Keskustelu Wikipediasta:Välityskäytäntö

• Arkisto 1
• Arkistohakemisto

Päätösten perusteiden ero suomi- ja enkkuwikissä

Jo ensimmäisessä käytäntöluonnoksessa, joka esiteltiin 2007 pitkälti englanninkielisen Wikipedian käytännön pohjalta tehtynä, meillä oli "Päätösten perusteet" muotoiltu nykyisellä tavalla, eli;

1. Suomenkielisen Wikipedian käytännöt
2. Niiltä osin kun suomenkielisessä Wikipediassa jostakin asiasta ei ole ylös kirjattua käytäntöä, voidaan soveltaa englanninkielisen Wikipedian käytäntöjä
3. Wikipedian tyyliopas ja muita ohjeet sekä lisenssiehdot
4. Sovellettavissa olevin osin Suomen laki.

Suomiwikin käytäntö noudatettavista ohjeista on kuitenkin huomattavasti tiukempi ja lautakunnan toimintaa rajaavampi kuin enkkuwikissä:

"The Committee will decide cases according to the following guidelines, which they will apply with common sense and discretion, and an eye to the expectations of the community:

• Established Wikipedia customs and common practices.
• Wikipedia's "laws": terms of use, submission standards, bylaws, general disclaimer, and copyright license.
• Sensible "real world" laws.

Former decisions will not be binding on the Committee – rather, they intend to learn from experience."

(oman tönkkösuolatun käännökseni mukaan:)

Lautakunnan päätösten tulee perustua alla olevien säännösten antamiin suuntaviivoihin, jäsenten oman harkinnan ja lautamiesjärjen mukaisesti.

• Wikipedian vakiintuneet menettelyt ja yleiset toimintatavat
• Wkipedian yleiset juridiset säännökset ja lisenssiehdot
• Sovellettavissa olevin osin lainsäädäntö

Päätöksenteossa tulee myös huomioida yhteisön odotukset asian suhteen.

Säännöksissä on olennaisia eroja:

• Suomiwiki ei puhu suuntaviivoista ja harkinnasta vaan tiukasti asettaa listatut ohjeet määrääviksi.
• Suomiwiki rajoittaa perusteet käytäntöihin ja tyylioppaaseen sekä hivenen epäselvästi "ohjeisiin". Muut vakiintuneet menttelyt ja toimintatavat jäävät ulkopuolelle. Tyyliopas liittyy lähinnä oikeakielisyyteen ja artikkeleiden muotoiluun. "Ohjeet" voivat sisältävät tiukan tulkinnan mukaan vain ohje-sivun tai ohje-luokan artikkelit, mutta mites käytösohjeet tai muut ohjeet, esimerkiksi ohjeistavat mielipidekirjoitukset.Kohtaa editoitu --Riisipuuro 18. syyskuuta 2010 kello 20.18 (EEST)--
• Suomiwiki ei mainitse yhteisön odotuksia otettavaksi huomioon millään tavalla, kuten enkkuwiki.

En löytänyt keskustelua asiasta miksi meillä on tiukemmin rajoitettu lautakunnan päätösvaltaa. Vastaavuus enkkuwikiin oli ymmärtääkseni käytäntöä perustettaessa yleisenä aikomuksena. Itse lautakuntatyössä olleena koen suomiwikiin lisättyjen rajoitusten olevan olennainen ero ratkaistaessa pitkäaikaisia ja vaikeita kiistoja. Asia on tullut jo suhteellisen selkeästi esille lautakunnan päätöksissä ja niitä seuranneissa tilanteissa. Mikäli kiistan osapuolet jatkavat menettelyjään loppuu lautakunnalta työkaluvakoima varsin nopeasti. En näe tämän olevan yhteisön etu, ja kysynkin tulisiko suomiwikin käytäntö saattaa tältä osin enkkuwikin käytäntöä vastaavaksi. (Tämä ei ole vielä esitys sanamuodosta vaan keskustelunaloitus.) Terv. --Riisipuuro 18. syyskuuta 2010 kello 15.54 (EEST)--

En-wikin tapaisia ytimekkäimpiä vastauksiakin on toivottu. Riisipuuro perustelee hyvin. Kannatan käytännön hiomista enemmän enkkuwikiä vastaavaksi. -tKahkonen 18. syyskuuta 2010 kello 19.42 (EEST)

Käytösohjeet on sisällytetty mielestäni kohdassa "muut ohjeet". Mitä tulee lautakunnan työkaluvalikoimaan, en-wikin lautakunnan päätökset ovat pääasiassa erittäin yksinkertaisia. --Jisis 18. syyskuuta 2010 kello 20.06 (EEST)

Päätösten tyyli ja esitystapa lienee varsin erillinen asia käytännön kyseisestä kohdasta. Riippumatta siitä mihin päätökset perustuvat ne voivat olla monimutkaisia tai yksinkertaisia. Terv. --Riisipuuro 18. syyskuuta 2010 kello 20.26 (EEST)--

Käytännössä esitetyt päätösesimerkit kyllä kovasti tukevat sitä ajatusta, että tässäkin käytännössä olisi alkuperäisenä ajatuksena ollut yksinkertainen ja tiivis päätösten ilmaisutapa. Jokainen välityslautakunta toki luo oman tapansa tehdä päätöksiä ja viestiä niitä eteenpäin ja meille nyt on syntynyt tällainen kulttuuri.--Joonasl (kerro) 19. syyskuuta 2010 kello 10.47 (EEST)

Väärinkäsitysten välttämiseksi: itse kannatan mahdollisimman lyhyttä, täsmällistä ja yksiselitteistä päätöstekstiä sekä päätöstä. Muistettakoon kuitenkin että lautakunta koostuu monipuolisesta seurakunnasta, eikä sillä sitä työskentelyhistoriaakaan kovin pitkälti ole. Terv. --Riisipuuro 19. syyskuuta 2010 kello 20.47 (EEST)--

