Keskustelu Wikipediasta:Ei uutta tutkimusta

Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan muutoksista projektisivuun Ei uutta tutkimusta.
Kirjoita uusi teksti vanhan alapuolelle. Napsauta tästä aloittaaksesi uuden aiheen. Muista allekirjoittaa viestisi napsauttamalla . Uusi Wikipediassa? Tervetuloa! Jos tarvitset apua, kysy kahvihuoneessa.	Ole kohtelias ja toivota uudet käyttäjät tervetulleiksi Älä käytä keskustelusivua mielipidepalstana Oleta hyvää tahtoa Vältä henkilökohtaisia hyökkäyksiä
Arkistot: 1

Ei synteesiä

Enkkuwikin säännöt kieltävät synteesin kokonaan. Ainoastaan sellaista tietoa, joka käy suoraan ilmi lähteistä, saa kertoa. Onko tähän suomenkielisessä Wikipediassa kantaa? --Miihkali ^{(K • M)} 21. huhtikuuta 2021 kello 12.47 (EEST)

Pitäisikö tästä muuten olla jokin käytännön esimerkki sivulla? Voisin kuvitella sellaisen selkeyttävän huomattavasti sitä, mitä käsitteellä tarkoitetaan. --Prospero One (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 16.26 (EEST)

Minä en pidä synteesin tekoa kategorisesti tuomittavana, kunhan johtopäätökset ovat maltillisia ja enemmän tai vähemmän ilmeisiä. Synteesin kieltäminen tykkänään tekisi lähteiden etsimisestä ja Wikipediaan kirjoittamisesta vielä nykyistäkin vaikeampaa. Tuotetun tekstin määrä toisin sanoen laskisi, ja osa nykyisistä (laatu)artikkeleista joutuisi vasaran alle. Näin pienellä wikillä ei ole siihen varaa. Toki on aina parempi, jos synteesiä ei tarvitse tehdä. Lisäksi voidaan mielestäni pitää lähtökohtana, että jos synteesi on korvattavissa eksaktilla lähteellä, tulee näin menetellä aina ja automaattisesti, eikä sen synteesin perään jäädä itkemään.--Miihkali ^{(K • M)} 25. huhtikuuta 2021 kello 16.36 (EEST)

Annan esimerkin: Hirmuvaltias-artikkelissa on tutkimuskirjallisuudella lähteistetty tieto, jonka mukaan artikkelin aiheena oleva romaani on Bibliothèque orientalen inspiroima. Omaa synteesiäni on lyhyt luettelo kirjojen yhteisistä piirteistä. (”Muita yhteisiä elementtejä ovat esimerkiksi kalifin mieltymys pöydän antimiin ja lihan iloihin, astrologian harjoittaminen, oikeauskoisten muslimien vainoaminen, huonoja uutisia tuovien heitättäminen vankilaan sekä kuvaus ”hirvittävästä silmästä”, jonka tuikea katse herättää palvelusväessä kauhua.”) --Miihkali ^{(K • M)} 25. huhtikuuta 2021 kello 16.40 (EEST)

Jos tarkkoja oltaisiin, niin kai käännöksetkin pitäisi kieltää siksi että ne eivät ole täsmälleen sitä mitä alkuperäinen teksti väittää. Plagiointihan on muutenkin kiellettyä. Ei se mitään, Wikipedia pyörii sittenkin. --Höyhens (keskustelu) 23. heinäkuuta 2021 kello 13.36 (EEST)

Käytännön nimi

Jo pitkään on tiedetty, että tämän käytännön nimi voi aiheuttaa sekaannusta. Aiemmin ei kuitenkaan ole päästy nimen muuttamiseen asti ja tämä avauksen tavoite siis on nimetä käytäntö uudelleen. Asiasta on keskusteltu käyttäjän keskustelusivulla ja ehdotettu esimerkiksi muotoja "ei muualla julkaisematonta tutkimusta" ja "Ei ennenjulkaisematonta tutkimusta/tietoa". Ytimekkäin saattaisi olla "Ei julkaisematonta tietoa". Jokin muu, mikä? --Nitraus ^(wikinät) 25. huhtikuuta 2021 kello 15.21 (EEST)

