Keskustelu Wikipediasta:Elokuun kuvitustalkoot/2014

Commonsiin tallennetut toisten ottamat kuvat

Olen siirtänyt Commonsiin muutaman kuvan Flickristä, mutta nämä eivät siis ole omia kuviani. Siksi niistä pitäisikin saada 1 piste 5 pisteen sijaan. Ei ilmeisesti onnistu kilpailun aikana omien pisteiden muokkaaminen? Tällä hetkellä tällaisia artikkeleita/kuvia ovat Aleksander Aamodt Kilde, Axel Bäck ja Charlotta Säfvenberg. --Stryn (keskustelu) 2. elokuuta 2014 kello 10.16 (EEST)

Vaikka olenkin tällä hetkellä ”kirkkaasti johdossa”, muistutan kumminkin että eihän tämä ole varsinaisesti kilpailu vaan talkoot. Ennen vanhaan talkoissa sai yhtä paljon hernesoppaa riippumatta siitä, kaatoiko heinää omalla vai lainaviikatteella. –Kotivalo (keskustelu) 2. elokuuta 2014 kello 11.01 (EEST)

Joo ihan talkoomielessä näitä kuvia lisäänkin. En voitosta "taistellakseni", kuten viikon kilpailuihin osallistuessani. :) --Stryn (keskustelu) 2. elokuuta 2014 kello 11.07 (EEST) edit: + laajensin "talkoitani" myös muunkielisiin wikeihin. Ja kun kerran säännöt on, niin mielellään menen niiden mukaan, eli en halua ylimääräisiä pisteitä, jos ne eivät minulle kuulu. --Stryn (keskustelu) 2. elokuuta 2014 kello 11.12 (EEST)

Hyvä huomio, että saman tien katsoo onko artikkelista kieliversioita ja puuttuuko niistäkin kuva. Pitääkin käydä omat läpi ja jatkaa tuohon tyyliin, kiitos vinkistä. –Kotivalo (keskustelu) 2. elokuuta 2014 kello 11.15 (EEST)

Alkuperäiset pistesäännöthän on tässä asiassa hieman epäselvät, kun 5 pistettä tulee "omasta kuvasta" ja 1 piste "Commonsista löydetystä kuvasta". Stryinin esimerkki ei sovi näihin kumpaankin, mutta näissä uusimmissahan pisteitä annetaan "5 pistettä, jos kuva on itse tallentamasi". Eli ei oteta kantaa siihen, että onko kuva itse ottama. Eli pidä pisteesi ja ole onnellinen :) --PtG (keskustelu) 3. elokuuta 2014 kello 13.52 (EEST)

Näin tuo kai on nähtävä, kun talkoiden alkaessa säännöt olivat nuo. Seuraavalle vuodelle esittäisin kuitenkin muutosta, että muualta netistä kuin commonsista poimitut kuvat tuottaisivat hiukan vähemmän pisteitä kuin itse nettiiin ladatut. Tässähän vaiva kasvaa asteittain: 1 piste kun linkitetään commonsista. Sitten sopisi olemaan vaikka 2 pistettä, kun on ladattu commonsiin netistä imuroitu digitaalinen tai vedoksesta,negatiivista tai positiivista skannattu kuva, jolloin lisävaiva tulee vain netistä imuroinnista mutta ei kuvan ottamisesta tai vedoksen tai negatiivin tai diapositiivin skannaamisesta, eikä myöskään ole tuotu nettiin mitään, mitä siellä jo ei ennestään ole ollut. Jos itse skannaa vedoksesta, negatiivista tai diapositiivista kuvan, jonka on oikeutettu tallentamaan commonsiin tai on oikeutettu lataamaan jonkun muun skannaaman tällaisen kuvan, ja tallentaa commonsiin, ja käyttää sitä, niin se on jo aika lähellä itse otetun kuvan (joko digitaalisen tai skannatun) tallentamista commonsiin, kun on tuotu nettiin, jotain, mitä siellä ei ole ennestään ole ollut. Silloin on kai lähinnä makuasia, onko se samanarvoinen kuin kuin itse otettu joko digitaalinen tai skannattu kuva (esim. Käyttäjä:Ptoukkar on tallentanut tänne paljon ottamiaan vanhoja mustavalkoisia kuvia, jotka eivät vielä liene olleet digitaalisia). Tällaisista nettiin vedoksista tms. skannatuista kuvista voisi hyvin antaa vaikka sen täydet viisi pistettä (vaikka ne olisikin aiemmin julkaistu esim. lehdessä painettuna).

