Keskustelu Wikipediasta:Äänestys

Äänestyshäiriköinti poistoäänestyksissä

Nyt sanotaan, että "Jos äänestys koskee jotain tiettyä henkilöä, henkilö itse ei voi äänestää äänestyksessä." Eli käytännössä ei voi äänestää itseään ylläpitäjäksi. Haluaisin laajentaa tätä määritelmää siten, että poistoäänestyksissä äänet, joiden antajilla on selkeä yhteys äänestettävään artikkeliin (esimerkiksi artikkelin pääasiallinen luoja, puhumattakaan artikkelin aiheena olevan firman edustajista) voitaisiin hylätä. Nykyään ei voi kuin katsoa pahalla silmällä ja korkeintaan äänestää vastalauseena. Jos häirikkötapauksista päästään eroon, 80% olisi edelleen mielestäni hyvä marginaali. --Tynkänen 1. elokuuta 2005 kello 20:09:59 (UTC)

Pitäisikö samaa sääntöä voida soveltaa myös suositeltuihin sivuihin. Artikkelin pääasiallinen luoja ei minusta saisi äänestää koska on käytännössä varma että hän äänestäisi puolesta. Poistoäänestyksien kanssa olen kanssasi samaa mieltä. --Miihkali 7. elokuuta 2005 21.09 (UTC +3)

Ei, koska suositelluimmuuteen tarvitaan 4 puoltoääntä ehdotuksen lisäksi muutenkin eli vähintään 4-0 tai 4-1. Höyhens 14. tammikuuta 2006 kello 18.50 (UTC)

Artikkelin pääasiallisella tekijällä on varmaan jonkinlaista tuntemusta asiasta, joten miksi kieltää äänestäminen? Sellaisen pikku muutoksen tekisin, että ehdotusta ei laskettaisi miksikään ääneksi vaan ehdottajankin pitäisi aina panna nimensä oikein äänestysotsikon alle. -tKahkonen 21. huhtikuuta 2006 kello 21.49 (UTC)

Epämääräistä määrittää ketkä ovat jäävejä äänestämään. Sinänsä artikkelin luojankin mielipide on mielipide siinä missä muidenkin käyttäjien, jokatapauksessa äänestyksen tulos on kuva Wikipedian aktiivikäyttäjien arvoista. Mielestäni tasa-arvoisuus on tässä asiassa parempi, kaikki Wikipedian (oikeat) käyttäjät saavat äänestää, ja kaikkien ääni on samanarvoinen. Eikä se artikkelin tekijä aina edes ole äänestämässä säilyttämisen puolesta, usein jopa näkee mainintoja että "saa poistaa". --JTS 13. elokuuta 2006 kello 20.20 (UTC)

Jatkoa sivulta Keskustelu Wikipediasta:Poistettavat sivut/Äänestys

Tämä keskustelu on siirretty tänne yllä mainitun äänestyksen yhteydestä

Mikä on äänioikeuden raja? Onko sitä määritelty? Uikku ei kuitenkaan ole ns instant-nimimerkki, vaan todellisne historian omaava. --thule 4. elokuuta 2005 kello 22:47:30 (UTC)

Tapaukseen sovellettiin ilmeisesti sääntöä "Käyttäjätunnuksien, joiden muokkaushistoria on miltei olematon ja koostuu lähinnä äänestyksen kohteena olevaan henkilöön tai artikkeliin liittyvistä muokkauksista, äänet hylätään." Siinä on kuitenkin mielestäni virheellinen sovellus. Tuossa säännössä esiintyy JA, mikä tarkoittaa että pitää olla lyhyt historia ja sen on koostuttava lähinnä äänestyksen kohteesta. Tässä tapauksessa näin ei ole ja esitän äänen huomioonottamista. --thule 4. elokuuta 2005 kello 22:51:10 (UTC)

Minä siirsin äänen hylättyihin, paitsi tuon mainitsemasi kohdan myös kohdan "Äänet, jotka eivät edusta todellisten Wikipedian käyttäjien mielipidettä, saatetaan hylätä äänenlaskussa." nojalla. Huomaa, että mainitsemasi kohta on vain esimerkki hylkäämisperusteesta, ei ehdoton sääntö. Neljä artikkelimuokkausta huhtikuussa ja sitten äänestys elokuussa on mielestäni tyyppiesimerkki hylättävästä äänestä. Pitäisin suorastaan todennäköisena, että kyseinen nimimerkki on jonkun kahdesti äänestää haluavan nukke. (Lopullisen tulkinnan tietysti tekee ääntenlaskija sitten kuukauden päästä.) --Hasdrubal 5. elokuuta 2005 kello 08:33:55 (UTC)

Onko "Wikipedian käyttäjä" vain ja ainoastaan Wikipedian muokkaaja? Eivätkö Wikipedian lukijat (usein satunnaisia muokaajia) myös ole käyttäjiä? Mielestäni ovat ja siksi tuon säännön voisi heittää vaikka romukoppaan ja soveltaa sovellettavissa olevia, joiden perusteella hylkäys on perusteeton. Tunnen luonnolisen henkilön nimimerkin takana, eikä kyseessä ole väärinkäytös. Paitsi että jo alusta alkaen pidän tätä äänestystä hyvin kyseenlaisena, ei luottamustani menettelyyn lisää se, että sääntöjä muutetaan kesken äänestyksen tai että jälkikäteen päätetään mikä ääni lasketaan ja mikä ei (jolloin saadaan esim. ääntenlaskijan haluama lopputulos). --thule 5. elokuuta 2005 kello 18:15:19 (UTC)

