä ja muutenkin homma kaiketi toimii. Selviä työn alla olevia asioita ovat monitasoisen arvioinnin säätäminen kuntoon. Enimmäkseen kyse monitasoisessa arvioinnissa on tällä hetkellä se, että mitä sillä voi tehdä ja mitä halutaan tehdä. Ainakin Thi:n ehdottaman tarkistetut artikkelit -artikkeliluokan toiminnan tukeminen on päämäärien joukossa. Toinen asia on seulojaoikeuksien jakaminen edelleen. Tällä hetkellä seulojia on 416 kappaletta ja arvioilta seulojiksi sopivia käyttäjiä olisi 1000 - 2000 joskaan kaikki heistä eivät ole Wikipediassa aktiivisia.

Viikon TODO -lista

1 Merkittyjen versioiden käyttöliittymä vakiona näkyviin seulojille

Päämääränä tässä on ensinnäkin alkaa poistamaan piilotusta sekä saada kokemusta siitä onko käyttöliittymä riittävän hyvä jotta piilotuksen voisi poistaa kokonaan. Samalla nähdään kuinka aktiivisesti seulontaa todellisuudessa käytetään. Eli piilotuksen poistuttua käyttöliittymä on näkyvillä seulojille ja näytä merkityt versio käyttöliittymä -pienoisohjelma poistuu käytöstä.

2 Monitasoisen arvioinnin testaaminen.

Tällä hetkellä ainoat jotka ovat käyttäneet merkittyjen versioiden monitasoista käyttöliittymää ovat minä. Pxos ja Thi. Olisi kuitenkin hyvä, että sitä muutkin testaisivat ihan vain siksi, että saadaan useammalle käyttäjälle avattua sitä miten tuo lisäosa varsinaisesti toimii. Tätä varten tein Näytä monitasoinen merkityt versiot -käyttöliittymä. -pienoisohjelman jolla saa arviointivalikot näkyville. (Löytyy kohdasta: Asetukset → Pienoisohjelmat → Ulkoasu → Näytä monitasoinen merkityt versiot -käyttöliittymä ) Tällä hetkellä tilanne monitasoisessa arvioinnissa on se, että se mitä ollaan sillä tekemässä, miten ja milloin on toistaiseksi avoinna. Samoin käytössä olevat termit. Asiasta keskustellaan täällä.

Lyhyesti nykytilanne on se, että käytössä on yksi arviointiskaala nimeltä tila jolla artikkeliversioille voidaan antaa arviointitasoja väliltä 1-3. Tällä hetkellä tila arviointiskaalan arviointitasot ovat seuraavat (ks. Ohje):

• arviointitaso 1 (silmäilty) ; vain tuoreimmat muutokset ovat katsottu sotkuvapaiksi tai vaihtoehtoisesti artikkelissa on ongelmia.
• arviointitaso 1 (silmäilty) ; artikkeli on luettu läpi, mutta siinä ongelmia. Ongelmat on merkitty korjattava-mallineilla. → Laatutasoksi tulee Katsottu .
• arviointitaso 2 (katsastettu); artikkeli on luettu läpi ja katsottu sotkuvapaaksi. Tämä vastaa nykyistä käyttäjien tekemää seulontaa. → Laatutasoksi tulee Katsottu .
• arviointitaso 3 (hyvin lähteistetty) ; Artikkeli on kunnossa ja hyvin lähteistetty. → Laatutasoksi tulee Laadukas .

Arviointimallina on toistaiseksi merkittyjen versioiden mukana tuleva vakioarviointi.

Tässä artikkeliversioita arvioidaan manuaalisesti arvoihin 1-3 ja automaattiset arvioinnit asettavat artikkelin aina tasolle 1. Eli jos seuloja muokkaa arviointitasolle 3 (hyvin lähteistetty) merkittyä artikkelia, niin muokatun artikkelin uusi automaattinen arviointitaso on 1 (silmäilty). Tullakseen arvioiduksi takaisin arviointitaso kolmeen (hyvin lähteistetty), niin artikkeli pitää arvioida käsin. Idea tässä on, että seulojien muokkaukset ovat automaattisesti merkitty sotkuvapaiksi, mutta sitä korkeammat arviointitasot vaativat aina ihmisarviointia. Arvioija voi olla muokkaaja itse ja tarkoitus erillisessä hyväksymisvaiheessa on se, että kun pysähdytään tsekkaamaan tehdyt muutokset niin saadaan samalla poimittua typoja yms muita kämmejä joita väistämättä vakituisillakin käyttäjillä tulee.

Se mitä toivoisin ainakin joidenkin tekevän on se, että testattaisiin miten hyvin tuo vakioarviointimalli toimii. Käytännössä siis sen jälkeen kun olet muokannut jotain artikkelia, niin katso läpi tekemänsi muutokset ja aseta artikkelille arvioimansi taso. Eniten tässä kiinnostaa se, että miten työläältä tuo käytännössä tuntuu ja löytyykö tuolla tavoin virheitä.--Zache 13. helmikuuta 2012 kello 05.51 (EET)

Tasot 1-2 ovat siis puhdasta vandalimitarkistusta. Miten tuo kolmostasolle nosto: riittääkö tarkistukseen se että lähteistys näyttää asialliselta ja riittävältä, vai käydäänkö lähteitä läpi? Onko tasolle viitteistysvaatimusta? Terv. --Riisipuuro 13. helmikuuta 2012 kello 06.32 (EET)--

Thi on käyttänyt arviointitasolle 3 merkitessään tarkistettujen artikkeleiden kriteerejä. Se riitää, että lähteistys vaikuttaa asialliselta ja riittävältä. Viitteitä pitäisi ola, mikäli artikkeli on vähänkään pidempi. --Zache 13. helmikuuta 2012 kello 08.38 (EET)

Nykyisellä toiminnallisuudella tasoa 1 ei pitäisi ottaa edes koemielessä käyttöön sillä ajatuksella, että siihen merkittäisiin artikkelit joista on tarkistettu vain tuorein muutos. Syy on se, että tähän mennessä silmäillyt artikkelit on kertaalleen luettu pikaisesti kokonaan läpi, ja tuo työ menee kokonaan hukkaan jos nuo artikkelit sekoittuvat artikkelien kanssa joista on tarkistettu vain tuorein muutos. Ja niinhän nykyisin käy, koska artikkelit eivät pysy tasoilla 2 ja 3 vaan putoavat seulojan tehdessä muutoksen tasolle 1, joka siis voi sisältää ilmiselvää vandalismia, jos siihen ryhdytään merkitsemään artikkeleita vain tuoreimman muutoksen perusteella. --Jisis 13. helmikuuta 2012 kello 07.40 (EET)

Noh, muutin taso 1:n sanamuotoa niin nyt se vastaa nykyistä arviointitasoa. Noin yleisesti kuitenkin, niin ei sillä ole suurtakaan väliä vaikka nuo sekoittuisivat kun testaillaan. Ensinnäkin, niin ei jengi loppujen lopuksi lue artikkeleita mitenkään hirveän syvällisesti ja arvioitujen joukossa on väistämättä artikkeleita joissa on ilmiselvää sotkemista. Toinen syy on se, että siinä vaiheessa kun asetukset vihdoin muuttuvat niin artikkeleiden sen hetkisiä arviointitasoja joudutaan joka tapauksessa muuttelemaan botilla. Tuolloin ole väliä sillä onko artikkelin sen hetkinen taso 1 vai 2, koska todennäköisesti joka tapauksessa siihen joutuu tekemään jotain päättelyä siitä mille tasolle artikkelit kuuluvat. Esimerkiksi jos artikkeli on ollut joskus tasolla 3, niin se kuuluu tasolle kolme tai jos artikkeli on arvioitu joskus tasolle 2 tai sen ensiarvio on enne päivämäärää X niin se kuuluu tasolle 2. jne --Zache

Korjasin muuten sen piilotuksesta aiheutuneen bugin, että rekisteröimättömillä käyttäjillä vakautettujen sivujen muokkaukset vain katosivat ja nyt vakautetuissa artikkeleissa on infolaatikko joka kertoo jos vakautetussa sivussa on odottavia muutoksia sekä linkki tuoreimpaan versioon. Seulojilla on tämän lisäksi laatikko kertomassa, että sivu on vakautettu. Joten jos vastaan tulee sivuja joita sotketaan säännöllisesti (esim), niin niitä voi nyt minusta aika surutta vakauttaa suht pitkäksi ajaksi (esim puoli vuotta) tuoreimpaan sotkuvapaaksi merkittyyn versioon. Vakautus siis tarkoittaa tässä sitä, että sisäänkirjautumattomat käyttäjät näkevät vakiona silmäillyn version tuoreimman version sijaan ja vakautuslinkki löytyy ylläpitäjän käyttöliittymässä olevasta sivun suojausvalinnoista. (Ohje) --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 09.27 (EET)

Käytäntömuutosehdotuksia käytäntöön esto

Ehdotan kahta käytäntömuutosta käytäntöön esto.

1. Ensimmäinen ehdotus koske estosta ilmoittamista estetyn käyttäjän keskustelusivulla. Nykyinen käytäntö sanoo näin: Yleensä estosta tulee ilmoittaa estetyn käyttäjän keskustelusivulla. Tästä voidaan poiketa esimerkiksi, jos kysymyksessä on laajahko vandalismihyökkäys, jolloin yksittäisten ilmoitusten jakaminen ei ole järkevää.

• Ehdotan, että estosta pitää aina ilmoittaa estetyn käyttäjän keskustelusivulla. Poikkeuksen tekee botin antamat estot.

2. Toinen ehdotus koskee tapaa jolla eston kiertämisestä ilmoitetaan estetyn käyttäjän keskustelusivulla. Nykyinen käytäntö ei sano asiasta mitään. Käyttäjätunnuksen tai IP-osoitteen keskustelusivulla joka on estetty eston kierrosta, ei välttämättä käy ilmi kuka on saanut alkuperäisen eston. Voi olla vain esimerkiksi maininta Estetty ikuisesti eston kierrosta tai AA. Tästä ei siis selviä muille kuin estäneelle ylläpitäjälle tai asiasta tietäville kuka on ollut kyseessä.

• Ehdotan, että eston kierrosta estetyn keskustelusivulla pitää ilmoittaa kokonaisuudessaan käyttäjänimi tai IP-osoite jonka perusteella käyttäjä on estetty.

Etenkin kohta kaksi olisi tarpeellinen lisäys. Keskustelu ja paremmat ehdotukset jatkukoon. –Makele-90 13. helmikuuta 2012 kello 08.18 (EET)

Ehdotan lisättäväks kiellon käyttää kieroja paljastustemppuja jotka jää ikuisiksi näkyviin yhteenvetoon. On riski että kohdistuu väärään käyttäjään.[12]. --Jesse-vainaa 13. helmikuuta 2012 kello 08.35 (EET)

Kierojen paljastustemppujen käyttö on kiellettyä by Wikimedia säätiön yksityisyydensuoja :) Tosin luotan tässä siihen, että kukaan ei poista ylläpitäjänoikeuksiani sen takia että kikkailin käyttäjän kanssa joka oli jo sekä osoitteenpaljastettu, että estettynä. Lisäksi käytetyistä teknisistä ratkaisuista johtuen tuo kikkailu ei muuten mitenkään voinut osua sivullisiin, mutta ei vastaavia tekniikoita ole sallittua käyttää osoitteenpaljastuksen korvikkeena vaikka ne sellaisina varmasti toimisikin. --Zache 13. helmikuuta 2012 kello 08.43 (EET)

Seli seli. Jos ylläpitäjien sääntörikkomukset on pelkkä huumorihomma, meni kyllä just kaikki kunnioitus. Millä perusteella vahtaat käyttäjien sääntörikkomuksia jos omat toimes ei kestä päivänvaloa? Eiks muut ylläpitäjä puutu tähän? Vai ootteko kaikki samanlaisia? Jesse-vainaa 13. helmikuuta 2012 kello 11.09 (EET)

Ihan julkisesti kertoi tekemisensä eikä niitä ole peitelty. Kärähtikö kaveri vai mikä suututtaa.--Opa 13. helmikuuta 2012 kello 11.25 (EET)

Häh? --Jesse-vainaa 13. helmikuuta 2012 kello 13.16 (EET)

Toi taitais olla eston arvoinen syytös. --Jesse-vainaa 13. helmikuuta 2012 kello 15.17 (EET)

Hyvinhän toimeni kestää päivänvaloa. Kaikki asiat jotka tein Juhko/Katisk-tunnuksen yhteyden todistamiseen ovat näkyvillä ja toteutustapa jonka valitsin on myös helposti ymmärrettävissä. Ehkä ne kenellä ei ole mitään käsitystä ohjelmoinnista joutuvat kilauttamaan kaverille saadakseen selville koodi tarkoittaa, mutta itse toiminnallisuus oli hyvin simppeli eikä kenenkään tarvitse luottaa minun sanaani siitä ettei kenenkään yksityisyys olisi ollut tuossa vaarassa tai että scriptinpätkä olisi kertonut mitään jota ei olisi ollut jo muuten tiedossa. Mitä tulee tuohon huumoriin, niin kuten aikaisemmin sanoin niin ei tämä Wikipedian muokkaaminen mitään kuolemanvakavaa puuhaa ole.--Zache 13. helmikuuta 2012 kello 11.39 (EET)

"Kierojen paljastustemppujen käyttö on kiellettyä by Wikimedia säätiön yksityisyydensuoja" kirjotit tossa. Yksityisyydensuoja on varmaan sitten ihan wikipediassa huumorihommaa eikä siihen tarvii suhtautua vakavasti. Huumori on sillain vaikea laji, että itteä voi naurattaa kauheesti ja muut nostelee kulmakarvojaan. --Jesse-vainaa 13. helmikuuta 2012 kello 13.16 (EET)

Jotenkin tuntuu, että käyt tässä metakeskustelua tästä keskustelusta, etkä siitä mitä tuossa taannoin tein. --Zache 13. helmikuuta 2012 kello 13.48 (EET)

Ensin pilkataan ehdotuksen esittäjää, sen jälkeen ruvetaan syytteleen. Onvaihtoehtona myös että käyttäytyy asiallisesti. --Jesse-vainaa 13. helmikuuta 2012 kello 15.17 (EET)

En kannata muutosta kohtaan 1. Avaruusestohan toimii niin, ettei jokaisen ip:n keskustelusivulla erikseen ilmoitella. Nykyinen muotoilu on mielestäni ok. Jos taas estetään yksittäisiä ip-osoitteita, niin ainakin itse olen 99-prosenttisesti estosta ilmoittanut, mutta välillä saattaa joku ilmoitus jäädä laittamatta. Varsinkin puhelimella eston voi asettaa helpohkosti, mutta estoilmoituksen laittaminen onkin jo hieman työläämpää. Siinä mielessä olisi hyvä ettei käytäntö olisi niin tiukka. Estetylle ip:llehän näkyy estoilmoitus joka tapauksessa, vaikkei sitä olisi keskustelusivulla. --Jisis 13. helmikuuta 2012 kello 14.24 (EET)

Ykköskohdan suhteen kuten Jisis. Kakkoskohtaankaan en välttämättä kannata muutosta. Kun esim. estonkiertoon joutuu pahimmillaan puuttumaan kymmeniä kertoja päivässä, niin eipä sitä jokaiselle keskustelusivulle jaksa hirveästi kirjoitella. Eikä esim. AA:n tai WPK:n kohdalla ole oikein mielekästä kertoa, että minkä jatkuvasti vaihtuvan mobiili-ip:n muokkauksista mikäkin esto tai sen jatko on tullut. Eihän ko. IP.lle tod. näk. ole laitettu vuorokautta pitempää estoa ja varsinaisesta estokokonaisuudesta pidetään tavallisesti kirjaa jonkun ihan muun IP:n tai käyttäjän aikoinaan käyttämän tunnuksen keskustelusivulla. Kyseistä tunnusta/IP:tä ei välttämättä ole käytetty aikoihin, joten joka tapauksessa äkkinäinen saattaa ihmetellä mistä on kysymys. Ja jos esim. IP-estetään tunnukselle asetetun eston kiertämisestä, niin joissain tapauksissa IP:n haltijan tunnuksen ilmoittaminen keskustelusivulla saattaisi pahastikin vaarantaa anonymiteetin. Mitään ehdottomia sanamuotoja ei kannata kirjata. --Otrfan 13. helmikuuta 2012 kello 15.45 (EET)

Kyllä minä olen ihmetellyt kun joku kenen muokkauksia olen tarkistanut estetään eston kierrosta, mutta ei selviä mitä estoa on kiertänyt ja mistä se esto on alunperin saatu. Onko se tullut lähteiden vääristelemisestä, sotkemisesta vai HH:sta. Lisäksi päänvaivaa aiheuttaa kun joku IP-osoite on pitänyt estää ja se on ollut estettynä vähän aikaa sitten eston kierrosta, mutta en tiedä minkä tunnuksen estoa se on kiertänyt koska estänyt ylläpitäjä ei ole sitä ilmoittanut. Täällä kuitenkin jaellaan estoja eston kierrosta muokkaustyylin tai aihepiirinkin mukaan, joten olisi hyvä että olisi edes muille selvillä mihin esto eston kierrosta perustuu. –Makele-90 13. helmikuuta 2012 kello 18.50 (EET)

Vallantäyteisyys on tähän kohtaan sopiva termi. Silloin kun käyttäjiin ruvetaan suhteutumaan ylimielisesti ja ivallisesti ("huumori" vrt keskustelu yllä: mää><zache) olis aika aloittaa kierrätys. että pää jäähtyis. --Jesse-vainaa 13. helmikuuta 2012 kello 19.34 (EET)

Piti tosiaankin laittaa botin tekemien proxyestojen lisäksi muutkin proxyestot poikkeukseksi. –Makele-90 13. helmikuuta 2012 kello 18.41 (EET)

Artikkelimalli/kaupunki

Innostuin Budapestin SA-statuksesta ja päivitin artikkelimallin sen mukaiseksi. Ideana oli myös, että kaupunkiartikkelit olisivat linjassa muiden maantieteellisten, kuten valtioartikkelien kanssa. Käykää tutustumassa artikkelimalliin, jos kiinnostaa.--Tanár 13. helmikuuta 2012 kello 18.29 (EET)

Mukavannäköinen runko. Lisäksi tämä sopii mun projektini kanssa. Sen tarkoituksena on yhtenäistää kaupunkimallineet. Keskustelua täällä. Esimerkki vanhasta ja uudesta ehdotetusta mallineesta. --PtG 13. helmikuuta 2012 kello 22.30 (EET)

LA/HA/SA-äänestystavan uudistaminen ja mielipidetiedustelu

Kohdassa "LA/HA/SA-kriteerit" todettiin ongelmaksi lupaavien, hyvien ja suositeltujen artikkelien jatkuvasti nousevat "de facto" -kriteerit. Vaikka laatumerkinnöille on annettu kriteerit, niin käytännössä vaatimukset tuntuvat jatkuvasti nousevan kirjoitettuja kriteereitä korkeammiksi. Siksi ehdotin äänestysten muuttamista siten, että ne vastaisivat kysymykseen "täyttyvätkö xA:n kriteerit?" kun nykyinen kysymys on "kannatatko artikkelia xA:ksi?". Tämä ohjaisi punnitsemaan kirjoitettujen kriteerien täyttymistä ja ehkäisisi niistä irrallisten de facto-kriteerien muodostumista. Käytännössä tämän voi toteuttaa siten, että luetellaan kriteerit ja jokaiseen voi äänestää "täyttää" tai "ei täytä", tai kevyempänä versiona, jossa on lueteltu kriteerit, ja yhdellä kertaa äänestetään, täyttyvätkö ne kaikki (sopinee lupaaviin artikkeleihin paremmin). Ehdotus sai jonkin verran kannatusta, joten tein mielipidetiedustelun: kannatatko äänestystavan muuttamista tähän suuntaan?--ML 13. helmikuuta 2012 kello 22.12 (EET)

Kannatan

1. --ML 13. helmikuuta 2012 kello 22.12 (EET)
2. Ihan sama, kunhan viitteet merkitään artikkeleissa kunnolla. --Thi 13. helmikuuta 2012 kello 22.20 (EET)
3. Kannatan. Kriteerit pitää tosin funtsia huolella jos ajatuksena on, että kaikkien niiden pitää täyttyä. Tai sitten pitää määritellä, kuinka monta kriteeriä riittää.--Tanár 13. helmikuuta 2012 kello 22.38 (EET)
4. Riippuu tietysti millaisiksi kriteerit määritellään, nykyisestä ei ainakaan voi tasoa laskea. LA-arvioinneissa ehkä liian raskas. –Makele-90 13. helmikuuta 2012 kello 23.18 (EET)
5. Voisko tällaista kokeilla esimerkiksi lupaavaksi jo valituille artikkeleille jonkinlaisena kevyempänä HA-arviointina. --PtG 13. helmikuuta 2012 kello 23.30 (EET)
6. Arvioinnin muuttaminen kriteeripohjaiseksi on kannatettava ajatus. Ehkä kannattaa tehdä muutos ensin vaikka HA-arviointeihin, ja katsoa SA-äänestyksen uudistamista sitten kun kriteerit on saatu hiottua kuntoon. LA-arvioinnit toimivat mielestäni hyvin sellaisinaan. Jafeluv 14. helmikuuta 2012 kello 09.55 (EET)
7. SA:n ja HA:n voisi yhdistää, LA:n kriteereitä voisi tuoda alaspäin (mm. vaadittu pituus) itse arviointitapa LA:ssa on ihan toimiva. Varsinainen kehityksen paikka on se miten voidaan tehdä massamuotoista arviointia tuhansille artikkeleille vuodessa --Zache 14. helmikuuta 2012 kello 15.32 (EET)
8. Kysymyksen muuttaminen perusteltua. Minimitasoa tulisi myös laskea. HA->SA väli on hyvin kapea jolloin moninkertainen arviointi on turhaa työtä. Toimivuuden näkee siitä kuinka vähän kutakin tasoa tulee uusia. --Ras 14. helmikuuta 2012 kello 20.12 (EET)
9. Joo, kehittelemisen arvoinen systeemi. --Velma 16. helmikuuta 2012 kello 13.27 (EET)

Vastustan

1. HA ja SA -äänestyksissä voi ottaa käyttöön. LA-arvioinneissa käytännössä tappaisi nykyisen kevyen ja toimivan dynaamisen arviointikeskustelun. Gopase+f 13. helmikuuta 2012 kello 22.41 (EET)
2. Gopase+f:n käyttämän tapainen malli on hyvä osviittana, mutta muuttaisi LA-arvioinnin liian byrokraattiseksi. Sen sijaan lupaavan kriteeriä tulisi joiltain osin ehkä tarkistaa alaspäin. Iivarius 15. helmikuuta 2012 kello 00.29 (EET)

Keskustelu

Ehdotuksessa kriteerit luetellaan ja niistä äänestetään tyyliin "täyttää/ei täytä". Huomattavasti järkevämpi arviointitapa olisi äänten laskemisen sijaan esittää perusteluja, miksi jokin kriteeri ei täyty, ja antaa artikkelille status vasta kun on konsensus siitä että kaikki epäkohdat on korjattu. Sellaisenaankin ehdotus on kuitenkin ehdottomasti askel oikeaan suuntaan. Jafeluv 14. helmikuuta 2012 kello 10.01 (EET)

Ehkä olis helpompaa vaan ilmottaa "yhden väärän kriteerin käyttäjille" (käyttäjät vastustavat / esittävät vaatimuksia, jotka kohdistuvat vain yhteen asiaan, joka ei ole ohjeissa sovittu kriteeri), että heidän kommenteillaan on vain vähän painoarvoa äänestyksessä/arvioinnissa. HA- ja SA-äänestyksissä tästä ei ole hyötyä, koska saa äänestää ilman perusteluja, mutta LA-arvioinnissa tämä vois toimia. Gopase+f 14. helmikuuta 2012 kello 10.07 (EET)

Tämä olisi helpompaa ja järkevämpää, eikä toisi uusia ongelmia. Iivarius 14. helmikuuta 2012 kello 10.14 (EET)

"LA-arvioinneissa käytännössä tappaisi nykyisen kevyen ja toimivan dynaamisen arviointikeskustelun". Saman ongelman on kyllä sanottu koskevan LA-arviointeja. On esimerkiksi luotu uusi kategoria Wikipedia:Tarkistetut artikkelit, jonka kriteerit ovat aivan samat kuin LA:ssa. Perusteeksi kerrottiin, että LA:n de facto-vaatimukset ovat korkeammat. Tämä ei kuitenkaan ole järkevä tapa ratkaista ongelmaa. Ehdotuksen pointti ei ollut keskustelun muuttaminen äänestyksen suuntaan. Esim. LA:eiden kohdalla muutos olisi se, että kun aiemmin keskusteltiin vapaamuotoisesti siitä, onko artikkeli LA, niin nyt ohjataan keskustelemaan siitä, täyttyvätkö LA:n kriteerit. Jafeluvin ajatus äänestysten muuttamisesta ongelmakohtien kertomiseksi kuulostaa varsin hyvältä jos se vain toimii äänestämään tottuneessa fi-wikissä. --ML 14. helmikuuta 2012 kello 12.03 (EET)

Pitää huomata, että samat yksittäiset käyttäjät ovat luoneet tarkastetut artikkelit kategorian ja vetäneet merkittävästi LA-kriteerejä ylöspäin. Ei yksittäisen käyttäjän toiminnan takia kannata ruveta ratkomaan väkisin ongelmaa, jota ei olisi ilman yksittäisen käyttäjän toimintaa. Kannattaa ohjata yksittäisiä käyttäjiä koko yhteisön sijaan. (Tässä nyt kaadetaan taas puuta, kun sinne on kiivennyt joku. Varmaan olis helpompaa kehottaa kiipeäjää alas puusta.) Gopase+f 14. helmikuuta 2012 kello 12.22 (EET)

En tiedä keihin viitataan, koska minä olen useasti arvostellut sitä, että LA-kriteerit on nostettu aivan liian ylös. Neutraalius ja tarkistettavuus koskevat kaikkia artikkeleita ja kaikkia käyttäjiä. Käytännön arvioissa sen sijaan Gopase+f:n kriteerit ovat järjestelmällisiä ja asetettu korkealle (ja onhan se hyvä, että artikkelien laadusta huolehditaan). Ta-luokitus taas ei ole luokitus vaan projekti. Se ilmaisee vain sen, mitä Wikipedia ja wikiyhteisö itse ovat asettaneet tavoitteeksi artikkelien suhteen virallisissa käytännöissä, ei enempää. Osa projektin kriteereistä on otettu la-ohjeesta, koska se oli valmiina ja sen takana oli konsensusta. --Thi 14. helmikuuta 2012 kello 16.55 (EET)

Ei sillä, että minä olisin mitenkään syytön, olen varmasti vaatinut joskus kohtuuttomuuksia minäkin, mutta välillä minusta sekä Gopase+f että Thi ovat yksittäistapauksissa vaatineet liikaa ja liian jääräpäisesti joitain oman näkökantansa muttei välttämättä koko yhteisön mielestä olennaisia asioita. Silti pääasiassa ollaan päästy lupaava-arvioinneissa varsin hyvällä prosentilla yksimielisyyteen suuntaan tai toiseen. Eli varsinaisessa arvioinnissa en näe yksittäisten käyttäjien kohdalla. Sen sijaan yhteisönä olemme alkaneet vaatia joitain tiettyjä asioita liian tarkkaan lupaavalle tasolle, näin asian näkisin. Iivarius 15. helmikuuta 2012 kello 00.35 (EET)

LA-arvioinnithan ovat arvioijien näköisiä. Tästä ei varmaan päästä ikinä eroon. Ihan yksin en ole tainnut torpata yhtäkään LA-ehdotusta, vaan niissä on aina vaikuttanut muiden käyttäjien negatiiviset arviot tai muiden positiivisten arvioiden puute. (esim. Pyhän Alkmundin kirkko) LA-arviointia toteutetaan tällä hetkellä hyvin pienellä joukolla ja nykyiset kriteerit ovat arviointiin osallistujien näköiset. Jos joku haluaa muuttaa kriteereitä (ylös tai alas), helpoin tapa on osallistua arviointeihin. Silloin arvioinneissa noudatettu linja muuttuu uuden osallistujan haluamaan suuntaan. Gopase+f 15. helmikuuta 2012 kello 11.07 (EET)

Ei tässä mitään puuta olla kaatamassa. Käytännössä kyse on esim. LA:n kohdalla mallineen sanamuodon muuttamisesta. --ML 15. helmikuuta 2012 kello 17.29 (EET)

Se oleellinen ero tarkistettujen ja lupaavien artikkelien välillä on artikkelin pituus. Käytännössä tarkistetut artikkelit tähtäävät vielä oleellisesti lyhempiin artikkeleihin kuin mitä lupaavia on missään vaiheessa ajateltu käytettävän. Samalla toinen idea mikä tarkistetuissa artikkeleissa on se, että siinä oltaisiin määritelty kriteerit sille millaiset artikkelit voisi olla julkaisukelpoinen. Tässä on tietty ajatuksellinen ero siihen, että käsitettäisiin TA/LA/HA/SA portaikkoa siten että edellisellä portaalla oleva artikkeli on vain keskeneräinen versio seuraavasta portaasta. TA:ssa artikkeli itsessään, vaikka olisi lyhytkin, on siinä kunnossa että sen voisi "julkaista" ja kriteerit on siinä varmistamassa tätä. --Zache 14. helmikuuta 2012 kello 15.24 (EET)

Arviointien ongelmat

Tässä nyt monella käyttäjällä on erilaisia käsityksiä arviointien ongelmasta. Tosta ML:n aloittamasta äänestyksestä ei voi päätellä muuta kuin, että HA- ja SA-arviointeja pitää yhteisön mielestä muuttaa, LA-arviointia ei välttämättä. Kuitenkin keskustelussa on tullut esiin muitakin ongelmia, joihin ML:n tarjoama ratkasu ei auta. Eli alotetaan alusta:

1. Ongelma on käytännön arviointityössä sovelletut kriteerit, jotka eivät noudata arviointiohjeisiin kirjattuja kriteereitä. Muutetaan käytännön arviointityötä.
   1. a) Ongelmaan pitää puuttua LA-arvioinneissa
   2. b) Ongelmaan pitää puuttua HA-arvioinneissa
   3. c) Ongelmaan pitää puuttua SA-arvioinneissa
2. Arviointiohjeisiin kirjatut kriteerit ovat huonoja ja niitä pitää muuttaa
   1. a) kirjattuja kriteerejä pitää lieventää
      1. LA-artikkeleissa
      2. HA-artikkeleissa
      3. SA-artikkeleissa
   2. b) kirjattuja kriteerejä pitää nostaa (esim. vastaamaan de facto käytännön arviointityötä)
      1. LA-artikkeleissa
      2. HA-artikkeleissa
      3. SA-artikkeleissa
3. Kolmen olemassa olevan arvioinnin alapuolelle kannattaa luoda neljäs arviointitaso? Kyllä/ei
   1. a) tarkistettujen artikkeleiden kriteerit ovat liian kireät tähän tarkoitukseen
   2. b) tarkistettujen artikkeleiden kriteerit ovat sopivat tarkoitukseen
   3. c) tarkistettujen artikkeleiden kriteerit ovat liian lievät tarkoitukseen
4. Kolme arviointitasoa on sopivasti, mutta asteikkoa pitää muuttaa:
   1. a) HA- ja SA-tasot yhteen, LA-arviointi ennallaan, uusi taso nykyisen LA:n alapuolelle
   2. b) HA- ja LA-tasot yhteen, LA-arviointi ennallaan, uusi taso nykyisen LA:n alapuolelle
   3. c) lasketaan kaikkien kolmen tason kriteerejä
   4. d) joku muu tapa
5. Kaksi arviointitasoa riittää
   1. a) poistetaan LA
   2. b) poistetaan HA
   3. c) poistetaan SA
6. Yksi arviointitasoa riittää

Tästä kun jokainen miettii mitä haluaa, niin varmaankin saadaan vähän paremmin koottua yhteisön käsitystä siitä, mikä on ongelma ja mitä voidaan tehdä ongelman ratkaisemiseksi. Gopase+f 14. helmikuuta 2012 kello 21.57 (EET)

Ja vielä toinen pohdinta-aihe: Pitäiskö artikkelin 6123 Aristoteles olla:

1. lupaava
2. tarkastettu
3. viidennellä tasolla (tarkastettujen alapuolella)
4. ei tarvita arviointitasoa vastaaville artikkeleille

Tähän kun saadaan vähän kättä pitempää arviointiohjeiden kriteereihin ja käytännön arviointityöhön. Gopase+f 14. helmikuuta 2012 kello 22.09 (EET)

Jännästi olen koko ajan samaa mieltä Gopase+f:n kanssa vaikka myös suurimmat väännöt olen hänen kanssaan asioista aikaansaanut ^^ No, tämä vain kertoo siitä, että asioista voi puhua vaikka ei aina olisi yhdenmielinen. Tuo kohdittain puinti on paremmin strukturoitu, joskaan en ihan vielä osaa vastata kunnolla. Aristoteleen pitäisi olla mielestäni tarkastettu. Mutta joka tapauksessa olen sitä mieltä, että ML:n äänestys ei ole kovin painoarvoinen tässä asiassa. Iivarius 15. helmikuuta 2012 kello 00.45 (EET)

Minusta on vähän kyseenalaista, onko 6123 Aristoteles edes merkittävä. Sekä kooltaan että löytämisjärjestyksen kannalta se ei ymmärtääkseni kuulu ainakaan tuhannen tärkeimmän pikkuplaneetan joukkoon. Todennäköisesti artikkelissa on jo nyt kerrottu tärkeimmät mitä taivaankappaleesta edes tiedetään, joten on hassua ettei artikkeli kelvannut lupaavaksi.

Mutta asiaan: Gopase kokoaa vaihtoehtoja yllä hyvin. Arvioinnin tämän hetken pahimmat ongelmat ovat:

• arviointitasojen lukumäärästä ei ole selvää visiota
• epäjohdonmukaisuus (parhaat lupaavat ovat parempia kuin vanhat hyvät jne.)
• HA- ja SA-kriteerit vanhentuneet ja löysät, LA-kriteerit taas tiukahkot (Pitken ehdotus ylemmässä ketjussa olisi aika hyvä)
• arviointitasojen nimet ovat ulkopuolisille epähavainnollisia
• jos tasoja on kovin monta ja arviointiprosessit raskaita, arvioijia ei tule riittämään

Oma mielipiteeni: kolme tasoa riittää, SA ja HA yhteen (kriteerit päivitettävä ja arviointi äänestyksestä enemmän kriteerien tutkimisen suuntaan), lupaavat nykyisellään ja alapuolelle tarkastetut (tämänhetkiset tarkastettujen lievennetyt kriteerit ovat aika ok) -Ochs 15. helmikuuta 2012 kello 01.22 (EET)

Ochsin kanssa pääosin samaa mieltä ongelmista; ratkaisuista ehkä hieman eri mieltä (säilyttäisin kaikki arviointitasot, tai sitten yhdistäisin lupaavat ja hyvät, jos jotain halutaan yhdistää). Arviointitasojen kriteerit pitäisi päivättää vastaamaan käytäntöä ja luoda selkeä yhteenvetosivu luokittelujärjestelmästä kokonaisuudessa (onko sellaista jo). Lisäksi pitäisi arvostelusta saada nimenomaa lukijaa palveleva. Taso, millä artikkeli on, kertoisi oikeasti artikkelin tasosta. Nythän se ei välttämättä sitä kerro. Hyvissä ja suositelluissa on vanhoja artikkeleita, joissa ei ainakaan viitteistysvaatimus täyty. Ja toisaalta lupaavissa on merkittävä määrä artikkeleita, jotka menisivät hyviksi (ja ehkä muutamia jopa suositelluiksi). Tässä voisi auttaa kriteerien arviointi ja niiden mukaan luokituksen antaminen. --PtG 15. helmikuuta 2012 kello 10.12 (EET)

Aristoteles ja muut vastaavat tarkastateuiksi, ainoa oikeastaan mikä ei Thi:n muotilemista kriteereistä täyty on viitemallineet. --Zache 15. helmikuuta 2012 kello 06.10 (EET)

Eipä noita viitemallineita ole kirjattu LA-ohjeisinkaan ja jatkuvasti LA-artikkeleihin "vuotaa" artikkeleita joissa viitemallineita ei käytetä. Vähän linjatonta siis vaatia niitä TA-artikkeleissakaan. Gopase+f 15. helmikuuta 2012 kello 11.27 (EET)

Lupaavien ohjeissa mainittu tavoite aloittelijaystävällisyydestä ei kaiketi kuvaa vallitsevaa tilannetta. Koska lupaavat listataan omalle sivulleen, niiltä edellytetään väistämättä jotain tiettyä tasoa, ja tämä on ristiriidassa alkuvaiheessa muotoillun tavoitteen kanssa. Nykytilannetta kohentaisi, jos lausuttaisiin julki se että suomenkielistä yleisöä ja tekijöitä eivät kiinnosta kaikki mahdolliset aiheet, joten ainakin perinteisessä tietosanakirjassa vähemmän keskeisiltä aiheilta ei tarvitse edellyttää samaa kattavuutta, jota lupaavilta on de facto vaadittu. Suomenkielistä tai yleensä mitään lähdeaineistoa voi olla joistakin aiheista vain vähän saatavilla. Koordinaateista sun muista tarkistettujen yhteydessä puhutuista asioista voisi olla ohjeissa enemmän. --Thi 15. helmikuuta 2012 kello 08.48 (EET)

Aloittelijoiden suurin ongelma on varmasti tottua Wikipedian merkintöihin (varsinkin jos ei ole tekninen ihminen) ja käytäntöihin. Kattavuusvaatimusten löysentäminen ei näin mielestäni lisää merkittävästi aloittelijaystävällisyyttä. Jos aloittelija tuntee aiheen, niin perustietojen kirjoittaminen ei varmastikaan voi olla ongelma. Sen sijaan viitteiden sijoittaminen mallineisiin, muiden mallineiden käyttö ja Wikipediaan oikeanlaisen ulkoasumallin käyttö on varmasti ensikertalaiselle haastavaa. Näissä voikin sitten kokeneemmat käyttäjät antaa auttavan kätensä, esimerkiksi lisäämällä omakätisesti viitteet mallineisiin. Toisaalta moniko aloittelija täällä on ehdottelemassa artikkeleita lupaavaksi tai edes tietoinen luokittelujärjestelmästä. Lähinnä siellä on kokeneita käyttäjiä, jotka ehdottavat omia artikkeleitaan tai sitten etsivät määrätietoisesti artikkeleita lupaavaksi. --PtG 15. helmikuuta 2012 kello 09.54 (EET)

Helpoimmin aloittelija saa viitteet ottamalla pohjaksi jonkin nykyisin tarkistetuissa artikkeleissa olevan artikkelin, ellei sitten Wikipedia-nimiavaruuteen tehdä malliartikkeleita. Kokeneemmat käyttäjät voivat lisätä tietolaatikot ja koordinaatit. --Thi 15. helmikuuta 2012 kello 09.58 (EET)

Niin saa, mutta tietolaatikotkin saa yhtä helposti muista artikkeleista. --PtG 15. helmikuuta 2012 kello 10.06 (EET)

Toi käytettyjen lähteiden laatu on ollut mulla johtoajatuksena LA-arvioinneissa. Eli mielellään ainakin yksi lähde joka käsittelee artikkelin aihetta kokonaisuutena edes hieman laajemmin (esim. vähintään 200 sanalla). Käytännössä tästä johtoajatuksesta huolimatta päästän artikkeleita kokoajan läpi huonommalla lähteistyksellä (eli lähteet koostuvat esim. tietokantamaininnoista ja aihetta sivuavasta uutisoinnista). Lisäksi olen vaatinut jonkunlaista tasoa kielessä. (joskus tuntuu, että muut arvioijat kiinnitävät huomiota kieleen hyvin vähän) Kolmantena seikkana olen tarkistanut artikkelin historiasta, ettei siellä ole väliin lisätty jotain kummallisuuksia, jotka kulkisivat mukana nykyversiossa esim. viitemerkinnöillä varustettuna. Muotoseikat ovat mun tekemissä arvioinneissa sivuseikkoja (jos kieltä tai lähteiden laatua ei lasketa muotoseikaksi). Käytännössä lähteiden laadun ja artikkelin historian tarkastelulla on pyritty toteuttamaan ohjeisiin kirjattua vaatimusta "Sisällön tulee olla objektiivinen, neutraali ja faktuaalisesti tarkka." Myöskin artikkelin laajuus liittyy tähän, mutta yksikään LA-ehdotus ei ole ainakaan mulla tiettävästi kaatunut pelkkään pituuteen. (päin vastoin, mä päästän lyhyempiä läpi kuin muu yhteisö, esim. tämä kelpas mulle, muttei yhteisölle. Nykyään vastaava vois mennäkin läpi) Gopase+f 15. helmikuuta 2012 kello 11.27 (EET)

Tarkoitukseni ei ollut ratkaista kaikkia arviointien ongelmia, vaan yksi ongelma, eli se joka kuvataan kohdassa 1. Kohta 2 liittyy siihen sikäli, että jos kriteerejä ei noudateta, on aika samantekevää, mitä ne ovat, eli kohta 1 pitää ratkaista ennen kohtaa 2. Muut eivät nähdäkseni liity tähän asiaan. --ML 15. helmikuuta 2012 kello 17.29 (EET)

Itse olen ajatellut niin, että yksi seikka joka aiheuttaa jatkuvaa kiristystä on se, että a.) artikkelien statusvalinnat perustuvat konsensukseen jolloin kriittisimmin suhtautuvat viimekädessä ne käyttäjät joka pitää vakuuttaa. Ja b.) verrokkina käytetään muita jo valittuja artikkeleita ja arvioitavan artikkelin pitää olla aina vähintään niin hyvä kuin aikaisemmat arvioidut (keskimäärin) ovat olleet.

Näin käytännön arvioissa ei välttämättä parin peräkkäisen arvioinnin välillä ole mitään havaittavaa eroa, mutta sitten kun tarkastellaan tilannetta vaikka tuhannen arvioidun artikkelin jälkeen niin onkin syntynyt jo melkoinen ero siinä miten kriteereitä on tulkittu ensimmäisen ja sen tuhannen kohdalla vaikka itse kirjatut kriteerit eivät olisi muuttuneet mihinkään. --Zache 15. helmikuuta 2012 kello 17.40 (EET)

Tai sitten voi ajatella toisinkin päin: ensin pitää kriteereistä olla kaikilla yhteisymmärrys, ja vasta sitten voidaan valvoa niiden noudattamista. -Ochs 15. helmikuuta 2012 kello 22.37 (EET)

En usko että ongelma johtuu siitä, että kriteereistä vallitsisi jotain merkittävää erimielisyyttä. Ihmiset yksinkertaisesti äänestävät muun kuin kirjoitettujen kriteerien mukaan. --ML 15. helmikuuta 2012 kello 22.54 (EET)

Saattaa myös johtua siitä, että ihmisillä on merkittävää erimielisyyttä arviointien kokonaistavoitteesta ja/tai tarvittavien arviointitasojen määrästä. Selkeää on se, että on ennenaikaista äänestää käytännön arviointityön yhdestä mahdollisesta toteutustavasta, saati vetää äänestyksestä jotain johtopäätöksiä äänestystapojen muuttamiseksi. Gopase+f 15. helmikuuta 2012 kello 22.59 (EET)

Toisiaan lähellä olevia laatuluokituksia on toistaiseksi turha perustaa, harvemmissakin on tekemistä. WIkityötä varten artikkeleja voi merkkailla eri tavoilla, mutta yleisestä tasosta kertovan laatuluokituksen on syytä näkyä lukijalle selkeänä asteikkona, esim. välttävä - tyydyttävä - hyvä - kiitettävä.

Artikkelien yleisarvioinnin "positivisen" asteikon voisi ajatella lähtevän tasosta, joka katsotaan matalimmaksi perustaksi jatkokehitykselle, esim: tekstissä ydinasia OK, vandalismivapaa, lähteitä käytetty, otsikkorakenne oikein ja olennaisilta osiltaan tyylioppaan mukainen. Tämä olisi perusta oikeansuuntaiselle artikkelikehitykselle, välttävä taso. Artikkelin saisi aikaan aivan perustason wikiosaamisella. Korkein järkevä arviointitaso voisi olla about nykyinen SA-taso, kiitettävä. Tähän väliin kyllä mahtuu kaksi lukijalle hyötyä tuovaa ja käytännöllistä tasoa, mikäli tasot eroavat toisistaan olennaisilta kriteereiltään.

Nykyasteikkoon verrattuna em. neliportaisen asteikon hyvä-luokan kriteerit voisivat olla hivenen nykyisen LA/de facto -tason alapuolella, eli luokka sisältäisi kaikki nykyiset LA- ja HA-artikkelit. Tyydyttävä olisi sitten välttävää tasoa vaativampi; esim. viitteistystä, kuvitusta ja määritelmää olisi käytetty. Portaissa olisi hyvä pyrkiä tasaisuuteen, eli wikikirjoittaja saisi artikkelinsa paremmaksi aina joitakin uusia asioita oppimalla. Tasainen porrastus on myös lukijalle helpompi suhteuttaa.

Mitä tulee arviointiin, niin neliportaisessa systeemissä ainakin kaksi ylintä tasoa olisi syytä vertaisarvioida keskustelemalla eli suurin piirtein nykytapaan . Kaksi alinta voisi määrittää esim. Merkityt versiot -systeemin avulla, tai joka tapauksessa hyvin kevyellä menettelyllä. Kaikessa arvioinnissa auttaisi artikkelien eri ominaisuuksien tasoa kuvaava taulukko, samaten se auttaisi artikkelin jatkokehityksessä. Terv. --Riisipuuro 16. helmikuuta 2012 kello 06.58 (EET)--

Tämä jäi nyt vähän alla olevan pidemmän keskustelun jalkoihin. Olen myös samaa mieltä siitä, että artikkeliarviointi kaipaa kipeästi yhdenmukaistamista. Nyt on keskitytty lähinnä parhaiden artikkelien byrokratiaan, joka on kasvanut mielestäni jo liian isoksi – lupaavat, hyvät ja suositellut artikkelit ovat käytännössä hyvin lähellä toisiaan artikkelien kokonaismassaan verraten eikä kaikille kolmelle tasolle ole lukijan kannalta tarvetta. Selkeintä olisi varmaankin yhdistää hyvät ja suositellut (vain yksi raskaampi prosessi, äänestys) ja pitää lupaavat ja höllentää kriteerejä vähän (kevyt arviointi, mutta kuitenkin tarvitaan usea punnittu mielipide). Sitten on toisessa päässä minitynkä-tynkä-luokittelu, jäänne jostain muinaisuudesta, jonka tarkoitus on nykyään vähän hukassa. Pitäisi olla taso artikkeleille, jotka eivät ole kunnossa (kaivataan lähteitä, artikkeli on tiedoiltaan puutteellinen, paikkaansapitämättömiä väitteitä ym.) ja sitten niille perusartikkeleille, jotka ovat ok. En tiedä, pitäisikö jälkimmäiset jakaa kahtia vai ei (jos, niin käytännössä ensimmäiseen voisi kuulua esim. vaikka fusuma, joka on käännös mutta päällisin puolin ok, toiseen vaikkapa seinen-manga, joka on käyty läpi ja lähteistetty).

Suurin piirtein olen siis samoilla linjoilla. Kouluarvosanoihin viittaavista nimistä en tiedä, ehkä nekin voisivat käydä. Voisi myös miettiä muita vaihtoehtoja. Tuntuu, että kattavammalla arvioinnilla voisi olla vaikutusta myös artikkelien kirjoittamiseen ja motivaatioon; lupaavat vaikuttavat toimivan suht hyvin, mutta taso on vielä aika korkealla kannustaakseen pienempiin parannuksiin. Siinä mielessä tuo tarkistetut artikkelit -projekti voisi olla perusteltu, kunhan kaikki on kytketty johonkin laajempaan ja helppotajuiseen systeemiin. --Epiq 16. helmikuuta 2012 kello 17.35 (EET)

Nyt kun pohditaan artikkeleiden luokittelua ja tasoja yleisemmin, niin nostan pari asiaa esille joita olen tässä vuosien varrella pyöritellyt mielessäni. Yksi asia on, että fiwikissä pidetään suht korkeassa arvossa pitkien artikkelien kirjoittamista ja arviointimallit myös tukevat tätä päämääränä. Eli paras mahdollinen artikkeli on monikymmensivuinen tutkielma joka kertoo aiheestaan kaiken mahdollisen. Tuollaiset artikkelit ovat varmasti kirjoittajilleen palkitsevia, mutta ne ovat myös hankalasti ylläpidettäviä. Toinen olennainen seikka on, että sellaisten kirjoittaminen vie monin verroin enemmän aikaa kuin mitä parisivuisen asian tiiviisti esittelevän tekstin kirjoittaminen vie. En nyt ole sanomassa etteikö nuo esitelmät olisi hienoja, mutta kyseenalaistan sitä että onko tarkoituksenmukaista että arvioinnilla ohjataan jengiä kirjoittamaan niitä vai olisiko Wikipedian artikkelieden kehittymisen kannalta laajassa mittakaavassa parempi se että arvioinnissa olisi jokin maksimipituus artikkelille johon tähdätä.

