Keskustelu teemasivusta:Historia

Tässä on eräs ehdotus projektisivuksi. Tätä pitää täydentää ja muokata. käyttäjä:MiP toivoo että Suomi- ja Pohjoismaat-vouhotus olis vähemmällä, tässä ne ovat osa globaalia historiaa. Tämä ei olisi varsinaisesti mikään Cliopedia vaan projektisivu, josta kirjoittajat saisivat virikkeitä. Tämä on siis pohditaan ja ajatustenvaihtoon tarkoitettua materiaalia. Kopioitu ranskankielisesta Cliopediasta. Käyttäjä:Alexius Manfelt 4. elokuuta 2005 kello 12:50:31 (UTC)

Luonnos

Laitoin tuonne projektisivulle yhden kopioidun ehdotuksen. Omaani siinä ei ole mitään. Toivon mielipiteiden vaihtoa ja keskustelua prujun parantamiseksi. On muitettava, että sama artikkeli voi olla usemmankin kohdan yhteydessä. Näin käyttä helpottuu ja tulee mielenkiintoiseksi. Historia on niin tavattoman mielenkiintoista. Alexius Manfelt 4. elokuuta 2005 kello 12:53:38 (UTC)

Niin, kannattaako linkit laittaa luokkiin kuten ranskalaiset ovat tehneet, vai ottaa esim. saksalaisten tapa linkittää artikkeleita suoraan aihealueiden alle (http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Geschichte). Ranskalaisen tavan puute on, että uudellenluokitustyötä tulee paljon (eivät meidän luokat tällä hetkellä juuri vastaa tämän artikkelin jakoa, toisaalta hätä ei ehkä ole tämännäköinen). Toisaalta saksalaisten tyylillä on vaikeampi sisällyttää kaikkea tietoa saman sivun alle ja sitä pitää varta vasten päivittää. Luulen että ranskalaisten tapa on parempi. (artikkeli historiassa on muuten jo vähän harjoitettu jäsentelyä, saksalaistyyppistä, mutta melko vaatimatonta). --ML 4. elokuuta 2005 kello 13:08:13 (UTC)

Tuntuu tosi kivalta kun huomaan sinun ymmärtäneen ajatukseni. Itse näkisin ranskalaisen loogisena, myös katsella eikä vaan käyttää. Toisaalta odoan runsaasti mielipiteitä ja näkemyksi' järjestelmän tekemisestä. Totesin aiemmin että filosofian projektin etusivu on hienosti rakennettu ja jo sen lukeminen saa hahmottamaan filosofian mielenkiintoiseksi tieteeksi. Samaan pitäisi pyrkiä historiassakin. Alexius Manfelt 4. elokuuta 2005 kello 14:38:49 (UTC)

hä

Onko tämä nyt sitten portaali vai projektisivu? Minä luulin, että tässä tehdään portaalisivua, mutta tuolla puhutaan projektisivusta. En pysy nyt tässä yhtään kärryillä. --Hasdrubal 4. elokuuta 2005 kello 18:44:12 (UTC)

Hienointa tässä on, että keskustellaan asiasta, esitetään mielipiteitä ja näkemyksiä. Vain sillä tavalla voimme saavutta olosuhteisiin ja tilanteeseen nähden optimaalisimman tuloksen. Eli ei ole päätöksi, niin minä asian koen, vaan ehdotuksia ja keskustelun avauksia. Ota kantaa ja esitä näkemyksesi. Itse esimerkiksi muuttaisin välimeren alueen historian arabihistoriaksi. Alexius Manfelt 4. elokuuta 2005 kello 19:11:53 (UTC)

Portaali tarkoittaa Wikipedian lukijoille tehtyä tietosivua. Projektisivu tarkoittaa Wikipedian kirjoittajille tehtyä työkalusivua. Haluaisin tietää kummalle kohderyhmälle sinun mielestäsi tämä sivu on tarkoitettu? Lukijoille vai kirjoittajille? --Hasdrubal 4. elokuuta 2005 kello 20:25:11 (UTC)

