Keskustelu luokasta:Tietokirjat

Meillä on luokat Tietokirjallisuus, Tietokirjat, Tiedekirjat ja Tietoteokset. Onkohan kaikki ihan ok? --Hrrkrr31 14. elokuuta 2009 kello 00.53 (EEST)

Yksi tapa selkeyttää soppaa: yhdistetään Tietokirjallisuus luokkaan Tietokirjat, eli Tietokirjat suoraan luokan Kirjallisuuden lajit alaluokaksi. Sitten voi harkita, muuttaisiko luokan Tietokirjat nimeksi Tietokirjallisuus. Tiedekirjat on outo nimitys, siinä luokassa on artikkeleja, joissa puhutaan kuitenkin ihan suoraan tietokirjasta. Eli ehkä sieltäkin voisi sisällön siirtää tänne ehkä joitain poikkeuksia lukuunottamatta, joille pitäisi keksiä toinen luokka. Tietoteokset-luokalla lienee ajateltu elektronisia tietoteoksia, joka onkin sen luokan alaluokka. Luokassa Tietoteokset on kuitenkin myös paperikirjoja. Tietosanakirjat kuulunevat tietokirjallisuuteen, entä sanakirjat? --Hrrkrr31 14. elokuuta 2009 kello 11.54 (EEST)

Aikamoinen sekasotku, äkkipäätä sanoisin että koko sisältö voisi olla suoraan luokassa Tietokirjallisuus. Mielestäni "tietokirjallisuus" on parempi termi kuin "tietokirjat", koska se on samanmuotoinen kuin "kaunokirjallisuus" eikä se ota kantaa siihen, onko tuote sähköinen tai paperia. Erillistä tietoteokset-luokkaa ei tarvita vain sen takia, että "teos" olisi eri asia kuin "kirja", mutta alaluokka elektroniset tietoteokset toki voi olla suoraan tietokirjallisuuden alla. Eli tiedekirjat, tietokirjat ja tietoteokset luokkina pois ja niiden sisältö suoraan tietokirjallisuuteen. Nythän siellä on sellaisia kummajaisia kuin Luokka:Filosofiset teokset joka kuuluu sekä luokkaan tietokirjat että tiedekirjat. Alunperin on ehkä ollut sellainen ajatus, että "tiedekirjat" ovat tieteenhistorioita tms., ja tällainen jaoettelu voi toki olla, mutta luokalle pitäisi keksiä kuvaavampi nimi.--Tanár 15. elokuuta 2009 kello 13.32 (EEST)

Kiitos nopeasta kommentista! Kuulostaa järkevältä, odottelen vähän, tuleeko vastalauseita, ja ryhdyn sitten siirtämään ainakin selviä tapauksia luokkaan Tietokirjallisuus. Tuolla Tiedekirjoissa on mm. Galilein ja muiden historiallisesti merkittäviä tutkielmia. Ehkä Luokka:Tieteenhistoria tai sitten omaa tieteenalaa vastaava luokka? Tosin jokin artikkeli oli jo neljässä eri luokassa nytkin, joten ehkä ei niin haittaa, jos sieltä luokan Tiedekirjat ottaa pois. --Hrrkrr31 15. elokuuta 2009 kello 21.37 (EEST)

Tai Tiedekirjallisuus alaluokaksi - jos Tietokirjallisuus alkaa tursua tavaraa. Tietokirkoilla ja Tietokirjallisuudella näyttää nyt olevan sama pääartikkelikin, eli ovat kai vahingossa tulleita kaksoiskappaleita.--BluePuddle 16. elokuuta 2009 kello 15.31 (EEST)

Tietokirjallisuuden paisumisen voi välttää, jos löydetään sieltä (eli nykyisistä Tietokirjoista) artikkeleille sopivia tarkempia alaluokkia. Tarkoitatko Tiedekirjallisuudella ei-yleistajuista tieteellistä kirjallisuutta? Tuollainen luokka pitäisi määritellä sitten tarkasti, muuten sinne aletaan tunkea taas tavallisia tietokirjoja. Meillä ei ole luokkaa Tieteelliset tutkielmat tai vastaavaa, pitäisiköhän olla? - Muuten, tuo alaluokka Suomalaiset tietokirjat tuntuu minusta vähän turhalta. Muunkaan maalaisia ei ole erikseen luokiteltu, tiede on luonteeltaan kansainvälistä ja monetkaan suomalaiset tietokirjat eivät ole löytäneet luokkaan tietään. Parempi olisi jaotella tieteenalojen mukaan. --Hrrkrr31 16. elokuuta 2009 kello 21.03 (EEST)