Toinen asia mikä on pyörinyt mielessä on, että nykyiset arviointikriteerit jotka ovat käytössä LA/HA/SA-artikkeleissa toimivat hyvin tietyn tyyppisten artikkelien kanssa. Ne toimivat niissä artikkeleissa joihin löytyy hyvin lähteitä, käytetyt lähteet ovat vakaita (esim kirjallisuus) ja artikkeli pystytään kirjoittamaan suhteellisen pienellä määrällä eri lähteitä eivätkä artikkelit muutu kovin usein. Hieman kärjistäen arviointi toimii vakiintuneen ja kirjallisen tieteellisen tiedon kanssa. Heti kun mennään noiden rajojen ulkopuolelle niin ollaan ongelmissa. Pistän tähän alle muutamia esimerkkejä artikkelityypeistä ja niiden ongelmista:

• Vuosiartikkelit (2009), vuosiartikkelien sisältö on suurimmaksi osaksi tullut etusivun uutisboksista, jolloin ne tiedetään jo sitä kautta paikkansapitäviksi. Lisäksi listan sisältämät tiedot yleensä koskevat myös niin tunnettuja asioita ettei niiden varmistamisessa ole mitään ongelmaa. Nykyinen lähdekäytäntö kuitenkin vaatii, että jokainen rivi pitäisi lähteistää erikseen jotta artikkeli voitaisiin arvioida. Tässä on ihan tolkuton homma ja, koska pääsääntöisesti käytetyt lähteet ovat internet-lähteitä niin lähdelinkkien elinikä on lisäksi varsin lyhyt ja niillä saavutettu hyöty on varsin vähäinen suhteessa työmäärään.
• Nopeasti muuttuvat artikkelit kuten TV-sarjojen kaudet, urheilutapahtumat. Näillä on perinteisesti ollut runsaasti kirjoittajia fiwikissä. Esimerkkinä vaikka Salatut elämät, The Voice of Finland, Lentopallon maailmanliiga jne. Nämä sinänsä ovat lähteistettävissä, mutta nopeiden muutosten takia täsmälliset viitteistysvaatimukset eivät suuren työmääränsä takia ole mielekkäitä.
• Pidemmät kunnossaolevat, mutta heikosti lähteistetyt artikkelti. Artikkelit ovat hyviä, mutta liian pitkiä jotta ne tulisivat kattavasti lähteistetyksi (todennäköisesti ikinä). Esimerkkinä: Hauki, Saint Louis, Demoskene, Nethack, Kaliumnitraatti

Näillä on yhteistä se, että nämä ovat olleet perinteisesti hyvin toimivia aihepiirejä jotka ovat vetäneet fiwikissä kirjoittajia puoleensa. Kuitenkin vähän riippuen siitä miten arviointi tehdään niin LA/HA/SA-tyyppisillä kriteereillä, ne joko jäävät kokonaan arvioinnin ulkopuolelle tai päätyvät enintään välttävälle tasolle. Mitä tiukemmaksi lähdevaatimuksia vedetään, niin ne todennököisesti aikaa myöten tippuvat fiwikistä kokonaan pois, koska niitä on yksinkertaisesti liian työlästä tehdä. Ja tarkoituksella pidän tässä esillä nimenomaan lähdevaatimuksia, koska kattava lähteistys on se asia joka halutaan artikkeleihin ja sen aiheuttama vaiva ja saatu hyöty vaihtelee erityyppisissä artikkeleissa suuresti. Korkki74 esitti aikoinaan sitä, että annettaisiin yksittäisille kirjoittajille mm. lupa poistaa lähdepyyntöjä ja merkitä hyvin tuntemistaan aihepiireistä artikkeleita kunnossa olevaksi joka tavallaan voisi olla ratkaisu tämän tyyppisiin artikkeleihin. Nimetyt käyttäjät seuraisivat yksittäisten muutosten sijaan artikkeleiden kehitystä vaikka viikoittain tai parin viikon välein ja katsoisivat muutokset järkeviksi. Jos jokin kohta vaatii lähteen niin lisäisivät sen jne. Noiden artikkeleiden kohdalla ei kuitenkaan nysvättäisi sen kanssa, että joka lauseella ja faktalle pitäisi olla lähde.

Se suuri kysymys kuitenkin on, että miten tuollainen systeemi integroituisi muun wikipedian arvioinnin kanssa? --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 11.03 (EET)

Kaikki varmaan tietääkin tän mutta huomautan silti: vaatimus "Sisällön tulee olla objektiivinen, neutraali ja faktuaalisesti tarkka." johtaa automaattisesti siihen, että kirjottamisessa joudutaan tukeutumaan lähteisiin ja arvioinneissa lähteiden laadun arviointiin. Käytännössä wikipediassa ei olo aloja, joilla olisi tarpeeksi asiantuntijoita käymään keskenään vertaisarviointia tukeutumatta lähteisiin. (no ok, esim. urheilun puolella on tällaisia artikkeliryhmiä). Gopase+f 16. helmikuuta 2012 kello 11.33 (EET)

Ei tuo sulje pois sitä, etteikö arvioija olisi voinut tukeutua lähteisiin. Tuossa voi olla ihan hyvin tukeuduttu lähteisiin, mutta siten arvioija voi valistunut diktaattori periaatteella katsoa minkä merkitseminen on tarpeellista. Tms, vaikka lähtei olisi käytettykin niin niitä voi olla yksinkertaisesti liikaa että niiden mekaaninen lisääminen artikkeliin olisi mielekäs vaihteohto. (itse esimerkiksi käytin aikoinani pari päivää siihen, että lisäsin 2009-vuosiartikkeliin viitemerkinnät ja täytin lähdepyynnöt/rikkinäiset lähteet enkä edes halua miettiä paljonko aikaa menisi jos sen lähteistäisi kattavasti) Toiseksi, alaan perehtynyt henkilö pystyy aika helposti arvioimaan lähteisiin tukeutuen pitääkö jokin asia todennäköisesti paikkansa vai kannattaako se mieluummin poistaa vaikkei lähteitä artikkeliin olisi lisättykään. Se voi kuitenkin olla huomattavasti aikaa vievempää, että löytää sellaiset lähteet jotka täyttävät fiwikin ei uutta tutkimusta ja luotettavat lähteet kriteerit. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 12.20 (EET)

Ei toimi. On melko mahdotonta tehdä valintaa siitä, kenellä olisi oikeus toimia jollain tietyllä aihealueella "valistuneena diktaattorina". Toisekseen, vaikka jollain ilveellä tuollaisia "asiantuntijoita" onnistuttaisiin valitsemaan, en mitenkään voi kannattaa sitä että näillä käyttäjillä olisi yksinoikeus päättää tarvitseeko jokin väite lähdepyyntöä vai ei. Luotettavatkin käyttäjät tekevät virheitä, eikä mikään muu auta tähän ongelmaan kuin lähteiden merkitseminen. --Jisis 16. helmikuuta 2012 kello 13.11 (EET)

On ne tähänkin asti toimineet. Tms. Wikipedia on lähteettämyydestään huolimatta ollut menestys. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 13.20 (EET)

Ei täällä tähän asti kenelläkään mitään valistuneen diktaattorin oikeuksia ole ollut. --Jisis 16. helmikuuta 2012 kello 13.22 (EET)

Mutta ymmärsit varmaan mikä tuossa oli ideana? Ei kait tuossa tarvitse kenelläkään yksinoikeutta päättää siitä mikä kuuluu artikkeliin vaan konseksulle mennään jos ihmiset ovat eri mieltä. Siinä vaiheessa kun kuitenkin tehdään käytännön tasolla katsotaan miten artikkeli on muuttunut, niin käyttäjän ei sen suuremmin myöskään tarvitse kysellä muilta lupaa siihen että esimerkiksi poistaa lähdepyynnön ja merkitsee artikkelin kunnossaolevaksi. Sinänsä tuo ei eroa nykytilanteesta muuten kuin että a.) kerrotaan avoimesti että joku käyttäjä X katsoo artikkelin perään. Tällä hetkelläkin tapahtuu niin mutta kaikessa hiljaisuudessa ja b.) annetaan yhteisöltä tuki sille että käyttäjä voi arvioida sisällön paikkansapitävyyttä. Tuo ei tarkoita sitä että sanoittaisiin että käyttäjällä X olisi kiveenhakatusti oikeus sanoa että asia on näin vaan ihan yhtä lailla hänellä on velvollisuus perustella näkemyksensä viimekädessä lähteillä jos perusteluita kysytään. Se olennainen ero tuossa on se, että pystytään pitämään muunkin tyyppisiä artikkeleita täällä kuin ne jotka ovat helppoja lähteistyksen ja arvioinnin kannalta. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 13.34 (EET)

En oikein ymmärrä, mihin oikeutta poistaa hyvässä tahdossa asetettu lähdepyyntö todella tarvitaan. Eikö sen lähteen vaan voisi merkitä? Jos väite on asiaa tuntevalle selvää pässinlihaa, niin myös lähde löytyy helposti. Kyse on myös wikiystävällisyydestä lähdepyynnön lisääjää kohtaan. --ML 16. helmikuuta 2012 kello 14.56 (EET)

Lähteistäppä vaikka 2009 artikkeli sen jälkeen kun olen pistänyt sinne vaikka 100 kappaletta lähdepyyntöjä. Kattavaa lähteistystähän käytännössä vaaditaan sille, että artikkelista tulisi täällä kelvollinen ja se mitä haen tässä että kehitettäisiin menetelmiä joilla huonosti lähteistettyjä artikkeleita voitaisiin käsitellä myös muuna kuin ongelmina. Lähde itsessään pitää pystyä käsittelmään jotenkin ja minusta niihin on ainoastaan kaksi ratkaisua joko a.) lisätään lähde tai b.) poistetaan lähdepyyntö turhana ja tässä on kyse siitä millaisin kriteerein lähdepyyntöjä voidaan poistaa turhina. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 15.09 (EET)

En lähteistä, mutten myöskään ala poistella lähdepyyntöjä. Aika paljonhan siellä lähteitä onkin. Ymmärrän tosin toisaalta sen, että jos lähde löytyy esimerkiksi heti wikilinkin takaa (tyyliin xxx kuoli vuonna 2009 - artikkelissa xxx on heti alussa "kuollut vuonna 2009" lähteen kera), niin viitettä ei välttämättä tarvitse merkitä siihen toiseen artikkeliin. Samoin täysin triviaaleja väitteitä tyyliin "maa kiertää aurinkoa" on turha lähteistää. Viitteiden tarkoituksenahan on parantaa tarkistettavuutta; jos riittävä tarkistettavuus saavutetaan muutenkin, ei viitettä tarvita. Tämä tarkoittaa kuitenkin ainoastaan sitä, että kaikkein helpoiten tarkistettavat väitteet voidaan vapauttaa lähdevaatimuksesta. En oikein ymmärrä sitä, että olisi tarvetta myöntää jollekin asiaa tuntevalle lupa poistaa lähdepyyntöjä sellaisista väitteistä, jotka eivät ole maallikolle itsestäänselviä tai helposti tarkistettavia. Tällaisissa tapauksissa viite parantaa tarkistettavuutta.--ML 16. helmikuuta 2012 kello 15.27 (EET)

Pistetään tähän vielä selvyyden vuoksi, että minusta on tärkeää että Wikipediaan voidaan jatkossakin kirjoittaa sellaisista aiheista jotka ovat pienempiä, vähämerkityksettömämpiä ja mihin ei välttämättä löydy lähteitä. Olen myös valmis käyttämään aikaani sellaisten kirjoitusmallien kehittämiseen joilla niistä saadaan tehtyä hyviä, joita ei tarvitse hävetä kuten joku muu on täällä sanonut. Näin siksi, koska se on ollut se siisti juttu jonka vuoksi olen henkilökohtaisesti Wikipediaa kehittänyt. Muilla on varmasti omansa, Thi esimerkiksi tykkää siitä että artikkelit ovat viimeisen päälle lähteistettyjä. Siitä vaan ja voin auttaa miten pystyn, tämä ei ole minulta pois. Raja kulkee kuitenkin siinä, että vaaditaan kaikkien artikkelien olevan samaan muottiin sopivia. En minä lähde mukaan kehittämään sellaisia juttuja jotka pelkästään vituttaa ja jos olette sitä mieltä, että saatte merkityt versiot, artikkeliarviointinne toimimaan ilman minun apuani niin siitä vaan mutta jos haluatte apuani niin kyllä se vaatii joustoa myös siltä puolen siinä että tuetaan sitä mitä muutkin yrittää tehdä eikä vain runnota sitä omaa näkemystä läpi . Tappelin tästä tammikuussa ihan riittäviin, jos ei kiinnosta niin antaa olla sitten ja jos halutaan jatkaa niin sitten lopetetaan paskanjauhaminen siitä ettei saa, voi, pystytä tai kyetä. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 15.36 (EET)

Zache, Wikipedia ei nyt vaan ole paikka asioille joista ei ole tietoa muualla kuin lisääjän päässä. Sitä varten on keskustelufoorumit, kotisivut jne. –Makele-90 16. helmikuuta 2012 kello 15.53 (EET)

Se mitä Wikipedia on ja ei ole on asia jonka me itse määritellään. Se, että Wikipedia on lähinnä (staattinen) kopio olemassa olevasta kirjallisuudesta löytyvästä tiedosta on asia jonka lähinnä deletionistit olette valinneet. Wikipedia itsessään voisi olla paljon enemmän. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 16.04 (EET)

Ei me nyt ihan yksin voida määritellä, mitä Wikipedia on, kun amerikkalainen säätiö sitä ylläpitää. Jimbot sun muut ovat todenneet, että tarkistettavuuden pitäisi olla ehdoton periaate ja määrittää myös merkittäävyden minimiraja (eli aiheet, joista ei ole tarkistettavaa tietoa, eivät ole wikimerkittäviä). No, nämä asiat on käsitelty moneen kertaan, eikä käytännössä kukaan tunnu kannattavan ajatustasi, että merkittävyysrajan pitäisi olla tarkistettavuusrajan alapuolella. --ML 16. helmikuuta 2012 kello 16.16 (EET)

No, pitäkää tunkkinne sitten. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 16.21 (EET)

Sikäli kuin olen seurannut, tuollaisia oman pään tiedon lisääjiä on viime aikoina yritetty saada korjausprojektilla järjestykseen. Toivotaan että hanke jatkuu, eikä kukaan ryhdy vakavissaan ajamaan lupaa kirjoittaa yksityisajattelua, vaikka sitä paljon tuleekin vastaan, karsinnasta huolimatta. --Abc10 16. helmikuuta 2012 kello 16.04 (EET)

Ei tuonkaltainen artikkelien säälittävä tila johdu lähteettömyydestä vaan siitä, että fiwikin artikkeleiden ylläpidettävyys ja yleisempi ohjaus artikkeleiden kirjoittamisessa on ollut täysin olematonta. Jos artikkeleiden luokittelut, arvioinnit olisivat toteutuneet 2008/2009 vrt enwikin vastaavat niin tilanne tällä hetkellä olisi paljon parempi mutta yhteisö suuressa viisaudessaan päätti silloin ettei moisia tarvita. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 16.09 (EET)

En tiedä mitä tarkoitat, mutta en.wikissäkään ei oman yksityistiedon lisääminen ole sallitua. Jos on jokin salainen resepti millä lähteettömän artikkelin tiedot tarkistetaan paikkansapitäviksi, kuulisin mielelläni. Ainoa mieleen tulevan keino on, että joku toinen etsii ne lähteet ja ellei niitä löydy, silloin joutuu luottamaan siihen että nimimerkki X tietää asian, mikä tuntuu vähintäänkin oudolta ajatukselta. --Abc10 16. helmikuuta 2012 kello 16.20 (EET)

Meinasin sitä että koska jokainen kirjoittaa ilman mitään kontrollia tai ohjausta, niin jälki on sen mukaista. Tällä ei ole mitään tekemistä lähteiden kanssa. Jengi osaa kirjoittaa huonosti, niin lähteiden kanssa kuin ilmankin. Tähän voidaan kuitenkin vaikuttaa ihan niinkin yksinkertaisella sosiaalinen innovaatiolla, kuin että osana kirjoitusprosessia artikkeli luetutettaisiin jollain toisella palautteen saamiseksi. Noin yksinkertaisella asialla saadaan sosiaalista kontrollia siihen, että artikkelit oikeasti ovat tolkullisia ja annettua kirjoittajalle palautetta kirjoittamisesta eikä lähteitä tarvita tuon toteuttamiseen. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 17.13 (EET)

Sosiaalinen kontrolli on nähdäkseni koko ajan meneillään, mutta toimiakseen se tarvitse lähteitä. Jokin salainen menetelmä mielessäsi varmaan on, mutta et ole vielä kertonut sitä. --Abc10 16. helmikuuta 2012 kello 17.36 (EET)

No yksi mihin luotan on se mitä kutsutaan Linusin laiksi. Kun annetaan riittävästi silmäpareja, niin kaikki virheet löytyvät. Toinen on, että oikeasti voitaisiin antaa artikkeleita arvioitavaksi jengille jolla on jotain asiantuntemusta ja voin keskustelua. Mutta tämä on jokseenkin turhaa keskustelua jos kenelläkään ei ole viimekädessä mitään halua tai kiinostustakaan antaa tilaa millekään muulle. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 17.48 (EET)

Silmäparit ovat koko ajan käytössä, samoin asiantuntemus, mutta asiantuntijaksi ei voi ilmoittautua vaan se pitää perustella osoittamalla luotettavat lähteet. Olet oikeassa, turhaa keskustelua. --Abc10 16. helmikuuta 2012 kello 17.57 (EET)

Luotettava lähde --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 18.13 (EET)

Tässä on muuten uutinen Naturen Wikipedian luotettavuutta koskeneesta tutkimuksesta. Tutkimus on tehty vuotta ennen kuin Jimbo kirjoitti sähköpostinsa jonka jälkeen lähteistä tuli se iso juttu. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 17.27 (EET)

"Jengi osaa kirjoittaa huonosti"... eräs esimerkki takavuosilta, joka suoraan sanoen oli pelkkää p'skaa. Ongelma tämmöisissä on, että ainä joku haluaa sen säästää, mutta ei osaa korjata, vaikka tekeleessä ei ole mitään ainesta artikkelin pohjaksi. Lisäksi tässäkin aihe on mielettömän laaja ja vaatii raskaan lähteistyksen, toinen versio tästä on että aiheeksi on otettu mahdollisimman vähän tunnettu aihe josta lähdekirjallisuudestakin löytyy vain usein keskenään ristiriitaisia mainintoja. Tällaisesta esimerkkinä vaikka japanilaiset aseet. Eli tuollaiset aloitukset aiheuttavat ainakin minulle sitä usein mainitsemaasi "vitutusta". --J 16. helmikuuta 2012 kello 17.58 (EET)

No en jaa suuren yleisön kanssa ajatusta siitä, että kaikki pitää säästää. Olen ollut lähinnä sitä mieltä, että melkein mistä vain pitäisi saada kirjoittaa kunhan sen tekee hyvin. (ja jos ei osaa, niin voi kysyä neuva jolloin autetaan) --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 18.06 (EET)

Ikävä kyllä vuoropuhelu näiden tapausten kohdalla useimmin näyttää tältä. --J 16. helmikuuta 2012 kello 18.17 (EET)

Ei kait se kirjoittajien syytä ole, että me säilytetään huonotkin artikkelit? --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 18.35 (EET)

Viitemallineiden tarpeellsuudesta: Täällä näyttää toistuvasti tulevan esille ongelma viitemallineista. Minun on vaikea nähdä niiden merkitystä. Kun artikkeliin on merkitty tarpeelliset lähdettä koskevat tiedot, on sama, onko siinä malline tai ei. Sen käyttö ei lisää tietoja tai luotettavuutta, sillä tyhjiä kohtia niissä on joka tapauksessa, ja ne lisäävät vain tarpeettomasti artikkelin muokkauksessa näkyvän ruudun sekavuutta. Pedantti luonne tietysti haluaa, että kaikki on järjestyksessä ja paikallaan, mutta muita ei pidä pakottaa siihen. Olen huomannut samaa myös otsikoiden muotoilussa: joillekin on tärkeää että koodissa olevan =-merkin ja itse otsikkosanan välissä on välilyönti. Kannattaa miettiä sen tarpeellisuutta, ainakaan korjausmielessä. Lupaava artikkeli -tasolla tällaista pikkutarkkuutta ei pitäisi harjoittaa vaan katsoa artikkelin sisältöä ja luotettavuutta. Kielenhuoltokin on paljon tärkeämpää, sisällön ymmärrettävyyden vuoksi. Nipotukseen on aikaa myöhemmillä tasoilla.
Pahoittelen jos loukkaan jotakuta. Yleensä en näihin keskusteluihin osallistu, mutta nyt katsoin tarpeelliseksi sanoa muutaman sanan. --Abc10 16. helmikuuta 2012 kello 15.08 (EET)

Tämä toimii siinä tapauksessa, kun artikkeli ei ole kovin pitkä tai tiedot peräisin pääosin yhdestä lähteestä. Artikkelien pituuden kasvaessa ja käytettäessä useampia lähteitä tarkistettavuus paranee viitemallineita käytettäessä. Muuten samaa mieltä. --MiPe ^(wikinät) 16. helmikuuta 2012 kello 16.03 (EET)

En ymmärrä miten paranee, ref namella viitteet voi yhdistää ilman mallineitakin. --Abc10 16. helmikuuta 2012 kello 16.07 (EET)

Sitäpaitsi suurta osaa esim. verkkoviite-mallineen kohdista on yleensä vaikea tai mahdoton selvittää lähdesivulta ja selvittelyyn hukkaantuu moninkertainen aika varsinaiseen refin lisäyksen nähden. --J 16. helmikuuta 2012 kello 16.27 (EET)

Eräs vaihtoehto on, että viitemallineesta tehdään kevyempiä versioita, joissa ovat vain tärkeimmät kohdat. Periaatteessa riittäisi, jos muokkauspainikkeista tulostuisivat nykyiset mallineet ilman vähemmän merkityksellisiä parametrejä. Esimerkiksi verkkoviitteessä otsikko on erityisen tärkeä linkin vanhentumismahdollisuuden vuoksi. -- Piisamson 16. helmikuuta 2012 kello 21.26 (EET)

Jeps, kun puhutaan viitemallineiden eduista tahtoo usein unohtua että suppeimmillaan ne ovat tällaisia:

* Nimike. Julkaisija, Vuosi. (kirja)

* [Osoite Nimeke] (verkko)

* Julkaisu, Ajankohta. (lehti)

Uskoisin kuitenkin että vaikeinta aloittelijoille on ymmärtää viitemallineen, ref-merkintöjen ja Viitteet-mallineen yhteistoiminta. Meillä on kuitenkin hivenen helpompikin hyväksytty tapa hoitaa viitteet: Harvard-viitteistys. Eli viitemalline tarvitaan ainoastaan yhden kerran kutakin lähdettä kohti, ja silloinkin siististi lähdeluettelossa. Muokkaustekstiin sitten Tekijä, vuosi, sivunro reffeillä. Muokkaustilakin säilyy huomattavasti selkeämpänä. Terv. --Riisipuuro 16. helmikuuta 2012 kello 22.33 (EET)--

Toinen vaihtoehto välttää muokkaustilan sekavuutta on käyttää hyväksi ohjelmiston nykyään mahdollistamaa viitteiden määrittelyä artikkelin lopussa (ks. Wikipedia:Merkitse lähteet#Viitteiden määrittely luetteloina & eräs esimerkki artikkelista, jossa kyseistä menetelmää on käytetty). Mielestäni se toimii erityisen hyvin verkkosivujen tapauksessa. Harvard-viitteistys on toki kätevämpi esimerkiksi silloin, jos on tarpeellista viitata saman kirjan tai pitkän pdf-tiedoston eri sivuihin eri kohdissa artikkelia. Tärkeintä tietysti on, että lähteet ylipäänsä merkitään, joten lähdemerkintäkäytäntöjen joustavuus on oikein mainio asia, ja toivon mukaan jokainen löytää niiden puitteissa itselleen sopivan tavan hoitaa asia. –Ejs-80 17. helmikuuta 2012 kello 04.20 (EET)

Lisäilin testattavaksi muokkauspainikkeisiin tuollaisia vähän kevyempiä versioita viitemallineista. Tulevat näkyviin kun selaimen välimuistin päivittää CTRL-F5. --Jisis 17. helmikuuta 2012 kello 16.20 (EET)

Zache on jälleen oikeassa: Me emme voi valita yhtään urheilujoukkueartikkelia suositelluksi. Iivarius 17. helmikuuta 2012 kello 06.32 (EET)

Tällä hetkellä suositeltuina on viisi urheilujoukkueartikkelia (FC Kuusysi, Helsingin Jalkapalloklubi, Sepsi-78, Suomen naisten jalkapallomaajoukkue, Oulun Kärpät). --ML 17. helmikuuta 2012 kello 15.31 (EET)

Mielipidetiedustelu?

Varmaan tarttee tehdä jossain vaiheessa jonkunlainen avoin mielipidetiedustelu, jotta saadaan vähän enemmän mielipiteitä yhteen koko arviointiasteikon kehittämiseksi. (Mulle ainakin oli yllätys, että arviointi aste LA-artikkelien alapuolelle saa näin paljon kannatusta.) Gopase+f 16. helmikuuta 2012 kello 18.42 (EET)

Alottelin luonnosteleen pohjaa mielipidetiedustelulle. Homma on pahasti vaiheessa, joten saa auttaa ja muokata vapaasti jos halua löytyy. Luonnos on Käyttäjä:Gopase+f/Mielipidetiedustelu artikkelien laatu-statuksista. En ole tuollaista laajaa monipolvista mielipidetiedustelua aikaisemmin tehnyt, joten homma vaatisi sitenkin hieman ulkopuolista näkemystä... Gopase+f 23. helmikuuta 2012 kello 02.12 (EET)

Meillähän on jo ainakin silmäilty artikkeli lupaavan alapuolella, vai onko se tavallaan kaiken sisällä? Eikö SA kuitenkin täytä HA:n kriteereitä automaattisesti, samoin HA LA:n? --Höyhens 26. helmikuuta 2012 kello 19.07 (EET)

Minäkin olen kuvitellut, että SA olisi automaattisesti myös HA ja LA, mutta käytännössä näin ei ole ollut. On monia tapauksia, joissa SA-artikkeli on menettänyt SA-statuksensa äänestyksessä (joka on koskenut nimenomaan artikkelin SA-statusta), mutta äänestyksen päädyttyä SA-statuksen poistoon artikkelilta onkin yllättäen poistettu SA-statuksen lisäksi kaikki alemmatkin statukset, joita äänestys ei kuitenkaan ole koskenut. Esim. Franz Schubert, Tang-dynastia jne. Ainakin minulle on jäänyt epäselväksi, miten SS-äänestyksen tulos on voinut perustella statuksen täydellisen nollauksen. ¬Antilope 27. helmikuuta 2012 kello 02.16 (EET)

Eikös sekä Schubertin että Tang-dynastian suositeltu-status ole poistettu jo ennen kuin hyviä artikkeleja alettiin valita? – Haltiamieli 27. helmikuuta 2012 kello 02.29 (EET)

Tuo on eri asia. SA-tasoisen artikkelin voinee automaattisesti olettaa läpäisevän myös HA:n ja LA:n kriteerit, mutta jos on katsottu että artikkeli ei ole SA-tasoinen (kuten mainitsemissasi tapauksissa), ei tietenkään voida mitenkään automaattisesti päätellä mitään siitä onko se HA-tasoinen vai ei. Jos artikkelin nykytila ei erikseen läpäise HA-arviointia, ei ole mielestäni perusteltua olettaa olevan sen HA-tasoinen vain sillä perusteella että jokin aiempi versio on joskus katsottu SA-tasoiseksi. Jafeluv 27. helmikuuta 2012 kello 02.30 (EET)

Tarkoitin artikkeleita, jotka ovat saaneet SA-satuksen (ja siis oletettavasti myös HA- ja LA- statuksen), mutta joilta on myöhemmin poistettu SA-status äänestyksessä, joka on koskenut vain SA-statuksen poistoa. Jostain syystä samalla on kuitenkin poistettu myös HA- ja LA-status (silloin kuin nuo statukset ovat olleet käytössä). ¬Antilope 27. helmikuuta 2012 kello 02.43 (EET)

Lista turkulaisista

Luettelo tunnetuista turkulaisista sisältää yli 800 nimeä, enemmän tai vähemmän tunnettuja ja kai myös enemmän tai vähemmän turkulaisia. Näistä luetteloista voisi keskustelulla luoda periaatteen, ettei syntyisi tämmöisiä hirmuliskoja. Miten tätä karsittaisiin ja miten saataisiin ahkeroinut käyttäjä käyttämään kritiikkia nimiä lisatessään? --Checkpointcharlie 15. helmikuuta 2012 kello 20.20 (EET)

Näistä oli hiukan keskustelua marraskuisen kaupunkiartikkelikeskustelun lomassa: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_76#Tunnetut_henkilöt_kaupunkiartikkeleissa, mutta mitään kovin selvää lopputulosta ei tuolloin tainnut tulla. --Ryhanen 15. helmikuuta 2012 kello 21.14 (EET)

Se koski artikkelin sisällä olevaa listaa. Tämä lista on erillinen ja ilmeisesti tähän on koottu kaikki henkilöt joiden artikkelissa on joku turkulaisuuteen viittaava maininta. Kun nimiä on 826, olisiko sopuratkaisu poistaa 90 %? Ne loput 10 % voivat olla tunnettuja, ehkä. Ja jopa turkulaisia. --Checkpointcharlie 15. helmikuuta 2012 kello 22.02 (EET)

Mieluummin 100 %. Triviaahan tämä on. Pitke 16. helmikuuta 2012 kello 08.03 (EET)

Eikös linjana voitaisi pitää tämän tyyppisissä listoissa, että listan selityksestä pitäisi käydä ilmi miksi henkilö on listassa. Tms. siitä pitäisi ilmetä vastaus kysymykseen, miksi/miten henkilö X on tunnettu turkulaisena arkkitehtinä/kirjailijana/urheilijana eikä pelkästään se että joku on olemassa. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 08.14 (EET)

Kannatan tätä periaatetta, kaikissa listoissa. --Harriv 16. helmikuuta 2012 kello 11.42 (EET)

De-wikissä on alaotsikoita tyyliin: "Söhne und Töcter der Stadt" ja "Personen die in der Stad bewirkt habe". Tämä ainakin olisi tarpeellinen ero. Ja vähän hassuja ovat myös nuo muutamien suuruuksien muutaman vuoden työkeikat (Alvar Aalto) tai muutaman vuoden yliopisto-opiskelut, Runeberghän nyt kuitenkin tunnetaan paremmin porvoolaisena, ja Snellman kuopiolaisena jne. ja juuri hiljan poistin listalta Alpo Jaakolan, joka opiskeluaikaansa lukuunottamatta asui koko ikänsä Loimaalla. Nämähän eivät ole niinkään "tunnettuja turkulaisia" kuin "Personen die in der Stad bewirkt habe". --Urjanhai 16. helmikuuta 2012 kello 21.59 (EET)

Kyllä, ja viitaten Urjanhain yllä olevaan kommenttiin niin luettelosta tulee käydä ilmi, miksi henkilö on juuri tässä luettelossa eli kannattaa aloittaa miettimällä, mikä luettelon nimi ja rajaus tuottaa järkevimmän tuloksen ja sitten rajata luettelossa esiintyvät tämän mukaan. Mitään numeraalista tavoitetta ei kannata asettaa. -- Piisamson 16. helmikuuta 2012 kello 22.26 (EET)

Mun mielestä kaupunkiartikkelissa voisi pitää lyhyen listan tärkeimmistä (Zachen yllämainituin periaattein) ja jos lista kasvaa liian pitkäksi siinä pidettäväksi, niin erillisiä listausartikkeleita ei tehtäisi ollenkaan. --Velma 16. helmikuuta 2012 kello 13.32 (EET)

Näistä kuntalaisluetteloista pitää sitten kai äänestää. Mutta aika varma on että tulos on säilyttäminen, kun noita äänestyksiä vähän seurailee. --Checkpointcharlie 16. helmikuuta 2012 kello 20.46 (EET)

Aloitin nyt sitten poistoäänestyksen Wikipedia:Poistoäänestykset/Luettelo tunnetuista turkulaisista. --Checkpointcharlie 17. helmikuuta 2012 kello 10.31 (EET)

Miksi? --Harriv 17. helmikuuta 2012 kello 10.33 (EET)

Käytäiskö jatkokeskustelu siinä äänestyksen keskusteluosiossa? --Checkpointcharlie 17. helmikuuta 2012 kello 10.57 (EET)

Lähinnä tarkoitin sitä että tässä on esitetty tapoja parantaa artikkelia ja tämä keskustelu on ehkä jossainmäärin kesken. Poistoäänestys suunnilleen halvaannuttaa kehityskeskustelun ja todennäköisesti jättää artikkelin nykyiseen tilaansa kun se säilytetään, kuten itse tuossa arvelet käyvän. --Harriv 17. helmikuuta 2012 kello 11.00 (EET)

Miksi jättäisi. Ne jotka - mahdollisesti - haluavat säilyttää voivat esittaa ideoita poiston vaihtoehdoksi. --Checkpointcharlie 17. helmikuuta 2012 kello 11.10 (EET)

Turha äänestys. Luettelo tunnetuista kuopiolaisista on jo nyt lähes ok, ja turkulaisluetteloa voi kehittää samaan suuntaan. --Jisis 17. helmikuuta 2012 kello 11.19 (EET)

Keskeytin äänestyksen. Tässä keskustelussa enemmän kannatusta kehittämiselle kuin poistolle. Gopase+f 17. helmikuuta 2012 kello 11.39 (EET)

Näin melkein on. Oikeilla määritelmillä ja rajauksilla ja lisätiedoilla noista voi tulla ihan kelvollisiakin, joskin vähän voi joutua määrittelyjä, kriteerejä ja rajauksia miettimään. --Urjanhai 17. helmikuuta 2012 kello 12.06 (EET)

Joskin kuopiolaisluettelossakin on nyt vain luonnehdintoja henkilön toiminnasta, mikä kyllä myös on hyödyllinen ja tarpeellinen tieto, mutta ei luonnehdintoja henkilön suhteesta Kuopioon (EDIT: Itse asiassa onkin aika kattavasti nimenomaan juuri suhde Kuopioon, eli en näköjään katsonut riittävän tarkasti. Eli näin juuri.), mikä oli luettelossa olennaisin mitä lukija kaipaa (joidenkin hyvin tunnetusti johonkin muuhun paikkakuntaan liittyvien "turkulaisten" perään tällaisia luonnehdintoja jo lisäsinkin, kuten Runeberg, Topelius, Snellman, Heli Laaksonen). Nythän esim. artikkelissa Luettelo kuuluisista seinäjokisista mainitaan Mari Kiviniemi, kun taas artikkelissa Jalasjärvi on saman otsikon alla niin ikään Mari Kiviniemi, mikä on hämmentävää, jos ei suhdetta paikkakuntaan avata, mutta ymmärrettävää ja hyväksyttävää, jos suhde paikkakuntaan avataan (näköjään syntynyt Seinäjoella, mutta olisiko sitten varttunut Jalasjärvellä?). --Urjanhai 17. helmikuuta 2012 kello 15.23 (EET)

Ei se turha ollut, jos luettelolle nyt tapahtuu jotakin:) Ellei tapahdu, laitetaan uudestaan alkuun. --Checkpointcharlie 17. helmikuuta 2012 kello 14.04 (EET)

Vapaasti muokattava sanakirja lähteenä

Fi-wikiin tuntuu taas kelpaavan lähteeksi urbaanisanakirja.com ("käyttäjänä voit lisätä sanoja ja määritelmiä tietokantaan"). Ei nyt ihan mene kuin Strömsössä. --Jmk 18. helmikuuta 2012 kello 20.09 (EET)

Täytynee ruveta perkaamaan. Pienellä googlauksella löytyy varmaan luotettavampiakin lähteitä. Onneksi suuri osa on keskustelusivuilla.--Urjanhai 18. helmikuuta 2012 kello 20.22 (EET)

Siivottu. Artikkeliin Nettislangi jätin kuitenkin Aiheesta muualla -linkiksi, sellaiseksi mielestäni sopii tuossa artikkelissa. -Ochs 18. helmikuuta 2012 kello 21.48 (EET)

Mitenkäs tuo suomisanakirja.fi? Se sanoo olevansa "monesta lähteestä koostettu ilmainen sanakirjahakupalvelu" joka sisältää mm. slangi.net-slangisanakirjan. Sanakirjan koostajista/ylläpitäjistä ei oikein äkkiseltään löytynyt tietoa. --Jmk 18. helmikuuta 2012 kello 20.37 (EET)

Sivustolle voi kuka hyvänsä lisätä määritelmiä, jotka "tarkastetaan ihmisen toimesta". :-) Eipä taida olla luotettava lähde tuokaan. -Ochs 18. helmikuuta 2012 kello 21.54 (EET)

Uusi käytäntö

Merkkasin käytännöksi sivun Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä (oikopolku Wikipedia:AEH) sen jälkeen, kun keskustelu täällä Kahvihuoneessa ja ehdotuksen keskustelusivulla oli tyrehtynyt. Sellainen ehdotus tuntui löytyneen, jota kukaan ei vastustanut. Seurataan tilannetta ja katsotaan, miten uuden käytännön kanssa asiat alkavat sujua. Kiitokset kaikille mukana olleille. --Alcedoatthis 22. helmikuuta 2012 kello 06.30 (EET)

Lähteistys ja "ylilaatu" artikkeleissa

Muutamissa LA-artikkeliarvioinneissa on törmätty siihen, että joidenkin käyttäjien mielestä artikkeleissa on liikaa lähdeviitteitä; ks. Keskustelu:János Csonka ja Keskustelu:Škoda 1000 MB. Viitteiden koetaan heikentävän luettavuutta ja siksi niitä on vähennetty. Itse en jaa tätä mielipidettä, enkä ole löytänyt mistään mitään käytäntöä, mikä rajoittaisi lähteiden määrää. Viitteiden karsiminen on siis perustunut ainoastaan yksittäisten käyttäjien näkemyksiin. Monissa kohdissa, missä viitteitä oli aiemmin kaksi tai kolme, niitä on enää yksi. Artikkelien taso on siis laskenut: kahdesta toisistaan riippumattomasta lähteestä saatu tieto on aina uskottavampi kuin yhdestä lähteestä saatu tieto.

Esimerkiksi János Csonka -artikkeliin uhrasin paljon aikaa ja vaivaa, sillä käytin suureksi osaksi unkarinkielisiä lähteitä. Samalla työmäärällä olisin tehnyt kolme tai neljä saman tasoista artikkelia suomen- ja englanninkielisiä lähteitä käyttäen. Lähteissä oli paljon limittäisyyksiä, eli joissain lähteissä oli sellaista tietoa mitä ei toisissa ollut ja toisin päin. Tämä selittää osaltaan viitemerkintöjen määrän. Toinen syy on se, että osa artikkelin sisällöstä on jossain määrin kiistanalaista tietoa. Siksi halusin tiedon olevan jäljitettävissä yksiselitteisesti ja merkitä useamman lähteen. Nyt artikkelin lähteistys on huomattavasti yksipuolisempi.

Lähden siitä että hyvä lähteistys ja tarkka viitteistys ovat artikkelin perusta. Luettavuus, oikeakielisyys ja ulkoasu ovat tärkeitä, mutta toissijaisia lähteistykseen ja viitteistykseen verrattuna. Mielestäni lähteiden karsimista ei voi perustella visuaalisin perustein. Lähteitä ja viitteitä saa karsia vain, jos lähde on ilmiselvästi hömppää, yksiselitteisesti väärässä, ei käsittele asiaa tai verkkolinkki on kuollut.

Viitteistys on olennaista myös siksi, että täällä käy ihmisiä, jotka oikeasti etsivät tietoa, ja löydettyään sen he haluavat jäljittää lähteen. Hyvällä viitteistyksellä parannetaan sitä paljon puhuttua Wikipedian mainetta. Wikipedia ei nimittäin itsessään voi olla luotettava lähde. Itsekään en luota Wikipedian artikkeleihin ennen kuin olen tutkinut lähteistyksen. Artikkeli ei voi koskaan olla luotettavampi kuin siinä käytetyt lähteet.

Hyvä viitteistys on tärkeää myös artikkelin kehittämisen kannalta. Kun uusi käyttäjä lisää keskelle kappaletta tietoa joka on peräisin uudesta lähteestä, on olennaista tietää, mikä tieto on mistäkin peräisin. Tästä syystä Wikipediassa voitaisiin harrastaa jopa tiheämpää viitteistystä kuin akateemisessa tekstissä.

En väheksy visuaalista ulkoasua, mutta sen tärkeysjärjestyksen verrattuna lähteisiin tulee olla selvä. Avasin täällä keskustelun toiminnosta, jonka avulla viitteet voisi piilottaa tekstistä napin painalluksella, jolloin tekstiä olisi mukavampi lukea. Tämä mielestäni korjaisi ongelman. Kaikki eivät kaipaa lähteitä, sillä moni lukee Wikipediaa ihan vain viihteen vuoksi, niin kuin Seuraa tai Jallua.

Yleisesti artikkelinen "ylilaadusta": jos artikkeli on tehty selvästi paremmin kuin tyylioppaassa on määritelty tai muuten totuttu, katsotaanko tämä puutteeksi? Jos johdanto on lähteistetty, millä tavalla se heikentää artikkelia? Se voidaan katsoa tarpeettomaksi, mutta ei haitalliseksi. Siksi lähteiden poisto johdannosta on mielestäni nollamuokkaus.

Tässä oli oma näkemykseni. Mutta ennen kaikkea haluan selkeät suuntaviivat, jonka mukaan teen artikkeleita. Olen laiska persoona, haluan tehdä kerralla valmista, ja siksi erityisesti hukkaan valunut työ korpeaa minua sangen roisisti.

Seuraavat asiat ovat avoinna ja kaipaavat käytäntöjä:

• Mikä on viitemerkintöjen suurin taajuus?
• Kuinka moneen toisistaan riippumattomaan lähteeseen saa enintään viitata (montako viiteindeksiä saa olla peräkkäin tekstin keskellä)?
• Ylilaatu - haitta vai ei?
• Saako lähdemerkintöjä poistaa visuaalisiin syihin vedoten?

Keskustelua, kiitos. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 00.10 (EET)

Viittettömyys ei ole haitta, useat viitteet eivät ole haitta. Iivarius 23. helmikuuta 2012 kello 00.13 (EET)

Kyllähän käytännössä nimen omaan pyritään siihen että viitteet olisi merkitty tekstiin. Mutta missä on yläraja? --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 00.30 (EET)

Niin, kaikillahan menee rajat jossain, vaikka toiset toista väittääkin. Tietysti jokaisen sanan perään voi laittaa vaikka 20 viitemerkkiä, ihan varmuuden vuoksi. Onko tämä sitten tarpeellista. Kaikki voivat tykönään miettiä. Rajahan on myös hieman aihekysymys. Jossain ristiriitaisissa tai kiistellyissä aiheissa useampikin viite on paikallaan. Mutta esimerkiksi Csonka-artikkelissa oli mielestäni peruselämäkerrallisissa asioissa saman virkkeen sisällä useita viiteryppäitä. Minusta se alkaa tuntua enemmän tärkeilyltä. Tietysti se on vain mun oma henkilökohtainen näkemykseni asiasta. Kirjojen sivuviitteet voidaan mun puolesta tehdä sivuttain, mutta aina tämä ei ole järkevää. Aiemmin itsekin pyrin joka viittauksen tekeen yhden sivun tarkkudella, mutta sittemmin tosiaan huomannut, että tämä ei aina toimi tai se ei aina ole tarkoituksenmukaista. Monesti asia, jonka tiivistää on kirjassa sivujaon kohdolla, jolloin ei pysty viittamaan yhteen sivuun. Tai sitten pelkistettynä esimerkkinä kirjassa kerrotaan näin: "blaa blaa blaa opiskeli Kuala Lumpurin yliopistossa ja ...sivunvaihto... valmistui sieltä 1976." Jos kirjoittaa artikkeliin, että "Herra X valmistui 1976 Kuala Lumpurin yliopistosta", niin mielestäni järkevin tapa viitata siihen on "Pulkkinen, s. 65-66.", eikä "Herra X valmistui 1976 (Pulkkinen, s. 66) Kuala Lumpurin yliopistosta (Pulkkinen, s. 65.)" --PtG 23. helmikuuta 2012 kello 00.58 (EET)

Alkuperäinen motiivi Csonka-artikkelin läpikotaiseen viitteistykseen ei ollut tärkeily, vaan sen hetkinen turhautuminen verkkoviitteiden katoamiseen. Jos kirjaviitteet merkitsee noin (esim. "Pulkkinen, s. 65-66"), päästään turhista väliviitteistä eroon kuten mainitsit, mutta viitelista tuppaa lopulta paisumaan tarpeettomasti, kun sinne tulee useita erilaisia samoihin sivuihin viittaavia viitteitä (esim. "Pulkkinen, s. 65-67", "Pulkkinen, s. 64-66", "Pulkkinen, s. 65-66; 69"). Toivoisin myös käytäntöä siitä, että kuinka suuri määrä sivuja voi olla yhdessä viitteessä; esim. Škoda 1000 MB -artikkelissa on käytetty lähteenä 11 sivun pätkää kirjasta Cars of Eastern Europe ja 7 sivun pätkää TM koeajaa 4 -kirjasta. Olisiko kumpaankin järkevää käyttää vain kirjakohtaista viitettä? --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 01.13 (EET)

Yleensä käytän kirjojen kohdalla lähdemerkintää, joka kattaa kaikki aihetta käsittelevät (lähteenä käytetyt) sivut, kunhan tekstisivut pysyvät noin viidessä-kuudessa. Käytännön tarkistustyössä kuitenkin tulee aina luettua se koko pätkä. On suorastaan ärsyttävää tarkistaa jotain artikkelia, jonka lähdesivutus on pilkottu kymmeneen eri osaan, ja huomata, että lähteistystä olikin jollain vähän käytetyllä viitteellä jatkettu vielä yhdellä sivulla. Parempi kertoa heti lähdeluettelossa kaikki sivut, niin vähentää tarkistajan turhaa työtä. Gopase+f 23. helmikuuta 2012 kello 01.37 (EET)

Jos lähdeviittaus on yhdelle tai muutamalle yksittäiselle asialle, kuten luvuille, tarkempi viittaus on tarpeen. Jos taas kirjan luku on koko kappaleen tai osion lähteenä, pl. jotkin yksittäiset muista lähteistä poimitut seikat, yleisempi viittaus on tarkoituksenmukainen. Eli jos meillä on artikkelissa kappale, jonka tiedot löytyy sivuilta 50-55, pannaan kappaleen perään viittaus näihin. Jos seuraavan kappaleen tiedot on sivuilta 53-57, viitteet voi tarvittaessa yhdistää. Em. tapauksessa kirjakohtaiset viitteet toimivat varmaankin hyvin, kunhan ne sivunumerot mainitaan siinä. Jos jokin tietty yksityiskohta kaipaa jonkun mielestä tarkempaa viittausta, sen voi siihen lisätä. Ei näissä mitään sivumääriä kannata määritellä, ihan käytännön järjen mukaan niin että mikä on tarkoituksenmukaista toisaalta tarkistettavuuden ja toisaalta luettavuuden kannalta. -- Piisamson 23. helmikuuta 2012 kello 17.10 (EET)

Voi vaikuttaa vähäpätöiseltä asialta, mutta tästäkin olisi syytä kirjoittaa tyylioppaaseen jotain. Tyylioppaan tehtävähän on määritellä ja neuvoa miten artikkelista voidaan tehdä laadukas. Jos ei mitään tarkkaa sääntöä, niin sitten edellä mainitun kaltainen kuvaus. --Gwafton 24. helmikuuta 2012 kello 00.52 (EET)

Joissain artikkeleissa on yhteen viitemerkintään yhdistetty useita viitteitä, näin saa visuaalisesti ehkä paremman viitemerkinnän. Tämä tosin ei oikein toimi jos samoja viitteitä on käytetty eri paikoissa. --Harriv 23. helmikuuta 2012 kello 00.21 (EET)

Itsekään en kannata tätä, mielestäni eri viitteet on syytä pitää selkeästi erillisinä. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 00.30 (EET)

Harvoinpa viitteitä liikaa on. Ylimääräiset viitteet ovat eräänlainen vakuutus linkkien "kuolemisen" varalta. Noista kuolleista linkeistä vielä sen verran, että ei niitäkään kannata välttämättä poistaa vaan mieluummin korvata toimivalla uudella linkillä tai arkistolinkillä tai jos se ei ole mahdollista niin laittaa viitteeseen maininta, että linkki on kuollut. Jos tieto on joskus ollut verkossa niin joku muu saattaa pystyä kaivamaan tiedon vielä esiin, jos kuollutta linkkiä ei ole hävitetty. Faktojen omaperäinen yhdisteleminen eri lähteistä uuden tiedon tuottamiseksi on kuitenkin uutta tutkimusta, jota ei voi harjoittaa täällä. --Alcedoatthis 23. helmikuuta 2012 kello 00.31 (EET)

Tuon unohdin kokonaan mainita, tärkeä pointti. Olen lisännyt viitteitä myös juuri siksi, että verkkolähteet tuppaavat kuoleksimaan. Aina ne eivät löydy Webarchivestakaan. Esimerkiksi Hans Ledwinka -artikkelista on pääasiallinen lähde hävinnyt eikä sitä löydy mistään. Mikä tietysti harmittaa, sillä panostin siihenkin artikkeliin paljon. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 00.37 (EET)

Tuohon ongelmaan on muuten olemassa systemaattinen ratkaisu, joka on käyttössä ainakin ranskankielisessä Wikipediassa: viitatuista verkkosivuista arkistoidaan automaattisesti viittauspäivämäärällä netistä löytyvä versio ja verkkoviitteessä tarjotaan myös linkki tähän arkistoituun versioon. Tällaisen toteuttaminen vaatisi vähän teknistä säätämistä ja ulkopuolisen arkistointipalvelun suostumusta, mutta fr.wikistä varmaan voi kysyä apua jos sellainen meille halutaan. Jafeluv 23. helmikuuta 2012 kello 09.49 (EET)

Vaikuttaa erittäin hyvältä ja toteutettavuus on tutkimisen arvoinen asia. --Gwafton 24. helmikuuta 2012 kello 00.52 (EET)

Gwaftonin avauskommentin kanssa on helppo olla samaa mieltä, mutta toisaalta puheena olleen artikkelin tässä versiossa viitteitä on mielestäni kyllä tosiaan liiankin tiheässä siihen nähden, että useimmat tiedot ovat kuitenkin samoista lähteistä. Yleensä riittää, kun laittaa viitteet virkkeen tai lauseen loppuun, vaikka virkkeen tai lauseen kaikki sisältö ei löytyisikään kaikista viitteistä. Virkkeen ja varsinkin kappaleen lopussa voi olla montakin viitettä peräkkäin, ilman että se heikentää luettavuutta. Joissakin tapauksissa voi toki olla syytä viitteistää erikseen jopa yksittäinen sana tai numerotieto, jos tietoa ei esimerkiksi löydy mistään muusta lähteestä ja tieto on merkittävä. -Ochs 23. helmikuuta 2012 kello 01.03 (EET)

Tuossa alempana on omalla alaotsikolla lisää keskustelua johdannon viitteistämisestä. Otan itse samalla kantaa tähän aiempaan huomioon liian suuresta lähteiden määrästä. Itse olen sitä mieltä, että koskaan ei voi olla liikaa lähteitä juuri niiden katoamisriskin ja -vaaran vuoksi. Toki liian tiheä viitteistäminen voi olla häiritsevää, ainakin joidenkin mielestä ja ymmärrän sen hyvin - luettavuus saattaa heikentyä. Sellainen 1-4 viitettä lauseen lopussa on mielestäni hyvä määrä. Toki ei jokaisen lauseen lopussa! Jos on enemmän lähteitä (ja myös tietoa), kannattaa miettiä voisiko lauseen pilkkoa kahdeksi tai kolmeksi lauseeksi ja viitteistää ne sitten omina lauseinaan. Tällä nyrkkisäännöllä olen itse useinmiten edennyt. --Vici 23. helmikuuta 2012 kello 02.24 (EET)

Tosiasiat:

1. Wikipedian artikkeli on käyttäjien tekemä referaatti luotettavien lähteiden sisällöstä. Tämä referaatti on tasan niin hyvä ja luotettava kuin sen tehneet käyttäjät ja pohjana olleet lähteet. (tähän asiaan viitteistys ei vaikuta)
2. Referaatin pohjana olleet tärkeimmät (pää)lähteet kannattaa esittää lukijalle lähdeluettelossa. Muualta (eli viiteluettelosta) niiden etsiminen on hankalaa.
3. Viitteitä käytetään helpottamaan artikkelin sisällön tarkastamista lähteistä. Ne eivät itsessään lisää referaatin luotettavuutta tai laatua.
4. Jos joku yksityiskohta löytyy vain yhdestä päälähteestä, on syynä yleensä jompikumpi: a) yksityiskohta on epäolennainen b) yksityiskohta on kiistanalainen
   1. Tällainen yksityiskohta ei muutu yhtään sen luotettavammaksi, tärkeämmäksi tai merkittävämmäksi, jos asian mainitsee wikipedia-artikkelissa ja laittaa viitteen perään.
5. Ylimääräinen viitteistys heikentää artikkelin kieliasua, luettavuutta ja ulkoasua.
6. Viitteitä ei tarvita kaikkien asioiden tarkistamiseen. Jos joku väite löytyy kaikista käytetyistä lähteistä on väitteen viitteistys turhaa. Väitteen tarkastajan työhön viitteen olemassaolo ei tuo aina helpotusta. Jotkut väitteet ovat niin laajalle levinneitä, että viitteistys on turhaa (esim. Mauno Koiviston syntymäaika on ihan yhtä vaikea/helppo tarkastaa viitteellisenä tai ilman viitettä. Tarpeettomalla viitteellä voidaan sen sijaan ohjata varomaton tarkastaja epäluotettavaa/väärää tietoa sisältävään lähteeseen.)
7. Mikään viitemerkintä ei estä epäluotettavia lisäyksiä viitemerkintöjen "sisään". Epäluotettavien lisäysten torjumiseksi käytetään artikkelin muokkaushistorian tarkkailua, ei viitemerkintöjä.
8. Viitteet tulee merkitä silloin kun ne helpottavat tarkistamista. Tarpeettomat viitemerkinnät ovat turhia ja joskus vahingollisia (hankaloittavat artikkelin muokkaushistorian läpikäymistä). Sivukohtaisia viitemerkintöjä ei tarvita esim. kun lähteenä on yksi (tai kaksi muokkaushistoriasta selkeästi erotettavaa) lähdettä ja:
   1. Lähteessä on kattava hakemisto jonka pohjalta artikkeli on kirjoitettu
   2. Lähde on hakusanamuotoinen, ja lähteenä on käytetty vain artikkelin aiheen hakusanaa
   3. Lähdeluettelomerkinnässä on yksiselitteisesti sivunumerot, joihin artikkeli perustuu
   4. Lähteenä käytetty teksti on muutaman sata sanaa pitkä
9. Vähäisempi viitemäärä helpottaa tarkastajan työtä (on helpompi tarkastaa "väite A, väite C, väite D^[1] väite B, väite E, väite F^[2]" kuin "väiteA,^[1][3] väiteB,^[2] väiteC,^[1][2] väiteD,^[1] väiteE,^[2] väiteF,^[2][4]"
   1. Kakkosvaihtoehto ei ole luotettavampi kuin ykkönen. Se on vain huonompilaatuinen ja vaikeampi tarkastaa.