(Urjanhain lisäpohdintaa, ei tärkeää)

Ja vielä lisäpohdintaa: Jatkona edelliselle epäilen tulisiko painetuista kirjoista tai lehdistä skannatulle kuville antaa kuvina sama arvo kuin vedoksille, negatiiveille tai positiiveille, koska toisaalta niiden laatu on on yleensä huonompi kuin vedosten ym. ja toisaalta niitä nettiin laitettaessa ei ole julkaistu mitään mitä ei olisi ennen julkaistu. Siksi painetuista kirjoista tai lehdistä nettiin skatuille ehdottaisin tulevina vuosina mieluummin vaikka kahta pistettä, koska kysymyksessä ei ole ennen julkaisemattoman vaan ennen julkaistun kuvan tuominen. Tällainenkin julkaiseminenhan on kyllä arvokasta, kun painryttu kuva julkaistaan netissä, mutta ei mielestäni yhtä arvokas kuin vedoksesta skannattu, ja näin huonompi laatu kumoaa mielestäni uuden nettijulkaisun lisäarvon verrattuna netistä poimittuun vedoksesta skannattuun tai digitaaliseen kuvaan. Mutta kuten sanottu, kun sääntöjä ei tule muuttaa kesken kilpailun, niin tämä ehdotus koskisi vain tulevien vuosien talkoita. Perusteluna tälle olisi kilpailun alkuperäinen ajatus, eli uuden, ennestään julkaisemattoman sisällön nettiin tuomisen palkitseminen suuremmilla pisteillä kuin jo ennestään netissä olevan sisällön tai muualla kuin netissä aiemmin julkaistun sisällön tuominen commonsiin, sekä alkuperäisten tai vedoksista ym. skannattujen kuvien nettiin tuomisen suurempi arvo ja parempi laatu verrattuna aiemmin julkaistujen painettujen kuvien nettiin tuomiseen.

Tai toinen näkökulma ylläolevaan: Kun toisaalta vanhemmat painetut kuvat saattavat olla vaikeasti tavoitettavia, eikä originaaleja ehkä ole tavoitettavissa, niin joskus niillä voisi olla arvoa historiallisina dokumentteina harvinaisista julkaisuista. Mutta tällöin tarkkaan ottaen kysymys ei enää ole valokuvasta vaan historiallisesta julkaisusta. Mutta en nyt osaa sanoa, miten tässä rajankäynti ja pisteytys kuuluisi tehdä.

Esim. kartoistahan (esim. vektorigrafiikalla tehty kuntakartta) ei saa pisteitä, koska ne eivät selväsikään ole valokuvia vaan muita kuvia. - Mutta saisiko sitten pisteitä arkistossa olevaa historiallista käsin piirrettyä karttaa esittävästä valokuvasta tai painetun valokuvan sisältävästä julkaisusta skannatusta valokuvasta. Nämähän oikeastaan ovat kuvia esineistä, samoin kuvat taideteoksesta, silloin kun tällaisen kuvan saa julkaista.

- Ja niin siis oikeastaan painetun kuvan saisi talkoiden pisteytystä ajatellen julkaista kuvana esineestä (so. detaljikuva vanhasta tai uudemmasta kirjasta tai lehdestä), ja silloin taas detaljikuvan esineestä (so. kirja tai lehti) voisi katsoakin tuovan samat viisi pistettä kuin nminkä tahansa muunkin valokuvan.

Mutta kun esim. arkistossa oleva käsin piiretty historiallinen kartta ajaytellen talkoiden pistelaskua yhtä lailla on esine, josta on skannaamalla tuotettu valokuva, siinä kuin kuva taideteoksestakin, niin silloin johdonmukaisuuden nimissä tulisi saada viisi pistettä myös skannaamalla luodusta valokuvasta, jossa oleva esine kirjassa tai lehdessä julkaistun kuvan asemesta onkin esimerkiksi vanha käsin piirretty kartta, niin kai saa myös (vai sako?) kameralla otetusta valokuvasta, jossa on joku kaksiuolotteinen kuvataideteos.