Tarkoitatko, että "tieteenalojen mukaan" seurailisi YKL:n pääluokkia ( http://ykl.kirjastot.fi/ ) - siis "Tietokirjat: maantiede, matkat, kansatiede" ja Tietokirjat: Yhteiskunta" ? --Tappinen 16. elokuuta 2009 kello 21.10 (EEST)

Näitä on nyt aika vaikea hahmottaa, kun ovat sirottuneet noin moneen alaluokkaan, ja luokkia on nimetty eri logiikoilla. "Historiankirjat" ym outoa. Saisivat olla tosiaan tieteenaloittain, ja kenties yhtenäisemmin nimettyinä. Tiedekirjallisuudella ajattelin suunnilleen tuollaista, eri tieteenaloittain - mutta pelkät tieteenalat ajanevat saman asian. Varmaan parasta joka tapauksessa laittaa Tietokirjallisuuden alle kaikki. --BluePuddle 16. elokuuta 2009 kello 21.38 (EEST)

Tappinen: Ei hullumpi idea! Tuossa olisi tietenkin kova selvittäminen ja työ. Lienee parasta aloittaa nyt näiden aluksi mainitsemieni päällekkäisyyksien poistamisella ja miettiä sitten rauhassa luokan Tietokirjallisuus alajakoja. --Hrrkrr31 16. elokuuta 2009 kello 22.18 (EEST)

Mitähän nyt on ajateltu? Minusta kirjat esineinä ja teoksina ovat eri asia kuin kirjallisuus. Uusi luokittelu voi aiheuttaa ongelmia interwikien kanssa. --Thi 16. elokuuta 2009 kello 22.36 (EEST)

Voitko antaa sitten esimerkin artikkelista, joka sopii luokkaan tietokirjat mutta ei luokkaan tietokirjallisuus? Mitä interwikeihin tulee, esimerkiksi en-wikin luokittelu on aivan erilainen kuin meidän (näyttäisi vielä sekavammalta). --Hrrkrr31 16. elokuuta 2009 kello 22.52 (EEST)

Kaunokirjallisuuden alaluokkana on Kaunokirjalliset teokset (eli kaunokirjat) ja sen alla kirjat lajeittain (romaanit, sotaromaanit jne.). Verkkojulkaisuja ja e-kirjoja kutsutaan kirjoiksi eikä kirjallisuudeksi. --Thi 16. elokuuta 2009 kello 22.58 (EEST)

No jos kaunokirjallisuuskin on huonosti järjestetty (siellä on mm. science fiction ja hierarkian korkeammalla tasolla, kaunokirjallisten teosten rinnalla taas tieteiskirjallisuus jne.), ei kai se ole este tämän luokan selkiyttämiselle? Muuten, Tietokirjat on nyt myös luokan Kirjat alaluokka, joka taas on luokan Taideteokset alaluokka...?? Ainakin Tanár tuossa yllä on kanssasi päinvastaista mieltä verkkojulkaisujen nimeämisestä. Minusta kaikki kirjat ovat kirjallisuutta, kirjallisuuteen laajempana käsitteenä kuuluu toki muutakin. Edelleen toivoisin esimerkkiä artikkelista, joka sopii luokkaan Tietokirjat, mutta ei Tietokirjallisuus. --Hrrkrr31 16. elokuuta 2009 kello 23.15 (EEST)

Suomen kielessä sanat kirja ja kirjallisuus ovat samaa juurta, kuten myös kirjoitus, kirjain jne. Englannissa on sanat literature ja books. Kirja on kirjallinen tuote. Se voi olla kasettikirja, sähkökirja tai sidos paperiarkkeja. Kirjallisuus taas voi levitä myös käsinkirjoitettuna tai suullisena perinteenä. Tietokirjallisuus-otsikon alla voi mieltää tietokirjallisuuden tutkimuksen, tietokirjallisuuden historian, Suomalaisen tietokirjallisuuden, yhdysvaltalaisen tietokirjallisuuden ja niin edelleen. Näin minä näen. --Thi 16. elokuuta 2009 kello 23.24 (EEST)

Taideteokset-luokassa on myös käyttötaidetta ja taideteollisuutta. Kirjallisuudessa tämä raja tavataan erottaa tarkemmin. Tosin ei taida olla kovin helppoa linkittää vain kaunokirjoja taideteoksiin. (Ja eiköhän niin äänikirjat kuin papyrusrullat ja e-kirjat ole kirjallisuutta.)--BluePuddle 16. elokuuta 2009 kello 23.29 (EEST)

Tietokirjat-luokan rinnakkaisluokaksi kannattaa nimetä luokka kaunokirjat. Tällöin sanat ovat samassa muodossa. --Thi 16. elokuuta 2009 kello 23.40 (EEST)