Käytännön toimet kun lähdelinkki katoaa, ja kohtaan on merkitty vain yksi viite:

1. Valitaan lähdeluettelosta uusi laajasti aihetta käsittelevä lähde ja katsotaan mitä siinä aiheesta sanotaan, tai
2. Etsitään uusi lähde.

Jatkotoimenpiteet:

1. Merkitään kohtaan uusi viite, jos lähde löytyi
2. Jos lähdettä ei löytynyt arvioidaan väitteen tarpeellisuutta ja luotettavuutta artikkelin kannalta:
   1. Tarpeellinen ja vaikuttaa luotettavalta. Säästetään väite
   2. Tarpeellinen, mutta epäluotettava. merkitään tarvittaessa lähdepyyntö
   3. Tarpeeton ja epäluotettavalta vaikuttava. Poistetaan väite.

Muuta:

Olen havainnut käytännön LA-ehdokkaiden etsimistyössä, että suhdeluvun (artikkelin merkkimäärä / viiteiden määrä) laskiessa alle 500:n alkaa artikkelien taso laskea nopeasti. Liika viitteistys korreloi ihan konkreettisesti käänteisesti artikkelin luotettavuuden ja yleisen laadun kanssa. (tämä liittynee tosin enemmän näennäislähteistämiseen, mutta osin varmaan myös yliviitteistämiseen) Tarpeellisten viitteiden määrää ei voi, eikä mielestäni pidä määrätä käytännöillä. (Oikeaa ylä- ja/tai alarajaa ei ole olemassa) Viitteiden tarpeellisuutta pitää arvioida artikkelikohtaisesti. (mutta jos kuitenkin haluatte luoda jonkun käytännön niin tuo 500 merkkiä/viite on hyvä alku) Gopase+f 23. helmikuuta 2012 kello 09.34 (EET)

Kommentteja kohtaan tosiasiat.

1. Pieni tarkennus: enintään yhtä luotettava ja hyvä kuin käytetyt lähteet (lähteitä voi aina tulkita väärin).

2. ok

3. Mielestäni viitemerkinnät voivat lisätä luotettavuutta ja laatua. Käytettävää lähdettä ei aina voi arvioida yhtenä möykkynä. Jossain lähteessä voi olla uskottavaa faktatietoa mutta samalla yksipuolisia tulkintoja. Tällöin on olennaisen tärkeää tietää, missä kohdin kyseistä lähdettä on lainattu.

4. Asia pitää suhteuttaa siihen mihin käytetyt lähteet ovat keskittyneet. Joskus artikkelin pääaihe on siinä sivuosassa. Kysymys tiedon olennaisuudesta ei ole aivan yksiselitteinen juttu.

5. Miten viitteistys voi heikentää kieliasua? Artikkeli kirjoitetaan niin kuin kirjoitetaan ja viitteet lisätään tarvittaviin kohtiin. Jos olen kirjoittanut jotain huonosti, en voi syyttää siitä viitemerkintöjä. Luettavuuden ja ulkoasun parantamiseksi olen ehdottanut toimintoa, jolla viitemerkinnät saa pois näkyvistä napsauttamalla. Ymmärsin että Zachella on tähän joku idea.

6. Täsmällinen viite on aika huono tapa johtaa ketään harhaan, silloin kärähtää todennäköisemmin. Helpompi tapa naruttaa tarkastajia on lisätä lähdeluetteloon sivuja jotka kyllä liippaavat aihetta mutta ovat sisällöltään epämääräistä tuubaa.

7. Ei tietenkään estä, ja tässä muutoshistorian tarkkailu on hyvä työkalu, kuten sanoit. Mutta tällöinkin viitemerkinnät päin vastoin helpottavat tarkastamista, kun väitetty lähde on helpompi paikallistaa.

8. Tässä olen samaa mieltä siltä osin kuin tarkoitetaan muutaman sivun mittaisen tekstiosuuden pilkkomista sivukohtaisiksi viitteiksi.

9. Esimerkissä artikkelin rakenne on muokattu viitteistyksen mukaan. Tämä ei kuitenkaan ole välttämättä johdonmukaisin ratkaisu. Joskus lähteenä käytetyn tekstin rakenne ei ole käyttökelpoinen artikkelin rakenteeksi. Jos rakenteet poikkevat toisistaan selvästi, tämä lisää viitemerkintöjen määrää. Tarkoittanet huonolaatuisuudella tässä yhteydessä visuaalista ulkoasua, et asiasisältöä?

Käytännön toimet: Vaikuttaa luontevalta tavalta toimia. Mutta jos ollaan poistamassa artikkelista pitkiä, lähteettömiä osuuksia epäolennaisena tietona ilman että itse on perehtynyt asiaan kovin syvällisesti, on ainakin tahdikasta keskustella asiasta ensin tekstin luoneen käyttäjän kanssa, mikäli hän on yhä aktiivinen.

Voisitko selittää täsmällisesti, mitä tarkoitat artikkelin tasolla ja miten mittaat sitä? Edellä (kohdassa 9 antamasi esimerkin yhteydessä) mainitsin että viitemerkintöjä minimointi on saavutettu sillä että lähdeteoksen rakenteen on annettu määrätä Wikipedian artikkelin rakenteen. Lähteiden merkitseminen ja oikeakielisyys (sekä muotoseikat) kannattaa mielestäni pitää visusti eri asioina: lähteistystä/viitteistystä ei tule huonontaa oikeakielisyyden nimissä eikä oikeakielisyyttä lähteiden merkitsemisen nimissä. Lähteistyksen lisäksi olen itse pyrkinyt panostamaan myös artikkelin oikeakielisyyteen ja muihin muotoseikkoihin. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 12.21 (EET)

Laatu tarkoittaa luotettavuutta, lähteiden mukaisuutta, hyvää luettavuutta, siistiä ulkoasua, jne. Ihan kaikkea sitä miten yhteisö näkee "paremman artikkelin". Joissain tapauksissa parempi laatu tarkoittaa viitteiden yhdistämistä, uudelleenjärjestämistä tai viitteiden poistamista. Viitteet ovat kuitenkin vain työkalu, jolla parannetaan artikkeleiden laatua, eivät itsessään tarkoitus. Gopase+f 23. helmikuuta 2012 kello 12.32 (EET)

Viitteet ovat työkalu, jolla merkitään lähde, mistä kyseinen tieto on peräisin. Edelleen en näe esteettisyyttä millään tavalla pätevänä perusteena viitteiden poistamiselle. Visuaalista ulkoasua ei saa parantaa siten että se nakertaa sisällön uskottavuutta. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 16.06 (EET)

Viitteet ovat työkalu, ja kuten työkaluissa yleensäkin, keskeistä on silloin lopputuloksen käytettävyys. Ja kuten edelleen työkaluissakin, käytettävyydeltään hyvä yleensä sattuu olemaan myös kaunista, samalla kun jokainen meistä on varmaan myös nähnyt kauniita esineitä, jotka ovat käytettävyydeltään susia. Eli ongelma voi olla myös se, että liiallinen tarkkuus yhdeltä laidalta tekee käytettävyydestä huonon toiselta laidalta. --Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 12.07 (EET)

En voi pitää tosiasiana väitettä, että jos jokin tieto löytyy vain yhdestä lähteestä, se on epäluotettava tai välttämättä epäolleelinen. Eli ei se noin mene. Se, onko vain yhdestä käsiin osuneesta löytyvä tieto luotettava, on ratkaistava yleisellä lähdekritiikillä. On sellasisiakin tietoja, jotka löytyvät useasta lähteestä, mutta ovat silti vääriä (ks. esim. artikkelissa Ähtärinjärvi viitattu tieto järven laskusuunnan vaihtumisesta historiallisella ajalla: sitä on toistettu hiljattaisissakin nettijulkaisuissa, mutta se ei tee sittä sen vähemmän väärää, ja vastaavasti oikeaa tietoa ei ehkä ainakaan artikkelin kirjoitusaikaan löytynyt netistä kuin tuosta yhdestä lähteestä, joka kuitenkin sattui olemaan vertaisarvioitu tieteellinen julkaisu), ja vastaavasti jokin tieto voi esiintyä vain yhdessä lähteessä, mutta riippuen lähteestä, sitä voi olla perusteltua pitää luotettavana (ks. edellä). Eli lähteet eivät ole samanarvoisia, eikä tiedon luotettavuutta ratkaista huutoäänestyksellä.--Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 11.20 (EET)

Tää nyt menee jo ihan täysin ohi aiheesta. Normaali lähdekritiikki kuuluu kaikkeen muokkaamiseen. Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 11.27 (EET)

Sinä sen kuitenkin otit esiin ja väitit tosiasiaksi "Jos joku yksityiskohta löytyy vain yhdestä päälähteestä, on syynä yleensä jompikumpi: a) yksityiskohta on epäolennainen b) yksityiskohta on kiistanalainen Tällainen yksityiskohta ei muutu yhtään sen luotettavammaksi, tärkeämmäksi tai merkittävämmäksi, jos asian mainitsee wikipedia-artikkelissa ja laittaa viitteen perään." Olen Urjanhain kanssa samaa mieltä, yhdestä lähteestä löytyvä yksityiskohta saattaa olla erinomaisen oleellinen ja kiistaton, eikä ainakaan oletusarvoisesti ole epäolennainen ja kiistanalainen. Iivarius 24. helmikuuta 2012 kello 11.31 (EET)

Avainsana oli se "päälähde". Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 11.47 (EET)

Avaatko avainsanan merkitystä asiassa? Oli tieto yhdessä lähteessä tai yhdessä päälähteessä, se ei silti ole oletusarvoisesti epäolennainen ja kiistanalainen. Iivarius 24. helmikuuta 2012 kello 13.43 (EET)

"päälähde" = lähde joka käsittelee artikkelin aihetta kokonaisuutena laajasti. esim. yli viisi tekstisivua. Jos sulla on käytössä kaksi erillistä päälähdettä, jotka ovat lähdekritiikin jälkeen yhtä arvokkaita, niin yleensä homma menee noin kun kuvasin. Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 13.48 (EET)

Ja toinen näkökulma asiaan on se, että viitteitä on käytetty tieteellisessä tekstissä ainakin jo sata vuotta - siis jo ennen varsinaisen hypertekstin keksimistä, painetuissa viitteissähän kyseessähän itse asiassa on hyperteksti paperilla. Ja menetelmä on kehitetty ja se on luotu nimenomaan tarkistettavuuden varmistamiseksi, koska tarkistettavuus on, paitsi Wikipedian, myös tieteellisen tekstin ja ylipäätään tieteellisen työskentelyn eräs keskeisimmistä periaatteita. Ja tätä systeemiä siis on ainakin sata vuotta käytetty esitetyn tiedon tarkistettavuuden takamiseen, ja viimeisen sadan vuoden aikana tiede onkin kaikilla aloilla edistynyt huimasti, mikä edelleen osoittaa, että systeemi käöytännössä toimii, ja tarkistettavuus on toteutunut mainiosti. Mistä edelleen seuraa, että meidän täällä ei ole mitään syytä tai tarvetta keksiä pyörää uudelleen eikä mennä takapuoli edellä puuhun, vaan hyvin riittää, kun käytämme viitejärjestelmää, niin kuin sitä on jo likimain sata vuotta käytetty tieteellisessä viestinnässä, ja hyvä tulee. Ja juuri siksi viitteistyksen ohjeet Wikipediassa ovat ja ovat olleet käytännössä koko ajan lähes samat kuin tieteellisessä kirjoittamisessa, ja niin niiden tuleekin olla, koska näin homma todistetusti toimii. Ja tästä myös edelleen seuraa, että hyviä malleja viitteistykseen saamme kun käytämme mallina mitä tahansa ammattitaitoisesti viitteistettyä tieteellistä tekstiä. Ja tällaisia taas löytyy varmasti alalta kuin alalta. Ja samoin löytyy suomeksikin lukuisa määrä tieteellisen kirjoittamisen oppaita (ja luulen että jokunen saattaa olla netissäkin), joissa myös on ohjeita siitä, miten viitteitä käyttetään. Eli ei siis ole tarpeen keksiä pyörää uudelleen, vaan voi tehdä niin kuin on tehty jo sata vuotta (tietysti systeemit koko ajan muuttuvat ja kehittyvät - mutta vielä sähköisissä wikipedia-artikkeleissakin tuo perusajatus on sama ja muuttumaton). Ja jos siis viiteistys ei näytä hyvältä ja toimivalta tieteellisen tekstin viitteistyksen mittapuita vasten, niin on todennäköistä, että siinä on jokin ongelma. Toinen asia sitten on, että tällainen ieteellinen kirjoittaminen - niin kuin kaikki kirjoittaminen on vaikeaa ja vaatii harjoittelua. - Mutta sekään ei Wikipediassakaan liene ongelma, koska totta kai jokaisella, joka täällä roikkuu ja kirjoittelee pitkiä artikkeleita, väistämättä on jonkinlainen harrastus kirjoittamiseen. --Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 11.20 (EET)

Urjanhain koomentin yhteenveto: Viitteiden tiheyden pitäisi muistuttaa tieteellisiä tekstejä. Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 11.27 (EET)

Tarkennus: ei muistuttaa, vaan olla niissä noudatettujen periaatteiden mukainen. Eli viitteet kyllä voivat olla täysin perseellään, vaikka niiden tiheys saattuisikin muistuttamaan tieteellisiä tekstejä.--Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 11.52 (EET)

Yritän muotoilla asiaa näin. Tieteellisen tekstin ja Wikipedian ero viitteistyksessä on siinä, että tieteellisessä tekstissä ei lähteistetä kaikkea vaan kontenkstin kannalta oleellisia asioita. Tieteellisessä tekstissä myös pääsääntöisesti kannustetaan itsenäiseen ajatteluun. Wikipediassa pyritään (ylläpidettävyyden vuoksi) lähteillä kertomaan se mistä kaikki tieto pienintä yksityiskohtaa myöten on peräisin joka johtaa siihen, että viitteistys muistuttaa kirjoittajien muistiinpanoja. Samalla koska viitemerkintöjä ei ole mitenkään erotettu itse tekstistä, niin pelkkä viitemerkintöjen määrä pystyy tekemään tekstistä lukukelvotonta. Tämä on minusta se ydinongelma. Lisäksi mikäli olisi mahdollista niin haluttaisiin vielä enemmän metadataa artikkelista, viitteistä ja niiden välisistä suhteista. (Esimerkiksi Riisipuuron mainitsema tieto siitä mitä kaikkea on yksittäisellä viitteellä viitteistetty olisi yksi hyödyllinen tieto.) Kaikkea tietoa ei kuitenkaan voi ympätä suoraan luettavaksi vaan minusta pitäisi kyetä erittelemään sitä mitkä on sellaista metadataa joita näytetään lukijalle ja mitkä ovat sellaisia muistiinpanoja jotka ovat hyödyllisiä artikkelin ylläpidon kannalta, mutta joita ei vakiona näytetä. Yksi ongelma tässä on, että Wikipedia ei mahdollista muistiinpanojen kirjoittamista artikkeliin ilman että tekstit samalla ovat vähintään artikkelikoodissa. --Zache 24. helmikuuta 2012 kello 12.17 (EET)

Ton lisäks kannattaa vielä muistaa: a) luotettavuus muodostuu lähteiden luotettavuudesta + lähteistä referaatin tehneen käyttäjän luotettavuudesta. b) kattavat viitemerkinnät eivät tee lähteistä tai referaatin tehneestä käyttäjästä mitenkään taikaiskusta luotettavampia kuin harvemmalla viitteistyksellä. (tarkastettavuus kyllä saattaa parantua) Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 12.26 (EET)

Toinen seikka joka on mietityttänyt ainakin itseäni pidempään. Suomenkielinen Wikipedia on pyörinyt nyt 8 vuotta ja on varsin oletettavaa sen pyörivän vielä vähintään toisen mokoman lisää. Hyvällä tuurilla Wikipedia on sellainen pysyvä kulttuuri-ilmiö jossa artikkeleita muokataan vielä kymmenien vuosienkin päästä. Noh, otetaan esimerkiksi Gwaftonin artikkeli János Csonkasta joka on hyvin lähteistetty, niin miten pitäisi suhtautua siihen tilanteeseen kun viitteet lakkaavat toimimasta? Sinänsä verkkoviitteet voivat olla archive.org:n tapaisissa palveluissa talletettuna, mutta yhtä lailla lähteinä voi olla käytetty jotain fyysistä lähdettä, kuten lehteä, joka ei ole enää tarkistettavissa. Tällöin meillä on kattavasti viitteistetty ja laatuarvioitu artikkeli joka ei ole enää tarkistettavissa alkuperäisistä lähteistään. Tähän kuka tahansa edelleen voi pistää lähdepyynnön tai vaikka kymmenen lähdepyyntöä. Miten lähdepyynnöt tulisi käsitellä? A.) jättää artikkeliin kunnes joku tuo uuden lähteen b.) poistaa lähdepyyntö artikkelista koska tieto on jo lähteistetty vai c.) poistaa lähdepyynnön kyseenalaistama tieto artikkelista jos siihen ei uutta lähdettä löydy? --Zache 24. helmikuuta 2012 kello 15.11 (EET)

Meillä ei ole minkäänlaista yksiselitteiatä menetelmää merkitä miten pitkälle tekstiin vite kohdistuu. Mahdollisuus käyttää kappaleviitteitä vähentäisi viitteiden määrää heikentämättä viitteistyksen tarkkuutta, lisäisi viitteistyksen selkeyttä, nopeuttaisi ja yksinkertaistaisi artikkelimuokkausta, helpottaisi tarkistamista ja parantaisi luettavuutta. Muualla käytetty referaatin laajuuden ilmaiseminen sillä kummalla puolella loppupistettä viite on ei sovellu meille. Tähän tarvittaisiin jonkinlainen merkintä joka kertoisi mistä ko. viitteen referoiminen alkaa. Terv. --Riisipuuro 23. helmikuuta 2012 kello 11.49 (EET)--

Oletan aina tietoja tarkistaessani kappaleen päättävien viitteiden kohdalla, että a) viite ulottuu edelliseen viitemerkintään b) viite ulottuu kappaleen alkuun c) viite ulottuu edelliseen otsikkoon. (tämä kaikki tietysti hieman soveltaen jokaisten viitemerkintöjen kohdalla. Tarkastaessa kyllä huomaa mikä on totuus). Jos joku viite koskee vain kappaleen viimeistä väitettä, virkettä tai lausetta, kannattaa tietoa/viitettä lisätessä tehdä väitteestä erillinen kappaleensa. Sen voi sitten seuraavalla muokkauksella yhdistää (jos on ihan pakko) lähteettömään kappaleeseen asiaankuuluvalla muokkausyhteenvedolla. Tällä periaatteella säästettäisiin paljon tarkastajien aikaa. (muutenkin muokkausyhteenvetoa vois käyttää enemmän selkeyttämään tekemäänsä lisäystä ja sen lähteistystä) Nykyinen tapa, missä käytännössä vaaditaan viitteitä kappaleen loppuun on johtanut seuraavaan: 1) joskus viite kattaa koko kappaleen, 2) joskus viimeisen lauseen. (olenpa törmännyt sellaisiinkin ratkaisuihin missä kappaleen lopussa ollut viite kattoi yhden väitteen kappaleen sisältä tai vain viimeisen väitteen) Jos asia halutaan korjata niin parasta on lopettaa yksisilmäinen kappaleiden loppuviitteiden tuijottaminen ja vaatiminen. Siinä ei ole mitään järkeä. Lähdepyynnöt kappaleen lopussa ovat vielä pahempia. Gopase+f 23. helmikuuta 2012 kello 12.05 (EET)

Tuollaisia oletuksiahan sitä tietysti joutuu rakentelemaan kun asia ei ole selvä. Kuvaamallasi tavalla varmasti säästettäisiin tarkastavan henkilön aikaa. Vielä enemmän sitä säästyisi yksiselitteisellä asian hoitavalla merkinnällä. Mitä tulee lähdepyyntöihin , tulisi niistä aina tekstiyhteydestä tai tarkenteesta ilmetä yksiselitteinen tieto mille lähde halutaan. Jos ei sitä ilmene niin pyyntöä on tehty niin heikoin perustein että sen saisi mielestäni suoraan poistaa. Terv. --Riisipuuro--

Olispa toi käsitys heikoin perustein lisättyjen lähdepyyntöjen poistamisesta laajalle levinneempi yhteisössä. Olis wikipedia paljon parempi paikka. Gopase+f 23. helmikuuta 2012 kello 12.39 (EET)

Itse olen harvoin nähnyt perusteettomia lähdepyyntöjä. Joskus olen kyllä nähnyt lähdepyyntöjä lisätyn teksteihin jotka ovat olleet alun perinkin täysin lähteistettyjä. Olen käyttänyt lähdepyyntöä joskus "erotusmerkkinä" silloin kun olen lisännyt lähteistettyä tietoa lähteettömän perään, jolloin lähteen kattavuus on heti selvä ilman että sitä täytyy kaivaa muutoshistoriasta. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 16.14 (EET)

Lähdepyyntöjä voi käyttää (tai ainakin niitä käytetään) monella tavalla. Itse olen käyttänyt lähdepyyntöä esimerkiksi myös tekstinkohtiin, joiden muistinvaraisesti tiedän olevan likimain oikein, mutta jotka mielestäni pitäisi lähteistää (mutta en nyt juuri itse satu kerkiämään). - Eikä siis vain merkkinä siitä, että tieto mielestäni olisi jotenkin epäilyttävä, mikä tietysti on toinen lähdepyynnön käyttöyhteys. --Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 11.40 (EET)

Menee vähän off topic: jos lähdepyyntöjä käyttää noin, niin aina pitäis merkitä täsmenteeksi, että "väite pitää(/pitänee) paikkansa, mutta haluaisin tähän lähteen/viitteen" tjsp. Muuten joskus aikanaan lähdepyynnön käsittelevä käyttäjä ei voi tietää, että lähdepyyntöä on käytetty muuhun kuin ilmaisemaan väitteen epäilyttävyys. Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 13.17 (EET)

Olet väärässä. Missään ei sanota, että epäilyttävyyden ilmaisu on ensiarvoinen todennäköisesti luotettavan, mutta lähteettömän väitteen merkkaamiseen nähden. "Jos artikkelista puuttuu mielestäsi oleellisia lähteitä tai kyseenalaistat esitetyn väitteen, merkitse kiistanalaiseen kohtaan lähdemallineella" sanoo käytäntö. Eli lähdemerkinnällä merkitään lähteetön kohta, ja aika monet niistä ovat sinänsä oikeita ja paikkaansapitäviä. Epäilyttävyys on poikkeus. Tämä siitä huolimatta, että innokkaimmat wikipediasta tietoja poistavat käyttäjät pitävät oletuksena sitä, että kaikki lähteettömät väitteet ovat epäilyttäviä. Tämä on kuitenkin muokkaajan näkemys, ei käytännöistä tuleva oletus. Iivarius 24. helmikuuta 2012 kello 13.43 (EET)

Joo oot ihan oikeessa, eli ymmärtämisen helpottamiseksi pitäis käyttää "epäilyttävän väitteen" sijasta samaa termistöä kun käytännössä eli "kiistanalainen kohta" tai "kyseenalaistettu väite". Ajatus on kuitenkin sama. Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 13.54 (EET)

Pienoisohjelma viitteiden piilottamiseksi

Tein kokeeksi pienoisohjelman tuota Gwaftonin esittämää viitteiden näytä/piilota -toiminnallisuutta varten. Se löytyy Toiminnot:Asetukset → Pienoisohjelmat → Testattavana → Viiteavustajan uudet ominaisuudet kokeiltavana. Tuo toimii siten, että klikkaamalla artikkelin nimeä (isolla kirjoitettu teksti sivun yläreunassa) saa kytkettyä viitemerkinnät päälle ja pois. Toiseksi pienoisohjelma korostaa artikkelitekstin vasempaan reunaviivaan ne kohdat joissa on viitteitä. Viemällä hiiren korostuksen päälle näkee viitteen ja klikkaamalla korostusta saa viitteet päälle. Viitteet ja esikatselun saa pois klikkaamalla mitä tahansa reunaviivan korostamatonta kohtaa. Pienoisohjelma on tyyliä konseptidemo joten siinä on varmasti bugeja, mutta sen pitäisi toimia edes jotenkin kaikilla selaimilla. --Zache 23. helmikuuta 2012 kello 11.50 (EET)

Testasin ohjelmaa nyt oopperalla ja perusperiaate näkyy toimivan. Reunamerkit eivät tosin mene rivien mukaan (näytön koko vaikuttaa?). Ajatuksenani oli myös se että indeksimerkit voisi kokonaan kytkeä pois, jolloin niitä ei näkyisi tekstin seassa (nyt näkyy). Onko tämä toteutettavissa? --Gwafton 24. helmikuuta 2012 kello 00.52 (EET)

siis vielä laajemmin kuin mitä tuo artikkelin yläreunan otsikkopalkin klikkaaminen tekee? (tms keksitkö miten se vaihtaa viitemerkinnät päälle/pois välillä) Siihen että reunamerkinnät ei mene ihan oikeiden rivien mukaan johtuupi siitä etten älynnyt ottaa ihan kaikkia juttuja huomioon kun tein tuon. --Zache 24. helmikuuta 2012 kello 03.06 (EET)

No kappas, nyt hoksasin. Tämä on hyvä. Nyt pelaa Explorerillakin. :) Käyttöliittymää pitää vielä miettiä - tulisiko viitteet napsauttaa päälle/pois otsikkoviivasta vai pitäisikö olla esimerkiksi selvä nappula. --Gwafton 24. helmikuuta 2012 kello 10.39 (EET)

Se muuten tekee saman vaihdon kuin otsikossa myös siitä oikean reunan reunaviivasta, kun klikkaa korostamatonta kohtaa. (se ei kylläkään indikoi mitenkään sitä että reunaviivaa voi klikata vaan sekin pitää tietää) --Zache 24. helmikuuta 2012 kello 10.52 (EET)

Viitteiden ja lähteiden merkitseminen johdantoon

Hyvä artikkeli -äänestyksen keskustelussa (täällä) tultiin ehkä erään ikuisuuskysymyksen partaalle jälleen kerran: kuuluuko johdantoon viitteet? Oma henkilökohtainen mielipiteeni on, että johdanto tulee viitteistää, koska:

• lukija saattaa vain silmäillä johdannon - silloin tämäkin tieto olisi hyvä olla lähteistettynä
• leipäteksti voi muuttua - jääkö sitten johdantoon vahingossa lähteetöntä tietoa?

Asiaan olisi hyvä saada jokin konsensus. Tällä hetkellä kun on kahta koulukuntaa - ne, jotka viitteistävät johdannon (esim. minä) sekä ne, jotka eivät sitä viitteistä(isi). Haluankin tällä keskustelunavauksella hakea tähän pulmaan jotakin yhteisön käytäntöä, koska ainakaan minun tietämyksen mukaan sellaista ei tällä hetkellä ole olemassa. Selkeä linjaus siirtäisi ajatukset viitteistä itse asiaan. --Vici 23. helmikuuta 2012 kello 02.11 (EET)

Koska olen ollut mukana tuossa HA-äänestyksen väittelyssä, kuittaan sen verran että olen huomannu tämän keskustelun. Kommentoin asiaa sitten paremmalla ajalla. – EtäKärppä¹³ 23. helmikuuta 2012 kello 02.14 (EET)

Jos johdannosta löytyvä asia on viitteistetty leipätekstissä, ei sitä mielestäni ole tarpeellista viitteistää uudestaan johdannossa. Vain johdannon silmäilevä lukija tuskin on kovin kiinnostunut lähteisiinkään tutustumisesta, ja vaikka olisikin niin ei artikkelista varmaan tuota suuria vaikeuksia löytää viitettä tiedolle. Toisaalta, jos joku haluaa lisätä viitteet johdantoon niin tuskin niiden pois ottaminenkaan artikkelia erityisesti parantaa. Tokaan pallukkakohtaan kommenttina: jos lähteistetty tieto on perustellusti poistettu leipätekstistä, se tuskin kuuluu enää johdantoonkaan (oli se sitten lähteistetty tai ei). Jafeluv 23. helmikuuta 2012 kello 02.30 (EET)

En-wikissä tästä on hyvä ohje: [13] Sen mukaan johdannossa ei tarvitse toistaa viitteitä jotka löytyvät leipätekstistä, mutta väitteet jotka aiheuttavat todennäköisesti kiistelyä on hyvä viitteistää riippumatta siitä missä ne sijaitsevat. --Jisis 23. helmikuuta 2012 kello 11.00 (EET)

Tuohon ensimmäiseen pallukkaa soveltuisi hyvin Jisiksen antama ohje, eli lähteistetään vain kiistelty tieto. Turhaahan on johdannossa lähteistää ilmiselvää tietoa, mutta juurikin joku tieto, joka esim. poikkeaa yleisestä tiedosta, olisi hyvä viitteistää. Ja toiseen pallukkaan komppaan Jafeluvia, eli jos tieto lähteineen poistetaan leipätekstistä, tuskin sen paikka on enään johdannossakaan. Mutta mielestäni käypä ratkaisu olisi kompata en-wikiä: miksi keksiä pyörää uudelleen? – EtäKärppä¹³ 23. helmikuuta 2012 kello 15.50 (EET)

Muokkaajat ovat hyvät ja kiltisti lähteistävät kunkin väitteen selkeästi. Ylilähteistämisen pelko on melko turha. Ennemmin kannattaisi harrastaa lähdekriittisyyttä tai pyrkiä ilmiasussa helppolukuisuuteen. --(λ (?) (!)) 24. helmikuuta 2012 kello 01.00 (EET)

Muun ohella tämä rippuu artikkelin laajuudesta ja rakenteesta: jos on hyvän tai suositellun tasoa oleva sivu, niin silloin johdannon faktat löytyvät helposti edempää lähteistettynä, ja lukija, joka jaksaa lukea koko artikkelin, ymmärtää tämän lukiessan artikkelia tai viimeistään artikkelin kokonaan luettuaan. Lyhyemmässä artikkelissa taas perusasioita saatettaan esittää lähteistettynä jo johdannossa eikä niitä ehkä välttämättä toisteta myöhemmin. Kuten monessa muussakin kysymyksessä, tässäkin voi käyttää mallina tieteellisen kirjoittamisen käytäntöjä, jossa vastaavasti tekstin lopussa oleva yhteenveto (engl. "Summary") tavallisesti on viitteistämätön, koska siinä ei enää tuoda esiin mitään uutta vain ainoastaan esitetään aiemmin sanottu tiivistetymmin. (Juuri siellähän hypetekstikin viitteiden muodossa oli käytössä jo sata vuotta sitten.)--Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 01.25 (EET)

Tapauskohtaisesti (nyt oletuksena, että johdannon väitteet käsitellään muualla artikkelissa.) Lyhyessä artikkelissa voi olla hyödyllistä viitteistää johdantoakin. Mitä pitempi artikkeli, sitä tarpeettomampaa johdannon viitteistä tulee. Yleensä ne voi poistaa. Tässä keskustelussa on unohdettu, että artikkelia ja johdantoa (ja johdannon viitteitäkin) pitää jonkun ylläpitää. Ylläpitäminen on helpompaa, jos ylläpidettävät viitteistetyt väitteet ovat artikkelissa vain kertaalleen. Eli pääsääntöisesti viitteet pois pitkän artikkelin johdannosta. Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 10.58 (EET)

Konkreettinen ehdotus

Muotoilin keskustelun perusteella konkreettisen ehdotuksen käytännön tarkentamisesta. Löytyy täältä. --Gwafton 26. helmikuuta 2012 kello 00.33 (EET)

Muokattu ensimmäisen ehdotuksen pohjalta. Lisää mielipiteitä kaivataan. --Gwafton 27. helmikuuta 2012 kello 00.45 (EET)

Äänestysajan jatkaminen

Artikkelin Kypärämäki HA-äänestyksessä kävi niin, että vain kaksi oli äänestänyt äänestysajan kuluessa (kumpikin kannatti). Koska käytännön mukaan tarvitaan ehdottajan lisäksi neljä puoltoääntä, homma meni uusiksi uusien äänestyssivujen luonteineen ja säätämisineen. Ehdotan seuraavaa muutosta HA- ja SA-äänestyskäytäntöön: jos äänestysajan loputtua alle neljä on äänestänyt eikä kukaan ole vastustanut statusta, äänestysaikaa jatketaan automaattisesti viikolla. -Ochs 23. helmikuuta 2012 kello 01.25 (EET)

Ehdotan että tässä tapauksessa äänestysaika jatkuu automaattisesti niin kauan kunnes asia on ratkennut, eli joko niin että tulee tarvittava vähimmäismäärä puoltoääniä tai sitten joku esittää vastalauseensa. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 01.30 (EET)

Tuossa on ehkä se huono puoli, että yksikin vastustaja voi heti torpata koko äänestyksen, eikä sitten enää auta vaikka kymmenen kannattajaa heräisi. -Ochs 23. helmikuuta 2012 kello 01.34 (EET)

Mjoo, viikon lisäaika on varmaan parempi vaihtoehto kuin näennäisen veto-oikeuden myöntäminen kenelle tahansa ehdotusta vastustavalle. Jafeluv 23. helmikuuta 2012 kello 02.33 (EET)

Vähimmäisäänestäjämäärät

Yllä olevaan liittyen: ainoastaan HA- ja SA-äänestyksissä on määritelty jonkinlaiset vähimmäisäänestäjämäärät. Ylläpitäjäksi voi päästä tai artikkelin poistaa, jos yksi kannattaa eikä kukaan vastusta (aika teoreettista kylläkin). Pitäisikö muissakin äänestyksissä edellyttää jonkinlaista "vähimmäisäänestysprosenttia"? -Ochs 23. helmikuuta 2012 kello 01.25 (EET)

LA-keskustelussa on kanssa ala-raja osallistujille, joka ei tule aina täyteen. Äänestämättä/kommentoimatta jättäminen on kannanotto, joka kannattaa huomioida. Gopase+f 23. helmikuuta 2012 kello 01.31 (EET)

Katsoin juuri, että viimeisen viiden vuoden aikana ylläpitäjiksi valitut ovat saaneet kukin vähintään 32 kannatusääntä, joten ainakaan ylläpitäjä-äänestysten tapauksessa ei liene käytännöllistä tarvetta asettaa vähimmäisäänestäjämäärärajaa. –Ejs-80 23. helmikuuta 2012 kello 06.21 (EET)

Aistit -luokka?

(Siirretty sivulta Keskustelu:Kaikuluotaus) --J. Sketter 23. helmikuuta 2012 kello 06.37 (EET)

Eikö joku aisteihin liittyvä luokka olisi paikallaan? Tekvie 23. helmikuuta 2012 kello 06.18 (EET)

Tässä sattui pikku sekaannus. Tarkoitin pitäisikö 'kaikuluotaus' olla myös aisteihin liittyvässä luokassa? Ainakin 'aistit' luokka on olemassa. Ehkä voi myös kysyä sillä väärin tulkitulla tavalla pitäisikö olla joku muu aistit luokka.

Oli Sketteriltä väärin myös siirtää tekstini kopioinnin sijasta. KESKUSTELUSIVULTA Kopiointi on ok, siirto ei.

Tekvie 23. helmikuuta 2012 kello 11.08 (EET)

Niin sattui ja paha :( Siirto perustui samaan käsittämättömään virhetulkintaani, eikä viimeinen toteamuksesi ole tuollaisenaan oikein. --J. Sketter 23. helmikuuta 2012 kello 18.33 (EET)

Mitä versioita käytetään kuvista

Joku ip haluaa laittaa omat versiot Suomen tasavallan presidentti artikkeliin. Mitä versiota yhteisö haluaa meidän presidenteistä käytettävän, vaihtoehdot löytyy historiasta--Musamies 24. helmikuuta 2012 kello 15.54 (EET)

"Joku IP" on estetty käyttäjä, joten muokkaukset voi huoletta kumota ja IP:t ilmoittaa ilmoitustaululla jos niitä ei ole vielä ehditty estämään. Jos joku muu haluaa artikkeliin parempaa kuvitusta niin ei muuta kuin muokkaamaan rohkeasti tarvittaessa keskustelusivua käyttäen. Jafeluv 24. helmikuuta 2012 kello 16.01 (EET)

Joka tapauksessa kumotut kuvat ovat yli 50 vuotta vanhoja, joten mitään tekijänoikeusongelmia ei ole. Lisäksi, hieman kehnompikin kuva on parempi kuin postimerkki.

Urho Kekkosen aikana värikuvat ja -televisio yleistyivät, joten jo hänestä alkaen värikuvat olisivat paikallaan. --193.66.87.217 24. helmikuuta 2012 kello 16.55 (EET)

Kekkoskuvissa tämä jäi vähän avoimeksi ja Mannerheimin ja Paasikiven kuvat (ja Kekkosenkin) olivat, vaikka yritystä olikin, ainakin omasta mielestäni niin epäonnistuneita, että ainakaan itse en käyttäisi niitä lisääjästä tai copyrightista riippumatta.--Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 17.06 (EET)

Ainakin Kekkosesta on prosessin tuloksena innostuttu lataamaan uusiakin kuvia commonsiin, joten tässä suhteessa valinnanvara on saattanut kasvaa. Samoin joistain olemassa olevista kuvista voi yrittää rajata detaljeja, mitä myöskin on kokeiltu, mutta voi kokeilla lisääkin. --Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 17.06 (EET)

Ei Mannerheimista oleva kuva (Gustaf Mannerheim.png) mitenkään huono ole. Kuva on sikälikin harvinainen, että siinä Mannerheim on siviiliasussa juuri tasavallan presidentin toimen jättäneenä. Hänestä on riittämiin univormukuvia 1930-luvulta. --85.77.140.81 24. helmikuuta 2012 kello 18.18 (EET)

Se lienee cropattu detalji jostain isommasta netissä käytetystä kuvasta, jonka resoluutio on optimoitu ko. isompaan kokoon, jolloin detaljikuva on laadultaan huono. Lisäksi arvattavasti itse photoshopattu harmaa taustaa on kuvan kanssa liian räikeässä konrastissa. Alkuperäinen valokuva varmasti on hyvä, joskin tietysti kuvan koosta riippuu, olisiko rajattu detalji laadultaan riittävä, mutta voi olla että se vaatisi ainakin tarkemman skannauksen.--Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 18.30 (EET)

Mielestäni presidentin kuvat täytyy olla arvokkaan näköisiä ja mahdollisimman hyvälaatuisia. Kaikki väritykset ja photosoppaukset ei ole sallittuja. Lisäksi lähde pitää olla niin tarkasti kerrottu että jokainen meistä voi tarkistaa, ei riitä että lähde on Helsingin sanomat, täytyy olla numero ja vuosi tai webbisivun osoite.--Musamies 24. helmikuuta 2012 kello 18.51 (EET)

Kuva Gustaf Mannerheim.png on vähintään yhtä arvokkaan näköinen ja hyvälaatuinen kuin Mannerheimin edeltäjien kuvat Ståhlbergistä Rytiin ovat.

Mitään yksityiskohtaisia tietoja ei mainittujen kuvatiedostojen osalta enää tarvita, sillä Paasikiven kuolemasta on 55 ja Mannerheimin jo yli 60 vuotta. Kuvia saa myös retusoida (luonnollisesti pieteetillä), kuten on useastikin tehty kuvalle talvisoda marski.jpg (ollut aikoinaan myös artikkelin ns. ykköskuvana).

--85.77.245.227 24. helmikuuta 2012 kello 19.56 (EET)

Ainakin tässä keskustelussa päädyttiin konsensukseen siitä ettei jälkiväritys olisi suotavaa. Liekö asia ollut tämän jälkeen esillä, en muista. Terv. --Riisipuuro 24. helmikuuta 2012 kello 21.41 (EET)--

Näin on, omat kuvamanipulaatiot pois. Hyi hyi. Tuossa olisi Wikiprojekti kuvitukselle tehtävää. --Jisis 24. helmikuuta 2012 kello 21.50 (EET)

Victorian tytär

Miksi on jo artikkeli Estelle (Itä-Götanmaan herttuatar), vaikka esimerkiksi Sauli Niinistöstä ei saa olla vielä mainintaa artikkelissa tietoja Suomen tasavallan presidenteistä eikä Joachim Gauckista art. Saksan liittopresidentti. Niinistöhän on jo valittu tasavallan presidentiksi ja vaalin tulos vahvistettu, mutta astuu toimeen virallisesti 1.3. Gauck puolestaan tullee olemaan ainoa ehdokas Saksan liittopresidentinvaalissa, joten valinta on pelkkä muodollisuus, mutta ei ole tietenkään vielä astunut toimeensa.
Prinsessa Victorian tytär saanee ehdotetut nimet, mutta ristiäisiä ei ole vielä järjestetty. Joten, kun pitää malttaa, kunnes Niinistö on astunut toimeen sekä Gauck valittu ja astunut presidentiksi, eikö pitäisi malttaa myös odottaa, kunnes Victorian tytär on virallisesti saanut nimensä? --85.77.248.3 24. helmikuuta 2012 kello 20.13 (EET)

Hän on saanut jo nimensä. Nimenanto on eri asia kun kristillinen kastamistilaisuus, jossa henkilö otetaan kirkon yhteyteen. --Pxos 24. helmikuuta 2012 kello 20.17 (EET)

Ei suinkaan, hänellehän on toki valittu nimet, mutta ristiäisissä/nimiäisissä vasta nimet virallisesti annetaan. --85.77.248.3 24. helmikuuta 2012 kello 20.20 (EET)

Ookko nyt ihan tosissas että Wikipediassa pitäis käyttää ristiäisiin asti sairaalassa annettua geneeristä nimeä tyttövauva, Bernadotte, mitä ikinä se sitten ruotsiksi onkaan? En jaksa uskoa. Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 20.24 (EET)

Niin kauan kuin Victorian tytär ei ole saanut nimiään virallisesti, ei pitäisi olla artikkeliakaan. WIkipediahan ei ennusta tulevaa, kuten huomaamme mm. artikkeleista tietoja Suomen tasavallan presidenteistä ja Saksan liittopresidentti. Joku säännönmukaisuus pitää olla. --85.77.248.3 24. helmikuuta 2012 kello 20.29 (EET)

Estelle on Estelle (Itä-Götanmaan herttuatar) joka tapauksessa, vaikka kuolisi nyt. Muihin ei päde tuo.--Opa 24. helmikuuta 2012 kello 20.31 (EET)

Ylen Tv-uutisissa todettiin juuri (24.2.), että Victorian tytär saa nimekseen Estelle, ei siis ole vielä saanut ja onpa se täälläkin todettu. --85.77.248.3 24. helmikuuta 2012 kello 20.40 (EET)

Jos kuuntelette Ruotsin kuninkaan tiedoituksen, ja tässä asiassa luotan häneen enemmän kuin YLEen, niin kuningas sanoo "hennes tilltalsnamn, första namn altså är Estelle, sen blir förstås Silvia och självklart Ewa och se'n Mary". Ristiäisissä lapsi otetaan kirkon yhteyteen, seurakunnan jäseneksi ja jos kuuntelette ristiäisissä, pappi sanoo "minä kastan sinut Iita Linta Maria Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen." Ei sanota, että kastan sinut Iita Linta Mariaksi. -Htm 24. helmikuuta 2012 kello 20.47 (EET)

Tietystihän Ruotsin kuningas sanoo, että ehdotuksessa (joka tullaan toteuttamaan ristiäisissä) nimenä on. Tarkemmin kuitenkin on nyt niin, että nimeksi tulee Estelle jne. --85.77.248.3 24. helmikuuta 2012 kello 21.10 (EET)

Lisätään vielä että nimi on puhtaasti sosiaalinen konstruktio. Nimi syntyy silloin, kun se on päätetty ja julkistettu. Muuta mielekästä määritelmää nimen syntyhetkelle ei ole. Onhan täällä artikkeleita nimetyistä eläimistäkin, vaikka niitä ei ole kastettu tms. --ML 24. helmikuuta 2012 kello 20.51 (EET)

Outoa, että ristiäiset/nimiäiset eli perimmältään nimenantotilaisuus olisikin tapahtuma, jossa nimeä ei annetakaan! --85.77.248.3 24. helmikuuta 2012 kello 21.10 (EET)

Ei ollenkaan, koska ristiäiset eli kaste ei ole perimmältään nimenantotilaisuus. Lakkaa sohlaamasta. -Htm 24. helmikuuta 2012 kello 21.12 (EET)

Tämä selvä, niinpä lisäsin Sauli Niinistön artikkeliin tietoja Suomen tasavallan presidenteistä ja Joachim Gauckin artikkeliin Saksan liittopresidentti, johdonmukaisuuden vuoksi. --85.77.248.3 24. helmikuuta 2012 kello 21.00 (EET)

Vaikka tämä ei nyt enää kommentointia kaipaisikaan, niin ehkä on vielä hyödyksi lisätä, että Ruotsin kuningas on ilmoittanut prinsessan nimet muodollisessa hallituskonseljissa [14]. Vaikea tuon virallisempaa instanssia keksiä, kun muiden ruotsalaisten lasten nimet ilmoitetaan verovirastolle, toki tietysti myös Estellen. --Pxos 24. helmikuuta 2012 kello 21.39 (EET)

Tähän on huomautettava sellaisesta seikasta, että henkilö on joka tapauksessa olemassa, vaikkei hänellä olisi nimeä. Vaikka IP:n logiikka pitäisikin paikkansa, niin se ei kyseenalaistaisi artikkelin olemassaoloa, vaan korkeintaan sen nimen. --Risukarhi 25. helmikuuta 2012 kello 20.54 (EET)

Nimi on virallinen silloin kun se merkitään rekisteriin. Kun pappi kastaa, luultavasti silloin nimi on jo ilmoitettu papille ja viety rekisteriin. Pakanat ilmoittavat itse. En enää muista tarkkaan miten se meni, mutta kaikissa pohjoismaissa on varmaan samantyyliset systeemit. Jenkkilässä annetaan nimi jo sikiöaikana, ennen syntymää, varmuuden vuoksi, jos vaikka sattuis kuolemaan. Kai niitä siellä annetaan kaksi, John Robert/Lucy Ann, jos ei tiedetä sukupuolta? --Maltan haukka 24. helmikuuta 2012 kello 21.13 (EET)

Ei ole "sohlausta", kun lainaa artikkelista ristiäiset:

Ristiäiset on suomalainen kristillinen juhlatilaisuus, jolla on kaksi tehtävää. Yleensä lapsi esitellään ja lapsen nimi julistetaan ensimmäistä kertaa sukulaisille ja muulle lähipiirille juuri ristiäisissä. Ristiäisiin liittyy myös yleensä kaste, jossa lapsi otetaan kristillisen kirkon jäseneksi.