Jos muistan oikein, pyrin kyllä kääntämään tuon kohdan (soveltaen) lähes suoraan englanninkielisen Wikipedian käytännöstä. Olisikohan niin, että en-wikin käytäntö on sittemmin muuttunut. Joka tapauksessa, minusta tämä on ihan hyvä ehdotus ja olen valmis kannattamaan sitä. Ja kyllä, "muuilla ohjeilla" tarkoitettiin muun muassa juuri käytösohjeita, tuo haluttiin jättää kohtuullisen väljäksi mahdollisia muutoksia tai uusien ohje- tai sääntöluokkien syntymistä varten.--Joonasl (kerro) 19. syyskuuta 2010 kello 10.45 (EEST)

Joo, ei tämä ole mikään sormellaosoitteluasia. Ja ohjemäärittelyjä luin kuin piru raamattua, mutta niin niitä kuitenkin joku joskus lukee... Terv. --Riisipuuro 19. syyskuuta 2010 kello 13.42 (EEST)--

Juuen minä sitä sellaiseksi tulkinnutkaan, ajattelin vain vähän muistella tuota syntyprosessia ja kirjoittamisen takana olleita ajatuksia..eli, ei AFAIK ollut mitään ajatusta siitä, että olisi tarkoituksella rajattu päätösvaltaa..--Joonasl (kerro) 19. syyskuuta 2010 kello 13.58 (EEST)

En-wikin teksti näyttäisi olleen samanlainen vuodesta 2004: [1]. -Ochs 19. syyskuuta 2010 kello 14.12 (EEST)

Koska asiaa ei ole kukaan vastustanut ja pari kannatusääntä uuden muotoilun puolesta on tullut (mukaanlukien tekstin alkuperäinen kääntäjä) teen ehdotuksen käytännön muuttamiseksi. Terv. --Riisipuuro 19. syyskuuta 2010 kello 20.37 (EEST)--

Minulle jää hieman epäselväksi, mikä olisi muutoksen merkitys käytännössä. Voisiko lautakunta uuden muotoilun perusteella myös tehdä käytäntöjen vastaisia päätöksiä, jos näkisi sen tarpeelliseksi? Viimeaikaisia päätöksiä arvioitaessa useampikin käyttäjä on muistuttanut, että päätösten täytyy pohjata käytäntöihin. -Ochs 19. syyskuuta 2010 kello 21.00 (EEST)

Olennainen ero on mielestäni juuri tuossa: nyt lautakunnan on pohjattava päätös johonkin käytäntöön, eli aika lailla tarkasti sen sanamuotoon. Lautakunnalla on siis tasan samat välineet kuin ylläpitäjilläkin. Enkkuwiki sen sijaan sallii tulkinnan, päätöksen on pohjauduttava käytäntöjen antamiin suuntaviivoihin, käytännön henkeen. Lisäksi päätöksessä on huomioitava wikiyhteisön odotukset. Nämä seikat on lautakuntajäsenten punnittava harkintansa mukaan.

Esimerkkinä voisi esittää jonkun käyttäjän keskustelusivun osittain tai kokonaan rauhoittamisen muokkauksilta tulehtuneessa tilanteessa jossa jo keskustelu sinänsä provosoi lisäriitoja. Määrätyissä poikkeuksellisissa riitatilanteissa tämä voisi olla sopiva ratkaisu, joka myös noudattaisi käytäntöjen henkeä. Tällainen yleinen rauhoittaminen ei kuitenkaan ole nyt mahdollista. Enkkuwikin laajempi muotoilu mielestäni sallisi rauhoittamisen, tilanteen niin vaatiessa. Tämä esimerkki siksi että itse näkisin nykyisillään juuri tuon tyyppisten työrauhaa turvaavien menetelmien vähäisyyden ongelmana lautakuntatyössä.

Asiassa on periaatteellinenkin puoli: jos lautakunnan tulee pitäytyä tiukasti käytäntöihin sillä on tasan samat työvälineet kuin ylläpitäjilläkin. Riita-asiat taas tulevat lautakunnalle siinä vaiheessa kun niitä ei ole saatu ylläpitäjien keinoin ratkottua. Jos keinovalikoma on sama on koko lautakunta sinänsä turha. Terv. --Riisipuuro 20. syyskuuta 2010 kello 01.41 (EEST)--

Lautakunnan keinovalikoima ei ole sama kuin ylläpitäjillä. Esimerkiksi tiettyä aihepiiriä koskevaa muokkauskieltoa tai rajoitusta oikeuteen palauttaa artikkeliin ei ylläpitäjä omavaltaisesti voi laittaa. Olen toisaalta sitä mieltä, että välityslautakunnan pitäisi pysyä päätöksissään suhteellisen tiukastikin käytännöissä. Esimerkiksi ensimmäisessä välityspäätöksessä (Klassikkomies ja Watti) lautakunta sai kritiikkiä juuri siitä, että se oli lähtenyt itse tulkitsemaan käytäntöä luovalla tavalla. Se, että täytyy noudattaa yhteisön luomia käytäntöjä ei tee lautakuntaa turhaksi. Lautakunnalla on esimerkiksi yksittäistä ylläpitäjää huomattavasti paremmat mahdollisuudet tutkia, onko joku käyttäjä vedättänyt Wikipediaa. --Jisis 20. syyskuuta 2010 kello 12.16 (EEST)

Eikös ongelma tällä hetkellä ole paljolti se, että ylläpitäjät eivät uskalla tulkita ja toteuttaa lautakunnan päätöksiä itsenäisesti, koska osa yhteisöä asettaa päätökset kyseenalaisiksi. Jos lautakunta saisi poiketa käytännöistä, luultavasti kritiikkiä päätöksiä kohtaan tulisi entistä enemmän. Sinänsä kyllä esim. kuvaamasi keskustelusivun muokkaamisen rajoittaminen saattaisi olla hyvä keino jossain tilanteessa, mutta pitäisikö ennemminkin muuttaa käytäntöä siten, että tuollainen olisi muutenkin mahdollista tiettyjen ehtojen täyttyessä? -Ochs 20. syyskuuta 2010 kello 12.27 (EEST)

(Sekä Jisiksen että Ochsin kommenttiin): Muutos enkkuwikityyliseen käytäntöön ei mielestäni johda lautakuntatyössä poikkeamiseen käytännöistä, vaan tuo mahdollisuuden noudattaa käytäntöjen henkeä enemmän kuin kirjainta: decide cases according to established Wikipedia customs and common practices, which they will apply with common sense and discretion, and an eye to the expectations of the community. Wikiyhteisön huomioiminen on mielestäni merkittävästi velvoittava lisä, koski se sitten yhteisön tarvetta saada työrauha tai yhteisön oletuksia siitä että Välityslautakunnan päätökset eivät ole käytäntöjen vastaisia.