Itse en pysty näkemään kovin oleellista funktionaalista eroa lukijan ja tekijän välillä. Mutta eikö nyt ole kyse ajatuksesta, kehittelystä ja sitä pohjaavasta keskustelusta, aivan sama siis miksi sitä nimitetään. Hyvin tehty rakenne palvelee tietenkin lukijaa, mutta ilman sitä ei tekijätkään saa aikaa todella mielenkiintosta, antoisaa ja luettavaa kokonaisuutta. Mielestäni pitää pyrkiä optimaaliseen tulokseen. Minusta ajatus voi olla aluksi kirjoittajien välineen muokkaaminen, mutta siten, että jatkossa siitä voidaan tehdä käyttäjien väline. Korostan, että olen halunut ja haluan keskustelua. Tuo rakenne ei ole mikään itsetäänselvyys tai ylkäältä annettu pyhä teksti. Siitä pitää keskustella ja sitä pitää muokasta. Alexius Manfelt 5. elokuuta 2005 kello 06:30:41 (UTC)

Jniemenmaa, teit ryhmän muut, siinä olevat hyvät otsikot voi sijoittaa varsinaiseen taulukkoon tosi hienosti. En päässyt muutosta tallentamaan, ilmoitti, että joku toinen tekee samaa... Alexius Manfelt 5. elokuuta 2005 kello 06:53:01 (UTC)

Jep, tuon se tekee kun kaksi henkilöa muokkaa samaa artikkelia samaan aikaan. Yleensä sen voi parsia leikkelemällä omat muutoksensa siihen ylimpään muokkausruutuun. -- Jniemenmaa 5. elokuuta 2005 kello 07:23:43 (UTC)

Sisältö

Minä ainakin olen tekemässä "portaalia". Projektisivuhan meillä on jo. :) Minusta tämä sivu on tarkoittettu etupäässä lukijoille. Tänne voisi vaikka laittaa historia-aiheisen suositellun sivun samaan tapaan kun etusivulla (suurin osa suositelluista sivuista voidaan luokitella liittymään historiaan jollain tavalla). Pitäisikö tähän lisätä myös tehtäväluoettelo ja viikon yhteistyö? -- Jniemenmaa 5. elokuuta 2005 kello 07:23:43 (UTC)

Kyllä minulle vaan porttaali sopii. Ja kuin ihmeen kautta tuo jäsennys on aika hyvä, ne sinun muut-osiosi sopivat kaikki erinomaisesti rakenteeseen. Täydensivät sitä hyvin. Myös löytämäsi kuva muusasta on erinomainen, ei liian pompöösi. Ja sama artikkeli voi olla mukana rakenteen useissa osissa, näin lukijan hakeminen helpottuu ja tulee mielekkääksi. Historia kun ei ole kivon yksioikoista muutenkaan. Tuo yhteistyö voi olla ihan hieno ajatus. Ja muutama tehdään nyt aihe kanssa voi olla näkyvissä. 5. elokuuta 2005 kello 08:35:40 (UTC)

Aivan, suositeltu sivu näkyviin. Ehkä jopa useampi, jos tilaa on (meillä on valmiina etusivulla olleiden historia-aiheisten suositeltujen sivujen mainosteksti, sen voisi käyttää suoraan). Tehtäväluettelo on myös hyvä idea ja yhteistyöksi voidaan pistää historiaprojektin yhteistyöartikkeli, jos sellainen saadaan valituksi (käykääs ehdottamassa sopivia projektin keskustelussa :). Lisäksi voisi luetella myös historia-aiheisia uutisotsikoita kuten etusivulla (niitä ei ole välttämättä kovin montaa, mutta joitain on kertynyt kuitenkin). Sitten sellainen ajatus, että tämän sivun tulisi lopullisessa muodossaan olla ehkä malline, joka voidaan suoraan sitten liimata historialuokan alkuun kuten en-wikissä. Linkki historialuokkaan on etusivun toisella rivillä, joten se olisi mielestäni luonnollinen paikka tälle. --Hasdrubal 5. elokuuta 2005 kello 08:53:29 (UTC)