Arkikielessä sana ristiäiset on laajentunut tarkoittamaan myös eläinten, rakennusten ja kulkuneuvojen ja vastaavien nimenantojuhlia.

Vielä lainaus artikkelista nimiäiset:

Nimiäiset tai nimenantojuhla on uskonnottomassa tapakulttuurissa lapsen nimenannon yhteydessä järjestettävä juhla.

Mitä tulee juuri Victorian tyttäreen, niin kyllähän Ruotsin kuningas on jo ilmoittanut nimet viralliselle instanssille. Kuitenkin ne tulevat voimaan vasta samassa yhteydessä, kun tytär kasteella otetaan kirkon jäseneksi.

--212.226.7.14 24. helmikuuta 2012 kello 23.17 (EET)

"Eftersom prinsessans namn ej anmälats till Skatteverket, har Skatteverket högaktningsfullt konstaterat att hon inte finns." --Pxos 24. helmikuuta 2012 kello 23.47 (EET)

Onko vauva "koko nimeltään Estelle Silvia Ewa Mary" vai "koko nimeltään Estelle Silvia Ewa Mary Bernadotte"?--RicHard-59 24. helmikuuta 2012 kello 23.59 (EET)

Ruotsin kuninkallisilla ei ole sukunimeä. Bernadotte on suvun nimi. He käyttävät suvun nimeä silloin, kun sukunimettömyys saattaisi olla haitaksi. Carl Philip oli armeijassa alokas Bernadotte.-Htm 25. helmikuuta 2012 kello 00.13 (EET)

Mitä heidän passissan ja ajokortissaan lukee? Eikö se nyt pikemminkin ratkaise? Sehän, mitä nimimuotoa käytetään puhutellessa ja virallisissa teksteissä, on lähinnä muotoseikka, joka ei vaikuta siihen, mitä passissa ja ajokortissa lukee. Tai mitä lukee syntymätodistuksissa ym. papereissa, jotka kirjoitetaan kaikille kansalaisille?--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 13.51 (EET)

Kovin harvoin on mediassa kuvia kuninkaallisista passeista ja ajokorteista. Mitähän siinä lukisi: kutsumanimi ja prinssi/prinsessa. Se riittänee, passihan on maakohtainen ja esim. Ruotsissa on vain yksi prinssi Carl Philip. Luettavaa: [[15]], [16] ja [17]. Muistan kun nykyinen Walesin prinssi avioitui ensimmäisen kerran ja koko kuninkaallinen perhe kävi allekirjoittamassa jotain sakastin puolella. Kuningatar Elizabeth II:n allekirjoitus oli "Elizabeth R" R=regina. Kunikaallisten sukunimettömyys on vähän kuin islantilaisillakin, eivät he käytä sukunimiä ja heitä on sentään paljon enemmän kuin kuninkaallisia missä tahansa maassa. Artikkeli nyt kuitenkaan ei ole prinsessa Estellen ajokortista tai passista, jotka nekin ovat virallisia papereita.-Htm 26. helmikuuta 2012 kello 16.00 (EET)

Ja vielä [18] keskustelua kruununprinsessan sukunimestä ja puhuttelusta en-wikissä: "This morning, I called the Press Office of the Royal Palace in Sweden (if you want the phone number, I can provide it). She is officially Her Royal Highness the Crown Princess of Sweden. As the press officer said, "We only have one, so that is the correct way to refer to her." Prinsessa Estellejäkin on vain yksi (siis Ruotsissa). -Htm 26. helmikuuta 2012 kello 16.20 (EET)

Lähteistämättömät paikannimet

Käyttäjä:Inzulac on aikaisemmin nimennyt artikkeleita niiden suomenkielisen muodon mukaan (Puotinen - Bodom, Markkina (kylä, Norja) - Skibotn). Missään ei ole tainnut olla järjestelmällistä projektia, jossa olisi selvitetty kaikkien näiden nimien oikeellisuus. --Thi 25. helmikuuta 2012 kello 12.36 (EET)

Olen tässä juuri miettinyt, ja kysellytkin, mutta kukaan ei ole vielä osannut vastata, että kun Suomen venäjänpuoleisten alueiden paikannimille on sovittu eräs tietty nimistölähde, niin olisiko mahdollisesti jotain sovittua nimistölähde tai sovittua käytäntöä Ruotsin ja Norjan puoleisiille lähialueille, joissa paikoilla myös on suomenkielisiä nimiä. - Ja oikeastaan ihmettelisin, jos tästä ei joskus olisi jotain sovittu. Aiheesta Norjan osalta on juuri keskusteltu sekä kielenhuoltokahvihuoneessa että omalla keskustelusivullani, ja näissä on tullut esille ainakin pari Norjan suomenkielisiä nimiä sisältävää yleistä kielenopasta (ks. myös tästä) sekä norjalainen kveenipaikannimien tietokanta (jonka infosivulla todetaan, että suomenkieliset paikannimet ja kveenien paikannimet Norjassa ovat saman asian kaksi eri nimitystä). Mainitsemistasi nimistä sekä keskustelussa esitetyn arvion että tietokannan perusteella nimi Markkina ei vaikuttaisi ensisijaiselta, vaan ensisijainen nimi olisi Yykeänperä. Ja Suomen ruotsinkielisistä paikannimistähän taas on opas, joka on verkossakin, ja voi olla että se mainitaan myös nimistölähteitä koskevassa käytännössä - se kai nyt viimeistään pitäisi kaivaa esiin. - Ja voisi myös harkita, kävisikö tuo norjalainen tietokanta nimistölähteeksi jo nyt nimistölähteeksi sovitun eki.ee-tietokannan tapaan (ellei se jo sellaisena ole). Ruotsinkielisistä nimistä Suomessa olen myös pannut merkille, että eräällä käyttäjällä (en tiedä onko tällä yhteyttä mainitsemaasi tunnukseen, mutta ainakin agenda on sama) oli ainakin yhteen aikaan tapana lisäillä tai vaihtaa ensisijaisiksi Ahvenanmaalla ja Turun saaristosta kylien nimille suomenkielisiä muotoja mitä erilaisimmista lähteistä, kuten esimerkiksi netin keskustelufoorumeilta tai jostain vanhoista kirjallisista lähteistä. Mutta koska tästäkin on hyvin pitkään taitettu peistä, niin ihmettelisin jos ei myös tästä olisi jotain sovittua käytäntöä joskus saatu aikaiseksi, joskaan en sitten tiedä, onko vai ei. Lähteethän tässä olisivat hyvin ratkaisevia, koska niitä löytyy sekä erittäin luotettavia että erittäin epäluotettavia, ja nimistöntutkimus on Suomessa sekä suomen että ruotsinkielisten paikannimien kohdalla hyvin korkeatasoista - samoin kuin tuo norjalainen tietokanta edustaa myös selkeästi korkeaa laatua.--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 13.46 (EET)

Edellisen kahvihuonekeskustelun jäljiltä oli pöydälläni puolen metrin päässä Kielitoimiston nimiopas, jossa on näköjään kappale myös Pohjois-Norjan paikannimistä. Siinä kerrotaan, että aiemmin oli ongelmia, kun suomenkielisiä nimiä norjassa saatettiin eri yhteyksissä kirjoittaa norjan kielen mukaisesti, mutta korjauksen tähän toi vuonna 1991 säädetty paikannimilaki, jonka mukaan saamen- ja suomenkielisiä nimiä tulee käyttää norjankielisten rinnalla, jos nimet ovat käytössä paikallisen väestön keskuudessa. Lisäksi luetellaan joukko nimiä (suomeksi, saameksi ja norjaksi), joista kaikki eivät ole virallisia. Erikseen mainitaan Jyykeä-nimet, joiden sijaan mainitaan, että kansanomainen asu Yykeä alkaa olla vakiintunut. Nyt käydyssä keskustelussa mainituista nimistä löytyvät seuraavat muodot (joille siis kai artikkelit voisi siirtää, jos ei ole jo siirretty): Alattio, Alattionjoki, Alattionvuono, Yykeä, Yykeänmuotka, Yykeänperä, Yykeänvankka ja Yykeänvuono.--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 14.09 (EET)

Kun nyt katsoin muutaman nimen läpi, niin (ilmeisesti) käyttäjän Inzulac lähteettömästi nimeämistä artikkeleista ainakaan tuo Markkina (kylä, Norja) ei saanut tukea lähteistä. Samoin hän oli siirtänyt Storfjordin kunnan nimeltä Omasvuono nimelle Isovuono muokkausyhteenvedolla, että "Omasvuono on saamelainen nimi", mikä ei pidä paikkaansa, koska lähteen mukaan (ks. artikkeli, joka nykyään on nimellä Storfjorden) kumpikin on suomen/kveeninkielinen nimi vuonolle. Sen sijaan kunnan mahdolliselle suomenkieliselle nimelle en toistaiseksi löytänyt muuta lähdettä kuin se joka artikkelissa jo on, eli kunnan omat sivut, jossa mainitaan kolme eri nimeä: Isovuono, Omasenvuono ja Storfjord. Kun taas vuonon nimelle Isovuono tai Omasvuono olivat lähteet. Ja lisäksi ainakin Storfjorden oli norjankielisellä nimellä, vaikka suomenkielinen nimikin on. Muutaman artikkelin myös jo siirsin lähteenmukaisille nimille mutta eräillä pitäisi ensin tehdä ohjauksen tekninen poisto.--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 17.35 (EET)

Onhan tuosta puhuttu aikoinaan moneen otteeseen. Kyseisellä käyttäjällä oli jokin oma suomalaistamisprojekti ja -agenda. Nimet ovat vanhentuneita ja käytöstä poistuneita tai omia käännöksiä, eivät ainakaan nimistölähteiden mukaisia. Ei siinä mitään projektia tarvita, poistetaan vain nimet. --ML 25. helmikuuta 2012 kello 17.52 (EET)

Mutta kun se ei mene noin: yllä on esitetty lähteet, josta löytyvät Pohjois-Norjan suomenkieliset nimet, ja tuohon netissä esiintyvään tietokantaan pääsyn ehtona on, että nimi on paikkakunnalla yleisessä käytössä. Silloin noiden lähteiden mukaisia nimiä ymmärtääkseni voidaan ja jopa pitää käyttää fi-wikipediassa. Ja niinpä siis jotkut noista nimistä, jotka mahdollisesti myös Inzulac on lisännyt, voivat olla oikein ja jotkut väärin. - Ja tämä keskusteluhan juuri lähti siitä, kun eräs ip oli korjaamassa Inzulacin aikannan lisäämää nimeä Markkina (kylä, Norja) nimeksi Yykeänperä, joka on lähteiden mukainen, mutta ei huomannut antaa lähteitä, ja hänen muokkauksensa kumottiin. Itse kävin nyt lähteiden kanssa osan alueen nimistä läpi, mutta en vielä ehtinyt kaikkia, ja lisäksi voi olla nimiä, joita ei löydy yllä mainituista lähteistä. Eli kyllä ne nyt vaan pitää käydä läpi, eikä siis suinkaan toimia niin, että kumotaan kaikki tiettyjen käyttäjien tai kaikki kirjautumattomien muokkaukset tai että kumotaan kaikki muokkaukset, joissa kieltä a oleva nimi on vaihdettu kieltä b olevaan nimeen. --Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 18.39 (EET)

Joskin kun kielitoimiston nimioppaan luettelo ei ole täydellinen ("luettelossa on tavallisimpien kylien ja luonnonpaikkojen suomenkielisiä nimiä" - lisäksi annetaan tosin viite Kielikellon 2/2001 artikkeliin), niin muita lähteitä tarvittaneen. Ja kaikkia nyt artikkelin niminä olevia nimiä ei näytä myöskään löytyvän Kvensk stednavn -databasesta (sen metatiedoista voi ehkä vielä yrittää tulkita, mitä tarkoittaa, jos nimi ei ole tietokannassa). Eli on tässä työtä. --Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 21.42 (EET)

Mielestäni meidän on aivan turha pähkäillä tällaisia; kyseessä kun on lähinnä uusi tutkimus. Silloin kun suomenkielinen nimi ei ole yleisessä käytössä eikä sitä löydy nimistölähteistä, voidaan aivan huoletta yksinkertaisesti käyttää alkukielistä nimeä. --ML 25. helmikuuta 2012 kello 22.10 (EET)

Piti juuri lisätä, että en vielä ehtinyt tutkia Tanárin kielenhuoltokahvihuoneessa mainitsemia kahta muuta lähdeteosta (so. nimistölähdettä), samoin kuin en tarkistanut kielitoimiston nimioppaassa mainittua Kielikellon artikkelia (so. niin ikään mahdollista nimistölähdettä). Eli ei kukaan ole sanonut, että nimistölähteet rajoittuvat niihin, joita on tähän mennessä satuttu mainitsemaan tai osittain käymään läpi. Ja kuten totesin, Norjassa on paikannimilaki, johon myös saattaa liittyä luetteloja nimistä. Eli ei se ole mitään pähkäilyä eikä omaa tutkimusta, jos kartoitetaan lähteet ja katsotaan mitä niissä sanotaan, vaan omaa tutkimusta on se, jos lähteitä ei kartoiteta, vaan tyydytään pariin sattumalta ensiksi vastaan tulleeseen. Eikä norja ole tässä mikään "alkukieli", vaan alueella on vanhastaan puhuttu suomea, norjaa ja saamea, ja näiden kolmen kielen käyttö nimissä on, kuten todettu, määritelty Norjan paikannimilaissa 1990-luvulla. --Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 06.26 (EET)

Suomenkielisen nimen käyttö on mielestäni perusteltua kun ko. nimi on käytössä Suomessa. Eihän täällä käytetä amerikkalaisista paikannimistä amerikainsuomalaisten niistä käyttäviä nimiäkään. Miksi siis kveeninimiä käytettäisiin norskipaikkakunnista, olettaen että norjalaisnimi on Norjassa ensisijainen? --ML 26. helmikuuta 2012 kello 16.15 (EET)

Onko sitten Kainuun kunta tai Kainuunjoki käytössä Suomessa? Ja Venäjällä Karjalan kannaksella käytetään suomenkielisiä nimiä nykyisistä pienistäkin taajamista, vaikka suomenkielistä väestöä ei ole asunut siellä seitsemäänkymmeneen vuoteen ja itse nimetkin on virallisesti muutettu yli kuusikymmentä vuotta sitten, eivätkä suomenkielisiä nimiä tunne kuin jotkut harvat sieltä kotoisin olevat ja ehkä jotkut heidän jälkeläisensä. Olen ainakin olettanut, ettei tämä ole sattumaa vaan että se kaiketi perustuu aikoinaan tehtyyn linjaukseen. Silloin en kykene näkemään, miksi juuri Norjan kohdalla tulisi menetellä toisin kuin Ruotsin ja Venäjän. Minulla ei ole tähän mitään nationalistista intressiä, mutta en nyt vain kykene näkemään miksi eri maiden kohdalla tulisi menetellä eri tavoin, ja kaikissa muissa kohdin noudattaa Kotuksen julkaisuja, mutta juuri tässä heittää ne roskiin. - Ja jos tuon ek.ee-tietokannan tiedot esimerkiksi Kannakselta ovat väistämättä ajalta ennen sotia, mutta norjalaiseen tietokannan pääsyn entona on, että nimi on nykyään yleisessä käytössä, niin miksi juuri norjalasinen tietokanta tulisi dumpata, mutta tätä toista käyttää edelleen? Ja kuten jo aiemmin totesin, niin tuon tietokannan määrittelyn mukaan kveeninimet ja suomenkieliset nimet ovat kaksi rinnakkaista nimitystä samalle asialle. Se on tietysti eri asia, tulisiko koko nimeämisysteemiä sekä Venäjän (Karjalankannas, Inkeri, Karjalan tasavalta), Ruotsin että Norjan osalta muuttaa nykyisestä ja jos niin millä tavoin. Eli miten nyt juuri tässä, toisin kuin kuin kaikkialla muualla tulisi Kielitoimiston nimiopass heittää roskiin?--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 22.04 (EET)

Huomasin muuten tällaisenkin, että Malline:Norjan kunta ei sisällä kuin kentän "Virallinen nimi", kun taas saman alueen kuntien keskustaajamista käytetyssä mallineessa Malline:Kaupunki2 on myös kenttä "muu_nimi". Eli ehkä nuo globaalit mallineet sittenkin ovat hyviä. - Joskin tuonhan voi kiertää kirjoittamalla perään muut nimet sulkuihin.--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 21.09 (EET)

Paitsi, että silloin pitäisi olla tieto siitä, mitkä kuntien muunkielisistä nimistä ovat virallisia ja mitkä eivät, koska kielitoimiston nimioppaan mukaan "kaikkia näitä rinnakkaisnimiä ei ole vielä virallistettu".--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 21.34 (EET)

Wikipediassa on varmasti paljon tällaisia paikannimiä, joille on mitä luultavimmin ollut lähteinä esimerkiksi suomenkielisille tarkoitettuja karttoja, mutta lähteitä ei ole kuitenkaan mainittu. Lähteettömiä paikannimiä on vaikea puolustella, mutta aina kannattaa yrittää, jos nimille löytyisi kuitenkin lähdetukea. Nyt Pohjois-Norjan suomenkieliset paikannimet ovat ilmeisesti aiheuttaneet probleemoja. Olen itse käyttänyt jonkin verran Norjan paikannimien tukena tällaisia nettikarttoja: Gule Sider Kart ja FINN kart. Suomenkielisiä nimiä Norjassa esiintyy lähinnä Tromssan läänin alueella ja siellä varsinkin Storfjordin kunnassa sekä Finnmarkin läänissä. Ainakin jotakin suomenkielistä nimistöä löytyy tuosta FINN kart -kartasta, mutta ei varmaan kaikkea (lisäksi karttaan on merkitty paikannimiä pohjoissaameksi). Suosittelen tutkimaan ainakin, mikäli tuon tyyppinen kartta kelpaa edes jonkinlaiseksi lähteeksi. --Ximonic 26. helmikuuta 2012 kello 04.10 (EET)

Ja yhteenvetona ylläolevasta: Sivulla Wikipedia:Nimistölähteet on lueteltu joitakin nimistölähteitä. Se mistä voisi keskustella, on tulisiko sinne lisätä joitakin tai kaikki tässä mainituista (mukaan lukien yllä mainitut sekä Tanárin kielenhuoltokahvihuoneessa mainitsemat). - Vai kelpaavatko ainakin kaikki Kotuksen julkaisut jo muutenkin? Niiden lisäksi ainakin tuo suomen kielen tutkijoiden tuottama norjalainen tietokanta voisi myös tulla kysymykseen nimistölähteissä jo olevan eki.ee-tietokannan tapaan. Lisäksi olisi kiinnostava tietää, liittyykö Norjan paikannimilakiin mahdollisesti luetteloa virallisista suomenkielisistä nimistä. Ja mikä on tuon Kerkko Hakulisen paikannimioppaan asema? Näiden kysymysten arvioinnista arvostaisin erityisesti fennistiemme Tanárin ja Iivariuksen näkemyksiä, ettei meidän maallikoiden tarvitsisi aina mennä takapuoli edellä puuhun.--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 06.42 (EET)

Ensiksi pitää erottaa, onko suomenkielistä kotoistettua nimeä olemassa. Tässä Hakulisen paikannimiopas on erittäin hyvä (ja joskus korvaamaton) apuväline, kuten myös Kotuksen julkaisut. Mikäli yksiselitteistä, yleisesti käytössä olevaa kotoistettua nimeä ei löydy (kuten esim. Stockolm -> Tukholma), niin tällöin pitäisi noudattaa ko. maan kohdekielistä käytäntöä eikä yrittää luoda uusia kotoistettuja muotoja (tai sellaisten käyttöä). Tämä mielipiteeni on myös linjassa Yhdistyneiden kansakuntien paikannimiasiantuntijoiden ryhmän ohjeen kanssa, jonka mukaan uusia kotoistettuja nimiä ei pitäisi luoda. Mikäli kohdemaan paikalla on ueita virallisia (tai historiallisia suomenkielisiä) nimiä, ne pitää luonnollisestikin mainita.--Nedergard 26. helmikuuta 2012 kello 14.13 (EET)

Oikeastaan kotoistetut nimet liittyvät tähän Suomen lähialueita koskevaan keskusteluun varsin vähän vai tai vain hyvin harvoissa tapauksissa. Kyseessähän eivät juurikaan ole vieraskielisten alueiden vieraskielisten nimien kotoistetut muodot vaan useampikielisten alueiden eri kieliset vanhat paikannimet, jotka ovat ehkä satoja vuosia esiintyneet rinnan jo ennen kirjallista käyttöä, ja jotka (esim. tuon Kveeninimien tietokannan mukaan) ovat alueella edelleen yleisesti käytössä. Eikä siis näiden nimien käytössä ole ole juurikaan kysymys uusien kotoistettujen nimien luomisesta, vaan päin vastoin vanhoista, yleisesti käytössä olevista nimistä, joista lisäksi ainakin osalla on Norjan paikannimilain mukaan virallinen status samoin kuin osalla vanhoista ruotsinkielisistä/suomenkielisistä paikannimistä on Suomen kaksikielisillä tai joskus myös yksikielisillä alueilla. Ja samoin jo nyt nimistölähteenä olevan eki.ee -tietokannan käyttö johtaa monien myös vähän tunnettujen nimien käyttöön. Kun vastaava, parasta suomen kielen nimistöntutkimusta edustava tietokanta on norjasta, niin tuntuisi kovin epäsymmetriseltä olla käyttämättä sitä, varsinkin kun sen aineisto luultavasti on paljon uudempaa ja siten ajantasaisempaa kuin tuossa kenties hyvinkin vanhoihin lähteisiin perustuvassa Venäjän puoleisten alueiden tietokannassa. - Ja samoinhan Norjassa sama nimistö myös todella elää jatkuvasti, kun Venäjän puolella väestö on saattanut paljon enemmän vaihtua.--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 14.33 (EET)

Ensin täsmennän itseäni, se on sovinnaisnimi eikä kotoistettu nimi. Ja vanhojen sovinnaisnimien uudelleenkäyttöönotto, jos ne eivät alueella enää ole käytössä eivätkä enää ole yleisesti suomen kielessä käytössä olevia nimiä, niiden käyttäminen johtaa vain lukijoita harhaan. Ja jos nimelle ei löydy lähteitä (nimistöntutkimustietokannat eivät ole lähde nykykäytännölle), niin sitä ei pidä käyttää.--Nedergard 26. helmikuuta 2012 kello 15.22 (EET)

Ymmärtääkseni kyseiset nimet eivät ole sen paremmin sovinnaisnimiä kuin kotoutettujakaan nimiä, vaan useampikielisen alueen vanhoja historiallisia, mutta samalla myös edelleen käytössä olevia nimiä (siis myös suomen ja saamen kieliset nimet, eivät yksin norjalaiset). Eli samanlaisia nimiä kuin Maarianhamia, Närpiö, Pietarsaari jne. Ja jos oikein luin tietokannan määrittelyn, niin edellytyksenä tietokantaan pääsylle on nimenomaan, että nimi on jatkuvasti yleisesti käytössä. Eli tämä on myös aivan eri asia kuin sovinnaisnimi. Eli tässä tapauksessa nimistöntutkimustietokannat nimenomaan ovat lähde nykykäytölle, koska nykykäyttö on tietokantaan pääsyn edellytys. Ja jos kerran Venäjän puolella käytetään systemaattisesti suomenkielisiä n imiä jopa alueilla, joilla suomenkielistä väestöä ei ole asunut seitsemäänkymmeneen vuoteen ja nimetkin on muutettu venäläisiksi, niin miksi ihmeessä juuri Norjassa tulisi poiketa tästä, varsinkin kun Ruotsissakin menetellään samoin (esim. Kainuun kunta, Kainuunjoki)? Sitä en väitä, etteikö tämä jonkun mielestä voisi kenties tuntua epäjohdonmukaiselta, mutta kun näin on, niin en näe, miten Norja tässä suhteessa poikkeaisi Venäjäsdtä tai Ruotsista - paitsi että siellä, toisin kuin Venäjällä, nimistöntutkimusaineisto nimenomaan on tuoretta ja ajantasaista, niin kuin olen moneen kertaan toistanut. Ja samoin, toisin kuin Venäjällä Karjalankannaksen osalta, osa suomen- ja saamenkielisistä nimistä on Norjassa myös virallisia (mutta vielä en ole löytänyt lähdettä mitkä, ellei juuri tuo tietokanta satu osoittautumaan sellaiseksi). Eli jos meillä on Venäjän nykyisestä kaupungista artikkeli Käkisalmi eikä Priozersk ja samoin suomenkielisillä nimillä lukuisat nyiset kyläasutukset, vaikka nimellä Käkisalmi tai ko. nykyisten kyläasutusten vanhoilla suomenkielisillä nimillä ei ole siellä mitään virallista statusta, ja samoin Ruotsissa käytetään Pohjoisruoitsissa vanhoja suomenkielisiä nimiä kuten Kainuun kunta eikä Kalix, niin millä logiikalla me voisimme tehdä Norjassa toisin? - Varsinkin kun vielä on lähteet. Se on sitten eri asia tulisiko koko tämä nimeäslogiikka avata, mutta tähän asti ainakan Venäjän nimissä on pitäydytty lähteissä. Ja Norjasta on vielä paremmat, 1990-luvun jälkeen kootut ja tutkitut lähteet, eikä ennen sotia kuten Venäjältä.--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 21.44 (EET)

Joskin sen puoleen on minulle ihan sama, miten tehdään. Mutta miten ikinä tehdään, niin sen pitää perustua johonkin lähteeseen eikä mutuun (nythän vielä noita kaikkia alla lueteltujakaan lähteitä ei ole ehditty käydä läpi, puhumattakaan muista mahdollisista). Ja kun nykyinen nimien ja lähteiden käyttö on mikä on, niin sitä ei voi myöskään irrottaa noista muista lähialueista. (Täällähän oli alkuun myös joitakin alueelta paikallistuntemusta omaavia käyttäjiä (joilta olisi kiinnostavaa kuulla nykykäytöstä), mutta kun he ymmärtääkseni olivat hyvin sopuisia luonteeltaan, niin taisivat häipyä ensimmäisten muokkaustensa tultua kumotuiksi.) Mutta kun tällä ei nyt ole mitään kiirettä, niin toivotaan että tähän jotain selkoa tulee etenkin tuon nykymenettelyn perusteiden ja niiden tietoiseen linjaukseen perustumisen vs. saattuimanvaraisuuden suhteen. --Urjanhai 27. helmikuuta 2012 kello 01.22 (EET)

Listaan tähän nyt vielä noita yllä puheena olleita lähteitä (tähdellä * merkittyjä en ole tätä varten tutkinut):

• Kielitoimiston nimiopas. Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, 2008. ISBN 978-952-5446-29-6.
• Kvensk stedsnavndatabase Kvensk stedsnavntjeneste. (norjaksi)
• Zilliacus, Kurt & Ulla Ådahl-Sundgren: Svenska ortnamn i Finland. Helsinki: Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, 1984. julkaisun verkkoversio. (ruotsiksi)
• Rautio Helander, Kaisa: Yykeä ja Alattio: Pohjois-Norjan Kveenien paikannimet. Kielikello, 2001, nro 2, s. 22-25. *
• Hakulinen, Kerkko: Maailman paikannimet: oikeinkirjoitusopas. uusittu laitos. Helsinki: Otava, 1996. ISBN 951-1-13602-X. *
• Itkonen, Terho: Kieliopas. 6. painos. Helsinki: Kirjayhtymä, 1996. ISBN 951-26-4299-9. *

Lisäksi en vielä tutkinut yllä mainittuja norjalaisia karttapalveluja. --Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 14.16 (EET)

Paikannimi vai Nimistöntutkimus?

Kun täällä on paikannimistä puhe, niin oletteko sattuneet huomaamaan, että artikkelin Paikannimi interwikit ovat päin honkia, sillä ne osoittavat artikkeleihin, jotka käsittelevät paikannimitutkimusta eivätkä paikannimiä itsessään. Tämä johtunee siitä, että täällä toponomia on ohjauksena artikkeliin paikannimi, kun taas käytännössä kaikissa muissa kieliversioissa on päinvastainen ohjaus. Pitäisikö artikkeli paikannimi siirtää nimelle toponomia vai poistaa kaikki iw:t? 128.214.5.81 25. helmikuuta 2012 kello 22.04 (EET)

"Paikannimi" pitäisi siirtää nimelle "toponomia" tai ehkä paremmin nimelle "paikannimitutkimus". Enkkuwikissäkään "paikannimellä" ei ole omaa artikkelia, vaan se johtaa sanakirjaan. Pelkkä iw:eiden poisto täältä ei auta, koska botti tulee palauttamaan ne. --ML 25. helmikuuta 2012 kello 22.20 (EET)

Varmistakaa kuitenkin ensi, että tuo "Toponomia" varmasti on oikea sana.--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 01.12 (EET)

Joo, ei se ole. Toponymia on paikannimitutkimuksen vierasperäinen suomenkielensana... Iivarius 26. helmikuuta 2012 kello 01.17 (EET)

Tämän mukaan taas suomenkielinen sana on "paikannimistöntutkimus" eikä sanaa "toponomia" esiinny artikkelissa.--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 01.20 (EET)

Ja bingo: googlaus osoittaa, että sanan "toponomia" ainoa suomenkielinen esiintymä on fi-wikipedia. Sen sijaan "toponymia" esiintyy joissakin sanakirjoissa (vrt. engl. toponymy). Eli sarjassamme "se siitä Wikipedian luotettavuudesta", osa n + 1. --Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 06.12 (EET)

Ja haitanneeko tuo interwiki muutenkaan, vastaavia näkee muutenkin.--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 01.20 (EET)

Ei pidä siirtää. En-wikissä ei ole artikkelia paikannimelle, ainoastaan sen tutkimukselle (se on muuten toponymia, ei toponomia, mieluiten kuiten suomalaisittain paikannimistöntutkimus). Toisekseen paikanimi on eri asia kuin sen tutkimus (vertaa esim. geeni ja genetiikka). Asia tullee ajankohtaiseksi kun tuosta artikkelista joskus saan perusteellisemman.--Nedergard 26. helmikuuta 2012 kello 13.20 (EET)

Muutetaanko mallinteita

Käyttäjä Toiminnot:Muokkaukset/Tah on muuttanut monia mallinteita toisen näköisiksi. Pysytäänkö vanhoissa vai uusissa. Onko asiasta keskusteltu ?--Musamies 25. helmikuuta 2012 kello 21.13 (EET)

Pitää keskustella, pistettäkään ei saa muuttaa ilman syvällistä ja pitkäaikaista keskustelua. Eläköön reaaliaikainen tietosanakirja! --212.226.67.87 25. helmikuuta 2012 kello 21.21 (EET)

Pitää keskustella. Muutoinhan voisi käyttää ensimmäistä oma-aloitteista muutosta perusteluna kaikille muille jatkomuutoksille.--Nedergard 26. helmikuuta 2012 kello 13.27 (EET)

Ehdottaisin että mallinteet palautetaan tasolle ennen muutosta.--Musamies 26. helmikuuta 2012 kello 14.37 (EET)

Luetteloartikkeleiden ensimmäiset sanat

Onko olemassa yleistä sääntöä luettelo -artikkeleiden johdantotekstin alusta? Huomasin aloittamani luetteloartikkelin muokkaushistoriasta, että muokkaukseni oli kumottu ja yhteenvetona luettelot eivät tarvitse "tämä on..." alkuja [19]. Eli aloitetaanko luetteloartikkelit sanalla luettelo vai sanoilla tämä on..? −Anonymous87 25. helmikuuta 2012 kello 22.41 (EET)

Riippuu määritelmälauseen muotoilusta, mutta ainakin tuossa tapauksessa ytimekkäämpi versio on parempi. -Ochs 25. helmikuuta 2012 kello 22.51 (EET)

Artikkeleita ei ole tapana aloittaa "Tämä on artikkeli Urho Kekkosesta", eikä tuollaisesta juuri ole hyötyä lukijalle luetteloidenkaan tapauksessa. Luetteloiden tapauksessa ei pitäisi myöskään mielestäni orjallisesti noudattaa artikkelien johdannoissa käytettävää tapaa, jossa artikkelin nimi esitellään ensimmäisessä lauseessa lihavoituna. Esimerkiksi jazzstandardien luettelossa käytetty johdantolause "Jazzstandardit ovat musiikkikappaleita, jotka..." on selvästi luonnollisempi avaus luetteloartikkelille kuin kömpelön kuuloinen "Luettelo jazzstandardeista sisältää musiikkikappaleita, jotka...". Jafeluv 26. helmikuuta 2012 kello 16.50 (EET)

(kirja) vai (romaani)

Kumpi mahtaa olla suositeltava artikkelin otsikon täsmenne, molempia kun näkyy olevan käytössä? --J 26. helmikuuta 2012 kello 16.04 (EET)

Tyylioppaan mukaan täsmennysosan tulisi mieluiten olla yksinkertainen, joten (kirja) on varmaan ihan riittävä tarkkuus ellei meillä satu olemaan artikkelia useammalle samannimiselle kirjalle. Jafeluv 26. helmikuuta 2012 kello 16.45 (EET)

"Romaani" mieluummin. "Kirja" on epämääräinen laaja käsite, ja sen käyttäminen romaanin tilalla (monien artikkelien määritelmälause on "xxx on yyy:n kirjoittama kirja", missä xxx on nimenomaan romaani) on jotenkin naiivia kieltä. --ML 26. helmikuuta 2012 kello 16.54 (EET)

Olen yhtä mieltä ML:n kanssa. Nipo kielenkäyttäjä voisi kiteyttää asian niin, että kirjailijat tekevät romaaneja ja kirjapainojen työntekijät kirjoja. Meidän artikkelimme käsittelevät pääasiassa ensinnä mainittuja. – Haltiamieli 27. helmikuuta 2012 kello 02.42 (EET)

Tekijänoikeudet

Kahvihuone − Tekijänoikeudet
Siirry kohtaan: Sisällysluettelo | Sivun alaosa Kahvihuoneen pääsivu Wikipedian käytön neuvonta (uusi aihe) Käytännöt (uusi aihe) Kielenhuolto (uusi aihe) Tekijänoikeudet (uusi aihe) Kysy vapaasti (uusi aihe) Tekniikka (uusi aihe) Uutiset (uusi aihe) Sekalaista (uusi aihe)	Keskustelua Wikipedian tekijänoikeuksista. Tällä sivulla on yleistä keskustelua Wikipediasta ja tekijänoikeuksista. Yksittäisten sivujen ja kuvien tekijänoikeusongelmat ratkaistaan sivujen ja kuvien keskustelusivuilla. Muistathan allekirjoittaa kommenttisi napsauttamalla -painiketta. Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto. → Lisää uusi aihe
Ylläpitotoimenpiteitä vaativissa asioissa jätä ilmoitus ylläpitäjien ilmoitustaululle.

• Tämän osion arkistohakemisto.
• Wikipedia:Tiedostojen käyttösäännöt
• Wikipedia:Tekijänoikeudet
• Wikipedia:Tekijänoikeusneuvoston lausuntoja

FI-SALLITTU.svg

Siirsin nuo FI-S,-T,-,12,-16,-18 .png-kuvat commonsiin kun siitä oli lisätty siirtopyyntö ja nyt ne on poistouhan alla. Tein nyt niistä svg-versiot, joista tallensin ensin vain yhden kokeeksi. Voisitteko tarkistaa tiedoston tiedot siellä. Nehän voi kyllä tallentaa FI-wikiinkin.--RicHard-59 2. tammikuuta 2012 kello 14.54 (EET)

Jos Jafeluvin kommentti Commonsissa pitää paikkansa, niin voidaanko kuvia käyttää fi-wikissäkään muuten kuin sitaattioikeudella? --Otrfan 2. tammikuuta 2012 kello 15.01 (EET)

Kommentoin tarkemmin Commonsin poistokeskustelussa, yritetään pitää keskustelu yhdessä paikassa. Joka tapauksessa tiedostoja voi käyttää suomiwikissä ainakin sitaattioikeudella, joten jos ehdotus päätyy poistoon niin voin kyllä siirtää kuvat takaisin jotta niitä voidaan käyttää täällä. Tekijänoikeusasiantuntijoiden mielipiteet ovat muuten tervetulleita keskusteluun. Jafeluv 2. tammikuuta 2012 kello 16.01 (EET)

Poistoehdotus päättyi tiedostojen säilyttämiseen Commonsissa {{PD/Tekstilogo}}-lisenssillä, joten asia lienee loppuunkäsitelty. Jafeluv 13. tammikuuta 2012 kello 21.18 (EET)

Milloin albumin kappalelista on kopio

Onko meillä sovittu milloin albumin kappalelista ei ole kopio jostain? Entäs jos lisätään kappaleen tekijät kappaleen perään.--Musamies 14. tammikuuta 2012 kello 08.21 (EET)

Eipä silä ole väliä, koska ei ylitä teoskynnystä. Kappalelistat kuuluu kategoriaan asioita joissa kuka tahansa samoista lähtökohdista (albumin sisältöä tarkastelemalla) pääsee identtiseen lopputulokseen eikä ne listoina ilmennä mitään persoonallista luomistyötä. Itse levyt tietty kokonaisuutena ilmaisevat, mutta tässäkin tapauksessa tekijänoikeus suojaa muotoa eikä tietoja eli saadaan kertoa mitä kappaleita levy sisältää ja missä järjestyksessä. --Zache 14. tammikuuta 2012 kello 08.58 (EET)

Maalaukset Commmonsissa

Artikkeliin Emilia af Forselles on lisätty pari maalausta Commonsista, meneeköhön niitten oikeudet noin.--Musamies 18. tammikuuta 2012 kello 08.30 (EET)

Ei kai. valokuvaaja voi antaa omasta kuvastaan pois oikeudet, mutta maalus on tekijän iän vuoksi vapaa. af Forselles ei ole mikään vakiintunut taiteilija, ainakaan nimestä ei löydy tietoja verkosta. --EVeK 18. tammikuuta 2012 kello 09.19 (EET)

Artikkeliin ei ole lisätty maalauksia, vaan linkit kahteen Commonsissa olevaan kuvaan maalauksista. Linkitys on vapaa tekijänoikeuksista. Emilia af Forsellesista ei löydy juuri tietoja ja artikkelin merkitys on kyseenalaistettu. Myöskään maalausten tekoaikoja, sijainteja tai muita tietoja ei ole tallennettu Commonsiin. --Kulttuurinavigaattori 18. tammikuuta 2012 kello 16.38 (EET)

Kyse on kaikitekin Commonsin tiedoista. Kuvien lisääjä on antanut vapaan käyttöoikeuden (CC3.0) valokuvan osalta (jos sitä edes olisi tarvittu), sen sijaan puuttuu tieto maalauksen tekijänoikeudellisesta tilasta. --Abc10 18. tammikuuta 2012 kello 22.39 (EET)

Kun tunnetaan tekijän elinaika, hänen teoksensa tekijänoikeuden tila voidaan todentaa. Ongelma on kuitenkin siinä, että kuvan maalauksen provenienssia ei ole todennettu Commonsiin eli ei voida varmuudella sanoa, onko tuo tekijä tehnyt nuo maalaukset. Se vaatisi vahvistuksen eli tiedon jostain taidehistoriallisesti luotettavssta tai muusta lähteestä. Kun kyse on taiteilijasta josta ei ole esitetty tietoja ainakaan toistaiseksi mistään tietolähteestä, kuvien ja koko artikkelin tila on kyseenalainen.--Kulttuurinavigaattori 18. tammikuuta 2012 kello 23.06 (EET)

levyn keskiöt

mites levyjen keskiöt kuten Tiedosto:All Day Music War.jpg, tuo käyttöoikeus ei taida sopia tuohon.--Musamies 25. tammikuuta 2012 kello 19.23 (EET)

Kaikenlainen design kuuluu tekijänoikeussuojan piiriin. --Abc10 25. tammikuuta 2012 kello 21.47 (EET)

Teoskynnyksen Suomessa alittavat tuotokset ja Wikipedia

Koitin katsella, onko tätä kukaan kysynyt aikaisemmin, mutta en löytänyt. Siis: saako teoskynnyksen (selvästi) alittavia tekeleitä lisätä Wikipediaan / Wikimedia Commonsiin, ja mitä mallinetta tällöin käytetään? Esimerkiksi tuoreehko Tekijänoikeusneuvoston lausunto katsoo, että mikään seuraavista kuvista ei ole teos:

http://www.opettajantekijanoikeus.fi/2011/11/selittavat-piirroskuvat-ovat-vapaata-riistaa-yleensa/

Tasokkaat selittävät piirroskuvat ovat juuri se, mitä Wikipediasta puuttuu, joten tuo lausunto on sikäli tervetullut. Mutta mennäänkö tässä USA:n lain mukaan, ja mitä se mahtaa sanoa asiasta?

Toinen tuore lausunto taas laittaa (koulu)tehtävien teoskynnyksen melko korkealle, esimerkiksi 78-sivuinen tehtäväkokoelma ei ole teos:

http://linja-aho.blogspot.com/2012/01/78-sivuinen-tehtavakokoelma.html

Tätä voisi hyödyntää esimerkiksi keräämällä Wikikirjastoon eri alojen koulutehtäviä. --Vesa Linja-aho 29. tammikuuta 2012 kello 09.32 (EET)

Jos ja kun teoskynnys luotettavasti (Tekijänoikeusneuvoston lausuntoihin nojaten ja jättäen pelivaraa) jää ylittymättä, lienee malline PD/Oikeudeton se sopivin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Malline:PD/Oikeudeton. Luultavasti näitä kuvia ei kuitenkaan voi ladata Commonsiin, koska suomalaisen tekijänoikeusneuvoston lausunnot eivät ohjaa tulkintaa Suomen ulkopuolella. Eli vain suomalaiseen Wikipediaan. --Tarmo 29. tammikuuta 2012 kello 10.17 (EET)

Tai ehkä tarkentaen: selvästi epäoriginellit kuviot, kuten vaikkapa kytköskaaviot, voi hyvin heittää Commonsiinkin. Mutta esim. tuon 1. blogikirjoituksen 1. kuva alkaa olla rajatapaus eikä välttämättä muissa maissa olisi epäteos. Sellaisten kanssa tarkkana. --Tarmo 29. tammikuuta 2012 kello 10.48 (EET)

Jos on varmaa, että teoskynnys ei ylity ja se on suomalainen, sen voi laittaa Commonsiin. Bernin sopimuksen mukaan teoksella ei ole tekijänoikeussuojaa muissa sopimuksen allekirjoittaneissa maissa (ml. USA), jos sitä ei (enää) ole alkuperämaassa. --Nedergard 29. tammikuuta 2012 kello 13.37 (EET)

Monissa oppikirjoissa on sumeilematta käytetty suoraan (tai uudelleenpiirtäen) USAlaisten julkaisujen piirroksia. Jos ja kun teoskynnys ei Suomessa ylity, saanee tämän tehdä kotimaiseen oppikirjaan. Mutta jos tästä kirjasta kuva kopioidaan Commonsiin, voi kuvan alkuperäinen tekijä eli USAlainen kustantamo pillastua. Ja kun oppikirjoissa tyypillisesti ei ole lähteitä mainittuna, on mahdoton tietää, onko jokin kuva kotimaista tuotantoa vai ulkomailta kopioitu (jossa teoskynnys ei välttämättä ylity). Mutta hyvä tarkennus, että tunnetusti kotimaisen tuotannon osalta riittää suomalainen tulkinta. --Tarmo 29. tammikuuta 2012 kello 15.39 (EET)

Sinne meni: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Automotive_alternator.jpg Kiitos avusta. --Vesa Linja-aho 31. tammikuuta 2012 kello 08.53 (EET)

Joseph Avenol

Tän hepun kuva löytyy tästä ja tekijänoikeudet kuvaan tästä. Tossa pari kuukautta sitten kokeilin onneani tiedoston tallentamisessa mutta mitäs, en onnistunut koska alkuperäistä kuvan ottamisvuotta ei ole tiedossa. Ne on muutettu sähköiseen muotoon 2002. Kiitos mielipiteistä. -Jylöstalo 10. helmikuuta 2012 kello 00.17 (EET)

Ei enää tekijänoikeutta, koska ei ylitä teoskynnystä (= kuka tahansa olisi voinut ottaa tämän kuvan) ja valmistamisesta on kulunut yli 50 vuotta (henkilö kuollut 1952). Tietoihin voi laittaa ottamisvuodeksi "ennen vuotta 1952". PS. Kuolinvuosi pitäisi tarkastaa, muissa wikeissä se on 1952.--Nedergard 10. helmikuuta 2012 kello 05.32 (EET)

Usea sitaattikuva samasta teoksesta

Visainen(?) kysymys: Onko sitaattioikeuden mukaan perusteltua käyttää useampaa kuin yhtä kuvaa kuvaamaan samaa taideteosta teoksen artikkelissa? Esimerkiksi artikkelissa Eero Mäntyrannan patsas on patsas kuvattu sekä kesällä että talvella vähän eri vinkkelistä. Patsas on edelleen tekijänoikeuden alainen. Jafeluv 14. helmikuuta 2012 kello 14.51 (EET)

Tekijänoikeuslaissa määritellään sitaatin laajuudesta vain: "...tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa". Tiedotusvälineissä tulkitaan asia joskus niin, että siteeraus ei ikäänkuin ala muodostaa "omaa teosta", eli se ei saisi olla määrältään suurempi kuin sitatoiva aineisto. Esimerkiksi sitaattikuvat eivät saisi olla painoarvoltaan laajempi kuin sitä käsittelevä teksti. Poistin toisen kuvan Mäntyrannan patsaasta, koska se ei tuo oleellisesti uutta teoksen havainnollistamiseen. Ajattelin myös, että kun artikkeli on niin lyhyt, yksi kuva riittää. Jos artikkeli olisi pitempi, sitaattikuvaksi voisi sopia esim. kokokuva tai lähikuva teoksesta, mielestäni.--Kulttuurinavigaattori 14. helmikuuta 2012 kello 17.12 (EET)

Tarkemmin ajateltuna mainittua tapaa ei noudateta enää ainakaan verkkolehdissä. Tässä esimerkki englantilaisen The Guardianin julkaisusta, jossa kerrotaan palkituista lehtikuvista. Kuvat ovat oletettavasti sitaattikuvien oikeudella julkaistuja, mutta selostavaa tekstiä on varsin vähän ja itse juttu ikäänkuin rakentuu sitaattikuville. Perusteena lienee, että siteeratut kuvat ovat uutinen, johon sitaattioikeutta voi soveltaa. Huomaa että hyviin tapoihin kuuluu mainita aina kuvan lähellä sen tekijätiedot.--Kulttuurinavigaattori 14. helmikuuta 2012 kello 17.31 (EET)

Kyseisen lehtikuvakilpailun voittajakuvia ei liene julkaistu yleisen sitaattioikeuden perusteella, vaan julkaisu perustuu kilpailun järjestäjältä saatuun lupaan julkaista kuvia kilpailusta kertovan uutisen yhteydessä. "The pictures are exclusively for the media for a one-time use in reports about World Press Photo and its activities", todetaan kilpailun järjestäjän verkkosivulla, josta tiedotusvälineet voivat ladata lehdistöaineistoja. Yleensä tällaisten kilpailujen ehdoissa varataan oikeus toimittaa kuvia tiedotusvälineille uutisten yhteydessä julkaistavaksi. --Paappa 14. helmikuuta 2012 kello 21.27 (EET)

Taitaa olla näin tässä kilpailun yhteydessä julkaistussa sarjassa. Mutta entäs tässä George Condon tapauksessa? Kuvasarjassa on melko vähän tekstiä, eikä kyseeseen tule vain näyttelyn aikana julkaisuluvan saanut aineisto, koska show on jo ohi ja sarja on lehden sivulla vieläkin. Ilmeisesti jonkinlaisesta sitaattioikeuden käytöstä on kysymys, vai mitä? --Kulttuurinavigaattori 14. helmikuuta 2012 kello 23.10 (EET)

Mjoo, jonkinlaisesta sitaattioikeudesta noissakin on kysymys, mutta ymmärrettävästi The Guardianin ei brittiläisenä julkaisuna tarvitse välittää Suomen tai Yhdysvaltojen lainsäädännöstä. Jafeluv 15. helmikuuta 2012 kello 10.06 (EET)

Pekka ja Pätkä

Kun nyt täällä on näemmä jälleen sitaattioikeuksista puhe, niin minä vaan kysyn: Osaako joku sanoa, mistä Pekka ja Pätkä -elokuvasta tämä kuva Pekka ja Pätkä.JPG on "kaapattu"? Sitä on käytetty kuvituksena useasta eri elokuvasta kertovissa artikkeleissa, mikä ei nähdäkseni ole oikein sitaattioikeuden hengen mukaista; ei ole edes hyvälaatuinen kuva. Olen kysellyt samaa aiemmin ko. tiedoston keskustelusivulla, mutta eihän niitä näköjään kukaan lue. --Risukarhi 14. helmikuuta 2012 kello 17.44 (EET)