Kritiikkiä tulee varmasti aina, sekä aiheellista että vähemmän aiheellista. Lautakunnassa olo tulee varmaankin aina vaatimaan turnauskestävyyttä kaikilta jäseniltä. Lautakunnan päätösten kyseenalaistaminen vähenee kunhan 1) päätökset ovat selkeitä 2) ne tepsivät ongelmaan. Nyt hankalimmissa riita-asioissa ei ole toteutunut kumpikaan. Tässä on lautakunnalla petraamista. Enkkuwikin käytäntömuotoilu mielestäni antaisi paremmat mahdollisuudet reivata päätöksiä parempaan suuntaan: asia voidaan perustella yksinkertaisemmin: kun ei tarvitse ihan eksaktisti tulkita käytännön sanamuotoja, ne voidaan kertoa selväkielisesti sanoma tiivistäen. Ja kun orjallisesti ei olla kiinni käytäntöjen esittämissä toimenpiteissä mahdollisuudet lisääntyvät ja toimenpiteet ehkä tepsivät paremmin.

Sinänsä sivurauhoituksen saaminen käytännöksi voisi olla ihan järkevää, tässä se oli ainoastaan esimerkkinä. Terv. --Riisipuuro 20. syyskuuta 2010 kello 13.37 (EEST)--

Ei minulla ole mitään sitä vastaan että käytäntöön kirjataan se, että lautakunta huomioi wikiyhteisön odotukset - mitä ikinä se tarkoittaakaan. Käytäntöjen henki on kirjaimellista tulkintaa tärkeämpi, se sanotaan viidessä pilarissakin. Englannin- ja suomenkielisen Wikipedian käytännöt eivät mielestäni eroa toisistaan ratkaisevasti tältä osin. Mutta jos katsotaan tehtyjä välityspäätöksiä, on fi-wikin lautakunta ollut ratkaisuissaan paljon en-wikin vastaavaa luovempi. Tämä ilmenee mm. siinä, että fi-wikin lautakunta on jatkuvasti työllistetty välityspäätösten tulkintapyyntöjen takia. Mielestäni se ei ole mielekästä. Samoin sivujen suojaaminen on asia, joka ei mielestäni kuulu lautakunnalle. --Jisis 21. syyskuuta 2010 kello 00.42 (EEST)

Välityskäytännöllä on merkitystä paitsi sille, minkälaisia ratkaisuja lautakunta tekee, myös sille, minkälaista kritiikkiä lautakunta ratkaisuistaan saa. Mielestäni siitä aika suuri osa on ollut käytäntöjen juridista pilkunviilausta, jopa silloin kun kirjoitetut käytännöt ovat hyvin löyhiä ja yleisluonteisia. Jos siis yhteisön tulkinta on sama kuin sinun, että käytäntöjen henki on kirjainta tärkeämpi, tämän kirjaaminen myös välityskäytäntöön vapauttaisi lautakuntaa miettimästä niitä pilkun paikkoja ja jättäisi enemmän voimavaroja toimivien, yksinkertaisten ja ylläpitäjien kannalta helposti tulkittavien ratkaisujen aikaansaamiseen. -- Piisamson 21. syyskuuta 2010 kello 15.30 (EEST)

En näe estettä tuon seikan mainitsemista myös välityskäytännössä, sillä se on mainittu viidessä pilarissa, joka puolestaan on yksi käytäntö, jota lautakunta on tähänkin asti voinut noudattaa. --Jisis 21. syyskuuta 2010 kello 15.53 (EEST)

Minusta Välityslautakunna työskentelyyn ei saa vaikuttaa mitä yhteisö toivoo vaan yksinomaan käytännöt ja ja käyttäjän kohdistetut kommenttipyyntöjen konsennuksella saatu yhteisymmärräys. Osa täälläkin vaikuttavista nimimerkeistä toivoo käyttävänsä "yhteisönääntä" vaikka sellaista ei ole kirjattu kenellekkään. Ei ole mitään olemassa mitää ns.alakulttuuria tms. On uskalletava olla myös erimieltä ilaman pelkoa tulevansa painostuksen alaiseksi D100a 21. syyskuuta 2010 kello 18.48 (EEST)

Totta tuokin. "Yhteisön odotukset" ja "käytäntöjen henki" ovat hieman epämääräisiä ilmaisuja, joilla oikeastaan voi tarkoittaa mitä tahansa maan ja taivaan väliltä. --Jisis 21. syyskuuta 2010 kello 22.33 (EEST)

Kyllä ne yhteisön odotukset ja käytöntöjen henki nyt jotenkin järjellisesti rajautuvat - tai ainakin lautakunnan jäsenten pitää ne rajata, sillä em. enkkuwikin sanamuoto harkinnan ja lautamiesjärjen käyttämisestä käytäntöjä sovellettaessa mielestäni aiheuttaa myös sen että päätös on pystyttävä perustelemaan. Yhteisön odotukset tulkitsisin itse asiassa varsin yksinkertaisiksi ja yleisiksi asioiksi: esim. työrauha, käytäntöjenmukaisuus, riitojen ratkaisu. Tuskin tuolla kukaan mitään wikilynkkausta perustelee. Kuten Jisis toit esille meillehän on jo kirjattu käytäntöjen hengen arvostus yli käytännön kirjaimen. Viiden pilarin soveltaminen käytännön lautakuntatyössä on kuitenkin täyttä utopiaa, lautakuntapäätösten tekeminen ja kritiikki pyörii tiukasti tarkempien käytäntöjen sanamuotoilun ympärillä. Joku voi tätä arvostaa kovastikin. Itse kuitenkin arvostan sanamuotoiluja enemmän viestin tarkoitusta ja henkeä, etenkin kun meidän käytäntömme ja sanamuotoilut ovat varsin tuoreita ja nopeasti aikaan saatuja.