Kannattaisiko tämän etusivun toimia luokituksen pohjana/pohjalta kuten ranskassa (eli linkit veisivät luokkiin)? Se helpottaisi sirpaleisen tiedon ja kaoottisen luokittelun ongelmia (etusivu toimisi samalla luokituskäytäntönä). Nykyinen artikkeleihin linkittäminen jättää portaali-idean vähän puolinaiseksi, edelleen on vaikeuksia saada yleiskuvaa tai päästä yksinkertaista reittiä kaikkiin tai ainakin useimpiin historia-artikkeleihin. --ML 5. elokuuta 2005 kello 09:01:04 (UTC)

Juuri näin, etusivusta ehkä kannattaa tehdä etupäässä navigointia helpottava, eli käyttäjillä suunnattu, kuten tuossa ranskalaisessa versiossa, tosin saksalainen ampuu jo hieman yli. Etusivulta linkit pääkategorioihin, joista pääsee sitten alasivuille. --Rdnk 5. elokuuta 2005 kello 16:57:53 (UTC)

Suositeltu artikkeli

Eikö suositellun artikkelin pitäisi olla historia-artikkeli? Gustav Mahler ei ihan sitä ole. Yhdenmukaisuuden (ja myöhemmin helppouden) vuoksi voisi kenties tuoda "portaaleja" muodostavan koneiston en-wikistä: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiportal --ML 5. elokuuta 2005 kello 11:13:10 (UTC)

Nappasin tuon mallinelinkin suoraan etusivulta. Se onkin siinä ihan esimerkkinä. Tuo en.wikin "koneisto" on enkä ihan järkevä, täytyy tutkia tuota tarkemmin. -- Jniemenmaa 5. elokuuta 2005 kello 11:16:49 (UTC)

Joo, tuo "koneisto" kannattaisi tuoda tänne. Pohjamalline olisi erittäin hyödyllinen sekä sen pienet muokkaa-linkit. –Hartz 5. elokuuta 2005 kello 11:29:38 (UTC)

Homma olisi muuten aika simppeli, mutta entäs mallineiden nimeämiskäytäntö? Tuo "portaali"-nimi jolle tein alustuksen Wikipedia:Portaali on tosiaan vähän ärsyttävä. --ML 5. elokuuta 2005 kello 11:42:35 (UTC)

Nyt tuntuu jo paremmalta. Mielestäni ML:n ajatuksille annettakoon painoa. Kokonaisuus tuntuu hyvältä. Minusta se on prempi kuin de tai en -sivut. Ollaan ylpeitä itsestämme ja tehdään parasta, koska siihen pystymme. Tämä on nyt sitä mitä halusin, eli keskustelua, pohiskelua, kokeilua, etsimistä. Kun riittävästi syvennymme asiaan niin tästä tulee apuväline niin lukiolaisille kuin ehkä korkakouluopiskelijoillekin... Siinä meillä tavoitetta ja kaikkein vaikein yleisö ovat ne tavalliset käyttjät ja jos ne nauttivat täsä niin mikä sen parempi. Alexius Manfelt 5. elokuuta 2005 kello 13:50:26 (UTC)

Sanon, että tuo etusivu näyttää upeelta, hyvät kuvat, suositeltavat artikkelit jne... Kiitos jo nyt teille kaikille sen eteen työtä tehneille... Lupaan yrittää parhaani, kunhan joku aina korjaa ja auttelee... BRAVO teille työn raskaan raatajat!!!!!! Alexius Manfelt 5. elokuuta 2005 kello 17:58:21 (UTC)