Taitaa olla ehkä ensimmäisen elokuvan mainoskuva, esim. [20], eli ei mielestäni varsinaisesti mikään kuvakaappaus. --J 14. helmikuuta 2012 kello 19.32 (EET)

Eli ilmeisesti tiedostossa on ensinnäkin väärä käyttöoikeusmalline ja sitä on toiseksikin yhtä kaikki käytetty sitaattioikeutta rikkoen artikkeleissa, joihin se ei kuulu. En yleensä ottaen ymmärrä, miksi jostain elokuvasta kertovassa artikkelissa tulisi olla kuva täysin toisesta elokuvasta tai sen julisteesta, vaikka molemmissa elokuvissa esiintyisivätkin samat hahmot. Lisäksi tämä puheenaoleva tiedosto näyttäisi olevan paljon huonolaatuisempi kuin mitä alkuperäisestä kuvasta olisi ollut mahdollista saada. --Risukarhi 15. helmikuuta 2012 kello 15.06 (EET)

Ilmeisesti näin. En sitten tiedä mikä näiden promokuvien käyttöoikeus on; tuossa esimerkiksi vastaavanlainen Pekka ja Pätkä lumimiehen jäljillä -elokuvan mainosotos ja vaikka tuolta noita löytyy enemmänkin. --J 16. helmikuuta 2012 kello 13.01 (EET)

Karttojen tekijänoikeudet

Karttaa on toivottu erääseen kaupunginosaa koskevaan artikkeliin. Mutta voiko kartan kopioida kirjasta ja laittaa Wikipediaan? Näin on ilmeisesti tehty täällä: Roihuvuori. Kartta ei kuitenkaan varmaankaan voi olla kovin uusi?--Vesahjr 15. helmikuuta 2012 kello 19.09 (EET)

Kartan pitäisi olla vähintään 70 vuotta vanha, kun oletetaan että se on julkistettu tekijän nimeä ilmoittamatta. Roihuvuori-artikkelissa olevan kartan sisällönkuvaustiedoissa on ilmoitettu, että se on julkistettu vuonna 1936, jolloin sen suoja-aika päättyi 1.1.2007. Siten vuonna 1941 tai sitä aiemmin tekijän nimeä ilmoittamatta julkistettu kartta on vapaata aineistoa vuonna 2012. Jos kartan tekijän nimi on ilmoitettu tai tiedossa, tekijänoikeus on voimassa 70 vuotta tekijän kuolinvuoden päättymisestä. --Pxos 15. helmikuuta 2012 kello 21.13 (EET)

Jos kyse on tuosta vertaisarvioinnissa olevasta Kypärämäestä, niin OpenStreetMap-palvelussa on suht laadukas vapaa kartta siitäkin: [21]. Joitakin tärkeitä rakennuksia, kuten sotainvalidien sairaskoti, kotitalousoppilaitos ja kirjasto, tuosta näyttäisi puuttuvan, mutta jos haluat, niin voisin nekin tuohon karttaan piirrellä. OpenStreetMapin kartat on lisensoitu CC-BY-SA-lisenssillä, joten tekijänoikeusasioita ei tarvitse miettiä. --Herra Maka 16. helmikuuta 2012 kello 18.36 (EET)

Kansallisarkiston digitaaliarkistossa on myös karttoja, joita saa lähteen annettujen ohjeitten mukaan ilmoittaen vapaasti kopioida commonsiin (ja myös leikellä). (Ks. esim. Pukara (Mouhijärvi), joskin noita karttoja ei liene Jyväskylästä.) Karttoja ehkä on tällä hetkellä paremmin Jyväskylää etelämpää ja kaupunginosa-artikkelia ajatellen hyödyllisimpiä 1900-luvun karttoja voi olla vähemmän, mutta toisaalta verkkoon digitoitu aineisto laajenee jatkuvasti, eli sieltä voi ainakin tsekata, olisiko mitään.--Urjanhai 16. helmikuuta 2012 kello 19.48 (EET)

Digitaaliarkistossa oli tällainen kartta Vaajakoskesta, eli eipä taida siitä olla apua, kun juuri Vaajakosken kohdalla on kelvotonta suhrua (kun taas viereisestä Ruokosaaresta on olisi ihan nätti detalji). Samoin Jyväskylän keskustasta olisi ihan kelpo asemakaava.--Urjanhai 16. helmikuuta 2012 kello 23.15 (EET)

Sen sijaan Heikki Rantatupa Historialliset kartat -palvelusta löytyi tällainen. Tuosta palvelusta en kuitenkaan muista käyttöehtoja, mutta niitä voinee sieltä tutkailla.--Urjanhai 16. helmikuuta 2012 kello 23.27 (EET)

Jaa se olikin Kypärämäki eikä Vaajakoski? Mitäköhän sieltä?--Urjanhai 16. helmikuuta 2012 kello 23.28 (EET)

[22], [23].--Urjanhai 16. helmikuuta 2012 kello 23.32 (EET)

Mutta Kypärämäen seutu on pitäjänkartassa samaa söhröä kuin Vaajakoskikin. --Urjanhai 16. helmikuuta 2012 kello 23.40 (EET)

Tuo Roihuvuoren kartta on topografinen kartta 1:20 000, joita ilmestyi 1930 luvulta painettuina lehtinä Maanmittaushallituksen julkaisemina. Jostain muistelisin, että maanmittauslaitoksen 70 vuotta vanhempia karttoja saisi vapaasti kopioida, mutta tämä on epävarma muistikuva. Kuitenkin jos etsii Maanmittauslaitoksen sivuilta kohdasta karttojen käyttöluvat, löytyy puhelinnumero, josta asiaa voi tiedustella virka-aikana. Tuota vanhempia karttoja ainakin saa kai vapaasti kopioida (tämä jälleen epävarmana muistikuvana) ja julkaista, mutta uudempiin vaaditaan julkaisulupa ja voi mennä myös julkaisumaksu.--Urjanhai 16. helmikuuta 2012 kello 19.54 (EET)

Niin, ja sittenhän oli tämmöinenkin. Tämän voisi joku juridiikkaguru tsekata suhteessa Wikipediaan.--Urjanhai 16. helmikuuta 2012 kello 20.02 (EET)

En ole guru, mutta kyllähän tuo MML:n käyttöoikeus vaikuttaa hyvin samankaltaiselta kuin CC-BY-SA-lisenssi ja ehkä se on laadittukin sen pohjalta. Commonsiin saattaisi sitten voida tallentaa Maanmittauslaitoksen avaamaa digitaalista ilmaisaineistoa 1. toukokuuta 2012 jälkeen. Commonsin sivuilla vapaa lisenssi määritellään seuraavasti ja vertailuna MML-lisenssiin:

All copyrighted material on Commons must be licensed under a free license that allows anyone to use the material for any purpose. In particular, the license must meet the following conditions:

| Commons: Republication and distribution must be allowed.

| MML: Aineistoa voi vapaasti kopioida ja levittää.

| Commons: Publication of derivative work must be allowed.

| MML: Aineistoa voi vapaasti muokata ja hyödyntää kaupallisesti jatkolisensoimalla [ja] yhdistellä muihin tuotteisiin [ja] käyttää osana sovellusta tai palvelua.

| Commons: Commercial use of the work must be allowed.

| MML: Aineistoa voi vapaasti muokata ja hyödyntää kaupallisesti jatkolisensoimalla.

| Commons: The license must be perpetual (non-expiring) and non-revocable.

| MML: Tämä on maailmanlaajuisen, maksuttoman, peruuttamattoman rinnakkaisen käyttöoikeuden myöntävä lisenssi -- [ja] Avaaminen tarkoittaa, että digitaalisten maastotietotuotteiden (aineistojen) käyttöoikeuksista ei peritä maksuja 1.5.2012 alkaen ja avattaville tuotteilla annetaan ikuinen, vapaa käyttöoikeus.

| Commons: Acknowledgment of all authors/contributors of a work may be required.

| MML: Käyttäjän on aineistoa tai siitä tehtyjä tuotteita käyttäessään ja edelleen luovuttaessaan: * Mainittava MML:n tekijänoikeus ko. aineistoon kohdan 'Yleistä' mukaisesti.

| Commons: Publication of derivative work under the same license may be required.

| MML: Käyttäjän on aineistoa tai siitä tehtyjä tuotteita käyttäessään ja edelleen luovuttaessaan: * Vaadittava tämän lisenssin ehtojen noudattamista myöntäessään lisenssejä tuotteeseen tai palveluun, jossa käyttää aineistoa tai sen osaa.

Vastaavanlainen brittiläinen lisenssimalline näyttää olevan jo käytössä Commonsissa. --Pxos 16. helmikuuta 2012 kello 21.26 (EET)

OpenStreetMap on lisenssiltään yhteensopiva Wikipedian kanssa (CC-BY-SA) ja sieltä saa ulos karttadatan bittikarttana, svg:nä että raakadatana. --Zache 16. helmikuuta 2012 kello 22.16 (EET)

Juu, sain siirrettyä OpenStreetMapista kartan artikkeliin Vaajakoski, vaikka ei se kovin hyvä ole. Pitäisi olla enemmän paikannimiä, esim. Naissaari on nimetty, mutta alempana virrassa oleva Varassaari on nimetön.--Vesahjr 16. helmikuuta 2012 kello 22.50 (EET)

Vaajakoski-artikkelissa oli jo aiemmin asemakaavakartta vuodelta 1938, mutta siihen toivottiin uudempaa karttaa myös. Kypärämäki on hyvä artikkeli -äänestyksessä nyt. Jokin kartta siihenkin olisi hyvä saada, mutta se pitää siis ilmeisesti olla joko OpenStreetMapista (vähän puutteellinen, suurin osa taloista puuttuu) tai sitten julkaistu ennen vuotta 1941. Koska kaupunginosaa alettiin rakentaa vuonna 1940, noin vanhat kartat poikkeavat huomattavasti kaupunginosan nykytilanteesta. --Vesahjr 16. helmikuuta 2012 kello 23.41 (EET)

Joo, se on selkeä puute noissa mitä on saatavilla. Lähinnä nuo ruotsinvallanajan rekognosointikartat voisivat kuvata esim. luonnonympäristöä vesistöineen, mutta nekin tosiaan yleensä paremmin sopivat maaseutualueisiin (ja niiden käyttömahdollisuudestakaan en tiedä). Mutta maastosuhteet kyllä näkyvät varmaan open street mapistakin.--Urjanhai 16. helmikuuta 2012 kello 23.55 (EET)

Mites nämä lehtien sivut

Commonissa on yksi sivu vuodelta 1939 jota väitetään valokuvaksi vaikka on lehden sivu. Mites tällaiset onko nämä sallittuja ?--Musamies 16. helmikuuta 2012 kello 16.14 (EET)

Eiköhän lehtiartikkelit ole suojattu normaalisti 70 vuotta kirjoittajan kuoleman jälkeen. Eli ei ole vapaa ellei jollakin ihmeen kaupalla kaikki kirjoittajat ole kuolleet parin vuoden sisällä julkaisupäivämäärästä. Jafeluv 16. helmikuuta 2012 kello 17.43 (EET)

Sanomalehtiartikkeleissa ei aiemmin ollut tpana olla kirjoittajan nimeä eikä sitä mistään voi jälkikäteen selvittää, joten ymmärtäisin että tuossa voi soveltaa ilmestymispäivä + 70 vuotta, joka on jo tullut täyteen. --Abc10 16. helmikuuta 2012 kello 17.53 (EET)

"Teokseen, joka on julkistettu tekijän nimeä taikka yleisesti tunnettua salanimeä tai nimimerkkiä ilmoittamatta, on tekijänoikeus voimassa, kunnes 70 vuotta on kulunut siitä vuodesta, jona teos julkistettiin." Kansalliskirjaston tulkinnan mukaan ennen vuotta 1910 ilmestyneillä lehdillä ei enää ole tekijänoikeutta.--Nedergard 17. helmikuuta 2012 kello 04.24 (EET)

Postimerkit Commonsissa

Asia sivuaa Urho Kekkosen postimerkkikuvaa, jonka innoittamana astuin jälleen Commonsin kynnyksen yli. Siellä on, ilmeisimminkin yhden käyttäjän tulkinnan varassa, todettu että Posti- ja telelaitoksen ennen vuotta 1990 julkistamat postimerkit ovat tekijänoikeudesta vapaita, koska ne olisivat osa viranomaisen päätöstä ja lausumaa. Mielestäni voidaan kyllä perustellusti esittää toinenkin tulkinta suoraan lain 9 §:n pohjalta, jossa erikseen mainitaan, että se ei koske itsenäisiä teoksia, jotka sisältyvät 1 momentissa mainittuihin asiakirjoihin. Lisäksi tekijänoikeuskomitea on katsonut, että päätöksiin sisältyvät kartat ja merikortit eivät ole viranomaisten päätöksiä tai lausumia, joten miksi postimerkit sitten olisivat. Tällä sivulla Suomi loistaa melkein yksin vihreänä kun muualla Euroopassa postimerkit ovat, mielestäni normaalisti, itsenäisinä teoksina tekijänoikeussuojan piirissä. --Pxos 16. helmikuuta 2012 kello 19.31 (EET)

Hieno puheenvuoro, joka tuo mieleen sen, kun Matti Wuori astui ovesta sisään elokuvassa Mies vailla menneisyyttä. --Urjanhai 16. helmikuuta 2012 kello 19.34 (EET)

Heh, kiitos vain kehuista! Löysin kuitenkin jonkinnäköiset perustelut omasta kahvihuoneestamme Wikipedia:Kahvihuone_(tekijänoikeudet)/Arkisto_10#Itellan_ennen_vuotta_1990_julkaisemat_postimerkit. Käyttäjä 'Joku Janne' on Commonsissa tunnuksella Á, joten kyseessä tosiaan lienee oma tulkinta asiasta, ja Commonsin malline & perustelut on kirjoitettu samana päivänä (17.1.2009). Kyllä minusta vähän tuntuu, että kyseessä on yhden käyttäjän ajatusketju vaakunat --> postimerkit ja että tulkinta ei ole kestävällä pohjalla. --Pxos 16. helmikuuta 2012 kello 20.04 (EET)

Jaa, luin noita tekijänoikeusneuvoston vanhoja lausuntoja (1998:5 ja 1997:11), jossa viitataan tekijänoikeuskomitean VII mietintöön lain 9 §:n soveltamisen osalta, ja siellä kyllä saa tukea myös sille kannalle, että postimerkit voivat olla vapaita. Komitean mukaan se, että teos tulee osaksi viranomaisen päätöstä tai lausumaa, poistaa siltä tekijänoikeussuojan noin suurin piirtein. Toisaalta hallituksen esityksessä HE 28/2004, jonka perusteella lakiin tuli tuo 2. momentti koskien itsenäisiä teoksia, sanotaan että "[e]simerkki teoksesta, joka voi sisältyä 1 momentissa tarkoitettuun asiakirjaan ja jota käytetään asiakirjan tarkoittamassa käytössä, on rahaan sisältyvä kuvataiteen teos". Erottelukriteerinä käytetään muun muassa sitä, onko teos valmistettu nimenomaan päätöksen osaksi vai onko se itsenäinen, joka vain liitetään päätökseen. Postimerkki kieltämättä ei ole kovin itsenäinen teos, vaan on valmistettu (ennen 1990) valtion toimeksiannosta valtion viraston määräyksellä ja voihan se tosiaan olla niin kiinteästi osa Posti- ja telelaitoksen päätöstä, että se ei saa tekijänoikeussuojaa. Lisäksi on oletettavaa, että postimerkkien tekijänoikeus olisi siirtynyt valtiolle heti luomishetkestä. Moni on mutkaista, sanoi entinenkin pääjohtaja. --Pxos 17. helmikuuta 2012 kello 00.04 (EET)

Partio-wikin postimerkissä on mielenkiintoinen julkaisulupa Suomen Postilta ja käyttöoikeuden rajoitus. Postimerkki on vuodelta 1957. --Pxos 17. helmikuuta 2012 kello 12.37 (EET)

Tekijänoikeusneuvoston lausunnossa 1989:13 todetaan markkakolikosta seuraavaa:

»Koska liikkeelle laskettavien kolikoiden kuvat julkaistaan kuitenkin Suomen säädöskokoelmassa asetuksen osana ja koska tekijänoikeuslain 9 §:n mukaan lakeihin ja asetuksiin ei ole tekijänoikeutta, ei kolikon kuva ole tekijänoikeudellisesti suojattu.»

Hallituksen esityksessä HE 28/2004 tarkoitetaan varmaan jompaa kumpaa tilannetta:

1) taideteosta ei nimenomaisesti ole tarkoitettu postimerkkiin, vaan tekijä on myöntänyt luvan myöhemmin, jolloin postimerkki olisikin tekijänoikeuden alainen itsenäinen teos

2) taideteos muussa yhteydessä kuin postimerkissä. Commonsissa sanotaan, että Saksan postimerkkien taideteokset nauttivat tekijänoikeuden suojaa esiintyessään sellaisinaan, mutta postimerkit sen sijaan ovat tekijänoikeudesta vapaita.

Itsenäisistä teoksista todetaan hallituksen esityksessä seuraavaa:

»Päätöksen tai vastaavan osana tai liitteenä oleva teos on kuitenkin usein sellainen, että sitä ei ole valmistettu nimenomaan päätöksen osaksi tai sen liitteeksi. Tällaisessa tapauksessa ei ole kohtuullista, että myös liitteenä oleva teos automaattisesti menettäisi tekijänoikeussuojan.»

Tämä tukee nähdäkseni olettamusta 1, jonka mukaan postimerkit nauttivat tekijänoikeuden suojaa, jos postimerkin kuvaa ei nimenomaisesti ole valmistettu postimerkissä käytettäväksi. Pääsääntöisesti teokset on valmistettu tätä käyttötarkoitusta silmälläpitäen, koska on epätodennäköistä, että Posti olisi itse ottanut yhteyttä ja pyytänyt saada käyttää jotakin aiemmin julkaistua kuvaa.

--Joku Janne (Wikise) 18. helmikuuta 2012 kello 20.02 (EET)

On tämä sen verran tulkinnanvarainen asia, että ei tästä ehkä sen valmiimpaa tule "meidän lihaksilla". Tässä on siis kaksi avointa kysymystä: 1) Ovatko julkaistut postimerkit kiinteä osa Posti- ja telelaitoksen päätöksiä julkaista uusi postimerkki ja onko tällaisia julkaisupäätöksiä erikseen tehty ja minkälaisina. 2) Mikäli ne ovat osa päätöstä, ovatko ne enemmän itsenäisiä teoksia vai pikemminkin valmistettu päätöksen osaksi.

Lain 9 §:n tavoitteena on ns. julkisuusintressi, jolla tarkoitetaan sitä, että viranomaismateriaalia voidaan levittää mahdollisimman laajalti tekijänoikeuden estämättä. Tavoite toteutuu myös, mikäli päätöksen liitteinä olevia teoksia voidaan toisintaa asiakirjan levittämisen yhteydessä, siis päätösten liitteinä antamassa lisäinformaatiota päätökselle. Lain 9 § on sikäli perusteiltaan melko ehdoton, että mikäli julkisuusintressi sitä vaatii, päätöksen osina olevat muuten tekijänoikeudellisesti suojaa saavat teokset menettävät pysyvästi tekijänoikeussuojan ollessaan nimenomaisesti valmistettuja päätöksen osiksi.

Jos postimerkit ovat täysin vapaita niin, että niiden kuva-aiheita voi vapaasti hyödyntää missä vain ja miten vain, tämä voi mennä julkisuusintressin tarkoituksen ylitse. On myös hieman kummallista, että liikelaitoksen (Itella) julkaisemat postimerkit ovat täysin suojattuja, kun taas ainoastaan se, että julkaisijana on valtion orgaani, poistaa kokonaan suojan pysyvästi. Ehkä tähän saisi jonkinlaisen vastauksen kysymällä tekijänoikeusneuvoston mielipidettä. Kyseessähän on suuri määrä merkkejä. --Pxos 19. helmikuuta 2012 kello 20.08 (EET)

Teen tästä lausuntopyynnön tekijänoikeusneuvostolle, niin saadaan asiaan sellainen ulkopuolinen ratkaisu, jonka mukaan voidaan edetä. Jos asia otetaan käsittelyyn (vissiin kaikki otetaan, jos eivät ole ihan höpöjä), niin vastaus varmaan saapuu joskus syksyllä. Laitan pyyntöön mahdolliseksi asianosaiseksi myös Itella Oyj:n, jolloin tekijänoikeusneuvosto varannee Itellalle mahdollisuuden antaa oma lausuntonsa. Täytyy vielä kysymysten muotoilua pohtia, mutta varmaan ensi viikon alussa pistän menemään, jollei tähän tule jotain tärkeää kommenttia ennen sitä. --Pxos 19. helmikuuta 2012 kello 21.01 (EET)

Äh, tuo näytön hankkiminen on vaivalloista. Ymmärtääkseni tekijänoikeusneuvosto(kaan) ei tietty itsenäisesti hanki mitään näyttöä vaan hakijan tai vastapuolen on toimitettava neuvostolle kaikki tarvittava aineisto. Pitäisi selvittää se, millaisia päätöksiä Posti teki ennen vuotta 1990. Ne ovat vissiin Kansallisarkistossa, jonne pitäisi mennä penkomaan. Toisaalta tuo olisi (minulle) hyvä tutustumisretki arkistoon, jossa olen vain "pintapuolisesti käynyt" turistina. Vieressä on Suomen Pankki, jonne voisi viedä viimeiset markatkin ennen helmikuun loppua. --Pxos 19. helmikuuta 2012 kello 22.50 (EET)

Sain vastauksen Itellan lakiosastolta ja olen myös käynyt keskustelua tekijänoikeusneuvoston sihteerin kanssa tästä asiasta. Mitään vankkaa "juu ei vaarin housut" -ratkaisua ei ole antaa tähän asiaan, vaikkakin toki Itellan kanta noin lähtökohtaisesti on sellainen, että postimerkkien tekijänoikeussuoja ei riippuisi siitä, että valtioposti on tehnyt päätökset. Vastauksessa tuotiin esille myös se, jo yllä mainittu asia, että tietoa siitä, millaisia sopimuksia Posti- ja telelaitos teki aikanaan merkkien suunnittelijoiden kanssa ei ole.

Tekijänoikeusneuvoston osalta ongelmana lienee osaltaan se, että neuvosto voi antaa ratkaisun a) koskien yksittäisiä postimerkkien kuvia ja b) ei voine ottaa kovin laajalti kantaa siihen, miten postimerkit kokonaisuutena on julkaistu päätöksen osina. Tämä ei siis ole tekijänoikeusneuvoston kanta, ainoastaan sihteerin näkemys.

Melkein voisin jopa jättää asian "herran haltuun" ja olla hakematta vaikeasti tähän kysymykseen lopulta sovellettavaa, sinänsä sitomatonta tulkintaa. Omasta mielestäni täysin meikäläisenä voisin ajatella, että Commonsissa oleva tiukka aikarajaus vuoden 1990 suhteen on sikäli asianmukainen, että jos ajatellaan tekijänoikeuslain tarkoitusta siinä mielessä, että se määrittää tekijän taloudellisia oikeuksia työn tulokseen, yli 20 vuotta sitten julkaistujen postimerkkien tai niiden kuvien taloudellinen merkitys sinänsä ei liene enää kovin merkittävässä asemassa.

Itellan vastauksessa korostettiin tekijän moraalisia oikeuksia teokseen, minkä huomioon ottaminen on toki tärkeää, mutta vaatisi erillisiä selvityksiä kunkin postimerkin tekijästä. Postimerkit lienee julkaistu ilman sen ilmeisempää ilmoitusta tekijästä. Jos hän on erikseen tiedossa, nimi on syytä mainita, mutta mikäli ei, asian selvittäminen on työlästä.

Näillä näkymin en taida tehdä lausuntopyyntöä, koska on hyvin luultavaa, että lausunto ei tuo selkeää ratkaisua tilanteeseen ja lausunnon tulkinta taasen olisi ns. uutta ihmettelyä (vrt. "Uusi tutkimus"). Siis, olkoon. --Pxos 25. helmikuuta 2012 kello 00.23 (EET)

Ylen logo

eikös tämä ole samaa sarjaa kuin aikaisemmat poistpokeskustelun tuloksena poistettu.--Musamies 17. helmikuuta 2012 kello 18.59 (EET)

Lisäyksenä tässä se poistokeskustelu--Musamies 17. helmikuuta 2012 kello 19.11 (EET)

Poistoon meni sekin. Jafeluv 17. helmikuuta 2012 kello 19.58 (EET)

Muutamia kuvia

Onko Hymypoika- ja Hymytyttö-veistokset vapaita? Katso Tiedosto:Hymypoika.jpg.

Entäs sitten seuraavat Iittalan tuotteet? Tämä on merkitty taideteos-mallineella, mutta toinen ei ja se on Commonsissa. –Makele-90 22. helmikuuta 2012 kello 18.49 (EET)

Kaikki kuvat ovat ongelmallisia. Hymy-veistos ei ole vapaa ja sen kuva on ladattu Commonsiin ilmoittamalla valokuvaajan tiedot. Tiukasti tulkiten sitaattioikeuden perusteella saisi kuvia käyttää vain itse taideteoksia käsittelevässä artikkelissa eikä niinkään osana Iittala-artikkelin kuvitusta sen tuotteista, mutta täällä lienee hyväksytty aika pitkälti myös nuo vähemmän tiukasti aiheeseen liittyvät kuvat. Siman olisi kyllä voinut kaataa muuhunkin lasiin. --Pxos 22. helmikuuta 2012 kello 19.31 (EET)

Tekniikka

Kahvihuone − Tekniikka
Siirry kohtaan: Sisällysluettelo | Sivun alaosa Kahvihuoneen pääsivu Wikipedian käytön neuvonta (uusi aihe) Käytännöt (uusi aihe) Kielenhuolto (uusi aihe) Tekijänoikeudet (uusi aihe) Kysy vapaasti (uusi aihe) Tekniikka (uusi aihe) Uutiset (uusi aihe) Sekalaista (uusi aihe)	Keskustelua Wikipedian teknisistä yksityiskohdista. Katso myös Wikipedia:Tekniikka tulossa ja käynnissä olevista teknisistä muutoksista sekä lisäyksistä. Muistathan allekirjoittaa kommenttisi napsauttamalla -painiketta. Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto. → Lisää uusi aihe
Ylläpitotoimenpiteitä vaativissa asioissa jätä ilmoitus ylläpitäjien ilmoitustaululle.

Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

[muokkaa]

Tukihenkilöt

Wikipediaan liittyvissä teknisissä pulmissa voit kysyä neuvoa myös suoraan seuraavilta käyttäjiltä:

Sivua ei voi muokata, jos sen status on "odottavat muutokset"

Tämän ohjeen mukaan arvioimaton sivu tarkottaa, että sivulla ei ole yhtään arviota ja odottavat muutokset tarkottaa, että sivulla on hyväksyntää odottavia muokkauksia. Kokonaan arvioimatonta artikkelia on mahdollista muokata. Mutta miksi artikkelia ei voi muokata laisinkaa, jos siinä on odottavia muutoksia? Artikkelin yllä on tällöin vain nappulat artikkeli, keskustelu ja näytä. Eli muokkaa-, historia- ja siirrä-napit puuttuvat. --Kulmalukko 21. tammikuuta 2012 kello 19.31 (EET)

Kyllä sitä pitäisi pystyä muokkaamaan. --Anr 21. tammikuuta 2012 kello 19.35 (EET)

Niinpä näköjään pystyykin, jos kirjottaa selaimen osoteriville osotteen muodossa http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=ARTIKKELINIMI&action=edit, jolloin pääsee suoraan muokkausnäkymään. Mutta artikkelisivulla muokkausnappi puuttuu. --Kulmalukko 21. tammikuuta 2012 kello 19.48 (EET)

käytätkö skininä monobookkia vai vectoria? Monobook ei toimi ja muistaakseni se auttaa kun poistaa merkittyjen versioiden käyttöliittymän näkyvistä-Zache 21. tammikuuta 2012 kello 19.57 (EET)

Monobook. Joo toi asetus siihen näemmä vaikuttikin. --Kulmalukko 21. tammikuuta 2012 kello 20.01 (EET)

Vikaa lehtiviitemallineessa?

Onkohan lehtiviitemallineessa jotain häikkää, kun artikkelissa Mavis Hiltunen Biesanz viitteissä 4 ja 9 on omituisia lihavointeja – vai mistä kiikastaa? – Haltiamieli 23. tammikuuta 2012 kello 01.47 (EET)

Lehtiviite meni rikki silloin kun Julkaisu-parametri oli tyhjä jolloin ''{{{julkaisu}}}''-teksti laajeni muotoon ''''. Tein tuohon sellaisen korjauksen ettei julkaisua tulosteta mikäli se on tyhjä. Tuota voisi tietty muuttaa vielä sen verran, että mikäli se on tyhjä niin tulostettaisiin joku virhe ja luokiteltaisiin artikkeli johonkin korjattava luokkaan. --Zache 23. tammikuuta 2012 kello 02.47 (EET)

Hmph, ajankohta ja julkaisu ovat mallineen ohjeen mukaan pakolliset tiedot... -Htm 23. tammikuuta 2012 kello 06.32 (EET)

Ei pakollisia pitäisi mennä muuttamaan vapaaehtoisiksi. Ko. artikkelissa "Julkaisu" on merkitty kohtaan "Julkaisija"... pitäisi olla päinvastoin. Tuossa voisi nimetä uudelleen Julkaisu-> Lehden nimi, Julkaisija->Lehtiyhtiö.--Nedergard 23. tammikuuta 2012 kello 09.12 (EET)

Juu, kyllä julkaisun (lehden) nimi on välttämätön tieto, kun viitataan lehtiartikkeleihin. Jos parametrien nimiä halutaan muuttaa, voisi "Julkaisun nimi" olla parempi kuin "Lehden nimi", koska välttämättä kyse ei välttämättä ole aina lehdestä siinä mielessä kuin se yleensä ymmärrettään. Julkaisija-parametrin muutosta en kannata ainakaan Lehtiyhtiö-muotoon, koska julkaisija voi olla muukin kuin varsinainen lehtiyhtiö, esimerkiksi kunta, yhdistys tai yksityinen henkilö. ––Apalsola ^{k • m} 23. tammikuuta 2012 kello 12.18 (EET)

No varmaan se on välttämätön tieto, mutta ei se muuta sitä että mallineen toiminnallisuuden kannalta oli yksi lysti oliko julkaisu-parametrissa jotain vai ei. No, joka tapauksessa lisäsin tuohon virheilmoituksen ihan malliksi miten pakollisuudesta kuuluisi minusta ilmoittaa . ks. Mavis Hiltunen Biesanz --Zache 23. tammikuuta 2012 kello 19.05 (EET)

Pistin muuten nuo virheellisesti täytetyt lehtiviitteet menemään virheelliset artikkelit -luokkaan jos joku innostuu korjailemaan noita. --Zache 23. tammikuuta 2012 kello 19.38 (EET)

Piilota valitut käyttäjät -bugi

Hei, minut lisättiin (diff) vastikään seulojaksi osana kyseisen lisäosan koekäyttöä. Minulla on ennen ollut valittuna asetuksissa valinta "Piilota valitut käyttäjät tuoreiden muutosten luettelosta etc.etc.". Se toimi hyvin, tosin en tiedä millä perusteella tuo piilotettujen käyttäjien luettelo oli tehty. Nyt kuitenkin poistin em. valinnan käytöstä, mutta valitsin kuitenkin tilalle "hideUsersButton 2" -pienoisohjelman. Se toimii samalla tavalla, eli värjää Tuoreissa muutoksissa asiallisten käyttäjien muutoksia vihreiksi, tällä kertaa kuitenkin seulojien tekemät muutokset. Ilmeni kuitenkin seuraavanlainen ongelma. Jos Tuoreet muutokset -sivulla ollessaan painaa linkkiä "piilota valitut käyttäjät", mitään ei tapahdu. Ennen tämä linkki on piilottanut valittujen käyttäjien muutokset. Tämä ongelma ilmenee sekä Mozilla Firefoxilla ja Google Chromella. Virhekonsolissa (Chromen) ei näy skriptivirheitä. --Juusohe^!? 23. tammikuuta 2012 kello 08.35 (EET)

Korjattu, tai no melkein. Siinä on sellainen tiedetty bugi vielä että mikäli käyttäjät ovat piilotettuna vakiona niin vähän tuurista riippuen se voi jättää jo kumottuja muokkauksia vaaleanpunaisiksi. Korjaan tuonkin, mutta hieman paremmalla ajalla. --Zache 23. tammikuuta 2012 kello 20.40 (EET)

Jep, nyt toimii.--Juusohe^!? 24. tammikuuta 2012 kello 15.41 (EET)

Tynkäpainikkeisiin apua?

Voisiko muokkaussivun alla olevaa tynkäpainikevalikoimaa laajentaa? Nyt valikon valikoima painottuu maantieteeseen ja luonnontieteeseen. Tekijä on ilmeisesti sen alan ammattilainen ja unohtanut että Wikipedia on monitieteinen projekti. Saisiko ongelmaan apua vai ovatko kaikki tynkämallineet poistumassa kuten joku haaveili? --Abc10 23. tammikuuta 2012 kello 08.54 (EET)

Toki, jos joku tekee listaa siitä mitä tynkämallineita siinä pitäisi olla niin voin päivittää kyllä. Pitkeltä varmaan voi kysäistä mikä tämän hetken suunnitelma noiden tynkien kanssa on. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 06.40 (EET)

Onko mahdollista katsoa, mitä tynkämallineita käytetään eniten? Voisi kuvitella että tilastoluvuissa jäävät tähtitiede ja oseania jälkeen elokuvalle ja jalkapalloilijalle. --Abc10 24. tammikuuta 2012 kello 06.47 (EET)

tynkäluokista näkee paljonko niissä artikkeleita. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 06.59 (EET)

Voisitko siis niiden perusteella muuttaa painikkeita vastaamaan niiden käyttömäärää? --Abc10 24. tammikuuta 2012 kello 07.18 (EET)

Tynkien luokittelusta ei olla poistumassa toistaiseksi (viimeisimmän äänestyksen mukaisesti). Sitä saatetaan kuitenkin tulla vielä karsimaan, minulla on pari suunnitelmaa tekeillä. Viimeisimmäksi poistettiin lajikohtaisuus urheiluaiheista pehmein keinoin, eli esim. Tynkä/Jalkapalloilija ohjaa nyt Tynkä/Urheilija. Pitke 24. tammikuuta 2012 kello 13.41 (EET)

Niitä kai on sitten vähemmän kuin tähtitiedetynkiä, kun ei näy painiketta. Kuvittelisi ainakin että painikkeet tehdä niiden yleisen tarpeen perusteella. --Abc10 24. tammikuuta 2012 kello 14.21 (EET)

Voit ymmärtääkseni helposti luoda itsellesi haluamasi uudet urheilupainikkeet function buttons() -funktion avulla, jolloin ainakaan Tyngät/tieteet -listaan ei tarvitsisi "monitieteisyyden" varjolla sotkea urheilua. ¬Antilope 24. tammikuuta 2012 kello 17.05 (EET)

Olen kyllä ehtinyt itsekin noita ihmetellä. Sen sijaan että jokainen opiskelis nappuloiden tekoa (jos yleensä tietää jostakin että se on mahdollista) kannattaisi varmaan miettiä valikoimaa, joka on tarkoitettu kaikkien käyttöön. Jos Zachella on aikaa, ehdottaisin että katsois vaikka kymmenen suurinta tynkäryhmää ja tekisi niistä uudet namiskat, Jotain harvimmin käytettyjä voisi tiputtaa pois. --Checkpointcharlie 24. tammikuuta 2012 kello 19.34 (EET)

Malline:YLE-lista

Haluaisiko/voisiko joku päivittää kyseisen mallineen vastaamaan "tätä päivää"? Myös nimen saisi vaihtaa esim. IFPI-malline. Yle ei vastaa enää Suomen virallisista (musiikki)listoista, vaan Musiikkituottajat ry. Täältä vähän apua: [24]. Mallineen päivityksen myötä saisi päivittää myös mallineeseen viittaavat sivut: [25], joita on n. 60. −Anonymous87 24. tammikuuta 2012 kello 01.39 (EET)

Ei tuosta enää yhtä simppeliä saa kuin aikaisemmasta, koska ifpin sivuilla ei ole ainutkertaista tunnusta vaan verkko-osoite tyyliin "/artistin+nimi/kappaleen+nimi". Eli syötettävä parametri voisi olla joko koko verkko-osoite tai kaksi parametria (artisti ja kappale), jotka syötetään + -merkin kanssa. Viime mainitun hyvä puoli on, ettei ko. sivua tarvitse erikseen hakea (ifpin sivuilla ei ole edes hakumahdollisuutta...). Mallineen nimeksi voisi laittaa "Virallinen lista", jotta se ei olisi sidoksissa listan ylläpitäjään.--Nedergard 3. helmikuuta 2012 kello 04.16 (EET)

Tekijänoikeusrikkomusten poistaminen artikkelin muokkaushistoriasta

Keskustelu siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt). –Makele-90 30. tammikuuta 2012 kello 00.36 (EET)

Uusi mallinekieli

Onko tämä nyt uutinen vai tekniikkaa.. Uudeksi mallinekieleksi on valittu Lua. --Harriv 1. helmikuuta 2012 kello 09.57 (EET)

Vau. Tekniikan kahvihuone on varmaan ihan hyvä paikka tälle mut on toi aika iso muutos parempaan ja kuuluu sarjaan hyvät uutiset. --Zache 1. helmikuuta 2012 kello 10.09 (EET)

Interwiki-ongelma

Interwikeissä näyttäisi olevan jonkinlaista bugitusta. Huomasin asian itselläni sekä Operassa ja Firefoxissa joillakin sattumanvaraisilla sivuilla, mutta tämän muokkausyhteenvedon perusteella muutkin kärsivät tästä häiriöstä. Eli ko. artikkelissa meikällä iw-linkit näkyy punaisina linkkeinä artikkelin alaosassa sivupalkin sijaan, ja ne osoittavat fi-wikiin osoitteisiin kuten [26]? Mikähän mahtaa olla vikana? Mainittakoon, että artikkelin edellinen versio näkyy ainakin minulla oikein. -- Piisamson 1. helmikuuta 2012 kello 22.03 (EET)

Näyttää korjaantuneen. –Makele-90 1. helmikuuta 2012 kello 22.05 (EET)

Heti kun vastasin tähän viestiin meni minullakin epäkuntoon interwikit. Ongelma osalla sivuista. –Makele-90 1. helmikuuta 2012 kello 22.08 (EET)

Muissakin wikeissä samaa ongelmaa. --Anr 1. helmikuuta 2012 kello 22.11 (EET)

Wikipedia + Facebook

Miksi Facebook ottaa/"kaappaa" artikkelinsa en-wikistä, eikä täältä fi-wikistä? Esimerkkinä mainittakoon Pasilan linkkitorni + [27]. Johtuuko se jostain asetuksesta fb:ssä? −Anonymous87 2. helmikuuta 2012 kello 01.25 (EET)

Varmaan johtuu siitä että Facebook on yhdysvaltalainen ja englanninkielinen. Varman tiedon saa vain Facebookin ylläpitäjiltä. --Harriv 2. helmikuuta 2012 kello 08.41 (EET)

Ja yksi syy voi olla myös, että säätiö julkaisee englanninkielisestä wikipediasta Extracted page abstracts for Yahoo -dumppia josta Facebookin käyttämä teksti on helposti saatavilla. --Zache 2. helmikuuta 2012 kello 10.13 (EET)

Wikipedian hidastelusta jälleen

Sen jälkeen kun tässä keskustelussa [28] kerroin Wikipedian hidastelusta ja mainitsin kellonajat, tilanne on muuttui niin ettei mitään tiettyjä kellonaikoja enää ole, vaan hidastelua voi olla mihin kellonaikaan tahansa, esimerkiksi nyt klo 22. Kyllä tähän siis täytyy olla joku selitys, joka on tekniikkapuolen hahmotettavissa ja korjattavissa. --Abc10 7. helmikuuta 2012 kello 22.05 (EET)

Kun ei tähän ole tullut vastausta, lisätään Firefoxin antama tieto. "Sivuston www.fi.wikipedia.org tietoturvavarmenne ei ole kelvollinen." --Abc10 9. helmikuuta 2012 kello 08.08 (EET)

[29]. Englanniksi varmaan löytyy aiheesta paljon lisää. Gopase+f 9. helmikuuta 2012 kello 08.14 (EET)

Käsittääkseni voit hyväksyä sertin käsin. Käytän WP:tä pääasiassa Firefoxilla, joskus IE:lla ja kuten nyt, Operalla. Mikään noista ei hidastele mulla. Koita perusjuttuja kuten selaimen ja apuohjelmien päivitystä. -Htm 9. helmikuuta 2012 kello 08.18 (EET)

Perusjutut on koitettu. Odotan tähän vastaamaan tekniikkapuolen asiantuntijoita. --Abc10 9. helmikuuta 2012 kello 08.32 (EET)

Oletko hyväksynyt wikipedian tarjoaman varmenteen käsin py44syvästi? Gopase+f 9. helmikuuta 2012 kello 08.37 (EET)

Kuten sanoin odotan tähän vastaamaan tekniikkapuolen asiantuntijoita, en vakiovastaajia. --Abc10 9. helmikuuta 2012 kello 09.08 (EET)

Ovatko nuo toisensa poissulkevia? --Otrfan 9. helmikuuta 2012 kello 17.42 (EET)

En tiedä onko tekniikkapuolen ihmisillä sen kummemmin vastauksia. Wikimedialla on kuitenkin kunnossa oleva tietoturvavarmenne joten siitä ei pitäisi tulla virhettä, joten sen nyt ainakin voisi korjata. Ilmeisesti käytät https-yhteyttä, koska sinulle tulee tuosta ilmoitus joten kun otat sivun tietoturvavarmenteen tiedot esille: (Firefoxissa: Tools → Page info → Security → View certificate niin sertifikaatin tiedot pitäisivät kutakuinkin olla seuraavat:

• (Issued to) Common name: *.wikipedia.org
• (Issued to) Organization: Wikimedia foundation, Inc
• (Issued by) Organization: DigiCert Inc
• Expires on: 12/12/2012
• MD5 fingerprint: C0:C8:F7:A0:33:20:A2:D4:2E:27:65:73:42:4C:A0:24

Oletettavasti sinulla on vikana se, että sertifikaatti on expiroitunut, mutta kannattaa katsoa onko sertifikaation tiedot muuten järkeviä. Tuon nykyisen sertifikaatin saa poistettua Firefoxissa seuraavasti: Options (tai Preferences käyttöjärjestelmästä riippuen) → Advanced → view certificates → servers ja sieltä Wikipedia veks. (noin kuvittelisin, minulla ei Wikipediaa ole suoraan koska sen luotettavuus toimivan certin takia tulee suoraan DigiCert:n allekirjoituksesta)--Zache 9. helmikuuta 2012 kello 10.07 (EET)

Millä tavalla maallikko voi arvioida, "onko sertifikaation tiedot muuten järkeviä"? --Abc10 9. helmikuuta 2012 kello 10.14 (EET)

No jos certillä ei ole mitään tekemistä Wikipedian tai Wikimedia säätion kanssa, niin silloin ne eivät ole järkeviä. --Zache 9. helmikuuta 2012 kello 10.50 (EET)

Julkaisija on Digicert Inc. --Abc10 9. helmikuuta 2012 kello 11.00 (EET)

Mutta tuohon alkuperäiseen kysymykseeni hidastelusta ja sen leviämisestä edellisen kysymykseni jälkeen kokopäiväiseksi et vastannut. Eihän tämä mitään henkitiedettä pitäisi olla. --Abc10 9. helmikuuta 2012 kello 10.58 (EET)

Ei se ole. Ainoa vain, että näppäimistön tältä puolelta on vähän vaikea antaa muuta kuin vinkkejä siitä missä voisi olla vika. Oma arvaus on, että hidastelu johtuu siitä että selaimesi jostain syystä hakee liian usein javascript/css etc tiedostoja Wikipedian varsinaisilta palvelimilta välimuistikopioiden sijaan. (välimuisti pitää tässä sisällään Wikimedia säätiön omat välimuistit, että selaimen välimuistin) mutta voi se johtua ihan muustakin. Noh lyhyt checklist:

1. Kokeile muokata ilman SSL-yhteyttä. Eli käytä osoitetta http://fi.wikipedia.org osoitteen https://fi.wikipedia.org sijaan.
2. Resetoi Wikipedian käyttäjäasetukset. (Toiminnot:asetukset → käyttäjätiedot välilehti → Palauta kaikki oletusasetuksiin) (Muista asetusten nollauksen jälkeen palauttaa sähköpostiosoite, koska se on mm. ainoa keino esim resetoida salasana jos se unohtuu, älä koske muihin asetuksiin) ; Sulje selaimen välilehdet, tyhjennä selaimen välimuisti (Firefoxissa: Tools / Clear recent history) ja käynnistä selain uudestaan. Tällä varmistetaan, että Wikipedian uudet asetukset tulevat oikeasti käyttöön.
3. Mikäli sinulla on käytössä Firefoxin lisäosia (Tools → Add ons→ Extensions ) niin ne voisi ottaa väliaikaisesti pois käytöstä jotta nähdään vaikuttaako jokin niistä Wikipedian toimivuuteen.

Tuon pitäisi aiheuttaa sen, että sinulla on jokseenkin vastaavat asetukset kuin juuri tunnuksen luoneella käyttäjällä ilman että itse selaimessa on mitään joka sotkisi asioita. Aikamoista virpomista tuo kuitenkin on ja lähinnä ratkoo asiaa silta kannalta että suljetaan mahdollisia ongelmia aiheuttavia asioita pois sitä varten että nähdään milloin jutut alkavat taas toimia. --Zache 10. helmikuuta 2012 kello 08.46 (EET)

Jotakin noista voi varmaan jättää tekemättä, kun todetaan että ongelma on olemassa vaikka kokeilen toisella selaimella, kirjautumatta ja ilman SSL-yhteyttä. Toinen minkä olen jo aiemmin sanonut on, että Firefoxin alareunassa näkyy hidastelun aikana bits.wikimedia.org, joskus geoiplookup.wikimedia.org, joihin eteneminen pysähtyy.--Abc10 10. helmikuuta 2012 kello 19.17 (EET)

Oliko sama kone ja sama nettiyhteys? Gopase+f 11. helmikuuta 2012 kello 11.49 (EET)

Ei siitä haittaa ole vaikka tekisit tuon jumpan uudestankin ja tuurilla se voi korjata ongelman. Jossain määrin ongelmasi kuulostaa samalta kuin mitä Bug 31541::sa on (1), mutta eipä tuossakaan mitään ratkaisua tuohon ole. geoiplookup.wikimedia.org on Wikipedian paikannushärpäke jolla esimerkiksi pienoisohjelmat saavat hyvin epätarkan tiedon käyttäjän sijainnista. Wikipedian tiedotebannereissa tätä käytetään ilmoitusten kohdistamiseen tietyille maantieteellisille alueille. Enimmäkseen minusta sen käyttötarkoitus kuitenkin on se, että se mahdollistaa paikkaitietoisten palvelujen kehittämisen tulevaisuudessa. Mitään kriittistä ei geoiplookupin varaan ole kuitenkaan vielä tehty ja jos haluaa niin geoiplookup.wikimedia.org:n voi surutta blokata vaikka adblockilla ilman että siitä tulee ongelmia. --Zache 12. helmikuuta 2012 kello 16.32 (EET)

Koetin tyhjentää välimuistin ja palauttaa oletusasetukset, mutta se ei auttanut. Sitten huomasin, että kaikki muutkin sivut kuin Wikipedia tahmaavat, esim. hs.fi lataa fingerporia kymmeniä minuutteja. Jolloin edelleen huomasin, että tämä tahmaaminen esiintyy vain firefoxissa, mutta ie:llä niin wikipedia kuin muutkin sivut latautuvat nopsasti. Mutta firefoxin versiopäivitystä en vielä kokeillut.--Urjanhai 13. helmikuuta 2012 kello 18.18 (EET)

Ulkoisia työkaluja romahti

Toolserverin soxred93 käyttäjätili pääsi vanhentumaan, joten useat laskurit lakkasivat nyt toimimasta. --Pxos 9. helmikuuta 2012 kello 09.49 (EET)

Toi niiden tunnusten vanhentuminen on aika harmillista :(. --Zache 9. helmikuuta 2012 kello 10.07 (EET)

Enkkuwikipedian käyttäjät TParis ja Cyberpower yrittävät siirtää Soxred93:n työkaluja toimimaan omilla tunnuksillaan. Soxredin itse on lopettanut wikipedian muokkaamisen ja tunnusten vanhentuminen oli ilmeisesti ihan tarkoituksellista. Osa Soxredin koodeista löytyy Google codesta, mutta ei kaikkia. Tparisilla ja Cyberpowerilla on toolserver-tunnukset ja Soxredin lupa käpistellä tiedostoja suoraan siellä niin kaipa tilanne jollain aikavälillä korjaantuu. --Zache 10. helmikuuta 2012 kello 08.22 (EET)

Hienoa, että noita yritetään saada taas toimimaan. Ko. työkalut ovat olleet käteviä esim. sen tarkistamiseen, missä kaikkialla jollain tunnuksella on bottilippu ja kuinka paljon sillä on muokkauksia eri wikeissä. –Ejs-80 10. helmikuuta 2012 kello 08.43 (EET)

Ohjaus Commonsiin puutteellinen

Käytössä on miniohjelma, joka ohjaa kuvaa klikkaamalla suoraan sen kuvaussivulle Commonsiin. Tämä ei toimi esikatselussa, vaan kuvaa klikkaamalla päätyy paikalliselle kuvaussivulle. Pitke 10. helmikuuta 2012 kello 10.06 (EET)

Kuvien renderöinti markup-kielellä (esimerkiksi LaTeXilla) - onko mahdollista nyt tai tulevaisuudessa?