Liekö D100a viittaat minuun tuolla "yhteisöääni"-kommentilla? Mielestäni oleellinen ero enkkuwikin ja suomiwikin nykykäytännön muotoilussa on enkkujen lautakuntajäsenten harkinnan korostaminen. Harkinta tarkoittaa myös että korostetaan jäsenten omaa vastuuta päätöksistään, ei alleviivata sitä että lautakunta kirjaa käytännöt ja konsensuspäätökset summattuna omaan päätökseensä. Ei myöskään piilouduta jonkun yhteisöäänen taakse. Korostuksessa on kyllä selkeä ero: joko lautakunta voi toimia harkiten käytäntöjen hengessä tai tiukasti noudattaa käytäntöjen kirjainta. Itse arvostan enemän enkkuwikin muotoilua. Kuinka paljon tämä muotoiluero on vaikuttanut siihen että enkkuwikin lautakuntatyöskentelyä moni pitää suomilautakuntaa onnistuneempana, sitä en osaa sanoa. Asiassa vaikuttanevat suurimmalta osin muut seikat, mutta ei enkkuwikin kanssa yhteensopiva käytäntö ainkaan mikään jarru lautakuntatyön kehitykselle ole. Terv. --Riisipuuro 22. syyskuuta 2010 kello 01.19 (EEST)--

En voi sanoa kumman työskentely on parempaa suomi vai enkku mutta meillä on homma vielä hieman lapsenkengissään lausuntojen antamisen suhteen myöskin päätösten valvominen on retuperällä. Mitä tulee ns."yhteisönäänneen" sen huomioiminen vain äänekkäipien mielipiteen huomioiminen saattaa vain vääristää lausunnoissa ja lopullisissa päätöksien valvomisessa kuten myös toimeenpanoissa.D100a 22. syyskuuta 2010 kello 18.41 (EEST)

Tätäkin isompi ongelma on minusta toteutus. Nythän tämä menee vähän sillai että "Ylläpitäjä Otrfan antaa tarvittavat estot jos niitä on määrätty ja sattuu olemaan kuulolla". --Höyhens 22. syyskuuta 2010 kello 12.45 (EEST)

Ehdotus "Päätösten perusteet" -kohdan muuttamiseksi

Ehdotan, että kohdan Päätösten perusteet teksti muutetaan vastaamaan enkkuwikin ao. määrittelyä. Perustelut: ks. yo keskustelu. Terv. --Riisipuuro 22. syyskuuta 2010 kello 01.38 (EEST)-- Ehdotusta editoitu keskustelu perusteella. --Riisipuuro 23. syyskuuta 2010 kello 21.16 (EEST)--

"Lautakunnan päätösten tulee perustua alla olevien säännösten antamiin suuntaviivoihin, jäsenten oman harkinnan ja lautamiesjärjen mukaisesti:

• Wikipedian vakiintuneet menettelyt ja yleiset toimintatavat käytännöt ja vakiintuneet menettelytavat
• Wikipedian yleiset juridiset säännökset ja lisenssiehdot
• Sovellettavissa olevin osin Suomen laki

Päätöksenteossa tulee myös huomioida yhteisön odotukset asian suhteen."

Keskustelu ehdotuksesta

Koen lautakunnan työmäärän suhteessa hampattomuuteen turhauttavaksi. Riisipuuron ehdotus on tarkkaan ja pitkälle harkittu ja kokemuksen sanelema. Muutos on otollista tehdä nyt kun lautakuntaan tulee varmuudella kuusi uutta jäsentä ja neljä vain vuoden toiminutta eli ei ketään todella pitkään istunutta kalkkista (kaikella kunnioituksella, olinhan siellä minäkin). Kannatan ainakin pääpiirteissään. --Höyhens 22. syyskuuta 2010 kello 10.53 (EEST)

Kannatin jo ylempänä ja kannatan edelleen, edelleen samoin perustein. --Joonasl (kerro) 22. syyskuuta 2010 kello 11.11 (EEST)

Eihän tuo huono muotoilu ole, vaikka en ymmärrä miksi maininta käytäntöjen soveltamisesta piti poistaa kokonaan - vai sisältyvätkö ne itsestäänselvästi vakiintuneisiin menettelyihin? Samoin mahdollisuus soveltaa en-wikin käytäntöjä oli mielestäni ihan hyvä asia vanhassa tekstissä. Tämä uusi muotoilu on siltä osin lautakuntaa rajaavampi. --Jisis 22. syyskuuta 2010 kello 11.39 (EEST)

Olisi hyvä jos muutkin lautakuntaehdokkaat ottaisivat kantaa, D100a on kyllä aktiivinen. -Höyhens 22. syyskuuta 2010 kello 12.42 (EEST)

Varmaan tarpeellinen ja hyvä uudistus. Käytännön VLK:n toiminnan parantumista tai helpottumista on ulkopuolisen vaikea arvioida. Kuitenkin ehdotus selvästi helpottaa VLK:n päätösten liikkumavaraa. VLK:n jäsenistä tietenkin tuntuu hankalalta, jos esitettyyn ongelmaan olisi ratkaisu, mutta sitä ei voi esittää yhteisölle, koska käytännöt eivät sitä tue. Tämä uudistus saattaa kuitenkin etäännyttää VLK:ta yhteisöstä ja VLK:n päätöksiä on entistä helpompi kritisoida ja jättää panematta toimeen, kun ne eivät _välttämättä_ perustu käytäntöihin vaan VLK:n jäsenten omaan harkintaan. Omasta mielestäni kuitenkin positiivinen uudistus. Gopase+f 23. syyskuuta 2010 kello 09.39 (EEST)