Tekijänoikeudellisesti nämä voivat tietysti mennä eri tavalla, ja tämä pohdinta siis koskisi tässä vain kuvitalkoiden pisteytystä jatkossa. - Vaikka toisaalta voi ajatella, että onko skannaus vähemmän taitoa vaativaa kuin valokuvaus. Mutta kuvitustalkoomielessä niillä kai ei ole eroa, koska kummassakin tuotetaan valokuva esineestä.

Sen sijaan itse esim. vektorigrafiikalla luotu digitaalinen kartta ei alkuperäistenkään sääntöjen mukaan olisi valokuva vaan eräs muuntyyppinen kuva eli kartta, enkä hyväksyisi myöskään itse käsin piirretyn kartan skannaamista, koska siinä tuotaisiin nettiin itse luotu kaksiuoltteinen kuva, joka ei ole valokuva, eikä kuvan aiheena olisi tietty esine, koska jonkun itse piirtämä kartta tai piirroskuva ei ole kuvaamisen arvoinen esineenä vaan muuna kuvana kuin valokuvana, toisin kuin painotuotteen detalji joka pistelaskumielessä voidaan nähdä detaljikuvana esineestä, jonka kuvaaminen on perusteltua, eikä tässä kai ole eroa kuvataanko painotuotteesta detalji, jossa on valokuva tai muuta sisältöä. Ja samoin skannattu kuva julkaistusta painetusta kartasta. Sehän olisi myös kuva esineestä. Näin ainakin painetuista kirjoista skannattujen valokuvien hyväksyminen vaatisi hyväksymään yhtä lailla myös painetuissa kirjoissa tai kartoissa julkaistrujen karttojen, piirrosten tai kaavioiden tai esim. lehtileikkeiden hyväksymisen, jos painetuissa kirjoissa tai lehdissä julkaistut valokuvat hyväksyttäisiin. (Tämä kaikki siis ajatellen talkoiden pistelaskua, tekijänoikeus näiden kaikkien kohdalla on eri asia, kunhan sitä vain noudatetaan) - Tai vaihtoehtoisesti myös painetuista kirjoista skannatut kuvat tulisi jättää hyväksymättä, jos ei samalla hyväsytä myös mitä tahansa muuta painotuotteista skannattua sisältöä kuin vain valokuvat.

Tämä on nähdäkseni valintakysymys. Eli jos kirjoista alun perin skannatut valokuvat kelpaavat - nehän ovat valokuvia painotuotteista, niin silloin on hyväksytttävä myös joko kaikki muukin painotuotteista skannattu tai ei mitään painotuotteista skannattua.

Sen sijaan vedoksista ym. skannatut kuvat epäilemättä ovat valokuvia, skannasipa ne itse tai imuroipa netistä. Mutta koska netistä imurointi ei tuota nettiin mitään uutta, toisin kuin itse digitaalisesti otetun tai itse vedoksesta tms. skannatun lataaminen commonsiin, niin mielestäni netistä imuroidusta kuvasta tulisi siksi saada vähemmän pisteitä kuin itse nettiin ladatusta.

Mutta jos siis hyväksytään kuvat, jotka alun perin on skannattu painotuoteista, niin silloin tulee hyväksyä myös kaikki muu painotuotteista skannattu ja antaa siitä yhtä paljon pisteitä. - Sillä sehän on eri asi,a mikä on valokuvan määritelmä tekijänoikeudellisesti kuin mikä se on talkoiden pistelaskua ajatellen, jos halutaan pyrkiä johdonmukaisuuteen. (Erilaisia tulkintoja tästä toki voi olla, enkä väitä että tässä esitetty olisi oikea tai ainoa oikea.)

Sen sijaan netistä imuroidut valokuvat, jotka on skannattu vedoksista tms. tulisi tällä esittämälläni logiikalla hyväksyä, ja koska nykyiset säännöt eivät erottele niitä, niin niistä on pakko nyt antaa viisi pistettä, koska sääntöjä ei pidä muuttaa kesken talkoiden. Mutta tulevina vuosina esitän, että niistä annettaisiin vain esim. 2 pistettä, koska nettiin ei silloin ole tuotu mitään uutta, ja on ilman muuta arvokkaampa tuoda commonsiin, jotain, mitä ei ole ennen ollut netissä.