Portaali kuulostaa minusta ihan hyvältä, ellei hyvää suomenkielistä vastinetta löydy... hmm kokoomasivu? Se mekanismi kannattaa kyllä siirtää suomiwikiinkin, vaikuttavat olevan erittäin käyttäjäystävällisiä. --Rdnk 5. elokuuta 2005 kello 22:58:17 (UTC)

Kannattaa katsoa myös vastaavaa keskustelua kahvihuoneessa, siellä tuli monta hyvää ehdotusta. --Hasdrubal 5. elokuuta 2005 kello 23:05:39 (UTC)

Jes, nyt se on hieno. Missään tapauksessa en-versio ei ole parempi. Ja linkit ohjattu luokkiin, nyt pitäisi kai sitten uudelleenluokitella artikkeleita tuon mukaisiksi? --ML 8. elokuuta 2005 kello 09:53:42 (UTC)

Fonteista

Ihan vaan sen verran fonteista, että kannattaa muistaa ihmisten tietokonekokoonpanojen erilaisuus. 200% teksti on minulla jo niin järkyttävän suurta, että sitä ei voi leipätekstissä mitenkään sietää. --Hasdrubal 5. elokuuta 2005 kello 23:05:39 (UTC)

Tästä sen verran, että tuo sivun yläosassa oleva "kuvaus", joka siis ei ole leipätekstiä, voisi minusta olla hieman isommalla fontilla, koska se on tavallaan johdanto, joka esim. lehtitaitossa on usein lihavoituna/suurennettuna. Ehdotin tekstin kooksi aiemmin 110%, onko tämäkin todella niin isoa ettei sitä voi sietää? Puhumattakaan otsikoista, jotka eivät ole siis leipätekstiä. Vrt. fonttien kokoa esim. fr.wikin versioon tästä samasta sivusta. --Rdnk 8. elokuuta 2005 kello 13:32:11 (UTC)

Hmm, olen nyt vilkaissut tätä sivua useammalla eri konfiguraatiolla ja tietokoneilla, ja nuo kokosäädöt eivät näytä hyviltä kuin jollain harvoilla asetuksilla. Täytyy sanoa, että mielestäni tuollainen kokokikkailu ei oikein sovi Wikipediaan ollenkaan. Otsikkotasojen ja tekstin suuruudet on hyvä pitää yhtenäisinä läpi Wikipedian, ja kun etusivullakaan ei käytetä prosenttitekstikokoja johdannossa, ei niitä pitäisi käyttää täälläkään. Mutta tämähän on tietysti vain minun mielipiteeni, joten mitäpä tätä vänkäämään. Palautan standardikoot sivulle vielä kerran, koska ne ovat mielestäni kaikkein paras ja visuaalisesti miellyttävin ratkaisu. En kuitenkaan palauttele kokoja enää tämän jälkeen, joten jos haluat käyttää prosenttikokoja, voit ne tämän jälkeen mieleisiksesi säätää. --Hasdrubal 8. elokuuta 2005 kello 17:57:46 (UTC)

Nimenvaihdos

Kun siitä nimenvaihdoksesta on useammassakin paikassa puhuttu niin pitäisköhän tämän sivun nimi vaihtaa nyt vaikka teemasivuksi, kun tätä on alettu jo mainostamaankin. Tuo etusivu voi kieltämättä olla vähän hämmentävä... --Hasdrubal 12. elokuuta 2005 kello 07:48:05 (UTC)

Sivullisen kommenttina sanoisin, että teemasivu kuulostaa houkuttelevammalta. -Samulili 12. elokuuta 2005 kello 07:55:11 (UTC)

Vielä linkit aikaisempiin keskusteluihin: [1], [2], [3]. (Joo ja ymmärrän, että tämä on jo neljäs paikka, jossa tästä puhutaan, mutta kirjoitin kuitenkin tänne, koska kyse on tämän sivun nimestä.) --Hasdrubal 12. elokuuta 2005 kello 08:27:45 (UTC)