Mitä tuot esille liikkumavarasta on minunkin näkemykseni. Etääntyminen yhteisöstä on hyvä huomio asian riskeistä. Toisaalta jos tämä auttaisi joidenkin monimutkaisten riitatapausten saamista lähemmäksi ratkaisua saattaa lautakunnan päätösten arvostus myös nousta. Terv. --Riisipuuro 23. syyskuuta 2010 kello 11.02 (EEST)--

Minäkään en vastusta, mutta Jisistä kompaten, entä jos lisäisi sanan "käytännöt", eli toinen rivi kuuluisi "Wikipedian käytännöt, vakiintuneet menettelyt ja yleiset toimintatavat"? Ettei nyt ihan käytäntöjen ylikään käveltäisi. -Ochs 22. syyskuuta 2010 kello 12.55 (EEST)

Wikipedia:Älä palvo sääntöjä --Höyhens 22. syyskuuta 2010 kello 13.37 (EEST)

Miten tuo (Paljon väärinkäytetty käytäntösivu muuten) liittyy kommenttiini? -Ochs 22. syyskuuta 2010 kello 21.17 (EEST)

Siten että käsittääkseni välityspäätöksiä arvosteltaessa on usein jätetty ottamatta huomioon juuri tuo käytäntö. Kannatan lisäystäsi. --Höyhens 23. syyskuuta 2010 kello 16.28 (EEST)

Tosi muuten. Mikä on "Wikipedian yleiset juridiset säännökset"? -Höyhens 22. syyskuuta 2010 kello 13.38 (EEST)

meta:Founding_principles esimerkiksi nuo, jotenkin hauskaa että noitakin on kesän aikana kirjoiteltu uusiksi. --Zache 22. syyskuuta 2010 kello 20.43 (EEST)

Itse ottaisin kommenttipyynnöt mukaan, sitä kautta sovitut toimenpiteet on tulleet jonkin asteisiksi käytännöiksi D100a 22. syyskuuta 2010 kello 18.41 (EEST)

Minusta taas työnjako menee niin, että jos asiaa ei kommenttipyynnöllä ole saatu ratkaistua, niin silloin käännytään välityslautakunnan puoleen. Silloin lautakunnalla ei ole paljoa sanomista jos sen pitäisi pitäytyä kommenttipyynnöissä sovituissa toimenpiteissä. Niin, ja kannatan ylläolevaa ehdotusta. Mutta ei minua haittaa, vaikka ne käytännötkin lisättäisiin sinne.--Tanár 22. syyskuuta 2010 kello 23.52 (EEST)

Olen myös sitä mieltä että käytännöt voisi mainita. Ko. lauseessa on ehkä turhaa toistoa joten se voisi kuulua "Wikipedian käytännöt ja vakiintuneet menettelytavat". Tämä sisältäisi mielestäni tällöin käytännöt, käytösohjeet, tyylioppaan, vakiintuneet muut ohjeet ja vakiintuneet kirjaamattomat menettelyt. Ja tuo "yleinen" termi lienee täysin turha, asia tulee oikeastaan paremmin ilmi pelkällä termillä "juridiset säännökset". Terv, --Riisipuuro 23. syyskuuta 2010 kello 01.14 (EEST)--

Editoin muotoilun tämän mukaan. Odotellaan asiasta vielä keskustelua. Lautakuntaehdokkaistakin on osallistunut jo hyvänlainen joukko: D100a, Gopase+f, Jukka Kolppanen, Tanár, Zache. Terv. --Riisipuuro--

Minulla ei ainakaan ole tähän mitään lisättävää, kannatan ehdotusta yllä olevilla Riisipuuron tarkennuksilla. --Jukka Kolppanen 23. syyskuuta 2010 kello 02.01 (EEST)

• Kannatan –D100a 23. syyskuuta 2010 kello 17.41 (EEST)
• Riisipuuron näkemys vastaa omaani. --Ras 26. syyskuuta 2010 kello 21.10 (EEST)
• Helpottaa varmasti tilannetta. Kannatan ehdotettua muutosta. --Pentti Repo 27. syyskuuta 2010 kello 16.00 (EEST)

Asia on saaanut ymmärttäkseni lähinnä kannatusta, eikä viikkoon ole tullut uusia kommentteja, joten kirjaan muutoksen käytäntöön. Terv. ---Riisipuuro 4. lokakuuta 2010 kello 00.10 (EEST)--

Puheenjohtaja?

Sivulla todetaan, että lautakunta valitsee keskuudestaan puheenjohtajan vuodeksi kerrallaan. Ainakin uusimmassa keskustelussa, koskien välityslautakunnalle mahdollisesti luotavaa yhteiskäyttötunnusta, on käynyt ilmi, että lautakunnalla ei ole puheenjohtajaa, liekö koskaan ollutkaan. Lauseen voisi siis muuttaa muotoon "lautakunta voi tarvittaessa valita keskuudestaan puheenjohtajan". --Pxos 14. lokakuuta 2011 kello 21.32 (EEST)

Tästä asiasta on keskusteltu lautakunnasssa ja tuo muoto on yksi esille tulleista. --MiPe ^(wikinät) 14. lokakuuta 2011 kello 21.43 (EEST)

Lisäys käytäntöön

Välityslautakunnan käytännöissä on tällä hetkellä lause: "Wikimedia-säätiön osoitepaljastinkäytännön nojalla välityslautakunta voi päättää osoitepaljastinoikeuksien poistosta niiden väärinkäyttötapauksissa." Ehdotan lisäystä siten, että vastaava koskee myös häivytysoikeuksia eli lauseen muuttamista muotoon "Wikimedia-säätiön osoitepaljastinkäytännön ja häivytysoikeuskäytännön nojalla välityslautakunta voi päättää osoitepaljastinoikeuksien ja häivytysoikeuksien poistosta niiden väärinkäyttötapauksissa." --Pxos (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 23.00 (EEST)