Kannatan nimen muuttamista. Tarkoitin tuolla aikaisemman keskustelun ehdotuksellani että nimi voisi olla joko ”Ei ennenjulkaisematonta tutkimusta” tai ”Ei ennenjulkaisematonta tietoa”. Pelkkä ”Ei julkaisematonta tietoa” sopisi myös, vaikka minusta ”Ei ennenjulkaisematonta tietoa” on oikeastaan paras.--Fotogurachan (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 15.30 (EEST)

Kannatan nimen muuttamista. Erityisen hyvää ehdokasta ei ole vielä tullut, mutta "Ei ennen julkaisematonta tutkimusta" on tähän mennessä paras. Vyörykkä (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 15.40 (EEST)~

"Ei julkaisematonta tutkimusta" olisi mielestäni aika ytimekäs. --Prospero One (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 16.26 (EEST)

Kannatan. Vyörykkä (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 16.32 (EEST)

Hups, laitoin vahingossa tämän väärään kohtaan, viittasin enemmänkin Fotogurachanin ehdotuksiin – no, ei kai sillä väliä. --Prospero One (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 16.34 (EEST)

Noista valitsisin muodon: "Ei aiemmin julkaisematonta tutkimusta". "Ennen" on tässä yhteydessä huonoa suomea. "Aiemmin julkaisematon tutkimus" on suurin piirtein se, mikä vastaa ajatusta alkuperäisessä ilmaisussa "no original research". --Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2021 kello 09.24 (EEST)

Kannattaisi rajata tämän nimi edelleen tutkimukseen, eikä laajentaa sitä kaikkeen tietoon, sillä lähteistysvaatimushan kattaa jo sen. "Tutkimuksella" tarkoitetaan tässä yhteydessä myös esim. omia päätelmiä ja asioiden uudenlaista yhdistelyä. Minusta "ennen julkaisematon" ja "muualla julkaisematon" tarkoittavat melkein samaa, joten kumpikin kävisi minulle. Eikä niissä näyttäisi olevan varsinaisia porsaanreikiäkään. --Savir (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 15.57 (EEST)

Yhdyn tähän näkemykseen. Jos sanotaan "tietoa", niin se ei silloin sulje pois tiedon yhdistelyä omana uutena päättelynä, jota kuitenkin käytäntö myös ratkaisevasti koskee. Tästäkin tullaan yllä esittämääbni ajatuksen muotoiluun : "Ei aiemmin julkaisematonta tutkimusta" tai "Ei aiemmin muualla julkaisematonta tutkimusta". Näistä voi katsoa, voiko samaa ajatusta ilmaista tai muotoilla vielä noista selkeämmäksi.--Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2021 kello 09.33 (EEST)

Ytimekkäin nimi voisi olla "ei ensijulkaisua", mutta ehkä se on jo liian tiiviisti ilmaistu. --Savir (keskustelu) 25. huhtikuuta 2021 kello 16.01 (EEST)

Itse asiassa tuo voisi olla jopa paras, koska se omn sitten otsikon alla helppo muutamalla sanalla avata.--Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2021 kello 09.35 (EEST)

Olen samaa mieltä Nitrauksen kanssa. "Ei uutta tutkimusta" oli minulle ainakin aloittelijana vaikeaa ymmärtää. "Ei julkaisematonta tietoa" olisi minusta hyvä. --𝐇ä^hä 25. huhtikuuta 2021 kello 17.33 (EEST)

"Ei uutta tutkimusta" kertoo mielestäni riittävän selvästi, mistä on kyse. Siellä alempana on muuten "JULKAISE muutokset" -nappi. Paina sitä, niin "tiedosta" tulee julkaistua... --Esamatti1 (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 15.43 (EEST)

Tuossa on se ongelma, että sana 'uusi' tarkoittaa suomen kielessä myös 'hyvin tuore', ja on siksi johtanut väärinkäsityksiin. Se on vain virheellinen käännös englanninkielisestä termistä original. --Savir (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 15.47 (EEST)