Siirrän tämän nyt. Saahan sen sitten takaisin, jos tulee sanomista. --Hasdrubal 13. elokuuta 2005 kello 10:12:45 (UTC)

Joitain muutoksia

Tein sivuun muutaman muutoksen. Siirsin koko sivun mallineeksi, ja pistin sen mallineen tämän sivun lisäksi myös historia-luokan alkuun. Lisäksi säädin "Kuva historiasta"-kohtaa niin, että nyt kuvan pitäisi vaihtua joka viikonpäivä. Valittuja kuvia voi vapaasti vaihdella, jos löytää jotain hienoja kuvia, jotka haluaisi näytille (mielellään tietysti monipuolisesti eri aikakausilta ja eri puolilta maailmaa). Kommentteja? --Hasdrubal 13. elokuuta 2005 kello 10:55:31 (UTC)

Suomea

Kun taalla kerran on ollut tapana kaantaa kaikkea mahdollista Suomen kieleen, niin eikos tuo "Historia periodeittain" kuulosta vahan nihkealta? Historia aikakausittain olisi jotenkin kummasti suomalaisempi ja yhteensopiva muiden nimityksien kanssa (malline, tynka jne.) --Ningyou 17. elokuuta 2005 kello 00:17:27 (UTC)

Tiimalasi

Commonsiin tuli juuri tämä tiimalasin kuva. Kuvan esittelysivulla luki, että sitä voisi käyttää esimerkiksi historiatyngissä. Laitan sen nyt tähän jos joku haluaa ottaa sen käyttöön jossain yhteydessä historia-artikkeleissa. -- Ism 6. syyskuuta 2005 kello 20.36 (UTC)

Valitusta pikkujutuista

Protohistoria ei ole suomen kielen sana. Käytössä oleva suomen ilmaisu on "varhaishistoria". Arkeologia missään tapauksessa ole historian aputiede, vaan lähitiede! Käsite "aputiede" sisältää harhaanjohtavan viittauksen johonkin alistussuhteeseen.

Protohistosialla tarkoitetaan aikaa historiallisen ajan ja esi-historiallisen ajan välissä. Eli jostain asiasta/yhteisöstä/ryhmästä/kansasta on olemassa kirjallisia tietoja vaikka usein ko. kohde ei ole niitä itse vielä tuottanut. Näin on esim. erilaisten kulttuurien ja kansojen kohdalla. Hyvin perinteisesti ja kansainvälisesti arkelogia on historian aputieteitä, sillä historia on synteesiä luova tiede ja käyttää apunaan muiden tieteiden tuottamaa primääritietoutta. Arkeologian tulokset ovat äärimmäisen tärkeitä historialle ja niiden yhdistämsielle muihin tietihin saadaan aikaan se synteesi. Alexius Manfelt 20. syyskuuta 2005 kello 06:45:02 (UTC)

Tuo protohistorian määritelmä tarkoittaa juuri sitä, mitä suomessa varhaishistoriaksikin on usein kutsuttu. Voin olla väärässä, mutten kyllä muista koskaan tavanneeni sanaa "protohistoria" suomenkielisessä tekstissä. Ainakin minun korvaani se särähtää falskilta ja tarpeettomalta lainasanalta. Makuasia, kait.

"Historian aputiede" taas on edelleenkin aivan väärä termi kuvaamaan arkeologiaa. Arkeologia on oma itsenäinen tiede eikä se välttämättä tarvitse kirjoitettuja lähteitä tutkivan historian apua. Historian ja arkeologian yhteistyö on tietenkin usein mahdollista ja tarpeellista: siksi historia ja arkeologia ovat lähitieteitä, mikä on eri asia kuin aputiede. Aputiede-käsite viittaa siihen hierarkkiseen asetelmaan, jota näiden tieteiden välillä ei tosiaankaan ole: eivät arkeologit pidä itseään historiantutkijoiden apulaisina! Ajatus arkeologiasta pelkkänä "primääritiedon" luojana on aivan perätön. Arkeologia luo itse omat synteesinsä! Mitä kansainvälisyyteen tulee, niin monen maan yliopistoissa arkeologia kuuluu samaan laitokseen antropologian ja kansatieteen kanssa eikä suinkaan historian. Näin on itse asiassa Suomessakin.