--Urjanhai (keskustelu) 4. elokuuta 2014 kello 17.24 (EEST)

Korjaus: Piilotin yllä olleen, mitä ilmeisimmin epähedelmällisen pohdinnan. Luultavasti paremmin perusteltu on kanta, että voidaan hyväksyä vain painotuotteista skannatut valokuvia esittävät kuvat, mutta ei painotuotteista skannattuja muunlaisia kuvia esittäviä kuvia. Silloin siis esineiksi ei laskettaisi painotuotteita ja kirjoja, ja vain niissä julkaistuja kuvia valokuvista pidettäisiin valokuvina.

Ja varmaan myöskään kuvat käsin piirretyistä historiallisista kartoista tai kuvat tauluista tai piiroksista tai piirustuksistsa eivät olisi valokuvia vaan muita kuvia. (Ainakin jos niin on ollut pistelasakussa aiemminkin.)

Silloin ylläolevasta jäisi jäljelle vain se että tulevissa talkoissa muualta netistä imuroidusta valokuvasta kuuluisi antaa mielestäni vain kaksi pistettä. Ja painotuoteista skannatuista en osaa sanoa tulisiko antaa kaksi vai kolme.

Ehkä tämä olisi kohtuullisinta.--Urjanhai (keskustelu) 4. elokuuta 2014 kello 17.47 (EEST)

Ajattelitko että joku tuon lukee? --85.76.36.158 4. elokuuta 2014 kello 17.49 (EEST)

Piilotin juuri tuon pidemmän osan tekstistä. Luulen että jäljellä oleva ei ole ylivoimainen kellekään, kun tällä on paljon sitä pidempiä artikkeleitakin. --Urjanhai (keskustelu) 4. elokuuta 2014 kello 18.00 (EEST)

Piilotit sen minun kommenttini jälkeen ja lisäsit aiempaan kommenttiisi kommentin että piilotit sen mutta et lisännyt aikaleimaa editoinnista. Minun kommenttini muuttui sen takia käsittämättömäksi. --85.76.136.234 4. elokuuta 2014 kello 18.28 (EEST)

Kyseessä olivat päällekäiset muokkaukset, olin aloittanut piilottamisen sisältäneen muokkauksen jo ennen kommenttiasi ja olisin tehnyt sen siitä riippumatta.--Urjanhai (keskustelu) 5. elokuuta 2014 kello 01.43 (EEST)

Ja sanotaan nyt vielä, että tämä pohdinta ei ole suunnattu käyttäjä:Kotivaloa vastaan, koska tämä kilpailu joka tapauksessa mennään nykyisillä säännöillä, ja toisaalta kotivalo myös on selvästi niin ahkera, että luultavasti saa eniten pisteitä, olivatpa säännöt mitkä tahansa. --Urjanhai (keskustelu) 4. elokuuta 2014 kello 18.13 (EEST)

En nyt ehdi lukea koko ketjua, kun siirtelen paraikaa Mannerheim-ritarien kuvia Commonsiin ja edelleen artikkeleihin, mutta olen myös sitä mieltä että 5 pistettä per siirretty kuva on liikaa. Kun kyseessä on talkoot eikä kilpailu, voitaisiin oikeastaan vain laskea kuvien määrä, 1 kuva = 1 piste. –Kotivalo (keskustelu) 4. elokuuta 2014 kello 18.56 (EEST)

Toisaalta asian voi nähdä toisin päin. Viisi pistettä on sopiva määrä, kun 25 pisteestä saa palkinnon osallistumisesta. Ei tarvi aivan yhtä paljon sykkiä kuvien lataamisen kanssa, jotta saisi 25 pistettä täyteen ja muistolaatan osallistumisesta. --PtG (keskustelu) 4. elokuuta 2014 kello 19.25 (EEST)

Botti ei taida pystyä tällä hetkellä tunnistamaan, onko käyttäjän Commonsiin lisäämä kuva itse ottama vai jostain muualta ladattu. Mahdollista se saattaisi olla, kun siinä käyttölupamallineessa on myös kohta "lähde", johon tulee oma teos, jos kuva on oma teos. --PtG (keskustelu) 4. elokuuta 2014 kello 19.25 (EEST)

Itse ottamista kuvista 5 pistettä, muista 1 piste. Voisi muuttaa, että itse Commonsiin ladatut kuvat, mutta ei ottamat, 2,5 pistettä. Botin voi varmaan säätää tunnistamaan lukeeko source-kentässä {{own}}. –Makele-90 (keskustelu) 4. elokuuta 2014 kello 22.39 (EEST)