Hei! Wikipediassa on jo (pitkään ollut) mainio ominaisuus syöttää matemaattisia kaavoja LaTeX-syntaksilla. Tiedättekö, onko missään suunnitelmissa laajentaa tätä myös kuvien luonnin puolelle? Olisi mielettömän kivaa ja kätevää, jos Wikipediaan voisi piirtää havainnekuvia, piirikaavioita, lohkokaavioita sun muita jollain helppokäyttöisellä tai edes kohtuullisen helppokäyttöisellä markup-kielellä. Esimerkiksi LaTeXin kuvanpiirto-ominaisuudet olisivat mahtava juttu, ja TikZ vielä mahtavampi. Esimerkiksi näin:

http://www.texample.net/tikz/examples/

Itseäni risovat sähköinsinöörinä virtapiirikaaviot, jotka ovat aivan sekalaisen näköisiä sekä merkinnöiltään että ulkoasultaan, jopa saman artikkelin sisällä. Markup-kielessä on sekin hyvä puoli, että kuvien päivittäminen sujuisi näppärästi. --Vesa Linja-aho 10. helmikuuta 2012 kello 17.57 (EET)

Outo päälletallennus nimelleni

Mitähän tapahtui sivulle [[Ajokortti] - mallineeseen muokkatut lähteet eivät enää näy, tilalla outoja viitteiden nimiä ja kaikki kirjautuneet minulle. Miten mahdollista ? Paj. 11. helmikuuta 2012 kello 13.27 (EET)

joku pienoisohjelma kusi, wikedit tai references segregator todennäköisesti. --Zache 11. helmikuuta 2012 kello 14.04 (EET)

страница не существует

Jännä havainto: Habeas corpus -artikkelissa kursoria pidettäessä punaisten linkkien kohdalla lukee avautuvassa laatikossa (страница не существует) eikä (sivua ei ole). Muilla sivuilla teksti on normaaliin tapaan suomeksi. Mitä ihmettä? --PeeKoo 12. helmikuuta 2012 kello 17.19 (EET)

Minulla tulee suomeksi, selain on tuorein Opera. Pitke 12. helmikuuta 2012 kello 17.22 (EET)

En tiiä mistä toi johtui, mutta itselläni auttoi se että päivitin artikkelin Wikipedian välimuistissa purge:lla. --Zache 12. helmikuuta 2012 kello 17.25 (EET)

"Empty page", Firefox 3.6. --J 17. helmikuuta 2012 kello 18.04 (EET)

Lähdeviitteiden näkyvyys

Täällä tuli keskustelua viitemerkintöjen esteettisyydestä. Jos lähdeviitteitä on useita, artikkeli ei ole kovin mukavan näköinen ja ne vaikeuttavat lukemista. Mitä mieltä olisitte toiminnosta, jolla lähdeviitemerkinnät voisi halutessaan napsauttaa pois päältä ja näkyvistä? Ja onko teknisesti mahdollista? --Gwafton 15. helmikuuta 2012 kello 14.42 (EET)

On mahdollista. Pienoisohjelmissa on testattavana -alaotsikon alla Asettaa pitkän viitelistan vieritettävän laatikon sisälle. -pienoisohjema joka sijoittaa viitelistan pienen boksin sisälle. Listan saa täyteen kokoon tuplaklikkaamalla sitä. Tein tuon joskus kun mietin vastaavaa systeemiä eikä se esimerkiksi toimi kunnolla ipad:n kanssa. --Zache 15. helmikuuta 2012 kello 14.56 (EET)

Uskoakseni Gwafton tarkoitti yläindeksejä, ei viiteluetteloa. --Jisis 15. helmikuuta 2012 kello 15.01 (EET)

Juuri niin, indeksejä. Kiitos tarkennuksesta. Mutta viiteluettelonhan voisi jemmata samalla. Ei sitä tarvitse, elleivät indeksitkään näy. --Gwafton 15. helmikuuta 2012 kello 15.09 (EET)

Mjooh, no lähdemerkintöjenkin piilotus on mahdollista. Jos haluaa pelkästään niistä eroon, niin se ei ole tämän monimutkaisempaa. Se, että jos niistä halutaan sellaiset että lähdeviitteet voi kääntää päälle ja pois lennossa niin se vaatii myös muutaman rivin koodia. --Zache 15. helmikuuta 2012 kello 15.34 (EET)

Nappula jonka avulla ne voi kytkeä päälle ja pois on juuri sitä mitä tarkoitin. --Gwafton 16. helmikuuta 2012 kello 00.28 (EET)

Kadonneiden kuvien etsintä artiikkeleista

Välillä tulee vastaan tapauksia missä artikkelissa on kuva, sitten joku kyllästyy sen ilmeeseen ja lataa "paremman" kuvan commonsiiin ilman kunnollisia tietoja, sitten kuva poistuu sieltä ja commonsdelinkkeri käy poistamassa kuvan nimen artikkelista ja niin meillä on artikkeli jossa on ollut aikoinaan kuva mutta ei ole enään. Miten me saisimme listattua tuollaiset artikkelit joihin voisi palauttaa käsin vanhan kuvan.--Musamies 17. helmikuuta 2012 kello 12.54 (EET)

Meksikon osavaltio -malline

Koetinpa tehdä Malline:Yhdysvaltojen osavaltio -mallineen pohjalta Malline:Meksikon osavaltio -mallineen, mutta eihän siitä oikein mitään tullut kun en tuota koodia hallitse, eikä yhdysvaltamallineessa ollut valmiina lainkaan optionalisuutta, vaan kaikki kohdat printtautuvat artikkeliin olivat tyhjiä tai eivät. Joku varmaan osaisi ja kenties jaksaisikin avittaa? Baja Californiassa näkyy, millaista jälkeä tulee. :P – Haltiamieli 18. helmikuuta 2012 kello 17.40 (EET)

Katso jostain joku vastaava tietolaatikko-mallinetta käyttävä hässäkkä ja tee sen pohjalta, niin pääset helpoiten. Voisin vilkaista jonkun sopivan mut oon menossa saunaan just --Zache 18. helmikuuta 2012 kello 17.46 (EET)

Why your javascript on Wikipedia will break

Eli odotettavissa on, että fiwikissä menee käyttäjäsivuilla olevia javascript-juttuja rikki meneillään olevan mediawikin päivityksen myötä. Yksi juttu mikä menee rikki on document.write jota on käytetty yleisesti lataamaan scriptejä enkkuwikipediasta. Lisätietoja tuosta voi lukea täältä. --Zache 19. helmikuuta 2012 kello 13.08 (EET)

Serverit alhaalla?

Missä vika, kun ei pääse katselemaan muokkauslaskureita yms (http://toolserver.org/~soxred93)? −Anonymous87 19. helmikuuta 2012 kello 16.45 (EET)

Soxred93 on lopettanut ja tunnus on vanhentunut. Laskureita yms. on pelastettu muille tunnuksille, joskaan en osaa neuvoa että mille. Pitke 19. helmikuuta 2012 kello 16.55 (EET)

Ei ole toistaiseksi mitään fiwikin kannalta toimivaa ylhäällä. --Zache 19. helmikuuta 2012 kello 17.01 (EET)

Melko hyvin nuo Soxred93:n työkalut näyttävät toimivan tparisin tunnuksilla, tosin viilausta kaipaavat vielä. --Crt 19. helmikuuta 2012 kello 17.47 (EET)

Eli nyt ei pääse mistään ihmettelemään muokkausmääriä? −Anonymous87 19. helmikuuta 2012 kello 20.56 (EET)

Pääset, kuten Crt kertoi. -Ochs 19. helmikuuta 2012 kello 21.03 (EET)

Aivan, kiitos :) −Anonymous87 19. helmikuuta 2012 kello 21.36 (EET)

Yksi idea jos joku haluaisi viedä eteenpäin

Oletetaan että tulee uusi tunnus joka lataa kuvan. Helpottaisi paljon meitä kaikkia jos kuva ei näkyisi sivulla ennenkuin 4 päivää on kulunut, lisääjälle joka yrittää käyttää kuvaa, annetaan info 4 päivästä. Samoin näkymissä voisi olla näkymä näytä 4 päivää odottavat kuvat. Tämä auttaisi varmaan paljon Commonsissa jolloin vähentyisi turhien kuvien lisäily artikkelihin kun ylläpito ehtisi poistaa tekijänoikeusrikkomukset.--Musamies 23. helmikuuta 2012 kello 10.02 (EET)

Viestipalkin piilotus

Mikä olikaan se menetelmä jolla saa häiritsevän keltaisen viesteistä kertovan ilmoituksen piiloon. Turhanaikaiset viestit ehtii lukea myöhemminkin mutta palkin hyppääminen silmille muokatessa haittaa työskentelyä. Onko keinoa, jolla voi estää jonkun käyttäjän viestit jo ennakolta, kuten on sähköpostiohjelmissa? --Abc10 23. helmikuuta 2012 kello 12.36 (EET)

Asetukset --> Pienoisohjelmat --> Käyttöliittymä --> rasti ruutuun kohtaan "SmallNotify". Kun viestilaatikko pongahtaa seuraavan kerran esiin, muista painaa laatikon reunassa olevaa ruksia niin sen jälkeen uusien viestien merkkinä pitäisi näkyä pelkkä pieni punainen huutomerkki Keskustelusivu-linkin jälkeen. Viestejä ei voi suodattaa, paitsi ääritapauksissa väärinkäyttösuodattimella. --Alcedoatthis 23. helmikuuta 2012 kello 12.41 (EET)

Kiitos palkin piilotuksesta. Ehdotan että viestiensuodatusohjelma kehitettäisiin. Aktiivisimpien narisijoiden viestit ovat yleensä turhia ja vievää aikaa kirjoitustyöltä. --Abc10 23. helmikuuta 2012 kello 13.03 (EET)

Kiitokset voit esittää Zachelle, joka on koodannut kyseisen pienoisohjelman. Keskustelusivujen suojaaminen tai väärinkäyttösuodattimen päällekytkeminen tulee kyseeseen lähinnä vakavan massavandalismin tapauksessa. Muiden viestien kanssa pitää vain tulla toimeen. --Alcedoatthis 23. helmikuuta 2012 kello 13.12 (EET)

Jos tarkoituksesi on viestiä Gopase+f:lle että hänen viestinsä ovat "turhia ja vievää aikaa kirjoitustyöltä", niin olisikohan paras vaihtoehto kuitenkin mainita ensin asiasta käyttäjälle itselleen. Asiat voi ihan oikeasti joskus ratkaista puhumalla, niin uskomattomalta kuin se kuulostaakin. Jafeluv 23. helmikuuta 2012 kello 13.36 (EET)

Kyllä se kuulostaa uskomattomalta. Mitä olen viime aikoina seurannut kommenttitulvaa ja reaktioita muiden pyyntöihin, tuntuu yhä vähemmän uskottavalta. --Abc10 23. helmikuuta 2012 kello 13.41 (EET)

Joo turha varmaan pyytää että mustamaalausyrityksiä ei leviteltäisi yleisille keskustelualueille? Gopase+f 23. helmikuuta 2012 kello 13.43 (EET)

Mihinkä viittaat syytöksellä? --Abc10 23. helmikuuta 2012 kello 13.53 (EET)

Ohjelmointikieli-malline

Aivan. Järkyttävän. Ruma. Esim. OCaml.

Kattelkaapa vaikka enkkuversiota. --(λ (?) (!)) 23. helmikuuta 2012 kello 22.44 (EET)

Onko nyt parempi? Muokkasin rohkeasti. --Alcedoatthis 24. helmikuuta 2012 kello 05.02 (EET)

No nyt ei satu enää silmään. kun katsoo. Erinomaista! --(λ (?) (!)) 24. helmikuuta 2012 kello 18.33 (EET)

Tarkkailulista

Onko jotenkin mahdollista saada pyyhityksi tarkkailulista, kun sinne on tullut aika paljon kaikkea tarpeetonta kerättyä. – EtäKärppä¹³ 23. helmikuuta 2012 kello 23.23 (EET)

Tarkkailulistasivun yläreunassa on sekä "Muokkaa listaa" että "lista raakamuodossa", joita molempia voi käyttää. --Harriv 23. helmikuuta 2012 kello 23.24 (EET)

Noin, vajaat 3000 sivua lähti. Jos nyt saisi keskittyä olennaiseen, paljon kiitoksia. – EtäKärppä¹³ 23. helmikuuta 2012 kello 23.28 (EET)

Minitynkämallinen häviää

Tässä artikkelissa häviää minitynkämalline näkyvistä jos sen laittaa toisen mallineen alle. Operassa ainakin en kokeillut muita. --Checkpointcharlie 26. helmikuuta 2012 kello 18.50 (EET)

Vika oli ylemmässä mallineessa. Anr näköjään korjasi ongelman. Jafeluv 26. helmikuuta 2012 kello 19.03 (EET)

Uutiset

Kahvihuone − Uutiset
Siirry kohtaan: Sisällysluettelo | Sivun alaosa Kahvihuoneen pääsivu Wikipedian käytön neuvonta (uusi aihe) Käytännöt (uusi aihe) Kielenhuolto (uusi aihe) Tekijänoikeudet (uusi aihe) Kysy vapaasti (uusi aihe) Tekniikka (uusi aihe) Uutiset (uusi aihe) Sekalaista (uusi aihe)	Tiedotuksia ja keskustelua ajankohtaisista, Wikipediaa koskevista aiheista. Muistathan allekirjoittaa kommenttisi napsauttamalla -painiketta. Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto. → Lisää uusi aihe
Ylläpitotoimenpiteitä vaativissa asioissa jätä ilmoitus ylläpitäjien ilmoitustaululle.

Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

The LocalisationUpdate extension has gone live

The LocalisationUpdate extension is now enabled for all Wikimedia projects. From now on new localisations that become available in SVN will become available to your project within 24 hours. Your localisations get into SVN from translatewiki.net typically within a day and at worst in two days. This is a huge improvement from the old practice where the localisations became available with new software. This could take weeks, even months.

The localisations done by our community at translatewiki.net are committed to SVN typically every day. When the system messages in English are the same as the local messages, they will now be inserted in a file and are available for use in all our projects in a timely manner

What this means for you

Local messages have an impact on the performance of our system. It is best when messages are as much as possible part of the system messages. In order to remove unnecessary duplication, all the messages that have a local localisation and are exactly the same as the system message will be removed. What we ask you to do is to compare and proof read the messages in translatewiki.net and the local messages. You can then either remove local messages when the translatewiki.net message is to be preferred or, you can update the message at translatewiki.net.

Messages that are specific to your project will have to stay as they are. You do want to check if the format and the variables of the message are still the same.

Why localise at translatewiki.net

When you localise at translatewiki.net, your messages will be used in all Wikimedia projects and eventually in all MediaWiki based projects. This is how we provide the standard support for your language. When messages change, at translatewiki.net you will be prompted to revisit your translations. Localising is more efficient because we have innovated the process to make you more efficient; there is text explaining about messages and we have applied AJAX technology to reduce the number of clicks you have to make.

En-wikin palautejärjestelmä

En-wikissä on otettu käyttöön palautejärjestelmä uusille käyttäjille, näkyy tässä: en:Special:FeedbackDashboard. --Harriv 28. lokakuuta 2011 kello 09.51 (EEST)

Saiskohan tuollaisen tännekkin? --Zache 28. lokakuuta 2011 kello 10.06 (EEST)

Kansanedustaja kopioi mielipiteensä Wikipediasta

Siinä meillä kansanedustajat.[30]-Henswick 19. marraskuuta 2011 kello 20.21 (EET)

Minä en ymmärrä miksi tuosta on tuollainen melu noussut (pois lukien mahdollinen lisenssirikkomus). Minkäs takia Wikipediaa tehdään, ellei ihmisten ole tarkoitus hakea sieltä tietoja tai tässä tapauksessa perusteluja näkemyksilleen argumentteja näkemyksensä puolesta?--Otrfan 19. marraskuuta 2011 kello 20.27 (EET)

No on se nyt pikkasen typerää kopioida "oma" mielipiteensä sanatarkasti jostain muualta. Tottakai vaikutteita saa ja pitääkin ottaa aina muilta, mutta ei se oma mielipide enää siinä vaiheessa ole kun se on sanatarkasti kopioitu joltain muulta.-Henswick 19. marraskuuta 2011 kello 20.31 (EET)

Tuskin itse mielipide on Wikipediasta peräisin – eihän Wikipedialla ole mielipiteitä. --Otrfan 19. marraskuuta 2011 kello 20.32 (EET)

Auts! --Tanár 20. marraskuuta 2011 kello 18.52 (EET)

Kyllä wikipedialla on yllättävänki paljon mielipiteitä, vrt. engl-wikin tuleva blackout.--Easytetheri 17. tammikuuta 2012 kello 16.03 (EET)

Se on käyttäjien ja ylläpitäjien mielipide. Missään artikkelissa ei vastusteta (tai kannateta) blackoutin syynä olevia lakialoitteita. --Harriv 17. tammikuuta 2012 kello 17.00 (EET)

Ylläpitäjäkin on käyttäjä (ja se on Wikipedian vankka mielipide). --Lax 17. tammikuuta 2012 kello 17.03 (EET)

Englanninkielinen Wikipedia pimenee päiväksi

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2012/01/englanninkielinen_wikipedia_pimenee_paivaksi_3180704.html --Memasa 17. tammikuuta 2012 kello 15.59 (EET)

Tuolla lisää releases/English Wikipedia to go dark Sjmantyl 17. tammikuuta 2012 kello 17.03 (EET)

URAA: tuhansittain eurooppalaisia kuvia joudutaan poistamaan

URAA (en:URAA) on todettu perustuslain mukaiseksi USA:n korkeimmassa oikeudessa, mikä tarkoittaa että tuhansia kuvia joudutaan poistamaan. Kyse siis on siitä, että eurooppalaiset ja muut ulkomaalaiset teokset ovat saaneet saman suojan kuin amerikkalaiset, sikäli kun ne olivat tekijänoikeuden piirissä 1996 (?). Niiltä ei vaadita rekisteröintimenettelyä, jonka laimiinlyönti on tehnyt monista vanhemmista amerikkalaisista kuvista vapaita. Suomen ja muun EU:n tekijänoikeusaika ehti pidentyä 70 vuoteen tekijän kuolemasta ennen ratkaisevaa päivämäärää, mutta silloin vapaat teokset pysyvät vapaina. Uudemmat teokset eivät vapaudu pitkään aikaan, koska USA:n suoja-aika on pidempi.

Käytännössä melkein kaikki ensimmäisen maailmansodan jälkeiset eurooppalaiset teokset joutuivat lain myötä uudestaan tekijänoikeuden piiriin USA:ssa, eikä Commons enää voi vedota lain epämääräiseen statukseen.

Tapahtuman johdosta Commonsissa on tiedostojen poistokeskustelu, tai lähinnä keskustelu siitä millä aikataululla ne pitää poistaa ja mitä ennen poistamista tulisi tehdä. Ilmeisesti kuvat kopioidaan kanadalaiseen Wikilivres-sivustolle ja joitakin luokkia merkitään palautettaviksi sitten kun ne vapautuvat. Kuvia on liikaa käsin läpikäytäväksi, mutta kuinka tarkkaa seulaa pitäisi käyttää?

Suomenkielisellä Wikipedialla on (ruotsinkielisestä poiketen) oma kuvavarasto. Sama lainsäädäntö koskee sitäkin, mutta "fair use"-poikkeuksella voitaneen siirtää tänne suuri osa käytössä olevista kuvista. Bottailijat voisivat katsoa poistokeskustelusta poistettvien kuvien määrittelyt ja laatia listan niistä kuvista, jotka ovat käytössä. Muut voivat miettiä onko kuvaluokkia joita kannattaisi käydä läpi tärkeiden kuvien löytämiseksi, jolloin löydetyt kuvat voidaan joko siirtää tänne ja käyttää Wikipedian kuvituksessa tai tallettaa omalle koneelle. Jo lista tärkeistä kuvista voi olla arvokas (niitä voi pyytää väliaikaisesti palautettaviksi, mutta löytäminen on hankalaa poistamisen jälkeen).

--LPfi 19. tammikuuta 2012 kello 20.33 (EET)

Tack. Det ska finnas mer arbete utanför våra livliga vardaglig diskussion, om inte seulonta körs vidare. Tackar. --Pxos 21. tammikuuta 2012 kello 11.38 (EET)

pitäisi olla EU Commons. Yhdysvaltojen lakeja noudattava Commons on ongelmallinen, koska moni käyttäjä luulee voivansa käyttää kuvia vapaasti fi-wikissä, vaikka näin ei olekaan. EU:n tekijänoikeuslainsäädäntö on harmonisoitu ja koska EU on niin suuri alue, että oma Commons olisi perusteltu (30 suurimmasta wikistä puolet on EU-maita).--Nedergard 21. tammikuuta 2012 kello 12.21 (EET)

EU-Commonsilla on kaksi ongelmaa: kuvia ei voi linkittää Wikipediasta elleivät ne ole laillisia myös USA:ssa ja EU:n lainsäädäntö on joiltakin osa USA:n lainsäädäntöä tiukempi.

Suomalaisten valokuvien kohtaloa Commonsissa en tiedä. Vanhat kuvat eivät saaneet uutta suojaa EU-harmonisoinnin myötä eli ne jäivät vapaiksi (paitsi teoskynnyksen ylittävät "valokuvateokset"), mutta uusia kuvia alkaa Suomen lainsäädännön mukaan vapautua 2017 (kun 1966 otettujen kuvien 50 vuoden suoja-aika päättyy), mutta en tiedä miten valokuvia käsitellään USA:n lainsäädännössä.

--LPfi 24. tammikuuta 2012 kello 12.20 (EET)

Sekalaista

Kahvihuone − Sekalaista
Siirry kohtaan: Sisällysluettelo | Sivun alaosa Kahvihuoneen pääsivu Wikipedian käytön neuvonta (uusi aihe) Käytännöt (uusi aihe) Kielenhuolto (uusi aihe) Tekijänoikeudet (uusi aihe) Kysy vapaasti (uusi aihe) Tekniikka (uusi aihe) Uutiset (uusi aihe) Sekalaista (uusi aihe)	Kaikki Wikipediaa koskeva, mikä ei sovi muihin Kahvihuoneen osastoihin. Muistathan allekirjoittaa kommenttisi napsauttamalla -painiketta. Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto. → Lisää uusi aihe
Ylläpitotoimenpiteitä vaativissa asioissa jätä ilmoitus ylläpitäjien ilmoitustaululle.

• Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

Seulojan oikeudet

Siirretty Ylläpitäjien ilmoitustaululle.

BMW venemoottorit

BMW:n venemoottorit eivät dieseleiden osalta olleet BMW:n valmistamia. Malliin D50 saakka ne valmisti Hatz ja suuremmat dieselin (joita artikkelissa ei mainita) teki italialainen VM. Moottorit pohjautuvat valmistajatehtaan omiin malleihin, mutta Hatzin moottorit olivat alkujaan ilmajäähdytteisiä, joista BMW:lle tehtiin nestejäähdytyt versiot. Tästä seurasi venemoottoreiden hieman ihmeellinen ja kookas rakenne.

Venemoottoreiden myynti alkoi vuonna 19?? ja loppui vuonna 19??.

Snadisti asenteellista tekstiä artikkelissa kansalaistottelemattomuus

Poistin sen sieltä, mutta jokainenhan varmaan löytää vanhankin version. Kännykällä hiukan haasteellista toi muokkaus niin en mihinkään merkinnyt että mitä oisin tehny, mutta jonkun (ilmeisesti) totaalikieltäytyjän muokkauksen poistin. Ei näin. :|

js ja css sivujeni palautus

Olisiko joku niin kiltti että palauttaisi JavaScript ja tyylisivuni? En löydä koodeja enään. --Froghman ^Keskustelu 31. tammikuuta 2012 kello 15.30 (EET)

Tarkat sivun nimet? --Harriv 31. tammikuuta 2012 kello 16.26 (EET)

Yleensä niiden unohtaminen on syy, ettei niitä saa itse palautettua. Käyttäjän muokkauksista en löydä css-sivua, eikä poistettuja sivuja ole (vai pitäisikö olla ylläpitäjä, että näkisi?).

Onkohan kyse oletusulkoasun muutosta (monobook, vector, ...) tai vastaavasta?

--LPfi 1. helmikuuta 2012 kello 12.09 (EET)

Poistetuista löytyis vector.css, monobook.js, vector.js ja j-titlebuttons.js. --Anr 1. helmikuuta 2012 kello 12.17 (EET)

Katisk

Hiljattain tehdyssä osoitepaljastuksessa on ilmennyt näyttöä siitä, että Katisk (keskustelu · muokkaukset) (ent. Iisak Lehtinen) on sama henkilö kuin estetty käyttäjä Juhko (keskustelu · muokkaukset). Yhteys tuli ilmi Juhkon viimeisimmän sukkanuken tarkistuksen yhteydessä.

Mahdollisesti kiistanalaisista asioista lienee syytä päättää yhteisesti eikä yhden käyttäjän mielivallalla, ja ihmisten ollessa kyseessä erehtymisen mahdollisuus on toki aina olemassa, joten kirjoitan tänne jotta yhteisö voi päättää toimenpiteistä. Kyseessä on ymmärrettävästi vakava syytös pitempiaikaiselle vakikäyttäjälle, enkä kirjoittaisi tätä jos tarkistuksen teknisessä puolessa olisi epäselvyyttä. Katisk on tällä hetkellä wikilomalla, mutta toivon mukaan pystyy tarvittaessa vastaamaan syytöksiin palattuaan. Jafeluv 1. helmikuuta 2012 kello 13.18 (EET)

Lähetätkö sähköpostilla, mistä IP-osoitteesta on kysymys. --Katisk 1. helmikuuta 2012 kello 13.39 (EET)

Sait postia. Jafeluv 1. helmikuuta 2012 kello 13.56 (EET)

En muista, onko tuo oppilaitoksen vai asuntoni IP, mutta yhteentörmäysriski on sen verran mahtava, etten tekisi kummassakaan tapauksessa kovin hätäisiä johtopäätöksiä Elisan laajakaista-IP:istä. Oman viattomuuden todistelu on kuitenkin useimmiten ajanhukkaa, joten jos tämä ei tästä lutviudu yhteisön tuella, siirryn mielihyvin vapaaehtoisesti muiden harrastuksien pariin. --Katisk 1. helmikuuta 2012 kello 14.30 (EET)

Selvä tapaus. Taisin joskus vähän kuittaillakin asiasta [31][32]. --Otrfan 1. helmikuuta 2012 kello 15.03 (EET)

Mistä kuittalusi juontaa juurensa? --Katisk 1. helmikuuta 2012 kello 15.10 (EET)

Olipa yllättävä löytö ainakin minulle. Käyttäjäprofiilit ovat kuitenkin olleet aika erilaisia. Ja vaikka Katisk on myös ajautunut jossain määrin törmäyskurssille muun yhteisön kanssa, hänen panoksensa on kuitenkin ollut voittopuolisesti rakentava, jos vertaa Juhkon vandaalihyökkäyksiin. Mielestäni käyttäjää ei pitäisi automaattisesti lynkata (=estää tunnusta kokonaan), ehkä kommenttipyyntö asiasta olisi paikallaan. Käyttäjän olisi nyt syytä olla avoin ja rehellinen asiasta. Miksi muuten Juhkon tämänhetkinen esto on peräti neljä vuotta? -Ochs 1. helmikuuta 2012 kello 15.53 (EET)

No, Jafeluv lähetti minulle IP-tiedot, ja ko. IP-nippu on niin laajalle jaettu, että johtopäätös on samaa luokkaa kuin että kaikki Kauniaisissa Elisan laajakaistalla joskus muokanneet käyttäjät olisivat toistensa sukkanukkeja. Minä tiedän oman viattomuuteni, mutta sen todistelu on hyödytöntä, kun todisteita puolesta tai vastaan ei ole. Törmäyskursseista sen verran, että olen niistä tietoinen ja pyrin pitämään ne vain keskustelusivuilla. --Katisk 1. helmikuuta 2012 kello 16.01 (EET)

Häiriköintiä on nykyään harjoitettu muilla tunnuksilla, joista pari on nyt mukana osoitepaljastuksessa. Käyttäjäprofiilin samankaltaisuus joidenkin aiempien häiriköintitunnusten kanssa pisti silmään jo ajat sitten. Itse asiassa tunnus on ollut minulla tarkkailulistalla jo luomisestaan saakka. Neljä vuotta taisi tulla siitä että Juhko/Katisk vaati itselleen vuoroin ikuista estoa, vuoroin eston poistoa – laitoin sitten jotain siitä väliltä. Samoin ikuinen esto ei kestä ikuisesti. Neljän vuoden esto on neljä vuotta. --Otrfan 1. helmikuuta 2012 kello 16.12 (EET)

Saisinko diffin, jossa olen vaatinut itselleni estoa. --Katisk 1. helmikuuta 2012 kello 16.15 (EET)

Etköhän niitä sieltä Juhkon muokkaushistoriasta löydä itsekin. --Otrfan 1. helmikuuta 2012 kello 16.16 (EET)

Okei, pointti ymmärretty. En tuhlaa enempää aikaa väittelyyn kanssasi; nähtäväksi jää, tuhlaavatko muut vakiokäyttäjät. --Katisk 1. helmikuuta 2012 kello 16.21 (EET)

Asiaa sivutaan kommenttipyynnössä Wikipedia:Kommenttipyyntö/Juhkon esto Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 17.53 (EET)

Uusi Korjaamo - aliprojekti

Äskettäisen kommenttipyynnön seurauksena olen luonnostellut projektisivun Wikipedia:Wikiprojekti Korjaamo2012, ja Zache ahkeroinut luokkien ja listojen kanssa. Projektin keskustelusivulla avaan keskustelua sen toteutuksesta. Tule mukaan ja tuo kaverisikin ! --Tappinen 1. helmikuuta 2012 kello 19.18 (EET)

Koska dramaattista ei ole keskustelussa ilmennyt, muutan ehdotuksen projektiksi. Työtä on vielä jäljellä, mutta niin on vuottakin. --Tappinen 6. helmikuuta 2012 kello 00.19 (EET)

Kuvan liittäminen artikkeliin

Miten voin liittää kansikuvan kirja artikkeliin? Tämän kannen: [33] --Virtanen.reino 3. helmikuuta 2012 kello 19.32 (EET)

Ohje:Kuvien lisääminen kertoo asiasta. Eli ensin kuva tallennetaan fi-wikiin ja sen jälkeen lisätään itse artikkeliin.--Nedergard 4. helmikuuta 2012 kello 03.37 (EET)

"Tarkistetut artikkelit"

Artikkeleihin on alkanut ilmestyä (esim. Halloween) sinisiä palloja "tarkistetun artikkelin" merkiksi. Kuitenkin kyseessä pitäisi olla vasta ehdotus, josta ei ilmeisesti kahvihuoneessa olla edes keskusteltu lainkaan saati järjestetty mitään äänestystä. Nähdäkseni uutta artikkelien laatukategoriaa ei voi luoda ilman minkäänlaista yhteisön konsensusta. Ehdotan että näiden leimojen lisäily lopetetaan ennen kuin asiasta on keskusteltu. --ML 5. helmikuuta 2012 kello 10.36 (EET)

Onko Thi & al. tekemässä "vallankaappausta"? Tämä prosessi on "mielenkiintoinen" koska en ole ollut (vasta-alkajana) tietoinen siitä, kuka täällä päättää asioista. Ainakin tekstejä "äännestämisestä ja yhdessä päättämisestä" tulee alvariinsa vastaan. Kuitenkin täällä ei ole "luukkuja", joiden kautta asioita hoidellaan, vaan jokainen kirjoittelee asioita suoraan teksteihin ja muut yrittävät pysyä perässä (huulet, vääristelyt, vandalismi, ... jne.). Jos sinisistä palleroista ei ole edes keskusteltu, jää vaikutelmaksi, ettei asia olisikaan menossa enemmistöllä läpi, ja näin se "lobbataan de factona" wikipediaan. Toisaalta, kaikkihan eivät ymmärrä konsensysta, koska pinna ei sen hankkimiseen riitä. --Jari Hokkanen 5. helmikuuta 2012 kello 10.53 (EET)

Korjataan, asiasta oli kyllä keskusteltu Kahvihuoneessa, meni ihan ohi tuo. Mitään hyväksymisprosessia ei kuitenkaan ole läpikäyty, kuten tehtiin hyvien ja lupaavien artikkelien yhteydessä. Tässäkin tapauksessa sellainen kuitenkin tarvitaan. Vastustan itse koko ajatusta uudesta lupaavia alemmasta kategoriasta. --ML 5. helmikuuta 2012 kello 10.54 (EET)

Eikö tarkistettujen artikkeleiden pitänyt olla metatason juttu? Asettaa tarkistajalle huomattavasti enemmän vastuuta ja siten tekee tarkistamisesta hankalampaa ja hitaampaa, jos siitä tehdään julkinen sertifikaatti. Ymmärsin aiemmin, että oli tarkoitus, että tarkistaminen on melko kevyttä. —B. Nuhanen 5. helmikuuta 2012 kello 10.57 (EET)

Tässä on ollut yhtä aikaa kaksi muutosta vireillä, "Tarkistetut" ja "Merkityt" jotka oli jotain "Silmäiltyjä" vähän aikaa... Toinen oli kai metatason juttu ja toinen taas nuo siniset pallerot julkisella sertifikaatilla. --Tappinen 5. helmikuuta 2012 kello 11.13 (EET)

Ja osittain keskustelu on kulkenut myös limittäin. Yksi ajatus (By Jisis) on ollut, että tuo Thi:n ehdottaman tarkastettujen artikkelien merkintä olisi yksinkertaisesti vain yksi merkittyjen versioiden taso. Tuota ei kuitenkaan voida toteuttaa toistaiseksi, koska merkittyjen versioiden asetukset eivät ole sopivat ja muutos asetuksiin jumittaa tällä hetkellä bugzillassa. Muita arviointivaihtoehtoja on ollut joista yksi, tuo mikä on samantyyppinen kuin merkittävyysarvioinnissa, on nyt kokeilussa. Pihvi tässä ei kuitenkaan ole se, miten artikkeli merkitään tai onko merkintä loppukäyttäjälle näkyvä vaan että luotaisiin keino erottaa artikkeleista ne jotka täyttävät tietyt minimikriteerit ja jotka voidaan siten katsoa kunnossa oleviksi. Arviointimallista ja ylipäätänsä arviointikategoriasta saa antaa palautetta ehdotuksen keskustelusivulla. --Zache 5. helmikuuta 2012 kello 13.37 (EET)

Mä toivon (ja esitinkin jo aikasemmin), että tän uuden laatutason (oli se nimeltään mitä vaan) kriteerit vedetään tarpeeksi alas. Lisäks nykyistä arviointitapaa vois vielä yrittää keventää. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 13.41 (EET)

Juu, siinä on nyt liian monta "klikkausta" suhteessa artikkelin arviointiin eli sitä täytyy kyllä hioa. Mitä tulee kriteereihin, niin pituuskriteeriä ei näyttäisi olevan mutta lähteistyksen ja teknisten seikkojen tulisi olla kunnossa. Näistä lähteistys on sellainen asia josta kuvittelisin Thi:n haluavan pitää kiinni ja kääntöpuolena siinä tietysti on se, että se rajaa aika voimakkaasti millaisten artikkeleiden arviointiin tuo soveltuu. Se kuitenkin, että saataisiin edes lähteistettyjen artikkeleiden osalta jokin artikkelikategoria on minusta aikamoista edistystä. --Zache 5. helmikuuta 2012 kello 14.14 (EET)

Thin mielipide on vain yksi mielipide. Kriteerithän muodostuu käytännössä arvioijien mukaan, mutta silti olis kiva jos olis jonkunlainen yhteisön yhteinen näkemys kriteereistä. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 14.19 (EET)

Juuri tuo ajatus uudesta matalasta arviointitasosta mättää. Mitä järkeä antaa leima artikkelille, joka saattaa olla käyttökelvottoman huono? Pelkkä artikkelissa olevien faktojen ja lähteiden tarkistushan ei riitä mihinkään - tuollaisesta artikkelista saattaa puuttua olennainen tieto (mikä on yhtä vakava asiavirhe kuin artikkelissa oleva virheellinen tieto), sen painotus saattaa olla pielessä tai se saattaa olla täysin epäneutraalista näkökulmasta kirjoitettu. Leima antaa tässä tapauksessa väärän kuvan laadusta. --ML 5. helmikuuta 2012 kello 14.23 (EET)

Niin. Artikkelithan pitäis kirjottaa luotettavien lähteiden perusteella, jotka käsittelevät artikkelin aihetta kokonaisuutena. Kaikki muulla tavalla tuotettu sisältö on pohjimmiltaan paskaa. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 14.26 (EET)

Nyt kun katsoin tuota tarkistettujen artikkelien ehdotuksen kriteeristöä, niin sehän on täysin sama ellei vähän tiukempi kuin lupaavissa artikkeleissa. Tuolla ehdotuksella lupaava ja tarkistettu artikkeli on sama asia. Mihin tällaista rinnakkaiskategoriaa siis tarvitaan? --ML 5. helmikuuta 2012 kello 14.29 (EET)

Saada kunnossa-merkintä lyhyille -artikkeleille. --Zache 5. helmikuuta 2012 kello 14.31 (EET)

Munkin mielestä nykyinen kriteeristö on ihan turhaan rinnasteinen LA-kriteerien kanssa. Ehdotin aikanaan huomattavasti alhaisempia kriteerejä: [34], ja ehdotan niitä uudestaan nyt. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 14.38 (EET)

Tietolaatikko ja paikkatiedot voitaisiin jättää lupaaviin artikkeleihin. Uusi käyttäjä ei osaa lisätä niitä, kyse on Wikipedian sisäisestä ylläpitokysymyksestä. Satunnaiselle tiedon tarvitsijalle ne eivät ole välttämättömiä. --Thi 5. helmikuuta 2012 kello 15.00 (EET)

Kyse noissa on, enemmänkin se että merkinnän saaneet artikkelit ovat osa yhtenäistä tietosanakirjaa. Kaikissa eliöartikkeleissa on esimerkiksi taksoboksit, kaikissa fyysisissä kohteissa pitäisi olla koordinaatit jne. Se että uusi käyttäjä ei osaa lisätä esimerkiksi koordinaatteja ei ole minusta ongelma vaan siinä tapauksessa arviointia tekevä kokeneempi käyttäjä voi lisäämisen yhteydessä opastaa miten ne lisätään. --Zache 5. helmikuuta 2012 kello 15.12 (EET)

No nyt sitten varmaan pitäis miettiä, mikä on LA-tason alapuolella olevan uuden laatutason tarkoitus? Itse näen, että sen tärkein tehtävä on ohjata uusia (ja vanhoja) käyttäjiä tuottaamaan käyttökelpoista sisältöä, jonka lähteet on ilmoitettu jossain. Samalla voi harjotella wikitysten, otsikoinnin yms. ja paremman kielen kirjottamista. Tämän nolla-tason ja LA-tason väliin ei tarvita muita tasoja. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 15.18 (EET)

Tason tarkoitus voisi olla se taso josta me rohjetaan sanoa ulospäin, että nämä artikkelit ovat mielestämme kunnossa ja yritämme myös pitää ne kunnossa. --Zache 5. helmikuuta 2012 kello 15.55 (EET)

Lupaavan artikkelin kriteerit:

• Sisällön tulee olla objektiivinen, neutraali ja faktuaalisesti tarkka.
• Artikkelin tulisi noudattaa Wikipedian tyyliohjeita.
• Artikkelin tulisi olla muodoltaan linjassa muiden vastaavan aihepiirin artikkeleiden kanssa.
• Lähteet tulee mainita. Käytännössä edellytetään lähdeviitteitten kattavaa käyttöä.
• Kielen tulisi olla selkeää.
• Artikkelin tulisi olla myös maallikolle lukukelpoinen.

Jos artikkeli ei täytä kriteerejä 1, 4, 5 ja 6, niin sitä voi pitää selvästi viallisena, eikä sitä pidä merkitä muulla kuin korjausmallineilla; myös kakkonen, eli tyyliohjeiden noudattaminen on siinä rajoilla, että voidaanko sitä rikkovaa artikkelia pitää kelvollisena. Käytännössä ainoastaan hieman kummallinen "muodoltaan linjassa muiden vastaavan aihepiirin artikkeleiden kanssa"-kriteeri on sellainen, jonka voi pudottaa. Marginaali "tarkistetuille artikkeleille" (=muuten lupaavat artikkelit, mutta jotka eivät ole muodoltaan linjassa vastaavan aihepiirin artikkeleiden kanssa) jää aivan liian kapeaksi ollakseen millään tavalla käyttökelpoinen. --ML 5. helmikuuta 2012 kello 16.57 (EET)

De facto -käytännöksi on muodostunut, että lupaavan artikkelin on oltava laaja. Kun nyt tarkistettujen artikkelien ryhmää on seulottu esiin, osan niistä voi laittaa ehdolle lupaavaksi artikkeliksi. Silloin nähtäisiin, ovatko vaatimukset todella nousseet liian korkealle. Käytännössä osaa noista ei ole aiemmissä keskusteluissa hyväksytty lupaaviksi. [35] "Kelpo artikkeli" -nimitys menisi minusta päällekkäin lupaavien kanssa, mutta se voi olla hyödyllinen jos statusta käytetään laajentamaan lupaavien alaa. Minä olen hakenutt enemmänkin jotain "tätä artikkelia on vertaisarvioitu" -ilmaisua. En-wikissä on otettu käyttöön A-class-status hyvien ja suositeltujen väliin. Hyviä artikkeleita alempia luokituksia laaduntarkkailua varten on kaksi, niitä ei vain näytetä tähtenä yläkulmassa. --Thi 5. helmikuuta 2012 kello 17.46 (EET)

De facto-käytännöt on ehkä paras kirjata ylös. Jos kerran lupaavilla on käytännössä muodostunut pituusraja, niin olisi parasta kirjata se käytäntöön: "lupaavan artikkelin toivotaan olevan xxxx tavua pitkä". Tarkistetuista sen voisi jättää pois. Silloin jutussa olisi edes jotain järkeä. --ML 5. helmikuuta 2012 kello 18.45 (EET)

Täältä löytyy lisää keskustelua. Ehkä asiasta on parempi keskustella täällä, jossa useampi huomaa keskustelun.--Nedergard 5. helmikuuta 2012 kello 11.50 (EET)

ja tuolta: Keskustelu Wikipediasta:Wikipedia peli. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 11.56 (EET)

Siis kyllähän Thi esitti asiaa käytännöt-kahvihuoneessa ja keskustelu tuosta on ollut esillä ajankohtaista sivulla kolmisen viikkoa. Osallistuminen keskusteluun luokituksesta on ollut enemmän kuin toivottua. --Zache 5. helmikuuta 2012 kello 13.20 (EET)

Mikä mua tässä eniten mietityttää on se, mistä ihmeestä me saadaan porukkaa jota tällainen prosessointi jaksaa kiinnostaa? LA-arvioiteihinkin on vaikea saada innostusta ja nyt sitä sitten ovat vielä jakamassa silmäillyt ja tarkistetut ja mitä niitä on. Ei kai tässä nyt ala mennä metailu (laadukkaan) sisällöntuotannon edelle? --albval(keskustelu) 5. helmikuuta 2012 kello 14.30 (EET)

Olen aiemmin esittänyt että nyt tarkastelun alla olevista ja tietyntasoisiksi arvioiduista artikkeleista voidaan tehdä luettelo esimerkiksi Laatupajan tai lähdeprojektin alasivulle ja artikkelien tarkkailu voidaan tehdä sieltä käsin. Laatutaso otetaan käyttöön äänestyksellä jos otetaan ja ehdotus voidaan hylätä konsensuksella. Jos tai kun laatutasoa ei oteta käyttöön, pallukan on olisi minusta hyödyllistä jäädä pienemmässä muodossa wikiprojektin ja Wikipedian sisäiseen käyttöön. Sitä tai luokitusta ei siis käytettäisi artikkeleissa lainkaan vaan tarvittaessa esim. käyttäjäsivulla merkkaamassa omia sopivan tasoisia tai projektina korjattuja artikkeleita. Pahoittelen omasta puolestani mollukan tuottamaa ylimääräistä hämmennystä, mutta minun kokemukseni mukaan tuntumaa arvioinnin toimivuudesta ei oikein muuta kautta ole ollut mahdollista. Miten arviointitasot tulisi määrittää, miltä sopivan symbolin tulisi näyttää (mieluummin puhdas ympyrä), näistä on saatu nyt puhuttua. Minä en aio ajaa merkintää käytännöksi muuten kuin tarvittaessa testauksen käyttäjäkokemuksesta kertomalla, ellei ole todellista tilausta.