Esihistorian tutkimuksessa historiantutkija ei tietenkään voi arkeologia edes auttaa - arkeologialla voi tällöin olla enemmän yhteistä kulttuuriantropologian kanssa. Kun muistetaan että 99 % prosenttia ihmisen menneisyydestä on esihistoriaa, päästäänkin ehkä siihen että historia on arkeologian aputiede! Asiallisinta on kuitenkin luonnehtia niitä lähitieteiksi.

Mitäs minä kinaamaan, laitoin nyt asiat tänne samalla tavoin kuin kansanvälisesti asia esitetään. Esimerkiksi tunnettu ranskalainen metodiopas L'Hisoire et ses méthodes nyt vaan yksinkertaisesti luettelee arkelogian historian aputieteeksi, vieläpä nomeen kertaan. Kyllä se on oma itsenäinen tieteensä, eikä alisteinen kenelekään, mutta silti se luetaan historiassa aputieteeksi. Saman ryhmään kuuluvat mm. papyrologia, paleografia, diplomatiikka, genealogia, heraldiikka jne. jne. Miksi minä jotain tuosta kansainvälisetä käytännöstä muuttaisin? Alexius Manfelt 20. syyskuuta 2005 kello 14:25:16 (UTC)

Pikkujutuista ei liikaa kannatakaan kinata, mutta pidän kyllä harhaanjohtavana rinnastaa arkeologiaa papyrologiaan, heraldiikkaan tai genealogiaan, koska arkeologia on noita äärettömän paljon laajempi ja epämääräisempikin käsite. Arkeologia ja nuo muut eivät kuulu loogisessa luokitushierarkiassa samalle portaalle, koska arkeologia on "yläkäsite". En tiedä käytäntöjen kansainvälisyydestä, mutta itse olen tottunut pitämään lähitiedettä ja aputiedettä erillisinä käsitteinä. Mut joo, tehkää miten haluatte. Halusin vain saada tämänkin näkökulman esiin. Pitäisiköhän historian aputieteisiin sitten lisätä kansatiede (etnografia) sekä kulttuuri- ja sosiaaliantropologia? Nekin ovat usein menneisyyttä tutkivia tieteitä.

Joukkotuhojen historia on toivottuna artikkelina, mutta olisiko parempi, kuvaavampi (laajempi) otsikko Vainojen historia? Joukkotuho tarkoituksellisena toimintana liitettäneen etenkin 1900-luvun historiaan, joskin tuottamuksellisesti sitä on esiintynyt ennenkin (initaaneja niittivät taudit enemmän kuin aseet jne.). Samoin pogromeja ei välttämättä saa joukkotuhon käsitteen alle, mutta kylläkin vainon. Crash 6. kesäkuuta 2006 kello 10.03 (UTC)

On edistytty

Tein luettelon Historian suursanakirjan a-kirjaimella alkavista Suomen historian osuun artikkeleista, täällä. Varmasti jokunen punaainen muuttuu siniseksi kun otetaan erilainen kirjoitusmuoto käyttöön. Kuitenkin punaista väriä on, ainakin minun mielestäni, yllättävän vähän. Näin on melkoisen suuri osa tuonkin teoksen sisältämistä artikkeleista tullut myös osaksi Wikipedian kokonaisuutta. Oikeastaan, useat punaiset ovat esim. historioitijoita käsitteleviä, ja jopa melko nuoriakin, joten asia on ymmärrettävä. Mutta emme kait lepää laakereillamme? --Alexius Manfelt 18. syyskuuta 2007 kello 06.15 (UTC)