Kyllä jotain tuon tapaista pykälää varmaan voisi pyrkiä valmistelemaan ensi vuodelle.--Urjanhai (keskustelu) 14. elokuuta 2014 kello 12.24 (EEST)

Ohjelmilla tehnyt kuvat

Miten suhtaudutaan matematiikka-artikkelien kuvittamiseen Matlabilla tai muulla tieteellisen laskennan ohjelmalla tehdyillä kuvilla? Siis tyyliin tämä kuva: https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaikkialla_jatkuva_ei-miss%C3%A4%C3%A4n_derivoituva_funktio#mediaviewer/Tiedosto:Kaikkialla_jatkuva_ei-missaan_derivoituva_funktio.jpg . Ovatko ne itse otettuja vai ei?--LCHawk (keskustelu) 12. elokuuta 2014 kello 14.39 (EEST)

Koska jo aiemmin on säännöissä määritelty, ettei esim. kartta kelpaa, niin näkisin, että yhtä lailla kuin kartta, myös jokin tämäntapainen kaavio on muunlainen kuva, joka ei ole valokuva, eikä siis kelpaa. Eli vain valokuvat kelpaisivat. --Urjanhai (keskustelu) 12. elokuuta 2014 kello 15.37 (EEST)

Tätä "vain valokuvat ovat kuvia" -sääntöä olisi varmaan syytä korostaa talkoosivulla selkeämmin, nyt se mainitaan ensimmäisen kerran toimintaohjeiden neloskohdan alapykälässä ja siinäkin hiukan epämääräisen ohimennen. Täytynee muistaa vähennyttää itseltään yksi piste Bernhard Severin Ingemannista. – Haltiamieli 12. elokuuta 2014 kello 23.23 (EEST)

Valokuva se on tuokin, nimittäin valokuva maalauksesta. Minusta mistä tahansa kuvasta pitäisi saada talkoopiste. –Kotivalo (keskustelu) 12. elokuuta 2014 kello 23.27 (EEST)

Valokuva maalauksesta on vaikeampi ratkaistava nyt talkoiden kestäessä, mutta nykyisten sääntöjen perusteella kaikki digitaaligrafiikkakuvat kuten digitaaligrafiikkakartat logot, kaaviot ym. on mielestäni selkeästi suljettu pois. Piilotetussa osiossa yllä pohdin maalausten ohella myös käsin piirrettyjä karttoja, lehtileikeittä ja valokuvia painetuista kaavioista ja kartoista ja painetuista valokuvista, mutta luulen, että selvempää on kelpuuttaa nyt vain digitaalisia tai vedoksista tms. skannattuja valokuvia tai valokuvia painetuista valokuvista, vaikka tarkkaan ottaen esim. skannattu lehtileike tai kirjansivu onkin valokuva esineen yksityiskohdasta, jos painotuote ymmärretään esineeksi. Ja kun kartat kielletään (vaikka mielessä ehkä ovatkin olleet artikkelien vektorigrafiikkakartat) niin samalla kai pitää kieltää kaaviot, tekstilehtileikkeet ym. myös. Mutta kantaa maalauksiin on tuosta vaikea johtaa muuten kuin tulkinnalla, joten se kai jää mahd. keskustelun varaan, jos joku haluaa että asiaan otetaan joku kanta. --Urjanhai (keskustelu) 13. elokuuta 2014 kello 00.05 (EEST)

Yleistä keskustelua

Erään artikkelin keskustelusivulla syntyi keskustelua myös tähän kilpailuun liittyen. Kun keskustelu lähti yksittäisistä kuvista niin sitä taitaa olla vähän hankala pätäistä keskeltä poikki, mutta laitan tähän nyt alkuun ainakin linkin. Voi toki sirtääkin, jos siksi katsoo.--Urjanhai (keskustelu) 21. elokuuta 2014 kello 09.35 (EEST)