Eli englannin kielen mukaan mennään taas. Suomenkielinen Wikipedia on vain huono versio englanninkielisestä? Sanokaa sitten suoraan niin. --Esamatti1 (keskustelu) 1. toukokuuta 2021 kello 22.09 (EEST)

Uusi tutkimus on tosiaan vähän sekoittava. Pitää vain katsoa ettei sitä korvata jollain vielä sekoittavammalla.--Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2021 kello 09.21 (EEST)

Yllä olevien kommenttien perusteella esitän muotoa: "Ei aiemmin muualla julkaisematonta tutkimusta" tai "Ei ensijulkaisua". Näistä "Ei ensijulkaisua" voisi olla parempi, koska se on otsikkona selkeä, ja asian "Ei aiemmin muualla julkaisematonta tutkimusta" voi avata selittävässä tekstissä heti lyhyen otsikon alla. Kuitenkin jos joku keksii vielä selvemmät tai paremmat ilmaisut, niin saa vapaasti esittää. --Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2021 kello 09.33 (EEST)

Mitä lisäarvoa sana ”aiemmin” sinusta tuohon tuo? Minusta ylempänä jo ehdotettu ”Ei muualla julkaisematonta tutkimusta” on tiiviimpi ja parempi muoto.--Fotogurachan (keskustelu) 11. kesäkuuta 2021 kello 00.10 (EEST)

Sitten kun saatte muotoiltua jonkun ehdotuksen, niin viekää ehdotus käytännöt-kahvihuoneseen ja tehkää siellä muutosehdotus+maininta asiasta ajankohtaistasivulle. Ei siis oleellisia muutoksia keskeisiin käytäntöihin pelkästään sillä, että keskustellaan käytännön keskustelusivulla, koska suurin osa jengistä ei kuitenkaan huomaa sitä. --Zache (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 15.47 (EEST)

Tämä keskustelu ei näytä päätyneen selvään lopputulokseen, eikä se näytä myöskään etenevän. Teen uuden ehdotuksen. Minusta täällä tavoitellaan usein ihan tavallisia päämääriä mutta tavallista vaikeamman kautta. Meillä päin tähän tarkoitukseen on olemassa yleinen fraasi. Kävisikö siis käytännön uudeksi nimeksi Älä puhu omiasi, ja miksi se ei mitenkään voi käydä? – Inehmo (keskustelu) 25. heinäkuuta 2021 kello 06.47 (EEST)

Tuo on minusta erittäin epäselkeä muotoilu. Ainakin minä käsittäisin tuon kieltävän kirjoittamasta Wikipediaan itse keksittyjä (epätosia) väitteitä, mutta käytännössähän ei ole ollenkaan kysymys vain näiden kiellosta, vaan käytäntö nimenomaan kieltää kirjoittamasta Wikipediaan mitään väitteitä, joille ei (vielä) ole luotettavaa julkaistua lähdettä, vaikka väitteet olisivatkin todenmukaisia eivätkä ”omiaan puhumista”.--Fotogurachan (keskustelu) 25. heinäkuuta 2021 kello 17.04 (EEST)