En-wikissä on moniportainen asteikko arviointiin, mutta se näytetään omassa mallineessaan artikkelin keskustelusivulla. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Biography/Assessment#Quality_scale Kuten Zache sanoi, merkintätapa ja sen näkyvyys ei ole pääasia, vaikka sen kokeilusta aloitettiin. Vertaisarviointia tarvitaan minusta siksi, että suunnilleen kaikissa tuon tasoisissa artikkeleissa on nyt tarvittu ensin joidenkin muutosten ja korjausten tekemisestä. Eniten on tarvittu mallineiden, koordinaattien ja viitteiden lisäystä, ja tämä on niin yksinkertaista että periaatteessa monille artikkeleille riittäisi Gopase+f:n mainitsema kevennetty muoto. Arvioinnin laadusta ja kuittauksen lähteiden tarkistuksen päivämäärästä voisi toteuttaa esimerkiksi keskustelusivun mallineella en-wikin tapaisesti. Ad Albval: Wikiprojektit ovat kuitenkin Wikipediassa kuolleita, mutta lupaavien artikkelien arviointi toimii hyvin. --Thi 5. helmikuuta 2012 kello 14.37 (EET)

Ta-ehdotuksen sivulla on myös mainittu se puoli, että mallinetta käytettäisiin (pelkästään) pyyntönä vertaisarviointiin; luokitusta ja pysyvämpää mallinetta ei välttämättä tarvittaisi. Nyt vertaisarviointi on kokeneita käyttäjiä ja huomattavan laajoja artikkeleita varten. Sellaisena se on minusta käytännössä toiminutkin, kun pari artikkelia on saatu lupaava artikkeli -arviointiin. – Toinen juttu on, että lupaavilta artikkeleilta vaaditaan nykyään nimenomaan kattavuutta. Painetuissa tietosanakirjoissa hakusana on usein pelkkä määritelmä tai Wikipedian termein tynkä. Hosiaisluoman Kirjallisuuden sanakirjasta hakusanojen pituuksia kappaleina: etnosentrismi 1, Finlandia-palkinto 2, imagismi 3. --Thi 5. helmikuuta 2012 kello 15.00 (EET)

Jakaisin kyllä Albvalin huolen siitä, että wikipediassa ei riitä voimavaroja kovin monen arviointiluokan ylläpitoon, ja lisäksi tulokkaille tuottaa yhä enemmän vaikeuksia päästä sisään tähän systeemiin. Vähän on myös sellaista ilmassa, että suositeltujen, hyvien ja lupaavien kriteerit hilautuvat ylöspäin ja sen takia luodaan yhä uusia, alempia tasoja. Minusta maksimi on yksi "ok pintapuolisesti" -luokka lupaavien alapuolelle (nyt ehdotetut tarkistetut/arvioidut/silmäillyt), ei enempää. Tai sitten voitaisiin lähestyä tätä toisesta suunnasta ja merkitä "alle arvostelun" -artikkelit erikseen.--Tanár 5. helmikuuta 2012 kello 15.24 (EET)

Tota käänteistä laatumerkintää, eli heikkolaatuisten artikkeleiden merkkaamista taisin ehdottaa joku vuosi sitten. Oli todella voimakasta vastustusta joten sitä ei kannata varmaan miettiä ollenkaan. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 15.28 (EET)

Mjoh, arviointitavan pitää olla sellainen ettei se kannibalisoi muita arviointeja. Tuosta huonojen artikkelien merkkaamisesta, niin sen huono puoli on siinä että se ohjaa käyttäjiä huonoimpien ja yleensä aika vähämerkityksellisten artikkeleiden pariin sen sijaan että he käyttäisivät aikaansa sellaisiin artikkeleihin jotka katsovat hyviksi/tärkeiksi jne. Muutenkin minusta on parempi antaa kirjoittajille onnistumisen kokemuksia kuin toisin päin. --Zache 5. helmikuuta 2012 kello 16.33 (EET)

Niin, flaggaustekniikkaan perustuva "silmäilty"-taso on toki aivan eri asia. Olen samaa mieltä että sellainen tarvitaan ja mieluiten tosiaan tasan yksi. Sehän on lähinnä vandalismin torjunnassa käytettävä tekninen apuväline. Sen sijaan uutta "palkintoleima"-kategoriaa lupaavien alapuolelle ei tarvita, sillä lupaava-kriteerit ovat suunnilleen kelvollisen artikkelin minimitasolla, eikä epäkelpoja artikkeleita pidä palkita. --ML 5. helmikuuta 2012 kello 17.55 (EET)

Olisi mielenkiintoista nähdä tilastoja/käppyröitä siitä, miten lupaavien artikkelien sisäänajo aikanaan vaikutti hyvien ja suositeltujen artikkelien tuotantoon – hidastuiko tahti merkittävästi, vähenikö vertaisarvioinnissa kommenttien ja kommentoijien määrä jne. Epäilemättä ainakin jotakin vaikutusta sillä on ollut. Varmasti myös tarkistetut artikkelit veisivät hieman tehoja lupaavien artikkelien työstöltä, mutta toisaalta uskoisin, että kokonaiskaliiberi yhtä kaikki kasvaisi, kun yhä useammalla muokkaajalla olisi rahkeita ja mielenkiintoa osallistua arviointiprosesseihin. Itsehän alkuperäisessä tarkistetut-keskustelussa kehtasin jopa heittää ilmaan ajatuksen hyvien artikkelien tason yhdistämisestä lupaaviin eri kategorioiden vähentämiseksi, mutta sellainen muutos ei varmastikaan menisi wikiyhteisöltä läpi. – Haltiamieli 5. helmikuuta 2012 kello 18.16 (EET)

Täällä olis taulukko. 2009 oli heikko vuosi ja 2010:n alkuvuosi oli vielä heikompi vertaisarviointien yms artikkeliarviointien suhteen. 2010 tapahtui ainakin lupaavien artikkelien käyttöönotto ja se, että ajankohtaista sivulla alettiin listaamaan arvioinnissa olevia artikkeleita jotka nostivat yleisesti artikkeleiden arviointimääriä. 2011 aktiivisuus puolestaan on jälleen tippunut kautta linjan. --Zache 5. helmikuuta 2012 kello 21.38 (EET)

Jollei kuulosta liian hassulta, niin KA-alkuisista (vrt. merkittyjen versioiden katsastus-taso) voisi ajatella termiä Kelpaava artikkeli, joka myös vähän rimmaisi lupaavan kanssa. --Pxos 5. helmikuuta 2012 kello 15.51 (EET)

tai Kelpo artikkeli. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 15.52 (EET)

Hienoa pyrkimystä uudistaa Wikipediaa! Bravo! Mutta jakaisin huonojen kokemusteni perusteella nihilistisen näkemyksen siitä, että näitä härväkkeitä käyttävät lähinnä motivoituneet muokkaajat joko omien agendojensa ajamiseen tai ihan vain (uudempien) muokkaajien pompottamiseen. --(λ (?) (!)) 5. helmikuuta 2012 kello 15.56 (EET)

Väärinkäytöksiin pitää puuttua huomautuksilla ja estoilla ja häiriköt pitää estää. Gopase+f 5. helmikuuta 2012 kello 15.58 (EET)

Kaunis ideasi tuntuu toimivan varsin huonosti kun väärinkäytöksiä harrastavat ylläpitäjät. --(λ (?) (!)) 5. helmikuuta 2012 kello 16.00 (EET)

Tuo Kelpo artikkeli onkin mukavan positiivinen ja reipas, ja sen myötä sanan "tarkistus" voisikin heittää vesilinnuille. (Sisennys yrittää kiertää tuon välihuudon.) --Pxos 5. helmikuuta 2012 kello 15.59 (EET)

"Kelpo" kuulostaa siltä kuin se olisi lupaavaa parempi kategoria. --ML 5. helmikuuta 2012 kello 17.55 (EET)

Lupaava, kelpo, suositeltu, hyvä artikkeli. Vertaisarvioitu, tarkistettu, silmäilty. Artikkeliarvioinnin termien tulisi olla kertovia ja muodostaa itsestäänselvä asteikko. Eri arviointiasteilla ei ole paljonkaan arvoa jos käyttäjät eivät tiedä mikä näistä on paras, mikä huonoin. Keskustelussa mainitun ajatuksen "yhtenäisestä tietosanakirjasta" tulisi yltää myös artikkeliarviointien termistöön ja luokitukseen. Koko arviointisarja tulisi pistää pöydälle nyt esitettyjen uusien ajatusten myötä. Ensin yhtenäinen näkemys siitä mitä arvioinneilla haetaan, sen jälkeen luokittelutasojen systeemi ja lopuksi yksityiskohtaiset arviointiperiaatteet. Terv. ---Riisipuuro 5. helmikuuta 2012 kello 18.25 (EET)--

Yksi mahdollisuus olisi enkkuwikiä mukaileva kirjaintaulukko: A, B ja C, jotka vastaisivat nykyisiä SA, HA ja LA-kategorioita. Tylsähköä mutta selkeää, ja mahdollistaisi myös leimat, jotka saadaan huonouden vuoksi (jos lisätään kategoria D, niin porukka varmaan ymmärtää aika helposti, että tuollainen kirjain kertoo artikkelin puutteellisuudesta). --ML 5. helmikuuta 2012 kello 18.37 (EET)

En ole seurannut enkkuwikiä. mutta meidänkin kannattaa miettiä miksi siellä on päädytty tylsähköön mutta selkeään asteikkoon. Kyllä asia täytyy ratkaista vakiokäyttäjän kannalta, nyt hommassa painottuu meidän wikipedistien näkökulma ja asiaan paneutuminen. Terv. --Riisipuuro 5. helmikuuta 2012 kello 20.30 (EET)--

Mielestäni kolme arviointiluokkaa riittää. Kaikkien luokkien kriteerejä pitäisi hinata alaspäin, jolloin "lupaavaksi" kelpaisi lyhyehkökin perustiedot sisältävä lähteistetty artikkeli (myös ilman hilavitkuttimia). Nykyisellään statuksen saanti edellyttää moniliuskaista esseetä, joka sisältää kaiken olennaisen ja epäolennaisen maan ja taivaan väliltä. Suuri osa "suositelluista" ja "hyvistä" kertoo lisäksi varsin vähäpätöisistä aiheista, jotka eivät ansaitse niin laajaa käsittelyä. Todellinen ongelma ovat oikeasti tärkeät ja laajat asiat, joita koskevat artikkelit ovat etupäässä hunningolla eivätkä näytä houkuttelevan kirjoittajia. --Esamatti1 6. helmikuuta 2012 kello 12.44 (EET)

Allekirjoitan tuon osittain: esimerkiksi suositellun artikkelin työmäärän saa inhimilliseksi vain valitsemalla "vähäpätöisen" eli tarkkaan rajatun aiheen, jota käsittelevät lähteet pystyy hallitsemaan. Haluaisinpa nähdä sen päivän, kun Ludwig Wittgenstein, Yleinen suhteellisuusteoria tai Maailmanhistoria ovat suositeltuja. Toisaalta ei lupaavien raja nyt mielestäni mitenkään kohtuuton ole, kyllä sellaisen kirjoittaa yleensä parissa päivässä, jos ei ole tolkuttoman laaja aihe.--Tanár 6. helmikuuta 2012 kello 23.04 (EET)

La-artikkelin sivulla puhutaan siitä kuinka se on suunnattu uusille käyttäjille. Nyt se on kokeneitten käyttäjien esseille. Jos ta-arvioinnista voisi kehittää keskustelusivulle laitettavan mallineen tai muun vakiomuotoisen keskustelukäytännön vertaisarviointia varten, se edistäisi minusta Tarkoitus-kappaleesta mainittuja asioita. Lupaavienkin arviointi olisi helpompaa, jos muiden ei tarvitse enää sillä kierroksella tehdä yhtä paljon kielenhuoltoa ja vastaavaa. Uusille käyttäjille pitäisi yleensäkin olla sivu, josta löytää vakiomallineita ja muita ohjeita. Minäkään en ole käyttänyt koordinaattimallineita ennen kuin nyt. --Thi 6. helmikuuta 2012 kello 23.38 (EET)

Toistanpa nyt tässäkin mielipiteeni siitä, että koko artikkelien laatuarviontisysteemi kaipaa kokonaisnäkemystä. Samalla kun tulevaisuudessa keskustellaan nykyisten kokeilujen tuloksista ja siitä mitä uudistuksia mahdollisesti sotetaan käyttöön, tulisi pöydälle samalla pistää myös nykyinen LA-HA-SA -(de facto-)luokittelu. Päämääränä pitää olla käytäntöihin kirjattu arviointijärjestelmä joka on lukijalle ja uudelle wikikäyttäjälle selkeä ja porrastettu käyttökelpoisesti. Sen mukaan tulee miettiä montako luokkaa halutaan ja millä kriteereillä. Koko nykyskaala on lukijan sijaan enemmänkin sisäistä wikiharrastuneisuutta palveleva, esim. LA-HA erolla ei ole lukijalle oikein mitään oleellista merkitystä. Saman kaltainen tulisi tilanne olemaan TA-LA -välillä jos kriteeriero on ainoastaan artikkelin pituus (kuten yo. keskustelussa mainittiin). Esitettyjen ajatusten myötä luokitusjärjestelmään uhrattaisiin reilusti projektin resursseja, joten suotavaa olisi että asiasta olisi myös käytännöllistä hyötyä Wikipedian käyttäjille.

Itse näkisin että lukijalle kyllä hyvin riittäisi kolmen tai maksimissaan neljän luokan haarukka vandalismikarsitusta erinomaiseen Wikiartikkeliin. Neljälle olisi kaikille tuttu terminologiakin valmiina: välttävä, tyydyttävä, hyvä ja kiitettävä artikkeli. Terv. --Riisipuuro 15. helmikuuta 2012 kello 17.15 (EET)--

Jos erona on pelkästään pituus niin kyse on lukijankannalta se, että merkintä on binäärilippu kyllä/ei siitä onko se sisältö mikä artikkelissa sattu olemaan katsottu Wikipedian kirjoittajien toimesta kunnossa olevaksi vai ei. Eli kyllä jo sekin on ihan hyödyllinen lukijan kannalta. --Zache 15. helmikuuta 2012 kello 17.59 (EET)

Jos kahden luokan eroavaisuudet ovat tyyliä artikkelin pituus, niin huomattavasti järkevämpää, vähemmän wikityötä vaativaa ja lukijalle selkeämpää on käyttää vain yhtä yhdistettyä luokkaa. Wikityötä varten artikkeleja voi merkata miten monen ominaisuuden perusteella tahansa. Lukijalle esitettävien luokitusportaitten on kuitenkin hyvä olla olennaisia ja selkeitä. Terv. --Riisipuuro 15. helmikuuta 2012 kello 23.50 (EET)--

Wikimania 2012

Wikimanian vuoden 2012 apurahoitusohjelma käännös on avattu.

Auta kääntämään ohjeet suomeksi!

Osallistu

• Projektin edistyminen
• Nykyinen suomenkielinen käännös
• Auta kääntämisessä
• Hyväksy käännöksiä

–ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 5. helmikuuta 2012 kello 19.49 (EET)

Käännös

Olen kääntänyt joitain Wikimania 2012- apurahaohjelman tekstejä suomeksi, mutta pysähdyin muuan tekstiin. Englanniksi se menee näin: chapter or Wikimedia initiative. Mitä chapter tarkoittaa?

Suuren englanti-suomi- sanakirjan (linkki) mukaan sana on

1. kirjan luku
2. kausi, vaihe, ajanjakso
3. järjestön paikallisosasto
4. tuomiokapituli.

Mitenköhän lause siis kuuluu järkevästi suomeksi? Osaston tai Wikimedian aloitteesta? –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 6. helmikuuta 2012 kello 15.35 (EET)

Ainakin Suomessa tuo chapter on paikallisyhdistys, joka on rekisteröitykin. Osasto ei ole hyvä, koska se viittaisi siihen, että säätiöllä olisi toimisto Suomessa. Kai tuo paikallinen yhdistys on kelvollinen käännös. Ilman kontekstia en voi muuta sanoa. --Pxos 6. helmikuuta 2012 kello 16.27 (EET)

Tässä linkkejä teksteihin, joita tarkoitin: [36], [37] ja [38]. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 6. helmikuuta 2012 kello 16.48 (EET)

Tuon ekan linkin teksti "Very high level participant, defined by continued involvement and high impact in two or more projects, chapter or Wikimedia initiative (or as the reviewers judge "very high level") on suomeksi suurin piirtein Erittäin aktiivinen osallistuja, jolla tarkoitetaan henkilöä, joka on jatkuvasti ja hyvin paljon mukana kahdessa tai useammassa wikiprojektissa, paikallisyhdistyksessä tai [wikimedia initiativessa, tämäkin varmaan jotain erityistä tarkoittaa] tai jonka arvioijat ovat katsoneet erittäin aktiiviseksi käyttäjäksi. --Pxos 6. helmikuuta 2012 kello 17.02 (EET)

Kiitos käännöksestä. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 6. helmikuuta 2012 kello 17.54 (EET)

Olli-PA Funksons sivun ostikko tulisi muuttaa Funksons -nimelle

Elikkä bändi on päättänyt vaihtaa nimeä, ja on vaihtanut myös historiikin uusiksi.

Voiko joku, jolla on oikeudet, vaihtaa bändiä kuvaavan otsikon uudeksi nimeksi, Funksons? Ite en pystynyt, koska sivun siirto on suojattu.

Kiitos avusta etukäteen. t.kyseisen bändin nykyinen basisti.Kommentin jätti Killukiillu (keskustelu – muokkaukset)

Muokkaa asia artikkeliin ja lisää lähde joka kertoo/todistaa asian. Bändin kotisivuilla (myspace) ei ainakaan kerrottu aiheesta mitään.--Opa 7. helmikuuta 2012 kello 08.30 (EET)

Alastonsuomi.com

Miten on mahdollista että kyseinen sivusto on koko ajan 20 luetuimman artikkelin joukossa? Kommentin jätti 80.222.12.205 (keskustelu – muokkaukset)

Artikkelin suosio johtuu siitä, että se on googlen hakutulosten kärjessä kun haetaan alastomia suomalaisia. --Zache 8. helmikuuta 2012 kello 05.14 (EET)

WikiWomenCamp, Argentina, May 2012

Hi, I am using Google Translator. I can not speak Finnish. I am helping to organise a conference for women involved with Wikimedia Foundation projects. (http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp ) If possible, would like a woman from Finland to attend. It will be an opportunity to gain leadership skills, and to interact with women from other countries who are trying to help improve Wikimedia in their own countries. In preparation for this conference, we are trying to benchmark the participation rates of women on Wikimedia projects, the places women participate and content related to women from specific countries. We have created a page about Finland at http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Finland. It would be fantastic if people from Finland could help improve this page, or create a version that is written in FinnishThank you for your help and patience.--22Kartika 10. helmikuuta 2012 kello 16.40 (EET)

Hei, Käytän Google Translator. En osaa puhua suomea. Olen auttaa järjestämään konferenssin naisten mukana Wikimedia Foundationin hankkeita. (http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp) Jos mahdollista, haluaisin naisen Suomi osallistuu. Se on mahdollisuus hankkia johtamistaitoja ja vuorovaikutuksessa naisia ​​muista maista, jotka yrittävät parantaa Wikimedia omissa maissaan. Valmisteltaessa konferenssin, yritämme benchmark työvoimaosuuden naisten Wikimedian hankkeiden paikat naiset osallistuvat ja sisältö liittyvät naisten tietyistä maista. Olemme luoneet sivun n. Suomessa osoitteessa http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp/FAQ/Perspectives/Finland. Olisi fantastista, jos ihmisiä Suomessa voisi parantaa tätä sivua tai luoda versio, joka on kirjoitettu FinnishThank apuanne ja kärsivällisyyttä. -- ~ ~ ~ ~

Kaupunki/Kuntamallineet

Aloitan nyt keskustelun aiheesta, joka on mietityttänyt mua pitkään. Meillä on tällä hetkellä seuraavat kaupunki/kuntamallineet: Malline:Kaupunki, Malline:Kaupunki2, Malline:Kunta, Malline:Intian kaupunki, Malline:Japanin kaupunki, Malline:Saksan kaupunki, Malline:Ukrainan kaupunki, Malline:Yhdysvaltojen kaupunki, Malline:Alaskan kaupunki, Malline:Portugalin kaupunki, Malline:Slovakian kaupunki, Malline:Tanskan paikkakunta, Malline:Norjan kunta, Malline:Suomen kunta ja Malline:Lakkautettu Suomen kunta. Ei siinä mitään, että mallineita on monia, mutta se haittaa, että mallineet on "kaikki" eri näköisiä ja sisältävät eri tiedot. Saksan kaupungeista löytyi esimerkiksi neljän eri tyylistä mallinetta: Lyypekki (vanha malline kaupunki), Mönchengladbach (Saksan kaupunki), Überlingen (kunta, jossa on linkitykset Suomen seutukuntiin) ja München (uusi malline kaupunki2). Haluaisin, että kaikki mallineet yhtenäistettäisiin ulkonäöltä ja tiedon esitysmuodolta. En siis vaadi kaikkien mallinevaihtoehtojen hävittämistä, sillä toiset tykkää käyttää osin valmiiksi täytettyjä mallineita. Pitäisi vain saavuttaa yhtenäinen pohja, jonka pohjalta sitten tehtäisiin muut mallineet. Tarkennetuissa mallineissa voi lisäksi käyttää joitain erityistietoja, jos sille tuntuu olevan tarvetta (tosin Japanin kaupunki -mallineen kaupungintalon faksinumero on pitkälti turhaa tietoa). Hahmottelin Kaupunki2-mallineen pohjalta esimerkin, joskin järjestys voitaisiin muuttaa Suomen kunta -mallinettakin vastaavaksi; hallintotiedot mallineen pohjalle. Esimerkkini ei täysin ole toimiva, sillä en osannut lisätä vanhan mallineen kaikkea toiminnallisuutta (siinä on mahdollisuus lisätä lippu, vaakuna, logo ja sijaintikartta, ja malline lajittelee ne järkevästi). --PtG 11. helmikuuta 2012 kello 09.52 (EET)

Olen samaa mieltä, kaikkien laatikoiden pitäisi olla ulkoasultaan yhtenäisiä. Oikeastaan ylipäänsä kaikkien tietolaatikoiden tulisi olla, mutta ehkä se on toinen urakka. Parasta olisi kyllä minusta myös, että artikkelit saisi vaihdettua käyttämään samaa mallinetta, mutta ulkoasun yhtenäistäminen lienee tärkein tehtävä. Pystyisikö asian hoitamaan jotenkin botilla, kun pohja on kunnossa? Nythän monet varmasti kopioivat laatikon uutta artikkelia tehdessään joltakin sivulta, tietämättä mitä laatikkoa olisi paras käyttää. Ulkoasultaan pohja lienee ihan ok.

Toinen juttu on maakuntien ym. hallintoalueiden mallineet – mitä niissä pitäisi käyttää? Olen joskus käyttänyt Malline:Hallinnollinen aluetta, mutta siinä ei ole juuri toiminnallisuutta (lippu, vaakuna ym.). Ehkä tämän voisi hoitaa samalla urakalla kuntoon. --Epiq 11. helmikuuta 2012 kello 11.31 (EET)

Kannatettava urakka, jos jollakin on voimia viedä hommaa eteenpäin. Vähemmän käytetyistä mallineista vois hankkiutua mahdollisuuksien mukaan suoraan eroon (Tanskan paikkakunta, alle 50 kpl), (Slovakian kaupunki, 3 kpl) (Portugali 3kpl) (Alaska,alle 100 kpl) (Ukraina. alle 50 kpl) (Intia, alle 50 kpl) Jäljelle jääviin käyttöön mahdollisuuksien mukaan yhtenäinen ulkoasu ja tietokentät. Gopase+f 11. helmikuuta 2012 kello 11.39 (EET)

Ajattelin alkaa viedä tätä nyt eteenpäin. Helpointahan on tehdä yksi pohja ja sen jälkeen siirtää se muihin mallineisiin. Samalla joutunee muuttamaan joidenkin rivien nimiä. Ei siis lopulta ole iso urakka. Noista tosiaan ainakin noi Slovakian ja Portugalin kaupunki -mallineet voisi hävittää. Mutta mun puolesta muut saa olla, sillä toiset tykkäävät käyttää mallineita, joissa osa tiedoista on jo valmiiksi täytetty. Ja sittenkun tämä projekti on valmis, niin voin vielä katsoa noita hallinnollisia alueita, joihin pitäisi sama muutos saada aikaan. --PtG 11. helmikuuta 2012 kello 11.43 (EET)

Testasin Slovakian kaupunki -mallineelle ja siirsin tämän aikaansaanokseni sen päälle. Pienen säädön jälkeen sain sen toimiin jollakin tavalla. Esimerkiksi Liptovský Mikuláš. --PtG 11. helmikuuta 2012 kello 12.53 (EET)

Sellainen kommentti, että ei varmaankaan kannata kopioida mallinekoodia maakohtaisiin mallineisiin (kuten näytät tehneen tuon testin kanssa) vaan sen sijaan kutsua maakohtaisista mallineista yleistä mallinetta sopivin parametrein. Näin yleiseen mallineeseen myöhemmmin tehdyt päivitykset tulisivat automaattisesti käyttöön myös maakohtaisiin mallineisiin. --Tmn 13. helmikuuta 2012 kello 00.06 (EET)

Hmm, tällaisesta vaihtoehdosta en olekaan tietoinen. Tuo Slovakia olikin lähinnä testi, sillä sen mallineen ajattelin hävittää kokonaan (käytetään vain kolmessa kaupungissa). --PtG 13. helmikuuta 2012 kello 00.25 (EET)

Siis tämän kaltaista toteutusta meinasin (ja käyttöesimerkki). Olettaen, että joillekin maille halutaan omat mallineensa. --Tmn 13. helmikuuta 2012 kello 22.17 (EET)

Jeps, näyttää selvältä. --PtG 13. helmikuuta 2012 kello 22.46 (EET)

Tässä on tämän hetkinen aikaansaannokseni yleiseksi kaupunki/kunta-mallineeksi. Madrid esimerkkinä; vierakkäin nykyisen kaupunki2-mallineen ja ehdotelmani ulkoasu. Saa esittää kommenttia ja ehdotuksia ulkoasusta. --PtG 13. helmikuuta 2012 kello 01.01 (EET)

Saatan olla hieman tyhmä, mutta "metro" ei äkkiseltään tuo minulle mieleen muuta kuin maanalaisen junan, eikö siinä voisi saman tien lukea koko "metropolialue"? Hiukan sama jos ei yhtä hämäävä on myös "korkeus" vs. "korkeus merenpinnasta". Olisiko kuitenkin hyvä saada lippu, vaakuna ja motto samaan nippuun, ainakin itse hahmotan ne samansorttisiksi tunnuksiksi – nyt motto jää vähän yksin kartan ja kovan datan väliin. Näyttäisikö pahalta jos myös vaakuna ja lippu olisivat vasta kartan alapuolella? Onko moton suomennokselle oma paikkansa? – Haltiamieli 13. helmikuuta 2012 kello 23.22 (EET)

Juu, metro on suora kopiointi vanhasta mallineesta, mutta tätä uutta versiota kananttaa tottakai hieman korjailla muutenkin. Motto oli samassa nipussa vanhassa mallineessa ja halusin koittaa, miltä se näyttää eri kohdassa. Voin palauttaa sen vanhaan paikkaan ja toisaalta myös kokeilla vaakunan ja lipun paikan vaihdoksella. Suomennokselle ei ole ollut omaa paikkaa, vaan se on yleensä vedetty siihen perään. Mutta senkin voi tietty lisätä. Hyviä ideoita. Koitetaan mitä saan aikaan. --PtG 13. helmikuuta 2012 kello 23.25 (EET)

Korvasin nyt kaupunki2-mallineen uudella versiolla ja poistin Slovakian kaupunki -mallineen pois käytöstä. Tulkaa ilmottaan, jos löytyy jotain toimimattomuuksia, niin täytyy korjata. Seuraavaks täytyis laittaa kaikki "alamallineet" käyttään tätä pohjana. --PtG 20. helmikuuta 2012 kello 22.17 (EET)

Kyllä mun mielestä Suomen kunnan vois jättää jäljelle. Siinä on kuitenkin sellaista nippelitieto kuten kuntavero, joita ei oikeastaan ulkomaalaisten kaupunkien/kuntien/kylien/jne kohdalla tarvita. Kasvaa toi kaupunki2 muute liian isoksi. --Vnnen 22. helmikuuta 2012 kello 15.56 (EET)

En oikeastaan aikonut poistaa malleneita, vain yhtenäistää ulkoasua ja käytäntöjä (tosin Portugalin kaupunki ja Slovakian kaupunki poistettiin, sillä kumpikin niistä oli käytössä 3 artikkelissa). Suomen kunta -mallineeseen en varmaan koske millään tavalla. Se saa olla omansa. --PtG 22. helmikuuta 2012 kello 17.09 (EET)

Okei, turhaan hätäilin :) --Vnnen 22. helmikuuta 2012 kello 17.20 (EET)

Itselläni on ollut pitkään suunnitelmissa (mutta en ole ehtinyt toteuttaa, ja tuskin lähitulevaisuudessakaan ehdin tehdä asian eteen mitään) oman mallineen luominen suomalaiselle kylälle. - Olkoonkin, että tässä ajatukseni poikkeaa eräiden suomalaisista kylistä suositeltuja artikkeleita luoneen käyttäjän näkemyksestä, kun tämä on sitä mieltä että tuilisi käyttää tuota kaupunki2-mallinetta. Itse kuitenkin tästä poiketen näkisin, että kun suomalainen kylä ei ole kaupunki, niin selvintä olisi luoda sille oma malline sitten kuin vain sattuu ehtim'ään, koska kaikilla maailman kaupungeilla erilaisia mahdollisia tietoja on miljoona, kun taas suomalaista kylää koskevien relevanttien tietojen joukko on paljon rajatumpi ja spesifimpi, ja mallinetta olisi palkitsevampi täyttää, jos siinä olisivat relevantit tiedot suoraan valmiina. - Mutta koska mallineen rakenteen suunnittelu tältä osin vaatii aikaa, enkä nyt ehdi sen toteutukseen paneutua, niin tämä jää ainakin jos se minusta on kiinni, toteutettavaksi ja kehiteltäväksi myöhemmin. Maailmalla muuten sen sijaan kyllä mahdollisimman yhtenäiset mallineet ovat hyväksi, mutta Suomi pienenä kielialueena on sen verran spesifi, että muualla maailmalla käyttökelpoiset käsitteet eivät kuitenkaan oletettavasti sovi suomalaiseen kylään ja päin vastoin. - Joskin tietysti voi harkita myös globaalia kylämallinetta jos haluaa jättää kylämallineesta suomispesifioinnin pois. Mutta silloinkin se luultavasti väistämättä tulisi melko Suomi-keskeiseksi, koska artikkeleita suomalaisista kylistä tulee fi-wikissä luultavasti jatkossakin olemaan enemmän kuin muunmaalaisista, ja muutenkin kyliin liittyvät hallinnolliset ym. käsitteet ovat Suomen kanssa yhteismitallisia lähinnä pohjoismaissa ja vastaavasti taas yhteismitattomia muualla, jolloin globaalin mallineen optimaalinen rakenne joka tapauksessa olisi erilainen kuin Suomi-spesifin. Mutta jos joku on tästä kiinnostunut, niin voi tietysti perustaa esim. jonkin projektisivun. - Samoin kuin olen miettinyt kylälle myös artikkelimallia, mutta senkään eteen en ehdi nyt tehdä enempää. - Sillä täysin samaa jäsennystähän tuskin on mahdollista tai ei ainakaan luultavasti ole tarkoituksenmukaista soveltaa täysin jäykästi identtisenä jokaiselle aluetasolle kylästä valtioon, vaan nimenoimaan eri aluetasoilla voi olla perusteltua tarvetta erilaisiin ratkaisuihin, koska eri aluetasoilla asiat jäsentyvät ja korostuvat myös hiukan eri tavoin.--Urjanhai 22. helmikuuta 2012 kello 17.48 (EET)

Mallineen nimi on sinällään huono, sillä kaupunki-mallinetta voi käyttää ihan yhtä hyvin myös kunnissa ja muissa asutuskeskuksissa. Enkkuwikissähän on vain ja ainostaan asutus-malline. Kaupunki-, kunta- ja kylä-mallineet ohjaavat tuolle yhdelle mallineelle. En oikein ymmärrä sitä, kuinka paljon Suomi-spesifisiä tietoja yhdellä kylällä voi olla. Tietysti hallinnolliset termit ovat erilaiset, mutta niin on kaupunkien/kuntienkin kohdalla kaikkialla maailmassa. Jos katson Suomen kunta -mallinetta, niin siinä ei ainakaan ole mitään sellaista tietoa, jota ei voisi esittää jo yleiselläkin kaupunki-mallineella. Noiden otsikoiden nimetkin voidaan vaihtaa helposti omilla parametreillaan. --PtG 22. helmikuuta 2012 kello 18.02 (EET)

Pikemminkin on kysymys siitä, miten paljon globaaleja ja globaalien eri aluetasojen tietoja suomalaisella kunnalla - ja yhtä lailla suomalaisella kylällä - ei ole: eli juuri sitä varten ymmärrärtääkseni suomalaisella kunnalla on oma mallineensa, että siinä ovast vain ne tiedot, joita tarvitaan, eikä miljoonaa globaalia kenttää, joita ei tarvita. Esimerkiksi auikavyöhyke on koko Suomessa sama, joten sitä ei tarvita suomalaisen kunnan mallineessa. Kuitenkin nyt suomalaista kylää käsiteltäessä pitäisi tästä poiketen käyttää globaalia kaupunkimallinetta, jossa on suuri joukko tarpeettomia kenttiä, ja vastaavasti ne harvat tarpeelliset eivät erotu joukosta selkeästi, jolloin tiedon hallinta on vaikeaa. Ja kun suomalaiselle kunnallekaan ei ilmoiteta aikavyöhykettä, niin miksi se pitäisi ilmoittaa suomalaiselle kylälle? Ja mihin tarvitaan suomalaisenm kylän tietoja muokattaessa tyhjiksi jääviä kenttiä metropoliaulueista, lipuista ja pormestareista sen enempää kuin kuntamallineessakaan? Vaikka emme olekaan Suomen vaan suomen kielialueen wiki, niin jo kieli yksin tekee sen, että suomen sisällä kullakin aluetasolla ovat tietyt fiksatut, samat käsitteet ja instituutiot, kun taas muualla maailmassa on miljoona eri nimistä käsitettä ja instituutiota jo samallakin saati eri aluetasoilla, ja vastaavasti harvat Suomessa täsmälliset käsitteet ovat täsmällisiä ja yksiselitteisiä muualla (poislukien ehkä pohjoismaat ja Viro), vaan joudutaan käyttämään yleisiä kenttiä tyyliin alue1, alue2, jotka taas oman kielialueen kohdalla vain sekoittavat, kun voisi käyttää kuntamallineen tapaan niitä käsitteitä, jotka ovat todella käytössä. Tässä suhteessahan esim. suuri englannin kielialue on erilaine kuin pieni suomen kielialue, koska jo yksin sen sisällä on kymmeniä ellei satoja eri nimityksiä ja instituutioita joka aluetasolla kylästä valtioon. Eli näkisin nyt vain juuri pienen kielialueen wikissä Suomelle ja muulle maailmalle eri työkalut taloudellisiksi. (Mutta niin kauan kuin tuo Suomi-spesifi malline on vain kunnilla, eikä kylämallinetta ole ehditty luoda tai sen tarpeellisuutta testata, koska testaamallahan sen vasta näkee, voidaan tietysti suomalaiseen kylään paremman puutteessa käyttää tätä globaaliakin mallinetta, vaikka sen tilasta 80 prosenttia silloin täyttyykin täysin irrelevanteista kentistä, kuten "lippu", "pormestari", "metropolivyöhyke", "aikavyöhyke", joita ei ole Suomen kuntamallineissakaan). Eli tämähän on suurin piirtein sama kuin jos nyhtäisi kukkapenkistä voikukkia leikkuupuimurilla, vaikka maailman turuilla se sama leikkupuimuri voi puidakin niin jamssia, hirssiä, bataatteja kuin pellavaakin.--Urjanhai 22. helmikuuta 2012 kello 18.59 (EET)

Kun taas vastaavasti siellä maailman turuilla ei ole tarpeen olla joka kasville eri kuokkaa ja haravaa, vaan se yksi leikkuupuimuri voi hoitaa koko homman. Eli ei tämä sulje pois tätä globaalia kehitystyötä ja sen hyödyllisyyttä ja tarpeellisuutta. Eikä tietysti sitäkään, että jos esim. globaalia mallinetta kehitettäessä syntyy jotakin, mistä olisi hyötyä kuntamallineessakin, niin kuntamallinettakin voi muokata sen mukaan. Mutta kun tuo kuntamalline jo muutenkin on on muille kuin mallineguruille työläs, niin turha siinä on roikottaa miljoonaa sellaista kenttää, jotka eivät suomlaisen kunnan kohdalla ole tarpeellisia. - Joskin edelleen, niin kauan kuin suomalaisten kylien artikkeleissa vähän käytettään mallineita (eikä sitä omaa mallinetta ole kukaan testannut ja kehittänyt), niin voi tietysti käyttää tuota globaaliakin mallinetta. - Eli käytännössä sen varmaan sitten joku tekee, kun sille on rittävää tarvetta, tai jättää tekemättä, jos testaus osoittaa että tuo globaali sittenkin on riittävä.--Urjanhai 22. helmikuuta 2012 kello 19.11 (EET)

Mistä edelleen tullaan kai siihen, että globaalit mallineet voisivat tarvita tuekseen esim. maakohtaisia täyttöohjeita. Tai ehkä jopa eri laajuisia versioita samasta mallineesta eri tapauksiin, niin kuin tehty viitemallineistakin. --Urjanhai 22. helmikuuta 2012 kello 19.11 (EET)

Jep, nyt ymmärrän paremmin, vaikka näin ajattelinkin, että tarkoitit. Hieman jäi aiemmin epäselväksi, mitä tarkoitit Suomen kyliin liittyvillä tiedoilla. Olisin kyllä ymmärränyt pointtisi silti pienemmälläkin selityksellä, eikä mulla missään vaiheessa ole ollut aikomuksena poistaa spesifejä maamallineita, vaikka henkilökohtaisesti pärjäisinkin yhdellä mallineella. Mutta toisaalta eihän se multa mitään pois, vaikka ne säilytettäisiin. Mutta kyllähän nuo irrelevantit kentät voi poistaa, eikä niitä tarvi jättää siihen mallineeseen roikkuun turhan panttina. Ja toisaalta mielestäni aikavyöhyke ei välttämättä ole turha kenttä. Ei kaikki suomenkielisetkään asu Suomessa, joten heille aikavyöhykekenttä saattaisi jopa olla hyödyllinen (tai ainakin yhtä hyödyllinen kuin missä tahansa muussakin paikkakunta-artikkelissa). --PtG 22. helmikuuta 2012 kello 23.27 (EET)

Itse asiassa taitaa olla että koin juuri valaistumisen toiseen suuntaan: kun alkoi Käytäntökahvihuoneessa keskustelu Pohjois-Norjan suomenkielisistä paikannimistä, niin tuli tarve lisätä kunnille ja taajamille lähteistä myös suomen ja saamen kielisiä nimiä. Tällöin huomasin, että taajamille, joissa käytettiin mallinetta Malline:Kaupunki2 tämä onnistui vaivatta, kun sen sijaan mallineessa Malline:Norjan kunta (jolla siis voisi tämän perusteella heittää vesilintua?) oli vain yksi kenttä "virallinen nimi". - Mikä itse asiassa voi olla jopa anakronismi, koska Norjassa on 1990-luvulta asti ollut suomen ja saamen kielisiä paikannimiä koskeva paikannimilaki, joka tekee ainakin osasta suomen ja saamen kielisistä nimistä virallisia (sitä en tosin tiedä, onko tällaisia virallisia nimiä juuri kunnilla missä määrin). Ja näin siis jos tulee tarve säätää esim. eri kielisiä nimiä tällä tavoin, niin tokihan se onnistuu globaalilla mallineella helpommin, ja silloin voi olla että jotain ilmenevää tarvetta varten onkin jo säätö valmiina. Joskin samalla tämä edellyttää mallineisiin perusteellisia ohjeita, että kaikkia ominaisuuksia osaavat myös ei tekniset käyttäjät käyttää.--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 14.47 (EET)

Ja toinen vastaava, johon olen törmännyt, on että joissakin mallineissa (oliko se nyt kaupunginosa-) on oletuksena paikat vain sijaintikartalle, kun kuitenkin useinkin karttoja löytyy kahta tyyppiä: a) sijaintikartta laajemman alueen sisällä ja b) itse artikkelin kohdealueen kartta (näitä molemmista on esimerkiksi Norjan kunnista, mutta Norjan kunta -mallineeseen saa upotettua vain sijaintikartan.) - Eli näköjään jos vähänkin joutuu näiden kanssa pelaamaan, niin globaalien mallineiden arvo korostuu. Mutta rajattuihin tarkoituksiin voisi ehkä tosdiaan luoda riisuttuja versioita. --Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 14.53 (EET)

Norjan kunta -mallineen ongelma on se, että siinä on menty toimittu "väärinpäin". Ensin on ollut Suomen kunta -malline ja siitä on tehty oma kunta-malline, jonka pohjalta sitten Norjan kunta -malline. Spesifistä on vaikea tehdä globaalia, kuten esimerkiksi näkee mallineessa kunta. Siinä on käytetty suomalaista terminologiaa ja linkkejä suomalaisiin määritteisiin. "Oikeinhan" oltaisiin edetty, jos alkuun olisi suunniteltu yleinen kunta/kaupunki-malline ja Suomen kunta -malline oltaisiin luotu sen pohjalta. --PtG 26. helmikuuta 2012 kello 23.19 (EET)

Hyvää työtä! Mielestäni on parempi että meillä on yksi malline, vaikka siitä tuleekin väkisin pitkä. Muutamia huomioita: Kaupungin logon tilalle pitäisi voida laittaa vaihtoehtoisesti kaupungin sinetin. Esimerkiksi Tbilisi-artikkelissa logon kohdalle on laitettu sinetti, mutta kuvateksti puhuu logosta. Ulkomaalaisia kaupunkiartikkeleja ajatellen taulukkoon voitaisiin lisätä vielä autojen rekisteritunnukset. Mitä mieltä, pitäisikö merkitä vielä tärkeimmät kaupunkiin johtavat kulkuväylät (esim. rautatiet ja E-tiet)? --Gwafton 22. helmikuuta 2012 kello 17.22 (EET)

Lisäsin mallineeseen uuden rivin: tunnuksen_nimi, jolla voi vaihtaa kaupungin kolmannen tunnuksen nimeä. Kaupunki2-mallineen ohjetta pitäisi päivittää. --PtG 22. helmikuuta 2012 kello 17.36 (EET)

Pieni tietosanakirja

Täällä on edelleen viitisenkymmentä artikkelia, jotka pohjautuvat Pieneen tietosanakirjaan (Luokka:Pienestä tietosanakirjasta tuodut artikkelit). Olis varmaan aika päästä eroon niistä, kun tiedot on kuitenkin melkein sata vuotta vanhoja ja turha täällä on roikuttaa vuodesta toiseen tekijänoikeusrikkomuksia. Siivosin luokasta itse jo parikymmentä pois ja katson, että jos ehtisin tehdä sitä lisää jossain välissä. Muiden apu otetaan kuitenkin mielellään vastaan, kun en joillekin osaa itse tehdä mitään lähteistettyä parantelua. --Velma 12. helmikuuta 2012 kello 15.20 (EET)

Onko aiheesta projektia?--Juha Kämäräinen 12. helmikuuta 2012 kello 15.23 (EET)

Ei taida olla. Eikä tässä vaiheessa enää varmaan edes mitään erillistä projektia kannata edes tehdä. --Velma 12. helmikuuta 2012 kello 15.45 (EET)

Tsekkasin kaksi artikkelia, jotka sattuivat käsittelemään aihetta, josta luulen jotain tietäväni. Kummassakin oli ilmeisesti alun perin ollut runko Pienestä tietosanakirjasta, mutta niitä oli muokattu sen jälkeen ja lisätty lähteitäkin, joten malline oli vain jäänyt roikkumaan. Muuttelin vielä vähän niitä kohtia, jotka ehkä olivat peräisin Pienestä, ja otin sitten mallineen pois. [39] [40] Jos tuosta nyt mitään voi päätellä, luokassa on paljon artikkeleita, joihin malline on lisätty joskus ammoin ja jotka ovat kehittyneet huomattavasti sen jälkeen.--Tanár 13. helmikuuta 2012 kello 18.53 (EET)

Siivosin sieltä kaksi lisää. Mielestäni riittää, että vertaa artikkelia Pieneen tietosanakirjaan. Jos siinä on suoraan kopioitua tekstiä, se pitää poistaa tai muokata uusiksi, ja sen jälkeen mallineen voi poistaa.--Tanár 13. helmikuuta 2012 kello 19.10 (EET)

Joo, siellä oli aika monta, joihin oli malline vaan unohtunut ja selkeimmistä tapauksista olin tosiaan poistanut sen jo. --Velma 15. helmikuuta 2012 kello 10.23 (EET)

MediaWiki 1.19

(Apologies if this message isn't in your language.) The Wikimedia Foundation is planning to upgrade MediaWiki (the software powering this wiki) to its latest version this month. You can help to test it before it is enabled, to avoid disruption and breakage. More information is available in the full announcement. Thank you for your understanding.

Guillaume Paumier, via the Global message delivery system (wrong page? You can fix it.). 12. helmikuuta 2012 kello 16.59 (EET)

Viimeiset ensimmäisen maailmansodan veteraanit maittain

Luettelo ensimmäisen maailmansodan elossa olevista veteraaneista säilytettiin aikanaan poistoäänestyksessä mutta on nyt käynyt tarpeettomaksi, sillä kaikki veteraanit ovat kuolleet. Nyt on kuitenkin luotu uusi artikkeli Viimeiset ensimmäisen maailmansodan veteraanit maittain. Sopisiko sellainen että yhdistän ensin mainitun artikkelin muokkaushistorian jälkimmäisen muokkaushistoriaan? Ehkä tämä olisi enemmän poistoäänestyksen tuloksen hengen mukaista kuin vain poistaa artikkeli kokonaan. --Alcedoatthis 17. helmikuuta 2012 kello 09.58 (EET)

Kuulostaa järkevältä. --Harriv 17. helmikuuta 2012 kello 10.57 (EET)

Tehty --Alcedoatthis 17. helmikuuta 2012 kello 12.25 (EET)

Arviointi

Kun ei päivittäin ehdi seurata, niin nyt on taas joku uusi läpyskä, että "tätä artikkelia ei vielä ole arvioitu kertaakaan" ja näköjään läpysköjä on lupaavienkin artikkelien kohdalla, vaikka ne nimenmomaan on arvioitu. (Tietysti niissäkin voi olla viimeaikaista vandalismia, mutta anyway.) Eli eikö siitä voisi suodattaa oikeasti arvioidut pois?--Urjanhai 18. helmikuuta 2012 kello 22.18 (EET)

Ja sitten jos merkkaan ruksin, että olen arvioinut sen, niin tulee näköjään merkintä, että "arvioinut Urjanhai". Se on ainakin vähän ansiotonta arvonnousua jollekin anonyymille nimimerkille, jonka auktoriteettiasemasta ei ole mitään takeita. (Kuvitellaanpa siihen nyt tilalle vaikka joku kommenttipyynnön tai vaikka eston kohteena oleva käyttäjä, jonka nimimerkki ei tavalliselle tallaajalle sano yhtään enempää kuin oma yhtä anonyymi nimerkkinini.) Eli kun täällä aiemmin on keskusteltu näistä tavaramerkeistä, niin on kyllä vaikea nähdä, miten, joku anonyymi nimimerkki voi olla laadun takeena millään lailla. Juuri nythän meillä hiljan oli täällä lääkeaineista kirjoittanut, ensin "omalla nimellään" esiintynyt käyttäjä, jonka "omaa nimeä" (toisin kuin useiden muiden "omaa nimeä" käyttävien käyttäjien) ei löytynyt lainkaan googlesta, mistä jo päättelin että käyttäjässä on jotain epäilyttävää, ja arvelin, että kyseessä on joku sivistynyt huumeharrastaja, so. henkilö, jollaiset muutenkin pitävät yllä alan sivustoja, kunnes sitten sattumalta tehdyistä osoitepaljastuksista selvisi, että kyseessä olikin ilmeisesti 16-vuotias koululainen, jolla oli alan kirjallisuutta hyllyssään (monien kenties varsinkin nuorempien käyttäjien ehkä vielä tätä ennen kuvitellessa, että kyseessä ehkä olisi kenties vähintään alan opiskelija tms., mitä itse em. syistä en koskaan kuvitellut). Eli kun täällä jotkut ovat esittäneet, että jollain luotetuilla käyttäjillä olisi jotain painoarvoa, niin ei se niin mene: päin vastoinhan täällä useimmat sellaisetkin käyttäjät, jotka ovat jonkin alan tutkinnon suorittaneita asiantuntijoita lähes poikkeuksetta kertovat muokkaavansa pääasiassa aiheita, joissa he ovat enemmänkin maallikkoja (ja niin teen itsekin, vaikka en nyt ehkä olekaan millään alalla mikään asiantuntija sittenkään), ja tekevät siis jatkuvasti tyypillisiä maallikkojen virheitä (tai niin teen ainakin itse), eikä sen takia minkään käyttäjän nimimerkki voi olla täällä minkäänlainen "brändi". Ja päin vastoin se vähä, mitä todellisetkin asiantuntijat tällä omilta aloiltaan ehtivät tekemään, on koko wikiavaruudessa kuin se kuuluisa "hyttysen p-a Itämeressä" ainakin vielä toistaiseksi (joskin aina voi ja pitääkin toki toivoa, että se kauan toivottu "asiantuntijoiden (ja muidenkin tiedontuottajien) kansanliike" joskus syntyisi, jota esim. biologi Mikko Heikkinen Luonnon tutkijassa taannoin povasi). EDIT:Tuo nyt olikin näköjään suurelta osin aiheen ohi menevää pohdintaa, jos nuo arvioinnin tekijät näkyvätkin vain seulojille itselleen eivätkä siis muodostukaan Wikipedian ulkoiseksi viestinnäksi.