Miten välityslautakunta voisi todeta häivytysoikeuksien väärinkäytön, kun sen jäsenillä itsellään ei ole (eikä tule) häivytysoikeuksia? -88.112.227.11 14. syyskuuta 2012 kello 23.10 (EEST)

Ei sillä osoitepaljastajan oikeuksiakaan ole. Toinen häivyttäjä huomaa asian ja nostaa metelin. Näin olettaisin. --Pxos (keskustelu) 14. syyskuuta 2012 kello 23.16 (EEST)

Mikäli teknisesti mahdollista, mielestäni välityslautakunnalle voisi myös antaa lukuoikeudet häivytyslokiin (siis pelkkään lokiin, ei itse häivytettyihin muutoksiin). Näin tämä luotettu harvalukuinen joukkio voisi jollain tasolla valvoa häivyttäjien salaperäistä toimintaa. ¬Antilope 25. syyskuuta 2012 kello 15.38 (EEST)

Varajäseneksi yhdellä äänellä?

Välityslautakunnan varajäseneksi on aina päässyt, kun ehdokas on saanut edes yhden äänen. Aiemmin tulosseurannassa esiintyi jopa sellaista tulkintaa, että ehdokas olisi menossa varajäseneksi jopa ilman ääniä eli pelkästään ehdolle asettuminen toisi varajäsenen paikan. Koskaan ei ole jouduttu kuitenkaan pohtimaan sellaista ehdokasta, joka ei olisi saanut yhtään ääntä, mutta lautakunnassa on ollut monta kertaa varajäseniä, jotka ovat saaneet yhteisöltä vain 1–2 ääntä. (Esim. 2016, 2015, 2013.) Käytännön mukaan "[m]ikäli joku välityslautakunnan jäsen haluaa erota tehtävästään toimikauden aikana, nousee varajäsen hänen tilalleen." Vuoden 2016 vaaleissa oli vain kahdeksan ehdokasta, joista viisi valittiin varsinaisiksi jäseniksi ja kolme varajäseniksi. Vuosina 2008–2009 lautakunnasta erosi niin paljon jäseniä, että heidän tilalleen nousi peräti neljä vuoden 2009 vaaleissa valittua varajäsentä.

Kysymys kuuluukin nyt, onko sellainen tunnus kelpaava sovittelemaan muiden käyttäjien erittäin vaikeita riitoja, jota ei ole kannattanut lautakunnan jäseneksi kuin 1–2 muuta käyttäjää? Onko tällaisella tunnuksella yhteisön luottamusta? Mielestäni ei. Siksi pitäisi keskustella siitä, miten varajäsenien valintaa voisi muuttaa. En vielä tässä vaiheessa ehdota mitään käytäntömuutosta, mutta vaihtoehtoina voisi olla muun muassa äänikynnys taikka varajäsenten lakkauttaminen kokonaan (koska lautakunta on sääntöjensä mukaan päätösvaltainen kuusijäsenisenä). Välityslautakunta vietti muutaman vuoden hiljaiseloa, mutta vaikuttaa siltä, että se on edelleen tarpeellinen.

--Pxos (keskustelu) 3. lokakuuta 2016 kello 13.23 (EEST)

Jatkoa yllä olevaan: Keksin äänikynnyksen laskentatavan. Varajäseneksi pääsee, jos on saanut ääniä vähintään puolet viimeiseksi lautakuntaan täysjäseneksi päässeen ehdokkaan äänimäärästä. Esim. vuoden 2016 vaaleissa äänikynnys on kymmenen ääntä (Ukas 20), vuoden 2015 vaaleissa kynnys on kahdeksan ääntä (Tetopa 16) ja vuoden 2013 vaaleissa kynnys on yhdeksän ääntä (Stryn 18). Taulukoista näkee, että äänikynnys karsii varajäsenistä hyvin vähän ääniä saaneet ehdokkaat, mutta varmistaa silti, että varajäseniä on riittävästi ja että jokaisella varajäsenellä on vähintään puolet täysjäsenen "luottamuksesta", jos sitä voi äänten määrällä mitata. Tämä voidaan nähdä tietysti melko byrokraattisena ja äänestystä monimutkaisemmaksi tekevänä, mutta sillä tavalla lautakuntaan ei olisi asiaa enää vain 1–3 äänellä. --Pxos (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 12.17 (EEST)

On totta, että 1 äänen kannatus on aika vähäinen osoitus yhteisön luottamuksesta. Toisaalta jos ollaan tilanteessa, että lautakuntaan "raavitaan kokoon mitä saadaan" niin onko parempaakaan tarjolla? Ehdokkaita on saatu kokoon se mitä saatiin. Jos ehdokkaita olisi enemmän, ehkä suuremman luottamuksen saaneitakin olisi enemmän. – Jos kiinnostus välityslautakuntaan osallistumiseen jää kovin vähäiseksi, onhan mahdollista, ettei saada edes viittä ehdokasta. Onko silloin jätettävä välityslautakunta vajaaksi vai hyväksyttävä vähäisenkin kannatuksen saaneet ehdokkaat? --Jmk (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 12.25 (EEST)

Jmk:n jatkokysymys on alkuperäisen ongelman laajennus, mutta koskee samaa asiaa. Jos VLK-ehdokkaita olisi viisi tai vähemmän, vaalia ei tarvitsisi järjestää ollenkaan, koska ehdokkaita on saman verran tai vähemmän kuin täytettäviä paikkoja. Jos ehdokkaita on neljä, ei kai teoriassa ole muuta keinoa kuin jättää lautakuntaa vajaaksi. Toinen kysymys on, pitääkö vaalit järjestää kaikesta huolimatta, että tulee näkyväksi eri ehdokkaiden saama kannatus. Jos silloin pari ehdokasta saa vain 1–2 ääntä, ollaan jo suuremmassa kriisissä, koska ei ainakaan minun mielestäni enää voi ajatella ihan sääntöjen mukaan muokkaajien yläpuolella olevaa toimielintä, jossa on sellaisia jäseniä, joihin yhteisö ei luota. Silloin pitää jo miettiä lautakunnan supistamista tai lakkauttamista. --Pxos (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 12.29 (EEST)