Suuri osa Wikipedian sisällöstä on tiukasti määriteltynä uutta tutkimusta

Tämä "ei uutta tutkimusta", tai "ei julkaisematonta tutkimusta" rajaisi tiukasti tulkittuna esimerkiksi Wikiprojekti:Suomen julkiset taideteokset ja muistomerkit Wikipediaan -hankkeen kuntakohtaiset ja koko hankkeen pois uutena tutkimuksena. Hankehan kerää ajantasaista tietoa julkisista kohteista, jollaista ajantasaista listausta ei läheskään kaikista kunnista, saati maakunnista tai koko valtiosta ole muualla. Jotkut yli 100 000 asukkaan kunnat viittaavat, tai ovat viimeisen kahden vuoden aikana viitanneet luetteloissaan jo wikipedian kuntakohtaiseen luetteloon :-). Osin on ollut kyse vastavuoroisesta "tanssiinkutsusta" lähteinä tuottaneiden yhteisöjen kanssa: kun fiwiki on lisännyt hankkeen kuntaluetteloon valokuvan ja sijaintitiedon esimerkiksi julkisesta taideteoksesta, on seuraavaan lähteenämme käytetyn yhteisön verkkosivuun tai dokumenttiin lisätty tämä kohde, usein kaivatuin lisätiedoin (esimerkiksi teoksen nimi ja suunnittelija). Seuraavana vuonna sama uudelleen. Vaatimus lähteistyksestä uusissa hankkeen nimikkeissä on johtanut kirjavuuteen: hankkeen osana on todennettu valokuvin lukuisia julkisella paikalla sijaitsevia muistomerkkejä tai taideteoksia, tai sellaiseksi koettuja objekteja, mutta lähteettömänä näitä on joko a) liitetty artikkeleihin, b) artikkelien keskustelusivuille tai c) on jätetty odottamaan kuvaajan kuva-arkistoihin tai d) jätetty kokonaan pois/ poistettu. Ainakin ensikäden lähteiden - paljolti myös toisenkäden lähteiden kerääminen hankkeen löydöksille on ollut aktiivisuudesta ja ajankäytön rajallisuudesta kiinni. Vähintään paikallisen, joissain tapauksissa laajemman alueen, valtakunnallisen tai kansainvälisenkin tason kulttuurihistoriallisen dokumentaation vuoksi ainakin minä olisin kaivannut esimerkiksi kompaktia äänityslaitteistoa joidenkin "kylänmiesten/naisten", lähiasukkaiden, taiteilijoiden, kulttuuripersoonien kuvauksille löydöksistä. Joitain niin herkullisia ja teosten merkitystä tai syntyhistoriaa esilletuovia kertomuksia on tullut vastaan, kun dokumentoinnin ja kirjallisten lähteiden ohella on myös hieman kysellyt ja jutellut, kertonut uteliaille kuvausta katsomaan tulleille mitä varten kohteita kiertelee ja eri kuvakulmista valokuvaa. Tai soitellut eri tahoille. Tälläisen tallenteen tai kirjauksen keskustelusta olisi mahdollisti voinut liittää esimerkiksi paikallisen museon/taidemuseon/maakuntamuseon kokoelmiin, ja sitäkautta wikipedian ja kulttuuritutkijoiden käyttöön. Laajemminkin: monet muutkin fiwikin kokoavat ja ymmärtämistämme avartavat luettelot olisivat tiukasti tulkiten ainakin osaksi tai yhteenvetotuotoksena uutta tutkimusta. --Paju (keskustelu) 26. toukokuuta 2021 kello 14.30 (EEST)+ 14.57 (EET, edit)

Tässä oli tarkoitus keskustella käytännön nimestä eikä itse käytännön suhteesta luetteloihin, joten voisit lisätä kommentillesi uuden otsikon. -Ochs (keskustelu) 26. toukokuuta 2021 kello 16.09 (EEST)

Yhdyn Ochsin toivomukseen yllä, koska jos joku muu lisää uuden otsikon itse niin voi pamahtaa estoa, ja se harrastustoimintaa haittaa. Pajun esittämä näkökulma on tärkeä ja aiheellinen keskusteltava, mutta koska se ei oikeastaan liity tämän käytännön mahdolliseen muutamistarpeeseen eikä oikeastaan edes sen nimen mahdolliseen muuttamistarpeseen vaan oikeastaan yleisesti hyväksytyn käytännön soveltamiseen eräässä Wikiprojekktissa, niin keskustelu ehkä parhaiten sijoittuisi Wikiprojektin keskustelusivulle. Itse näkisin että tuossa lopulta on kysymys vanhasta asetelmasta Wikipedia:Immediatismi ja vs, Wikipedia:Eventualismi. Eli vaikka puristinen immediatismi onkin nyt valtavirran asemassa, niin aivan selvää on, että useimmissa tai kaikissa tapauksissa niitä lähteitä on, kun vain jaksaa kaivaa. Silloin näkisin että tässä kohdassa on perustellusti paikka vanhalle kunnon eventualismille, jos lähdetään vanhasta sananparresta, miten joku asia on hyvä renki mutta huono isäntä. Eli kun selvänä voidaan pitää että lähteitä on, niin esim. paikallislehtien ja pienpainatteiden sinällän työläs läpikahlaaminen kirjastoissahan on normaalia lähdetyöskentelyä, johon wikipedia kannustaa, ja kun yhä enemmän vanhoja painettuja aineistoja tulee nettiin tai kirjastossa tai arkistossa netin kautta tavoitettavaksi, ja arkistoaineistoja tai valouvakokoelmia oheistietoineen julkaistaan netissä, niin ei edes aina tarvitse edes käpälöidä fyysistä paperia puuvillahanskat kädessä. Perinteen keruulle taas löytyy ehkä omia alustojaan mahdollisesti muista Wikimedia-projekteista, ja mikäänhään ei kiellä myöskään julkaisemasta omaa uutta tutkimusta itse muuualla. --Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2021 kello 10.01 (EEST)