Kaunokirja on minusta oudon ja harvinaisen kuuloinen nimitys, toisin kuin kaunokirjallisuus. --Hrrkrr31 17. elokuuta 2009 kello 00.30 (EEST)

Vaan eipä ole Tietokirjallisuus-luokkaan ilmaantunut ainuttakaan artikkelia tietokirjallisuuden tutkimuksesta tai historiasta. Mitä tässä kai ajan takaa on se, että luokituksessa ei olisi liian monta porrasta ja että uuden artikkelin kirjoittajan olisi helppo sijoittaa se sopivaan luokkaan. Luokituksen tarkoitus on kai tiedon löytämisen helpottaminen? Minusta vaikuttaa, että Wikipedian luokitusjärjestelmä on tässä(kin)kohtaa kasvanut rikkaruohon tavoin ilman mitään kokoavaa näkemystä. Eräs esimerkki siitä on juuri tuo mainitsemani hierarkia Taideteokset-Kirjat-Tietokirjat. Ovatko tietokirjat siis taideteoksia? --Hrrkrr31 16. elokuuta 2009 kello 23.59 (EEST)

Taideteokset-luokkaanhan oli tarkoitus osin de-wikin innoittamana koota kaikkien taiteenalojen taideteokset. Tosin juuri missään muussa kuin kuvataiteessa ei taideteoksia ole luokiteltu selkeästi omiin luokkiinsa. Esim arkkitehtuuri on ongelma kirjallisuuden ohella. De-wiki muuten taitaa olla noin yleensä parempi esikuva luokittelulle kuin en-wiki.--BluePuddle 17. elokuuta 2009 kello 00.30 (EEST)

Minusta tietokirja- ja kaunokirja-luokat on helpoimmat ja yksiselitteisimmät luokittelutavat esimerkiksi uusia artikkeleita luotaessa ja sillä on vastineensa muissa wikeissä. Luokittelu on tehty tähän saakka ilman suunnitelmaa. Jos luokitus suunnitellaan nyt hyvin, tulevaisuudessa on vähemmän ongelmia. En-wikissä esim. kirjojen keräily on kirjat-luokan alaluokka, mutta minusta se kuuluisi täällä kirjallisuus-luokkaan. --Thi 17. elokuuta 2009 kello 00.03 (EEST)

Näitä katsoessa menee aivot solmuun. Esim miksi Musiikkikirjallisuus-luokka on eri luokassa kuin Kirjat kirjallisuudesta ja Kirjat taiteesta. Tai pitäisikö luokkien Uskonnollisia kirjoituksia ja Uskontoa arvostelevat kirjat olla samassa luokassa edes vierekkäin, kun ovat samaa teemaa. Jne. Ehkä Thin ehdotus olisi sopiva, kun on kyse kirjoista 'esineenä', eikä Tietokirjallisuudesta yleensä ole artikkeleita - on vain yksittäisiä tietokirjoja.--BluePuddle 17. elokuuta 2009 kello 00.26 (EEST)

No entäpä sitten nuo Tietoteokset? Sisältö menisi minusta suoraan Tietokirjojen alle, jos Tietokirjat halutaan säilyttää. (Hieman aiheesta syrjään: en tiedä, mitä ihmettä on ajateltu luotaessa luokka Filosofiset tietoteokset, joka on myös luokan Filosofiset teokset alaluokka. Onko muunkinlaisia filosofisia teoksia?) --Hrrkrr31 17. elokuuta 2009 kello 00.30 (EEST)

Tietoteokset-luokan voisi ainakin laittaa lahtipenkkiin. Tiedekirjat-luokassakin on jotakin outoa, sen pitäisi ehkä olla tarkemmin nimetty. Tarkoittaako se luonnontieteitä vai tieteenteoriaa vai mitä?--BluePuddle 17. elokuuta 2009 kello 00.33 (EEST)

Eli, Tietokirjallisuus-luokka lienee tarpeen linkittämään kirjat kirjallisuuden lajeihin, vaikkei tuohon luokkaan kuuluisikaan muuta kuin alaluokka Tietokirjat? Mutta Tiedekirjat ja Tietoteokset, etenkin jälkimmäinen ovat turhia?--BluePuddle 17. elokuuta 2009 kello 00.42 (EEST)

Ehkäpä konsensus löytyy tästä suunnasta, odotellaan josko tulisi lisääkin mielipiteitä. Tiedekirjoista sain jo Galilein tutkielmat pois kun keksin niille mielestäni paljon kuvaavamman luokan Fysiikan historia, jossa oli vastaavia muitakin. --Hrrkrr31 17. elokuuta 2009 kello 00.48 (EEST)

Kirjojen alaluokkana ainakin "Kirjat aiheittain". Alaluokkien nimet saisivat varmaan olla samaa muotoa. Minulle ei tule mieleen parempaa vaihtoehtoa kuin "Kirjat aiheesta x". Kirjat uskontotieteestä jne.