Jatkan vielä kysymyksen kääntelyä tilastokatsauksella: välityslautakuntavaalien ehdokasmäärät ovat systemaattisesti laskeneet. Vuodesta 2007 alkaen ehdokasmäärät ovat olleet 23, 16, 18, 12, 14, 12, 10, 10, 9, 8. Tässä ei olla enää kaukana siitä, että vaali jää vajaaksi. --Jmk (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 12.37 (EEST)

Mun mielestä VLK:n jäsenellä pitää olla yhteisön luottamusta takanaan ja jos sellaisia ei löydy, niin sitten ollaan tilanteessa jossa joudutaan miettimään VLK:n toimintaperiaatetta uusiksi tai sitten lakkauttamaan se kuten Jmk tuossa totesikin. Eli ei minusta valita VLK:hon sellaisia henkilöitä joita yhteisö selvästi kannata. Yksi syy tähän on se, että VLK:n sisäiset keskustelut ovat enemmän tai vähemmän luottamuksellisia eikä siihen tulisi valita sellaisia henkilöitä joilla tuollaista luottamusta ei ole. Tuohon ehdokasmäärän laskuun, niin se varmaan korreloi aktiivisen muokkaajayhteisön koon laskun kanssa. --Zache (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 12.43 (EEST)

Ehdokasmäärä on laskenut voimakkaammin kuin aktiivisten käyttäjien määrä. Eli joko välityslautakuntaan ei ole vetoa tai sinne ei ole työntöä. --Jmk (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 12.53 (EEST)

Alkuperäinen käytäntö (viisi sisään ja loput melkein yhtä paljon ääniä saaneet eteiseen) toimi ensimmäisinä vuosina, kun ehdokkaita oli runsaasti ja tosi moni tunnus sai kerättyä reippaasti yli 25 ääntä. (Osoitepaljastajaksi pääsemiseen pitää saada absoluuttisesti 25 ääntä, joten sitä voi käyttää eräänlaisena keinotekoisena mittatikkuna.) Silloin ei ollut juuri ongelmaa esillä. Nyt ehdokkaiden määrän vähentyessä vaikuttaa siltä, että on tehtävä käytäntömuutoksia etenkin kun alla olevan kommenttini mukaan VLK:n valintatapa saattaa rikkoa Säätiön periaatteita, joista se kyllä pitää kiinni. Erityistapauksissahan Säätiö voi määrätä käytäntöjä yhteisön tahdon ylitse, mikä on harvinaista tai suomenkielisissä projekteissa tuntematonta, mutta olisi parempi toimia ennemmin ennemmin kuin myöhemmin. --Pxos (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 12.55 (EEST)

En kannata ehdotusta, kuten en kannata keinotekoisia äänikynnyksiä muissakaan vaaleissa. Välityslautakunnan jäsenyys houkuttelevammaksi, ettei yhdellä äänellä pääse varajäseneksi. Esimerkiksi joku Wikipedia-pinssi jäsenille ja varajäsenille pienempi pinssi, jonka voi postikuluja vastaan vaihtaa isommaksi, jos nousee varsinaiseksi jäseneksi kauden aikana.--MAQuire (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 12.40 (EEST)

Asiaan liittyy toinenkin yllättävä juttu: suomenkielisen Wikipedian VLK:n jäsenet pystyvät (ylläpitäjien tavoin) näkemään poistettujen sivujen sisällön. Nyt on niin, että ihan Säätiön tasolla on voimassa periaate, että ylläpitäjän kaltaisia oikeuksia ja muistaakseni erityisesti oikeutta poistetun aineiston näkemiseen ei saa antaa kuin muokkaajayhteisön tekemällä äänestyksellä, jossa ehdokas saa tarpeeksi suuren luottamuksen yhteisöltä. Luottamus ratkaistaan ymmärtääkseni suhteuttaen sen yhteisön kokoon. Toisin sanoen yp-tason oikeuksia ei saa yksittäinen (byrokraatti) panna päälle vaan pitää käydä yhteisöllinen keskustelu. Siksi vaalit olisi pakko järjestää riippumatta ehdokkaiden määrästä. Alkuperäinen kysymys jää kuitenkin jäljelle nyt kaksitasoisena: onko mahdollisesti lautakuntaan nouseva käyttäjä Säätiön kannalta sopiva näkemään poistettuja sivuja, kun hän on saanut yhteisöltä vain yhden äänen. Vastaus on todennäköisesti, että eipä ole. --Pxos (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 12.41 (EEST)

Onko suomenkielisessä Wikipediassa henkilöä, joka pystyy kysymään asian, ettei tarvitse arvailla?--MAQuire (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 12.59 (EEST)

Säätiön lakiosaston kanta asiaan (englanniksi) löytyy sivulta Viewing deleted content. Ei tosin suoraan noin kuin sen esitin, mutta sama idea tuossa on. Jossain toisaalla taas puhutaan siitä, että ylläpito-oikeuksien saamiseen tarvitaan koko muokkaajayhteisön laajuinen arviointi (vaikkapa äänestämällä). Nähdäkseni VLK-äänestys täyttää mainiosti ehdon siitä, että arviointiprosessi on itsessään pätevä, mutta sen tulos (yhdellä äänellä virkaan astu!) ei osoita luottamusta. Näin olen päätellyt. Korjatkaa, jos olen oikeassa. --Pxos (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 21.37 (EEST)

No nysse löytyi tuokin henkilö, joka kykeni kysymään asiaa. Mnää. --Pxos (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 22.01 (EEST)

Voitaneen katsoa että yhteisön VLK:lle asettama mandaatti päättyy jos syystä tai toisesta VLK:n jäseneksi nousee ehdokkaita jotka ovat saaneet yhteisöltä vain muutaman äänen. Gopase+f (keskustelu) 4. lokakuuta 2016 kello 12.44 (EEST)