Vain vanhaa tutkimusta

..olisi sellainen muoto, jolla lyötäisiin kaksi kärpästä yhdellä iskulla. Päästäisiin myös copyright-ongelmista. --Höyhens (keskustelu) 30. syyskuuta 2021 kello 12.50 (EEST)

Ongelmat jatkuvat

Ohjeessa kuuluisi mielestäni selkeämmin ja konkreettisemmin kieltää tiettyjen täytesanojen käyttö, jos niille ei ole perustetta käytettyjen lähteiden pohjalta. Englanninkielisen Wikipedian ohje en:MOS:EDITORIAL sisältää seuraavanlaisen osion:

»[--] editorializing [suomennos?] voi tuottaa implikaatioita, joita lähteet eivät tue. Kahta väitettä yhdistettäessä sanat kuten mutta, huolimatta [siitä, että], kuitenkin ja vaikka voivat viitata yhteyteen jota ei ole olemassa, mikä voi mahdollisesti tarpeettomasti kyseenalaistaa ensimmäisen väitteen totuusarvon ja antaa tarpeetonta painoarvoa toiselle väitteelle.»

Tämä tuntuu muuten olevan suomenkielisessä Wikipediassa valitettavan yleinen ongelma, ehkä juuri siksi, että ohjeen keskustelusivun perusteella synteesiongelmaa ole yleisemminkään pyritty estämään mitenkään erityisen tehokkaasti. Ja kyllä, tämä päätelmäkin on tietyllä tapaa esimerkki tästä ilmiöstä, mutta onneksi tämä on keskustelusivu eikä artikkeli. Huomautan myös siitä, että koska suomi on pieni kielialue, on mahdollista, että Wikipediassa alkunsa saaneet olemattomat yhteydet voivat myöhemmin legitimisoitua mediassa, koska joistakin asioista ei ole helposti saatavilla olevaa informaatiota muualla kuin täällä.

Siitä olen ihan iloinen, että sanojen jo, vasta, jopa ja vain tarpeettoman ja lähteiden vastaisen käytön suhteen suomenkielisen Wikipedian yhteisö on ilmeisesti alkanut heräämään, vaikka tuossakin työsarkaa riittää vielä. Näin muistaakseni hiljattain kahvihuonekeskustelun, jossa aihetta sivuttiin, joten toivoa on. --85.76.117.109 18. joulukuuta 2022 kello 18.13 (EET)

Suomenkieliseen Wikipediaan tarvittaisiin selkeä ohje, joka vastaisi englanninkielisen Wikipedian synteesin kieltävää käytäntöä. Ihannetapauksessa lähteistä ei ilmene pelkästään se, että tieto on totta, vaan myös se, että tieto liittyy siihen asiaan, josta on puhe. Sinänsä ihan asiallisesti lähteistetty tieto voidaan kehystää monella eri tavalla. Sen voi saada näyttämään vastaansanomattomalta tosiasialta tai naurettavalta humpuukilta, kunhan tuo sen yhteydessä hienovaraisesti esiin muita tietoja, joiden valossa lukija tekstiä tulkitsee. Miihkali ^{(K • M)} 18. joulukuuta 2022 kello 19.10 (EET)