Sellaiset muodot kuin Filosofiset teokset vs Kirjat filosofiasta ja Yhteiskunnalliset kirjat vs Kirjat yhteiskunnasta ovat rajatapauksia, kumpi muoto on luontevampi. Kirjat aiheesta -muodolla saadaan ehkä yhtenäisempi lopputulos. (Yhteiskuntatieteellinen kirjallisuus on luonteva yleiskielinen muoto kuten esim. tietokirjallisuus, mutta minusta voitaisiin välttää suomen kielelle ominainen sivuvaikutus, jolla adjektiivin kaltaisella määreellä annetaan aiheelle turhaakin arvovaltaa nimittämällä sitä "tieteelliseksi". Kaikki tiedettä ja tietoa koskeva kirjallisuus ei ole oppikirjoja, tutkimuskirjallisuutta vaan jopa mielipidekirjallisuutta.)

Tiedekirjat voitaisiin säilyttää lisäluokkana, jonka avulla voidaan erottaa ns. oikeat kirjat esimerkiksi okkultistisista kirjoista (siitäkin on käyty aiemmin keskustelua). Luokka ei koskisi yksittäisiä teoksia vaan alaluokkia (Kirjat fysiikasta, Kirjat sosiologiasta). Alaluokkien sisällekin jäisi silti pamfletteja yms. joten koko luokasta voitaisiin varmaan luopua. --Thi 17. elokuuta 2009 kello 14.14 (EEST)

Alan nyt taipua luokan Tietokirjat säilyttämiseen, vaikka epäilenkin, tuleeko luokkaan Tietokirjallisuus koskaan muuta järkevää sisältöä kuin luokka Tietokirjat. Noista alaluokkien nimityksistä: minusta ei niin haittaa vaikka nimiä olisi usean muotoisia, kunhan alaluokat ovat mielekkäästi rinnasteisia ja mahdollisimman vähän päällekkäisiä. Voiko luokkia muuten siirtää uudelle nimelle niin että sisältö seuraa mukana? Tiedekirjoista: rajankäynti tieteen, pseudotieteen ja selkeän hömpän välillä voi olla joskus varsinkin yksittäisen kirjan kohdalla vaikeaa eikä ole mielestäni luokitusjärjestelmän tehtävä (muuten tulee kohta muokkaussotia siitä, mihin luokkaan artikkeli pannaan). Muutenkin "lisäluokkia" pitäisi välttää, mitä yksinkertaisempi luokitus on, sitä vähemmän hämmennystä.

Musiikkikirjallisuuden siirtäisin Tietokirjojen alaluokaksi (luokkaa Musiikkikirjat tms. ei ole). Ja hieman aihetta sivuten laittaisin luokkaan Taideteokset luokan Kirjat sijaan luokan kaunokirjalliset teokset. Olisiko nyt yhteisymmärrys siitä, että luokkien Tietoteokset ja Tiedekirjat sisältö voitaisiin siirtää luokkaan Tietokirjat (tai joissain tapauksissa muuhun sopivaan luokkaan) ja luokat sitten poistaa? --Hrrkrr31 17. elokuuta 2009 kello 22.08 (EEST)

Minulle kelpaa. Kokonaisen luokan sisällön automaattisiirtoon tarvitaan bottia tai hotcattia. --Tappinen 17. elokuuta 2009 kello 22.15 (EEST)

Kuulostaa kaikkiaan hyvältä. Luokan nimihän pitää vaihtaa niin, että ensin luodaan uusi luokka, luokitellaan kaikki artikkelit sinne, jonka jälkeen merkitään vanha luokka roskaksi - ts ei kannata tehdä ilman hyvää syytä. Vielä tuli mieleen, että esim luokan Luonnontieteelliset teokset tulisi kuulua myös luokka luonnontieteeseen jne. Osa kuuluu nyt, osa ei. Ja tietokirjoja lienee myös siellä täällä kirjoihin luokittelemattomina. Tosin eri tieteenalatkin näyttävät olevan järjestelyn tarpeessa, esim mihin tarvitaan sekä Luokka:Yhteiskuntatieteet että Luokka:Yhteiskuntatiede--BluePuddle 18. elokuuta 2009 kello 00.45 (EEST)