En menisi niin pitkälle, että katsoisin yhden pienen munan pilaavan koko kanalaa, mutta lautakunnan arvovaltaa ei pitäisi tarpeettomasti heikentää. Lautakunnallahan on se ongelma, että sen päätöksiin tai menettelyyn ollaan herkästi tyytymättömiä ja se ilmaistaan selvin sanoin. Mikäli lautakunnassa olisi ratkaisua tekemässä jäseneksi noussut tunnus, johon ei ole luottaminen, saattaisi käydä niin, että lautakunnan päätöstä ei edes haluttaisi noudattaa, jolloin lautakunta oikeastaan muuttuu sillä hetkellä yhteisöllisesti haitalliseksi. Luultavasti oikea ratkaisu olisi yksinkertaisesti luopua varajäsenten valitsemisesta, koska heille on vain harvoin ollut tarvetta. Jos lautakunnasta eroaa niin monta jäsentä (yli neljä siis), että sen päätösvalta loppuu, olemme sellaisessa luottamuspulassa, että silloin lautakunta on muutenkin toimintakyvytön. --Pxos (keskustelu) 5. lokakuuta 2016 kello 13.01 (EEST)

Vaikka ei valittaisi varajäseniä, voihan varsinaiseksi jäseneksikin päästä yhdellä äänellä, jos ehdokkaita on vähän. Toisaalta, jos ehdokkaita on paljon, mitä haittaa siitä on, että jossain 30. varajäsenenä on heebo yhdellä äänellä, jos 30. varajäsen ei kuitenkaan käytännössä nouse jäseneksi? --Jmk (keskustelu) 5. lokakuuta 2016 kello 13.08 (EEST)

No joo ja voi ei. Ongelmia ei ollut männävuosina, kun ääniä oli paljon ja varajäseniä monta. Siispä silloin ei ollut suurta vaaraa. Nyt olemme tilanteessa, jossa Jmk:n yllä esittämän oikean lottorivin mukaan ehdokkaita on niin vähän, että ongelma on todennäköisempi. Emme vielä ole tilanteessa, että ehdokkaita olisi vain viisi. Ajattelin, että jotain voisi tehdä. Voisi jotain olla tekemättäkin. En tiedä, mutta olen sitä mieltä, että yleensä käytäntöjen muuttamisesta on hyvä keskustella, kun asia ei ole mitenkään räjähtämässä käsiin. --Pxos (keskustelu) 5. lokakuuta 2016 kello 13.17 (EEST)

Varajäsen on kaikkea muuta kuin jäsen

Lautakuntaan valitaan innokkaasti aina varajäseniä, mutta tosiasiassa varajäsenen asema on epämääräinen ja huonosti määritelty. Yllä on keskusteltu jo siitä, että varajäseneksi pääsee vain yhdellä äänellä, joten se keskustelu on siellä. Huomasin äskettäin, että varajäsen ei käytäntötekstin sanamuodon mukaan itse asiassa voikaan nousta varsinaiseksi jäseneksi vaikka näin onkin tapahtunut (vuonna 2008 ja vuonna 2009). Käytäntötekstissä lukee seuraavasti: "Lautakunnassa tulee olla läsnä olevia jäseniä vähintään kuusi. Jos estyneenä (passiivinen, jäävätty tai poissa) on enemmän kuin neljä jäsentä, otetaan järjestyksessä olevia varajäseniä järjestyksessä mukaan niin monta, että paikalla olevia jäseniä on kuusi." Tuo tarkoittaa sitä, että varajäseniä otetaan mukaan päätöksentekoon ainoastaan silloin, kun läsnä olevia aktiivisia esteettömiä jäseniä on käytettävissä vain viisi tai vähemmän. Jos lautakunnassa on kuusi jäsentä, varajäsenillä ei ole mitään asemaa. Tuosta huolimatta on aiemmin käynyt niin, että kun varsinainen jäsen on eronnut lautakunnasta, tilalle on heti otettu varajäsen, joka on noussut lautakunnan varsinaiseksi jäseneksi, jotta jäseniä olisi aina vakioluku kymmenen. Käytännön mukaan lautakunta kuitenkin voi toimia jäsenlukumäärällä 6–9 ilman varajäseniä, joten varajäsenen nouseminen lautakuntaan eronneen jäsenen paikalle on ollut käytännön sanamuodon vastaista. Asia pitää ratkaista joko muuttamalla kirjoitettua käytäntötekstiä vastaamaan tosiasiallista menettelytapaa, tai sitten on pidettävä huolta siitä, että varajäseniä käytetään vain, jos lautakunnan kokoonpanossa on käsittelyn aikana vähemmän kuin kuusi jäsenitä. Mikäli käytäntöä olisi noudatettu sen tiukassa tulkintamuodossa, varajäseniä ei olisi vielä kertaakaan lautakunnan historiassa tarvittu. --Pxos (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 11.59 (EEST) Tätä kommenttia on muutettu jälkeenpäin yliviivaamalla sen loppuosa. --Pxos (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 13.05 (EEST)

Estynyt on eri asia kuin eronnut. --Lax (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 12.01 (EEST)

Käytännöstä löytyy myös teksti Mikäli joku välityslautakunnan jäsen haluaa erota tehtävästään toimikauden aikana, nousee varajäsen hänen tilalleen. --Lax (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 12.03 (EEST)

No siinä tapauksessa yllä oleva tulkintani on väärä, koska en onnistunut lukemaan tuota virkettä. Kerrankos sitä aina väärässä on. Siispä varajäsenten asema riippuu siitä, onko varsinainen jäsen eronnut vai pelkästään estynyt. Kuitenkin pitänee paikkansa se, että varajäsenet ovat tulleet mukaan lautakunnan toimintaan vain silloin, kun jäsen on eronnut. Silloin kun lautakunnassa on vähintään kuusi esteetöntä jäsentä, varajäseniä ei tarvita. --Pxos (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 12.07 (EEST) Lisäys: Yliviivasin keskustelun avaavasta kommentista pahimmat väärinymmärrykset jälkeenpäin. --Pxos (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 13.05 (EEST)