- Joskin onhan näitä merkittyjä versioita muissakin wikeissä, kuten de-wiki, joten ehkä se sitten toimiikin. Mutta ihan vain hybrikseltä siivet katkaistakseni toin nyt esiin tämän raadollisenkin puolen.--Urjanhai 18. helmikuuta 2012 kello 22.18 (EET)

Tuon tasoinen seulonta jota tehdään on sotkusuodatusta ja termejä kannattaa vähän suhteuttaa siihen. Sen ei siis ole tarkoitus olla mikään lupaus siitä, että kukaan on katsonut artikkelia mitään pinnallista tarkastusta kummemin. Merkityt versiot tietty venyy monimutkaisempiin juttuihin, mutta seulonnan tarkoitus ei ole tehdä mitään hifiä.--Zache 18. helmikuuta 2012 kello 22.26 (EET)

Onko toi laadukas-taso jo käytössä? ja jos on, niin miten sille voi arvioida. Gopase+f 18. helmikuuta 2012 kello 22.30 (EET)

Se on testissä, mutta asetukset tulevat vielä muuttumaan. Sen saa näkyville "Näytä monitasoinen merkityt versiot -käyttöliittymä" -pienoisohjelmalla. --Zache 19. helmikuuta 2012 kello 13.51 (EET)

Ahaa, joo, näitä tulee nyt niin paljon, että ei-aktiivisesti kehitystyötä seuraavana on aina vähän pihalla.--Urjanhai 18. helmikuuta 2012 kello 22.34 (EET)

Tulevatko nämä uudet arvionti-härpäkkeet jäämään pysyvästi jok'ikisen artikkelin loppuun ja joka toisen alkuun sekä tarkkailulistaa sotkemaan? Itse haluaisin ne kovasti pois häiritsemästä kun en kuitenkaan mokomaan arviointihommaan aio lähteä mukaan (haittaisi liiaksi muuta Wikipediassa puuhastelua ja söisi loputtomasti aikaa, minkä lisäksi yhden Urjanhain epäilyksiin touhun mielekkyydestä). Jos jatkuvasti tämän arvioinnin nimissä luodan lisää Wikipedian näkymää sotkevia visuaalisia elementtejä, alkaa tehdä mieleni luopua omasta käyttäjätunnuksesta ja siirtyä muokkaamaan takaisin IP:ltä ihan vaan että saisin mokomat näköharhat pois. Pidin enemmän aikaisemmasta ilmeestä. --Risukarhi 18. helmikuuta 2012 kello 22.35 (EET)

Tuolta yläreunan Asetukset-valinnoista löytyi sellainen joilla ne sai vähän pienemmiksi. Olisi tietysti kiva jos olisi kolmas jolla ne saisi kokonaan näkymättömiin. --Tappinen 18. helmikuuta 2012 kello 22.39 (EET)

Riippuu ihan siitä mitä halutaan tehdä. Nuo mitkä ilmestyivät näkyviin ovat olleet siellä joulukuusta saakka jolloin piilotin ne. Se muutos minkä tein tänään oli, että muutin niitä seulojien osalta takaisin näkyväksi. --Zache 18. helmikuuta 2012 kello 22.55 (EET)

No juu, sehän muuttaa tilannetta, jos näkyvät vain seulojille eivätkä kaikille lukijoille. Yhteisön sisäisenä työkalunahan tuo on ihan käytännöllinen, mutta ulkoisena viestintänä huono, ja jos se ei näy kuin seulojille, niin sehän ei silloin rapauta Wikipedian uskottavuutta lainkaan, niin kuin tuossa jo ehdin asiaan perehtymättömänä pelätä. (On se varmaan karmeaa, kun vanhatkin käyttäjät ovat koko ajan aivan pihalla siitä, mitä toinen tekee.)--Urjanhai 18. helmikuuta 2012 kello 23.28 (EET)

Yleisesti ottaen, niin yksi ratkaisu jota olen pyöritellyt on että kaikki artikkelit vedettäisiin botilla kertaalleen silmäillyiksi. Se ei vain ole saanut hirveän suurta suosiota, mutta ratkaisisi sen että meillä vuoden edestä silmäillyiksi täpättäviä artikkeleita ja sillä pääsee eroon noista "arvioimaton" teksteistä ja laatikoista. Toinen mikä on, että vaikka tuota käyttöliittymää pistäisi takaisin piiloon niin tarkkailulistan osalta se olisi hyvä olla esillä koska sitä kautta ip-käyttäjien seulottuihin artikkeleihin tekemät muutokset hajautuvat todennäköisemmin sellaisille käyttäjille jotka tietävät valmiiksi aiheesta jotain. --Zache 18. helmikuuta 2012 kello 23.16 (EET)

Senhän voisi ainakin tehdä lupaaville, hyville ja suositelluille (ja mikä tämä neljäs vielä keskustelun alla oleva sinen pallo nyt olikaan).--Urjanhai 18. helmikuuta 2012 kello 23.28 (EET)

Helpompi ratkaisu tässä tapauksessa on poistaa koko silmäilty/silmäilemätön-jako. Jos kaikki artikkelit merkitään automaattisesti botilla silmäillyksi, niin "silmäilty" ei enää tarkoita mitään eikä sillä ole mitään merkitystä. --ML 18. helmikuuta 2012 kello 23.58 (EET)

En varsinaisesti tiedä miten tuo toteutettaisiin tai onko se edes teknisessä mielessä mahdollista. --Zache 19. helmikuuta 2012 kello 00.02 (EET)

Mä kans toivon, että silmäilty-tasoa ei ajettaisi botilla artikkeleihin. Nyt oon tehny noita arviointeja reilun sata kappaletta, ni se kaikki työ menis hukkaan jos botilla ajetaan merkintöjä suuriin määriin artikkeleita. (pl. tietysti LA-HA-SA-artikkelit) Gopase+f 22. helmikuuta 2012 kello 19.38 (EET)

Leima-artikkelien kanssa kannattaa kuitenkin muistaa, että taatusti silmäiltynä on vain leiman saanut versio. Sittemmin niihin on voinut tulla vandalismia, mikä olisi erityisen tärkeää seuloa. En kannata ainakaan SA:eiden ajamista botilla - niitä on niin vähän, että voidaan hyvin seuloa käsin. Ja pitkienkin leima-artikkelien seulominen on nopeaa vertailemalla leiman saanutta versiota nykyversioon. --ML 22. helmikuuta 2012 kello 19.53 (EET)

Oot ihan oikeessa. Ei noita status-artikkeleitakaan voi oikein ajaa botilla. Esim. tänään alotin silmäilemään/arvioimaan HA-artikkeli Beethovenia. Lopetin, kun huomasin, että HA-merkitystä versiosta on menty aikalailla "eteenpäin". Gopase+f 22. helmikuuta 2012 kello 19.55 (EET)

Ettekö te lue mitä Zache kirjoittaa vai ettekö ymmärrä? Hänhän on todennut jo moneen kertaan, että samalla kun silmäilty -tasolle vietäisiin kaikki artikkelit, nyt silmäiltynä olevat vietäisiin tasolle kaksi. Iivarius 22. helmikuuta 2012 kello 19.56 (EET)

Korjasin tuota Tappisen mainostamaa "Käytä pieniä kuvakkeita ja vähän tekstiä sivujen arvioinnin tilan näyttämiseen" -tilaa sen verran että nyt sen näyttämä pikkuboksi on vähemmän tiellä. Tähän liittyvä kysymys on, että onko merkityissä versioissa sellaisia käyttöliittymäelementtejä joille pitäisi ehdottomasti tehdä jotain? --Zache 19. helmikuuta 2012 kello 13.51 (EET)

Lihavoinnit tuoreet muutokset sivulla on häiritsevin. Gopase+f 19. helmikuuta 2012 kello 14.00 (EET)

Pienensin noita tekstejä vähemmän häiritseviksi. Pienennetyt tekstit saa käyttöön "Karsi Merkittyjen versioiden käyttöliittymää." -pienoisohjelmalla ja jos on ok, niin pistän tuon kaikille. Toinen kysymys on, että pienennänkö myös tarkistuslistalla olevia tekstejä? Tässä pienentämisessä on se juttu, että normaalisti kaikkien artikkeleiden on tarkoitus olla kertaalleen silmäiltyjä ja arvioimattomien artikkeleiden poikkeustapauksia joihin kuuluu reagoida. Fiwikissä vain 95% artikkeleista on silmäilemättömiä jolloin tuo toimintalogiikka pissii. --Zache 19. helmikuuta 2012 kello 16.09 (EET)

Tekstiä saisi vähän pienemmäksi jos siinä lukisi pelkästään "arvioimaton". Mitä tulee tuohon toimintalogiikkaan, se nyt vain vastaa todellisuutta tällä hetkellä. 95% artikkeleista on arvioimattomia, eikä niiden saattamiseen arvioiduiksi ole oikotietä. Botilla kaikkien merkkaaminen arvioiduiksi johtaisi siihen, että "odottavilla muutoksilla" olisi merkitystä vain tuoreiden muutosten vartioimisen kannalta. Versionhallinnan kannalta odottavien muutosten hyväksyminen olisi yhdentekevää, koska versioita ei todellisuudessa olisi silmäilty. --Jisis 19. helmikuuta 2012 kello 16.42 (EET)

No meillä on varmaan tässä se ero, että en usko meidän ihmissilmäilijöidenkään tekevän kovinkaan syvällistä työtä sen jälkeen kun noita on tsekkaillut ensin joitain satoja artikkeleita. Väistämättä se on tuossa vaiheessa sitä että katsoo "kas, artikkelissa on kirjaimia jotka muodostavat sanoja; klikkaampa OK". Tietty tuollainenkin 5 sekunnin ajankäyttö on parempaa kuin ei mitään ja osa käyttäjistä käyttää paljon enemmän jonkun yksittäisen artikkelin läpikäymiseen ja artikkeleista löydetään virheitä. Tuo vähäkin on tietysti hyvä asia, mutta suurimmaksi osaksi se tsekkaus tulee olemaan niin puuduttavaa/automaattista ihmistyönäkin tehtynä ettei se sen suuremmin eroa botista. --Zache 19. helmikuuta 2012 kello 16.59 (EET)

Tuon takia ei kannatakaan tehdä mitään ihmeellisiä pakkotavoitteita "kaikki arvioitava päivämäärään se ja se"-mennessä. Asian kanssa on turha stressata: jos artikkelia ei ole arvioitu, niin sitä ei ole arvioitu. Wikipedia on joka tapauksessa pitkän jänteen projekti. Se että kaikki artikkelit merkitään botilla, tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että alin arviointiaste on siitä lähtien "silmäilty" sen sijaan että se olisi "arvioimaton". Mitään oikeaa muutosta ei saavuteta, vaan kyseessä on vähän sama asia kuin ylimääräisen rahan painaminen, joka johtaa kansan rikastumisen sijaan inflaatioon. --ML 19. helmikuuta 2012 kello 17.06 (EET)

No on siinä se ero, että sillä saadaan merkityt versiot -työkaluna toimimaan jokseenkin järkevästi. --Zache 19. helmikuuta 2012 kello 17.13 (EET)

Ei se mielestäni järkevää ole, että merkittyjen versioiden toiminnallisuus latistetaan työkaluksi, josta on hyötyä tuoreiden muutosten seuraamisessa. Pidän kummallisena näkemystäsi, että käyttäjät eivät oikeasti lue artikkeleita merkatessaan ne silmäillyksi. Botilla voisi poistaa arviointeja, jos tiedetään että joku käyttäjä on tehnyt niin. --Jisis 19. helmikuuta 2012 kello 17.23 (EET)

Jos esim. tuoreet muutokset -listasta haluaa siistimmän mahdollisimman nopeasti, kannattanee alkaa silmäillä niitä artikkeleita, joita on muokattu eniten. Ja toki joku guru voisi pyöräyttää listan "useiten muokatut (viimeisen vuoden aikana?) arvioimattomat artikkelit" --ML 19. helmikuuta 2012 kello 16.50 (EET)

Siitä vaan silmäilemään. Minusta olisi kiva, että ne käyttäjät jotka ovat sitä mieltä että kaikki artikkelit pitäisi silmäillä käsin silmäilisivät niitä myös itse kokeeksi vähänkään suurempia määriä. --Zache 19. helmikuuta 2012 kello 17.07 (EET)

Muuten tuohon, että mistä saisi eniten muokatut artikkelit listauksen niin eniten kumotut artikkelit löytyvät täältä. Olkoonkin, että tuossa ei ole kaikkia eniten muokattuja artikkeleita niin pääsääntöisesti nuo kuuluvat niiden joukkoon joten noista on ihan hyvä aloittaa. --Zache 20. helmikuuta 2012 kello 09.53 (EET)

Eniten muokatut -listan saa toimintosivulta. Artikkeleita joita on muokattu paljon tullaan usein jatkossakin muokkaamaan paljon, joten niihin kohdistetut silmäilyt ovat keskimäärin tehokkaita tuoreet muutokset -listan "siivoamisessa". Jos silmäilyjä vähän kohdistetaan "aktiivisiin" artikkeleihin, niin ei luultavasti tarvitse silmäillä kuin muutama kymmenen prosenttia artikkeleista, ja arvioimattomat ovat harvinaistuneet tuoreet muutokset -listassa selvästi.--ML 20. helmikuuta 2012 kello 14.27 (EET)

Laita kaikilta tuoreista muutoksista lihavoidut tekstit pois. Mietitään arvioimattomien artikkeleiden näkyvyyttä uudestaan kun arvioituja on esim. 80 % Gopase+f 19. helmikuuta 2012 kello 20.53 (EET)

Vastustan, tieto on hyödyllinen. --ML 19. helmikuuta 2012 kello 21.04 (EET)

Mielestäni olisi selkeintä, jos arvioimattomuus-merkinnät noudattaisivat samaa tyyliä kaikissa paikoissa. Nyt Tuoreet muutokset -listassa, Tarkkailulistassa ja Käyttäjän muokkaukset -listassa on kaikissa oma tyylinsä. Itse tykkään ehkäpä eniten tuosta Käyttäjän muokkaukset -listan värjäyksestä, mutta joidenkin mielestä se saattaa ehkä olla liian silmille hyppivä? Jos halutaan käyttää tuota [arvioimaton]-tekstiä, niin fonttikoko takaisin normaaliksi (ja lihavoimattomaksi) ja tekstin väri ehkä takaisin tummemmaksi(?) lukemista helpottamaan niin merkintä sulautuu paremmin listaan. Tai sitten samanlainen yhden kirjaimen merkintä kuin pienellä muutoksella ja uudella sivulla?

Sivun ylälaidassa kelluvasta ilmoituksesta: Jos ilmoitus näytetään vain seulojille (ja ehkä muutenkin) loppuosa "joten se ei välttämättä vastaa laatuvaatimuksia" turhana pois. Ja jos kerran näitä seulomisoikeuksia jaetaan ilmoittamatta, niin tilalle vaikkapa teksti "(tämä ilmoitus näytetään vain seulojille)" tai vastaava, niin säästytään jatkossa vastaavilta epäselvyyksiltä. --Tmn 19. helmikuuta 2012 kello 23.41 (EET)

Molemmat ovat erinomaisia ideoita. Tuosta ensimmäisestä; pääasiallinen rajoitus sille, miten noita tekstejä sun muita vaihdella liittyy siihen miten merkityt versiot on sen toteuttanut. Tekstien sisältöjä ja tyyliisääntöjä on helppo muuttaa, tekstien sijaintia ja sellaisia asioita joille ei ole valmiita tyyliluokkia puolestaan on paljon hankalampaa. Esimerkiksi tuota rivien värjäystä ei voi tehdä tyylisäännöillä suoraan vaan siinä pitää käyttää javascriptiä. Pistin rivien värjäyksen nyt testattavaksi Karsi Merkittyjen versioiden käyttöliittymää. -pienoisohjelmaan. Tuo on kuitenkin niin paljon parempi ratkaisu kuin arvioimaton-teksti, niin pistän sen käyttöön jos se vaan toimii nätisti eri selaimilla. Tuohon jälkimmäiseen, niin vaihdoin tekstiksi Sivulta puuttuu ensiarviointi. Tämä ilmoitus näytetään vain seulojille.. Jos/kun boksi pistetään joskus näkymään kaikille käyttäjille, niin sen sisältöä voi vaihtaa taas kuvaavammaksi. Mitä tulee käyttäjille ilmoittamiseen, niin olen suurin piirtein puolelle lisäämistäni seulojista kertonut oikeuksista ja puolelle en, niin sanoisin että mainitseminen kannattaa olkoonkin että siinä on oma vaivansa. --Zache 20. helmikuuta 2012 kello 06.42 (EET)

Minä ainakin tykkään niistä teksteistä, ne ovat selkeitä ja kertovia. Värejä on lukuisia ja niitä ei yleensä ole selitetty missään ja lisäksi heikon värinäön omaavat voivat kokea ne hankaliksi, jos värit ovat ainoa tapa kertoa eri versioiden tilasta listoissa. Esimerkiksi tälläkin sivulla [41] on kolme väriä (vihreä, keltainen, väritön), jotka eivät oikeastaan kerro mitään sille, joka eksyy sivulle. Tuoreet muutokset -listassa jouduin minäkin aikanaan erikseen kysymään, mitä vihreä, sininen ja punainen tarkoittavat väritysohjelmassa. Jos asiasta ei ole Zachelle liikaa vaivaa, näkisin mielelläni asian niin, että seulojille vakiovarusteena näkyisivät mahdollisimman paljon järjestelmän perusasetukset, ja sitten niille, jotka haluavat piilotusta ja vähemmän häiritseviä elementtejä, annetaan pienoisohjelmalla tähän mahdollisuus. --Pxos 20. helmikuuta 2012 kello 06.59 (EET)

Esimerkiksi saksa-wikissä on värit erikseen selitetty jopa kirjautumattomille käyttäjille. --Pxos 20. helmikuuta 2012 kello 07.27 (EET)

Uusien artikkeleiden keltainen on järjestelmän oma väri sille, että kukaan ei ole katsonut vielä artikkelia. Eli se on ajatukseltaan vastaava kuin mitä merkittyjen versioiden arvioimaton väri on ja senkin voisi yhdenmukaistaa. Vihreä sitten taas on hideUsersButton-pienoisohjelman oma värjäys. Mut joo, kyllä tuo onnistuu, että yritettäisiin pidetään vakioasetukset mahdollisimman pitkälle samana kuin mitä merkittyjen versioiden vakioasetukset ovat ja ne ketkä haluavat muuta voivat ottaa käyttöön muutokset pienoisohjelmana.--Zache 20. helmikuuta 2012 kello 09.25 (EET)

Nyt kun ylhäällä lukee "ensiarviointi puuttuu", alhaalla boksissa ei enää olekaan selvennystekstiä siitä, että kyseessä on ensimmäinen arviointi. Eipä siitä haittaa olisi, että tekstit (ja linkki ohjeeseen) olisivat molemmissa paikoissa. --Pxos 20. helmikuuta 2012 kello 14.40 (EET)

Korjattu. --Zache 20. helmikuuta 2012 kello 15.05 (EET)

(Laitetaan nyt tämäkin tähän, kun nyt ehdin kirjoittaa:) - Ja onhan siinä tietysti sekin, että varmaan sitä arviointia saavat tehdä vain seulojat (tai mikä lie käyttäjäryhmä tätä nyt tässä tekeekään, en ole niin seurannut). Mutta se nyt vain oikeastaan vain vähän loiventaa tuota edellä sanottua. Eli siis, että mihinkään, mitä Wikipediassa on, ei ole mitään syytä koskaan luottaa, samalla kun wikipediassa olevat lähdelinkit ja lähdeviitteet ilman muuta ovat hyödyllisiä - sillä nehän voi aina tarkistaa, jolloin wikipediaa muokattaessa jatkuvasti väistämättä tapahtuva lähteen väärin tulkitseminen tai sen puutteellinen ymmärtyäminen jne. jne. eivät haittaa mitään, koska vastuu on lukijalla. Ja se luotettavuus siis tulee niistä KOVISTA lähteistä, joihin wikipedia antaa suoria linkkejä, eikä jostain anonyymeistä nimimerkeistä. Mutta kun tuo nyt de-wikissäkin toimii, niin kaipa tätä on pohdittu. EDIT: Mutta se kai taas olikin joku vähän eri systeemi kai sitten? --Urjanhai 18. helmikuuta 2012 kello 22.37 (EET)

Dewikin ja fiwikin ero on se, että dewikissä muokkaukset tulevat rekisteröimättömille lukijoille näkyville vasta kun ne on kuitattu "seulotuiksi". Fiwikissä muokkaukset ovat vakauttamattomia sivuja lukuunottamatta heti näkyvillä. --Zache 18. helmikuuta 2012 kello 23.04 (EET)

Urjanhain kommentteihin: periatteessa asia on kuten kuvailit. Kuvauksesta puuttuu kuitenkin yksi osatekijä kokonaan, ja ehkä se tärkein - wikimuokkaajien työ ja kontrolli yhteisönä. Se ei turvaa yksittäisen tiedon oikeellisuutta, mutta se nostaa yksittäisenkin tiedon oikeellisuuden todennäköisyyttä. Lisäksi se vaikuttaa tiedon saatavuuden paranemiseen l. tieto on helpommin löydettävissä ja omaksuttavissa. Yksittäiset käyttäjät myös arvioivat tekstiä jatkuvasti, merkattaessa artikkelien kelvollisuutta vaikka yhden käyttäjän toimesta ei uutta ole arviointitapa, vaan kriteerit.

Vertaisarvioinnin kautta meillä käydään parhaimmiksi arvotettujen artikkelien lähteet suhteellisen tiukalla kammalla. Se että heikommiksi arvioitujen artikkelien lähteet ovat heikommin tarkastettuja ei ole ongelma kunhan asia on tiedossa. Myös artikkeleissa esitettävän tiedon saaminen vaikeuksitta sinne lukijan korvien väliin vaatii omat kuvionsa. Sekin että yleistasoltaan heikommista artikkeleista merkitään ne joissa muotoseikat ovat kunnossa on lukijalle merkityksellinen asia. Tärkeintä on selkeys, se että lukija ymmärtää asteikon eri portaat ja ainakin karkeasti sen miten kriteerit niissä jaotellaan. Terv. --Riisipuuro 19. helmikuuta 2012 kello 07.20 (EET)--

Tosin ei täällä lähteitä tarkisteta. Se mitä arvioinneissa katsotaan on artikkelin sisältö ja lähdemerkinnät. Siinä miten lähdemerkinnät ja sisältö liittyvät toisiinsa luotetaankin jo kirjoittajaan ja oletetaan hänen kirjoittaneen lähteenmukaisesti ja ilmoittaneen lähteet oikein. --Zache 19. helmikuuta 2012 kello 08.53 (EET)

Lähdeviitteiden oikeellisuutta ei toki tarkisteta järjestelmällisesti. Sen sijaan vertaisarvioinneissa lähteet tulee arvioitua noin yleisen lähdekritiikin valossa. Ja aina väliin, harvemmin kyllä mutta tarpeen vaatiessa tehdään lähdetekstinkin tarkistuksia. Terv. --Riisipuuro 19. helmikuuta 2012 kello 18.00 (EET)--

Olen vähän hämmästyneenä seurannut tätä keskustelua. Ei nuo erilaiset värit ja lihavoinnit mielestäni niin kamalia ole, ja niiden vähenemiseen voi jokainen vaikuttaa osallistumalla arviointiin. Mitä useampi artikkeli saadaan arvioiduksi sitä paremmin versionhallinta pelittää. En nyt ihan sitä mieltä ole kuin Zache, että melkein sama vaikka botilla vetäisi, mutta suurin osa artikkeleista on niin lyhyitä että äkkiä ne lukaisee läpi ja katsoo, ettei siellä ole mitään älyttömyyksiä. Sitä voi tehdä hyvin muun wikitohinan ohessa. Olen itse arvioinut jonkin verran statusartikkeleita sillä tavalla, että vertaan nykyistä versiota siihen, jolle status on aikanaan myönnetty. Sillä tavalla ei varsinkaan lupaavissa kauaa nokka tohise.--Tanár 20. helmikuuta 2012 kello 22.36 (EET)

No siis aika pitkälti kyse on siitä kuinka kauan kaikkien artikkeleiden läpikäynnissä menee. Tuo silmäily vaihe on meinaan nimenomaan sotkusuodatusta ja merkittyjen versioiden systeemi on rakennettu sen varaan, että käytännössä kaikki olisi artikkelit olisivat kertaalleen silmäiltyjä. Sillä sinänsä ei ole väliä miten nuo silmäillään. Jos se saadaan tehtyä käsin jossain järkevässä ajassa, esimerkiksi vuodessa, niin siitä vaan. Toistaiseksi on täysin avoinna kuinka nopeasti noita käytännössä silmäillään nyt kun käyttöliittymä on yleisesti näkyvillä. Se kuitenkin, että olisi puolet artikkeleista arvioimatta vielä parinkin vuoden päästä on huonoin mahdollinen vaihtoehto. Silloin joudutaan seuraamaan tuoreita muutoksia usealla eri järjestelmällä eikä merkityt versiot edes toimi kunnolla. Osassa keskustelusta, pääsosin minun, Jisiksen ja ML:n, välillä on myös kyse väärinymmärryksestä sen suhteen miten merkittyjen versioiden on ajateltu toimivan. Kirjoitin lyhen tekstin siitä miten itse ajattelen lisäosan tekijöiden suunnitelleen sitä käytettävän. Tuo ei tarkoita, että meidän pitäisi käyttää sitä tuollatavoin, mutta toivon kirjoituksen avaavan edes vähän sitä ajatusmaailmaa mikä siinä on takana. --Zache 21. helmikuuta 2012 kello 09.18 (EET)

Tässä vaiheessa botitus käytännössä eliminoi jo tehdyn, kohtalaisen mittavan silmäilytyön. Botin "silmäilemiä" artikkeleita ei ole helppo erottaa oikeasti silmäillyistä, jolloin olisi melkein sama, onko mitään silmäilyjä koskaan tehtykään. --ML 21. helmikuuta 2012 kello 09.56 (EET)

Oli siis ajatuksena se, että käsin silmäillyt pistetään eri tasolle kuin mitä botilla merkityt. Se iso juttu minkä tuo aiheuttaisi on kuitenkin se, että todennäköisesti artikkeleita ei käytäisi tuolloin laajamittaisesti läpi vaan oltaisiin yksittäisten artikkeleiden kohdalla pääsääntöisesti tyytyväisiä siihen bottimerkintäänkin JA siihen, että seurataan tuoreita muutoksia. Tarkempaa arviointia tapahtuisi ainoastaan sellaisten artikkeleiden kohdalla jotka ovat jonkun mielenkiinnon kohteita. --Zache 21. helmikuuta 2012 kello 10.03 (EET)

Tällä hetkellä merkityt artikkelit eivät pysy eri tasoilla, vaan palautuvat aina samalle silmäillylle tasolle kun seuloja tekee niihin muutoksen. Jos asiaa ajattelee ihan motivaationkin kannalta, on parempi että ensisilmäily tehdään käsin. Ainakin itse tarkistan mieluummin odottavat muutokset artikkelista, jonka Tanár on lukenut läpi kuin artikkelista jonka Zachebot on merkinnyt silmäillyksi. Edellisestä tiedän, että artikkeli on nyt päällisin puolin kunnossa, jälkimmäisessä voi olla homokakkavandalismia. --Jisis 21. helmikuuta 2012 kello 10.50 (EET)

Eikö idea ollut, että kaikkien artikkeleiden muokkaukset katsotaan vandalismin varalta? Mutta palataan olennaiseen. Jos jengi pitää parempana, että noita tarkistetaan käsin niin siitä vaan. Se sujuu toistaiseksi ihan hyvin ja oletettavasti alkuvaiheen tarkistusvauhti on jotain 5-10% kuukaudessa (kaikista artikkeleista) josta se sitten pikkuhiljaa laskee ilmiselvien tarkistettavien vähentyessä. Tuo on puhtaasti oma arvaukseni. Pointti tässä on joka tapauksessa se, että päämäärä ei ole se että ainoastaan osa artikkeleista, esimerkiksi puolet, tulisi silmäillyiksi ja loput voitaisiin jättää hyvillä mielin ulkopuolelle vaan ihan oikeasti on homman toimivuuden kannalta olennaista se että saadaan seulontajonoon kaikki. --Zache 21. helmikuuta 2012 kello 11.10 (EET)

Luitko muuten tämän? Liittyen siihen, että arviointitason tippuminen on jossain määrin tarkoituksellsta (olkoonkin että meillä ei ole arvojen tarkoitus tippua.) --Zache 21. helmikuuta 2012 kello 11.16 (EET)

Tämä nyt oli niitä harhalaukauksia, joita vapaaehtoisprojektissa tulee, kun yön pimeinä hetkinä unohdutaan tänne liian myöhäisenä ajankohtana.--Urjanhai 21. helmikuuta 2012 kello 13.31 (EET)

Silloin tällöin törmää lupaava- tai tarkistettu-ehdokkaisiin, joita ei ole silmäilty. Ehdottaja saisi kyllä hoitaa silmäilyn samalla kun lisää ehdotusmallineen, koska oletettavasti tällöin artikkelissa ei ole sotkuja. -Ochs 20. helmikuuta 2012 kello 23.49 (EET)

Avakkaa se laadukas-arviointitaso kaikille, ni arviointi ottais uuden askeleen. Miks pitäis merkitä artikkeleita silmäillyks, kun vois saman tien merkitä laadukkaaksi. (kun kerran täyttävät vaatimukset) Turha välivaihe pois. Ainakin mua rupee tarkistaminen kiinnostaan vasta tossa vaiheessa. Gopase+f 21. helmikuuta 2012 kello 11.35 (EET)

Noh, haluaisin vähän kommentteja ja keskustelua siitä mitä halutaan sillä arvioida ennen kuin pistän sen vakiona päälle. Kiinnostuneille niin saa näkyville täppäämällä pienoisohjelmista Näytä monitasoinen merkityt versiot -käyttöliittymä.-kohdan käyttöön. --Zache 21. helmikuuta 2012 kello 11.47 (EET)

Mä en käytä pienoisohjelmia, tarkkailulistoja ym scheittia. Vinkakkaa kun laadukkaaksi arviointi on kaikilla käytössä. En viiti tehdä samoja arviointeja moneen kertaan. Gopase+f 21. helmikuuta 2012 kello 12.04 (EET)

Äh, olkoot. Pistin sitten näkyville jos kerran se on ainoa tapa saada jotain kommentteja täällä. --Zache 21. helmikuuta 2012 kello 13.36 (EET)

Ne, jotka haluavat arvioida versiota laatutasolle "Laadukas", voisivat samalla päivittää arviointiohjetta sen suhteen, mitä arvioidaan laadukkaaksi. Ja tietysti se kaipaa myös täydennystä silmäilty/kunnossa-tasojen erosta, jos sellaista nyt onkaan. Mulla ei tällä hetkellä ole asiasta paljoa hajua, mutta ehkä suuntaviivat muodostuvat kokeilun kuluessa. --Pxos 21. helmikuuta 2012 kello 16.46 (EET)

Nähdäänkö muuten eettistä ongelmaa siinä, että arvioin aloittamiani artikkeleita, joilla ei ole muita muokkaajia? Vandalismittomuuden voin taata, mutta muu on "korkeemmas käres" (jos vaikka J. K. Nakkilan tapaan tapahtuisi "valaistuminen", että tämä luomani lupaava artikkelihan onkin roskaa).--Urjanhai 21. helmikuuta 2012 kello 13.58 (EET)

Ei kai siinä ole mitään ongelmaa. Itse aloitetuista se on hyvä alkaa, kun ne tuntee parhaiten.--IA 21. helmikuuta 2012 kello 14.03 (EET)

Nykyiset arviointitasot

Nyt on käytössä arviointitasot "silmäilty", "kunnossa" ja "hyvin lähteistetty", joista kaksi ensimmäistä tuottaa katsotun version ja "hyvin lähteistetty" laadukkaan version ohjeessa olevan taulukon mukaisesti. Onko syytä määritellä tarkemmin noita tasoja vai luotetaanko seulojien arvostelukykyyn ja siihen, että nyt käytössä olevat sanat antavat riittävästi osviittaa tasojen käytöstä. Nykyiset termit lienevät vihdoin viimein melko kuvaavia, jolloin silmäilystä edetään kunnossapidon kautta hyvään lähteistykseen. Toisin sanoen kumulatiivisesti 1 = silmäilty vandalismin varalta, 2 = silmäilty ja todettu kunnolliseksi, 3 = todettu kunnolliseksi ja hyvin lähteistetyksi ja seulojan mielestä laadukkaaksi. --Pxos 21. helmikuuta 2012 kello 19.28 (EET)

Hm, arvioin juuri pari omaa surkean lyhyttä tynkäaloitustani hyvin lähteistetyiksi, koska ne ovat täydellisesti luotettavista lähteistä viitteistettyjä, mutta en silti sanoisi niitä laadukkaiksi. Menikö "väärin"? -Ochs 21. helmikuuta 2012 kello 19.37 (EET)

En mää tierä. Kai laadukkuus on seulojan silmässä. --Pxos 21. helmikuuta 2012 kello 19.43 (EET)

Artikkelia on hyvin vaikea arvioida näin "yksiulotteisesti". Artikkelihan voi olla aiheeseen nähden aivan totaalisen lyhyt ja liian suppea, vaikka se vähä mitä on kirjoitettu, olisikin aivan priimassa kunnossa. Laadukkuus mielestäni edellyttäisi artikkelilta jotakin minimilaajuutta (aiheesta paljon riippuvaa pituutta). "Poikittaisulottuvuuksia" artikkelien arvostelusta löytyy helposti muitakin. --Aulis Eskola 21. helmikuuta 2012 kello 19.48 (EET)

Yhteiset arviointikriteerit ovat kyllä aivan välttämättömät.

Ovatko nämä käytössä ihan virallisesti, vai onko tämä jonkinlainen koe-aika? Mitä tulee arviointiin niin lukijan kannalta kyllä aika outoa ja epäkäytännöllistä jos meillä on kaksi erillistä asteikkoa, tämä 1-2-3 ja LA-HA-SS. Terv. --Riisipuuro 21. helmikuuta 2012 kello 20.02 (EET)--

Kyseessä on "virallinen koeaika". Tämä tarkoittaa sitä, että koekäytön aikana asiat muuttuvat enemmän tai vähemmän koko ajan sitä mukaa kun idealamppuja syttyy tai sammuu, mutta "virallinen" siinä mielessä, että kaikki tähän mennessä annetut arvioinnit jäävät kyllä pysyviksi artikkelien historiaan, jollei sitten joku botti pyyhkäise niiden ylitse. --Pxos 21. helmikuuta 2012 kello 20.13 (EET)

Ne ovat käytössä ainakin toistaiseksi sekä yleistä keskustelua varten. Lue ensin pohjaksi tämä. Minusta näihin merkittyjen versioiden tasoihin ei kannata suhtautua samanlaisina arviointitasoina kuin mitä LA-HA-SA tasot ovat vaan työkaluna jolla saadaan seurattua artikkelin tilaa ja tehtyä massamuotoista arviointia. Itse muuttaisin tuota systeemiä vielä siten, että arvioboksissa olevat arviointivalinnat tuottaisivat suoraan ne tekstit joita niissä lukee. Eli silmäilty tuottaisi silmäillyn artikkelin, kunnossa oleva kunnossa olevan ja hyvin lähteistetty hyvin lähteistetty tekstin (nykyisen laadukas tekstin sijaan). Lisäksi jos ollaan tekemässä arviointia pelkästään käsin niin voitaisiin pitää käytössä ainakin kokeeksi tuo nykyinen systeemi jossa automaattiset arvioinnit tiputtavat artikkelin tason aina pienimmälle (1=silmäilty) ja jos artikkelin haluaa korkeammalle tasolle niin se vaatii aina käsin tehtävän arvioinnin. Tällä saadaan aikaiseksi tuo hitaampi kierto josta tuossa esseessä kirjoitin. --Zache 21. helmikuuta 2012 kello 20.20 (EET)

Mun mielestäni on vain hyvä, että silmäily ja kuntoilu tuottavat katsottu-tason, joka on ylivoimaisesti eniten käytössä. Se on taso, joka näkyy yleisesti ulospäin, ja kertoo että version on joku katsonut, ja jos haluaa tarkemmin katsoa arvioijan omaa mielipidettä, voi tutkia sitten onko se vain silmäilty vai merkitty kunnossa olevaksi. Kun kaksi laatutasoa on jo nyt hankala (itse en "hyvin lähteistettyä" käytä oikeastaan ollenkaan), niin kolme erillistä tasoa ei ehkä olisi tarkoituksenmukaista. --Pxos 21. helmikuuta 2012 kello 20.35 (EET)

Tuo Zachen essee on oikein hyvä, hän kun on tässä myrskyn silmässä.

Erilaisia wikityökaluja voidaan toteuttaa vaikka minkälainen kirjo, kunhan muokkaajilla on mahdollisuus valita työkalut osaamistasonsa mukaan. Muutoksesssa kriittinen asia olisi mielestäni lukijalle esitettävä artikkelin yleisarviointi, jota ainakin yllä Pxos esittämissä kriteereissä oli kolmostaso. Lukijalle näytettävä astikko tulee olla selkeästi porrastettu ja terminologialtaan yksiselitteinen — nykyinen LA-HA-SS ei ole kumpaakaan. Jos halutaan uusi artikkelin yleistä laatua kuvaava luokka sen tulisi toimia nykyisten yleisarviointine kanssa. Uudistuksen yhteydessä koko yleisarviontiasteikko olisi syytä miettiä luokitusportaiden ja termien osalta paremmin lukijaa palvelevaksi.

Kun merkitsemissysteemiä käytetään vain vandalismintorjuntaan se vertautuu meidän muihin yhtä ominaisuutta arvottaviin luokituksiin. Niitähän ei samalle asteikolle saa, kun luokitusperusteet ovat jokaisessa erit. Terv. --Riisipuuro 22. helmikuuta 2012 kello 00.51 (EET)--

Juu. Tällä hetkellä käytössä olevilla asetuksilla tuo nykyarvioinnissa seurataan kahta asiaa. Ensimmäinen on se onko kukaan katsonut artikkelia ja sitä mille tasolle katsoja on artikkelin arvioinut. Lisäksi niin kauan kun automaattiset arvioinnit arvioivat artikkelit tasolle 1, niin suuri(n) osa artikkeleista palautuu sille tasolle odottamaan, että joku arvioi tehdyt muutokset käsin. (Ts. esseen hidas arviointikierto) Koska täällä on rajallisesti kirjoittajia niin kaikkia artikkeleita ei arvioida hitaassa arviointikierrossa ja ainoastaan ne artikkelit jotka muuttuvat harvoin, ovat arvioituja TA/HA/SA/LA-tyyppisesti tai ovat muuten jonkun kiinnostuksen kohteita jne pysyvät korkeammilla arviointitasoilla. Loput ovat suurimman osan ajasta pelkästään silmäiltyjä. Tämä eroaa oleellisesti siitä miten esimerkiksi vaikka SA/HA/LA-arvioinnit tai ongelmaluokitukset toimivat. --Zache 22. helmikuuta 2012 kello 10.47 (EET)

Ilmeisesti täällä on nyt noin kymmenportainen asteikko: roskaa, hauki on kala, minitynkä, tynkä ja arvioimaton, silmäilty, kunnossa, hyvin lähteistetty, lupaava, hyvä ja suositeltu.--IA 21. helmikuuta 2012 kello 20.23 (EET)

Missä ohjeessa kerrotaan tarkemmin mitä silmäilty ja laadukas ovat? Eli kriteereitä etsin. Vai puuttuuko sellainen ohje? Gopase+f 22. helmikuuta 2012 kello 20.36 (EET)

Sellainen oli ja meni. Kukaan ei tiedä, enkä minä kykene olemaan asiassa mikään auktoriteetti. --Pxos 22. helmikuuta 2012 kello 20.57 (EET)

Laitoin sinne jotain laadukas-tasolle. Jostainhan sitä pitää alottaa. :) Gopase+f 22. helmikuuta 2012 kello 21.03 (EET)

Eräät tavat fiksata ja yksinkertaistaa

Viitemallineiden siistiminen

Tämä liittyy osittain toiseen keskusteluun toisaalla kahvihuoneessa, mutta otan asian nyt esille erikseenkin. Eli monilla käyttäjillä näkyy olevan tapana "fiksata" ja "siistiä" viitemallineita poistamalla niistä tyhjiä kenttiä, samoin kuin artikkeleita muokatessa tulee vastaan viitemallineita, joista kenttiä puuttuu. (Ja nyt on myös luotu pelkistettyjä versioita viitemallineista vähemmillä kentillä.) Näitä käytettäesssä tulisi kuitenkin nähdäkseni erottaa kaksi eri mahdollista tapausta: a) Tyhjiksi jäävissä kentissä olevia tietoja ei varmasti ole olemassa, jolloin kenttä on varmasti tarpeeton. b) Tyhjiksi jäävissä kentissä olevat tiedot ovat varmasti olemassa. Tällöin oikea tapa fiksata on lisätä tieto (esim. lehtiartikkelin verkkoversio), eikä poistaa kenttää, tai jos ei jaksa tai ehdi etsiä tietoa, niin antaa kentän olla, jotta joku muu voi sen etsiä. c) Tyhjiksi jäävissä kentissä oleva tieto on mahdollisesti olemassa. Tällöinkään ei kannata ensimmäiseksi poistaa kenttää, vaan miettiä, onko kenttä mahdollisesti jätetty tähän juuri siltä varalta. Eräs tapaus tästä on esimerkiksi viite lehtiartikkeliin, joka on tehty paperilehdestä, ja verkkolinkkiä joko ei ole ehditty lisätä tai ei ole löytynyt (mikä ei sulje pois, että joku voisi sen vielä löytääkin). Samoin tyypillisesti nykyään esimerkiksi vanhempaa lähdekirjallisuutta on ruvettu julkaisemaan netissä skannattuna joko kokonaisuudessaan tai pienempiä pätkiä erityisaihepiirien sivustoilla, ja tällaisia tulee koko ajan lisää. Kun näin on, niin ei ole siis lainkaan "hassua" eikä tarpeetonta, että jonkun vuosikymmeniä tai jopa sata vuotta sitten ilmestyneen kirjan tai lehden viitemallineessa on paikka verkkoversiolle, ja hyvässä tarkoituksessa tehty rutiininomainen siistiminen ei tällöin hyödytä mitään, vaan päin vastoin mahdollisesti teettää lisätyötä myöhemmin, kun poistetut kentät pitää lisätä vaivalloisesti käsin viitteen täydentämiseksi. Jotain aihepiiriä paljon muokkaavat toki usein tietävät, mitä aihepiiristä on ehkä netissä, ja usein siksi lisäävät linkkejä jo viitteen luodessaan, mutta yhä yleisempää on nykyään myös se, että mitä odottamattomimpia vanhojakin aineistoja tulee yllättäen nettiin tai osoittautuu olleen siellä jo pitkään, tai että paperilehdestä jonkun lehtiartikkelin viitteistänyt ei tiedä tai tule tutkineeksi tai ei ehdi tutkia tai ei onnistu selvittämään, että lehti (joko uusi tai sata vuotta vanha) on netissäkin. - Ja siksi siis on noin yleisesti ottaen usein "pienemmän riesan tie" antaa esim. sen verkkoversiokentän olla siellä kuin ottaa ohjelmaksi jälkikäteen mekaanisesti ja systemaattisesti poistaa toisten automaattipainikkeella luomista viitteistä kaikki tyhjät kentät, tai ainakin jos poistelee kaikki kentät lainkaan miettimättä, voiko kentälle ehkä joskus tulla tai jo nyt olla täytettä.--Urjanhai 19. helmikuuta 2012 kello 18.49 (EET)

Aivan. Viitemallinteiden "siivoilu" on muutenkin täysin turhaa sijaistoimintaa. --Esamatti1 19. helmikuuta 2012 kello 18.54 (EET)

Uudelleenohjaukset

Ja aivan vastaava ilmiö liittyy uudelleenohjauksiin. Eli joku otsikko on ohjauksena johonkin toiseen artikkeliin ja kyseisessä artikkelissa on sininen linkki samaan uudelleenohjaukseen, tai on sininen linkki, joka on uudelleenohjauksen kautta linkki kolmannelle sivulle. Tällöinhän monillakin käyttäjillä on tapana poistaa sivulle itselleen osoittava sininen linkki ja monilla (ehkä myös boteilla) on myös tapana suoristaa ohjauksia suoriksi poistamalla uudelleenohjaus välistä. Mutta kuten äskeisessäkin esimerkissä, tässäkin on kaksi mahdollista tapausta: a) Uudelleenohjaus on sellainen, että siitä ei varmasti koskaan tule omaa artikkelia. Ja: b) uudelleenohjaus on sellainen , että siitä mahdollisesti voi joskus tulla oma artikkeli. Tai tietysti myös: c) on epävarmaa tai epäselvää, voiko uudelleenohjauksesta joskus tulla oma artikkeli. Ja näin siis, jos sivulta poistetaan sininen linkki, joka on uudelleenohjaus samalle sivulle, mutta sellainen, että siitä voi joskus tulla oma artikkeli, niin samalla hävitetään valmis linkki, joka on valmiina odottamassa sitä, että ko. artikkeli joskus luodaan. Ja samoin, jos oikaistaan linkki kolmannelle sivulle suoraksi ohi uudelleenohjauksen sellaisessa tapauksessa, missä on mahdollista, että uudelleenohjauksesta joskus tulee oma artikkeli, menevät tätä tilannetta varten luodut valmiit ja selkeät linkkisyysteemit täysin pipariksi. Ja näin siis myös samalle tai kolmannelle sivulle osoittavia uudelleenohjauksia ei tulisi, jos olen tämän oikein ymmärtänyt, poistaa mekaanisesti, vaan ainoastaan kun on ensin mietitty sitä, voiko uudelleenohjauksesta joskus tulla oma artikkeli.--Urjanhai 19. helmikuuta 2012 kello 18.49 (EET)

Kommenttisi on niin polveileva, etten ihan pysy perässä, mutta arvelen sinun tarkoittavan kahta eri asiaa. Kaksinkertaiset ohjaukset eli ohjaukset toiselle ohjaussivulle pitää suoristaa eli ohjata suoraan lopulliselle kohdesivulle, koska jos linkki osoittaa kaksinkertaiseen ohjaukseen, linkkiä painettaessa ohjelmisto ei osaa ohjata loppuun asti, vaan lukija päätyy välissä olevalle ohjaussivulle.

Se taas, että linkki palauttaa takaisin samalle sivulle, on lukijalle erittäin turhauttavaa. Näissä tapauksissa on mielestäni viisainta poistaa wikitys ainakin toistaiseksi. Jos joku tekee ohjaussivusta artikkelin, hän osannee lisätä artikkeliin osoittavia wikityksiä eri artikkeleihin. Näihin molempiin ongelmiin liittyy se perussääntö, että jos muuttaa artikkelin ohjaussivuksi (tai siirtää sivun uudelle nimelle, jolloin vanhalle nimelle syntyy ohjaus), viittaavat sivut pitää tarkistaa ja kaksinkertaisten ohjausten ym. ongelmien tapauksessa linkit korjata osoittamaan oikeaan paikkaan. Unohtuu se toki välillä itseltäkin. -Ochs 19. helmikuuta 2012 kello 20.50 (EET)

Tuossa kaksinkertaisessa ohjauksessa kai siis mennään kahden peräkkäisen ohjaussivun kautta kolmannelle varsinaiselle sivulle, ja ne pitääkin korjata, mutta jos mennään yhden ohjaussivun kautta, niin se ei ilmeisesti ole tarkoittamasi kaksinkertainen ohjaus, vaan siinä voi olla nämä kaksi tapausta: 1) joko ohjaus on synonyymi, josta ei koskaan tule omaa artikkelia, jolloin se on hyödyllistä suoristaa, sikäli kuin on varma että artikkeli, johon ohjataan varmasti oikealla nimellä eikä ole odotettavissa että se esim. tultaisiin siirtämään ko. ohjauksen päälle. Tai 2) ohjaus on sellainen, että siitä voisi olla myös oma artikkeli, jolloin ehkä (sanotaan nyt siis kumminkin "ehkä") voi olla, ettei ohjausta välttämättä kannata suoristaa. Poikkeuksena ehkä kuitenkin tapaus, jossa ohjaus on artikkelissa väliotsikkona, jolloin voi tehdä ohjauksen myös väliotsikkoon, mistä se on, jos aiheesta tulee joskus oma artikkeli, helppo muuttaa osoittamaan luotavaan uuteen artikkeliin.

Tuon itseensä viittaavan sivun kohdalla taas tämä voi olla vähän myös näkökanta- tai painotuskysymys. Sillä jos linkki poistetaan artikkelista, niin sitä ei löydy "Tänne viittaavat sivut" toiminnolla, ja se taas ärsyttää ainakin minua enemmän. Kun taas jos linkki tuo samalle sivulle, niin se vain kertoo, ettei artikkelia ole vielä kirjoitettu, mikä taas omasta mielestäni on hyödyllinen tieto, eikä ärsytä minua yhtään. Eikä tämä myöskään niinkään koske vain ohjaukseksi muutettuja artikkeleja, jotka on yhdistetty toiseen, koska niilä usein yhdistäminen on tehty juuri sen takia, että omaa artikkelia ei pitäisi alun perinkään olla, ja silloin on enemmän poikkeus että yhteisön kanta muuttuu ja joskus taas palataankin omaan artikkeliin. Vaan pikemminkin yleensä on niin, että ensin luodaan jostakin merkittävästä asiasta pelkkä ohjaus, johon jo voi olla linkkejä ennestäänkin, ja niitä voi tulla myöhemmin lisää, mutta ohjauksen laajennus artikkelisi tapahtuu koska tapahtuu, vaikka linkkejä jo olisikin valmiina. Monesti hyvin tärkeitäkin aiheita voi olla pitkään tässä tilassa, ja tällöin juuri ohjaus on perustettu ja linkit luotu osoittamaan sitä, että aiheesta pitäisi olla artikkeli, jota vain kukaan ei toistaiseksi ole ehtinyt kirjoittaa. Ja silloin siis linkitys voi muuttua epätarkemmaksi, jos ohjaus poistetaan välistä. Mutta jos samalla syntyy esim. synonyymeistä noita kaksinkertaisia (eli oikeastaan siis kolmiportaisia) ohjauksia, niin silloin pitää juuri osata opistaa siitä välistä se synonyymi eikä sitä potentiaalista omaa artikkelia. (Vai sekoitinkohan taas nyt väsyneenä.)--Urjanhai 19. helmikuuta 2012 kello 21.15 (EET)

Kommenttisi alkuosasta olen samaa mieltä. Jälkipuolella näkökulmasi on kyllä enemmän Wikipedian aktiivimuokkaajan kuin keskivertolukijan, joka tuskin koskaan tarvitsee tai edes tietää tänne viittaavat sivut -toimintoa. Minusta lukijan näkökulman olisi oltava ensisijainen. Tosin ohjausten ja wikitysten käsittelyssä ei kuitenkaan koskaan päästä parhaimpaan tehokkuuteen, toimivuuteen tai selkeyteen, koska eri käyttäjillä on erilaisia näkemyksiä, mistä kannattaa tehdä oma artikkeli ja mistä ei. -Ochs 19. helmikuuta 2012 kello 21.25 (EET)

Lukijallekin siitä voi olla hyötyä, vaikka ei tekisi muokkausta lainkaan. Mutta koska tuo näkemys samaan sivuun osoittavien ohjausten hämäävyydestä näyttää saavan enemmän kannatusta, niin selvin keino tuollaisten tilanteiden välttämiseen lienee silloin laajentaa kyseinen ohjaus suoraan minityngäksi pois kuleksimasta ja hämäämästä kuin koettaa ylläpitää sitä ohjauksena. --Urjanhai 19. helmikuuta 2012 kello 21.34 (EET)

Miksei, kunhan minityngässä on aiheesta enemmän asiaa kuin siinä artikkelissa, josta tultiin. Muuten houkuttelu erillistä minitynkää lukemaan on vain lukijan kiusaamista. Kannattaa tosin varautua siihen, että joku laittaa minitynkään yhdistettävä-mallineen tai palauttaa suoraan ohjaukseksi, jos aiheen sopivuudesta itsenäiseksi artikkeliksi voi olla epäilystä. ;-) -Ochs 19. helmikuuta 2012 kello 22.37 (EET)

1) kohdan b) mukaisten uudelleenohjausten suoristukset pitäis kitkeä kokonaan pois. Enemmän haittaa kuin hyötyä. 2) Uudelleenohjaukset takas samaan artikkeliin mistä lähdettiin ovat siinä määrin hämmentäviä, että ne pitää poistaa tavalla tai toisella. Gopase+f 19. helmikuuta 2012 kello 21.00 (EET)

Jälkimmäisestä näyttää olevan kahta näkökantaa (myös ochs yllä oli samalla kannalla kuin sinä), joten pitää punnita tätä. (Ks. myös omaa kommenttiani yllä.)--Urjanhai 19. helmikuuta 2012 kello 21.18 (EET)

Keksinkin jo ratkaisun, ks. yllä.--Urjanhai 19. helmikuuta 2012 kello 21.34 (EET)

apuvaaaa

Siirretty kysy vapaasti- osioon.

Avoimeksi jäänyt asia Lähetystössä

Saksan- ja tsekinkielisessä Wikipediassa aktiivisena toiminut käyttäjä nimesi uudelleen koko joukon Tatra-malleja käsitteleviä artikkeleja uusiksi. Jonkin aikaa tätä tehtyään hän aloitti keskustelun aiheesta täällä. Hänellä ei ollut oikein perusteluja omalle näkemykselleen, mutta sanoi ottavansa asiasta selvää. Mitään ei ole kuulunut. Mitäs tehdään, nimetäänkö ennalleen? Hän oli sikäli oikeassa että muissa wikeissä artikkelit on nimetty ilman T-kirjainta mallinimessä. Oma perusteluni taas oli että tehdas itse käyttää niitä ja suoraan Tatran arkistoista tietonsa kaivanut historioitsijakin käyttää T-kirjainta mallinimissä. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 14.45 (EET)

Alofakilla näyttää olevan sähköpostiosoite määriteltynä, lähetä postia ja kysy saiko hän vastausta. --Harriv 23. helmikuuta 2012 kello 15.19 (EET)

Heitin postia. Käyttäjä näyttää saaneen kriittistä palautetta englannin-, saksan- ja tsekinkielisissä wikeissä ilmeisesti saman tyyppisen toiminnan tähden. Tuskin vastaa. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 16.25 (EET)

Melkein palauttaisin nuo muutokset jos hyvää perustelua ei pikaisesti kuulu. --Harriv 23. helmikuuta 2012 kello 21.11 (EET)

Käyttäjäkohtaiset koontisivut

Ei näytä enää toimivan toolserver.org -sivu, joka kokosi kaikki käyttäjäkohtaiset artikkelialoitukset yhdelle sivulle (Esim minun: [42]) Miltä sivulta ne nykyään löytyis? −Anonymous87 23. helmikuuta 2012 kello 23.14 (EET)

Tuolla aiheesta ainkin jotakin.--Opa 24. helmikuuta 2012 kello 00.16 (EET)

Luettelo paristoista

Olisikohan tämä artikkeli hyvä kääntää myös suomenkieliseen Wikipediaan, ehkä hieman lyhennettynä? Tiedot vaikuttavat aika hyödyllisiltä. --Olli ^keskustelu 24. helmikuuta 2012 kello 17.51 (EET)