Urjanhain linkittämäänkin keskusteluun jatkoksi: minusta määrällisille pistelaskusäännöille laitetaan nyt liikaa painoa, samalla kun laadullista keskustelua kuvista ei juuri ole, ja sekin yritetään vaimentaa. (Okei, jälkimmäiseen on osasyynä se, että käytän itse näissä asioissa ehkä liian suoraa puhetta.) Parasta talkoohenkeä olisi ehkä olla laskematta pisteitä lainkaan – ennen vanhaan heinätalkoissa sai muistaakseni yhtä paljon hernesoppaa työtahdista riippumatta – tai sitten antaa yksi piste mistä tahansa (ensimmäisestä) tiedostosta jonka artikkeliin, uuteen tai vanhaan, omaan tai muiden aloittamaan, laillisesti lisää. Nyt talkoiden säännöistä tunnutaan keskusteltavan ja pahoitettavan mieltä enemmän kuin varsinaisissa Viikon kilpailuissa, jotka nekin tuotiin Wikipediaan lisäämään viihteellisyyttä ja yhteisöllisyyttä. –Kotivalo (keskustelu) 21. elokuuta 2014 kello 09.59 (EEST)

Noin yleisesti on kai selviö, että kilpailujen pistelasku alun perinkin on leikillinen vitsi, koska jokainen varmaan käsittää, ettei lisäysten hyvyyttä voi pilkuntarksasti oikeasti mitata. Tärkeää sen sijaan on että a) mukana olevilla on hauskaa ja b) saadaan uutta hyvää sisältöä. --Urjanhai (keskustelu) 21. elokuuta 2014 kello 10.04 (EEST)

Tai siis, eihän se sen puolesta ole vitsi, että kaikkien mukanaolijoiden tuomien kuvien yhteismäärä on objektiivinen fakta ja saavutus, joka kyllä ansaitsee päästä kirjoihin ja kansiin. Mutta se on sitten sitten sitä leikkiä, kun seurataan näitä käyriä tässä, niin kuin urheilukisoissa, ja palvelee siis juuri tätä hauskuuden vaatimusta.--Urjanhai (keskustelu) 21. elokuuta 2014 kello 10.09 (EEST)

Viikon kilpailuissa lukee "Kilpailun tarkoituksena on luoda uusi artikkeleita .. sekä parannella jo olemassaolevia artikkeleita." Siellä ei lue "Kilpailun tarkoituksena on saada mahdollisimman suuri numero ja värillinen läiskä jonkun nimimerkin perään." --Tappinen (keskustelu) 21. elokuuta 2014 kello 19.20 (EEST)

Vanhoja valokuvia kansallisarkistosta

Satuinpa huomaaman tästä että arkistolaitoksen digitaaliarkistossa on nykyään myös lasinegatiiveista skannattuja valokuvia. Näytteeksi annettiin tämmöinen kaunis kuva. Ja ainakin kansallisarkiston digitaaliarkiarkiston asiakirjoista skannattuja kuvia taas saa tallentaa commonsiin, ja niille on oma lisenssimallinekin. Mutta en tiedä tuoko tekijänoikeus valokuvien osalta tähän jotain eroa. Jos näitä saa käyttää, niin tässä ehditään vielä elokuun aikana saamaan todella hienoja kuvia artikkeleihin. Mutta jos on tekijänoikeuksiin perehytyneitä paikalla, niin varmistakaa nyt vielä mikä on tilanne. --Urjanhai (keskustelu) 26. elokuuta 2014 kello 17.45 (EEST)

Tekijänoikeuskahvihuoneessa ainakin ensimmäinen kommentoinut arveli, että siitä vaan, joten ainakin sen perusteella noita voisi käytttää. --Urjanhai (keskustelu) 26. elokuuta 2014 kello 18.43 (EEST)

Kuvituspyyntöjä

Lisäsin mallineen Malline:Korjattava/Kuvitus artikkeleihin De Geer -moreeni ja Drumliini. Kumpikin pinnanmuoto on myös Suomessa hyvin yleinen ja tunnusomainen, mutta Suomea tunteville lukijoille aihetta hyvin havainnollistamaan kykeneviä kuvia en ainakkaan ao. luokista commonsissa onnistunut löytämään (muualle luokiteltuna voi ehkä ollakin). Jos jollain on näistä ennestään kuvia tai sattuu asumaan alueella, jossa näitä esiintyy, niin tästä saa kivasti pisteen tai pari (ellei edellytetä, että mallineen olisi pitänyt olla lisättynä ennen elokuun alkua, jolloin pisteen saa vuoden päästä tai sitten vain hyvä mieli palkitsee lisääjän).--Urjanhai (keskustelu) 31. elokuuta 2014 kello 09.18 (EEST)