Ainoastaan Wikipediaan kirjoittavat voivat äänestää äänestyksissä — tämä on välttämätöntä koska lukuharrastusta ei valitettavasti voi todentaa mitenkään. Sinä saatat tuntea äänestäjän henkilökohtaisesti (ja tämä vääristää mielipidettäsi asiassa), mutta me emme tunne, ja mahdolliset väärinkäytökset eliminoimalla nimenomaan turvataan äänestysprosessi, ei manipuloida sitä. —MikkoM (♫) 5. elokuuta 2005 kello 18:42:29 (UTC)

Ei itse periaatteessa olekaan epäselvää tai kritisoitavaa, mutta sääntö itsessään on hyvin ambivalentti kun se pyrkii määrittelemään "Wikipedian käyttäjien todellisen mielipiteen", eikä toteuta periaatetta. Ja kun kyseessä on kuitenkin muokkaaja, niin käytäntö kummeksuttaa: suhteutaanko äänien painotkin muokkausten lukumäärän mukaan? Huomioidaanko muokkausten laatua äänimäärää arvioidessa? Pitäisi olla selkeä määritelmä äänioikeudelle, kun äänestyksiä näinkin paljon käydään ja kun niillä ratkaistaan näinkin periaatteellisia asioita. Vaikkei Wikipedia olekaan demokratia, ei se kai tyranniakaan ole. Äänestystä itseään kritisoisin vielä siinä, ettei kyse ole siitä muutetaanko systeemiä vai ei, vaan siitä kuinka paljon muutetaan. Kerrassaan kyseenalainen päätöksentekojärjestelmä. --thule 5. elokuuta 2005 kello 20:29:32 (UTC)

Äänien painoa ei suhteuteta vaan jokaisella käyttäjällä (ei siis käyttäjätunnuksella) on käytettävissä täsmälleen samanlainen ääni. Jos on syytä epäillä että ääni ei ole käyttäjän ensimmäinen, tai aktiivisen käyttäjän ollenkaan, ääni joudutaan hylkäämään. —MikkoM (♫) 5. elokuuta 2005 kello 20:34:44 (UTC)

Kiitos tarkennuksesta. Huomautukseni tosin oli vain retorinen ja sisälsi pienen kömpelön dystopian siitä, mihin moinen voisi pahimmillaan johtaa. Edelleen peräänkuulutan täsmällistä määritystä siitä, mitä tarkoitetaan aktiivisella käyttäjällä silloin kun se määrittää äänioikeutta? Edelleen sovellettu sääntö "Käyttäjätunnuksien, joiden muokkaushistoria on miltei olematon ja koostuu lähinnä äänestyksen kohteena olevaan henkilöön tai artikkeliin liittyvistä muokkauksista" sisältää JA-konjunktion, mikä asettaa äänioikeuden kriteeriksi kaksi kriteeriä; Uikku täyttänee niistä vain toisen ja siksi päätös mielestäni on mielivaltainen. Ikävä tosin käydä tätä keskustelua juuri tämän äänestyksen yhteydessä, kun se koskettaa laajemminkin koko Wikipediaa. --thule 5. elokuuta 2005 kello 20:45:52 (UTC)

Voi olla, että kieli on artikkelissa epäselvää, mutta sinun tulkintasi johtaisi kohtuuttomaan tilanteeseen: ihmiset voisivat luoda käyttäjätunnuksia ja muokata muutamaa äänestykseen liittymätöntä artikkelia ja olla sitten äänestysoikeutettuja. Täsmällinen määrittely on vaikeaa, koska muokkauslukemakaan ei kerro koko kuvaa siitä ovatko muokkaukset olleet pieniä vai isoja. —MikkoM (♫) 5. elokuuta 2005 kello 20:54:42 (UTC)

Älä ylitulkitse sanomaani. Tarkoitukseni ei ole alistaa Wikipediaa mielivallalle vaan suojella sitä siltä. Täsmällisyys ei aina ole helppoa, muttei missään tapauksessa mahdotontakaan. Mutta tästä asiasta olisi parempi keskustella toisaalla (aika-avaruudessa mieluiten ennen nykyistä prosessia). --thule 5. elokuuta 2005 kello 21:14:55 (UTC)

No, miten olisi vaikkapa 100 muokkausta ja kaksi kuukautta? —MikkoM (♫) 6. elokuuta 2005 kello 19:24:57 (UTC)

100 muokkausta ja yksi kuukausi. Kaksi kuukautta on mielestäni hieman liikaa. --iirolaiho 7. elokuuta 2005 kello 18:14:03 (UTC)

Eikö anonyymienkin käyttäjien pitäisi voida äänestää, jos heillä on paljon muokkauksi. --Miihkali 10. elokuuta 2005 kello 15:24:14 (UTC)

Thule:"Äänestystä itseään kritisoisin vielä siinä, ettei kyse ole siitä muutetaanko systeemiä vai ei, vaan siitä kuinka paljon muutetaan. Kerrassaan kyseenalainen päätöksentekojärjestelmä." Huomasitko, että jos yli puolet äänestää 80%, systeemiä ei muuteta mitenkään? Samoin jos 80% sattuu muuten vain mediaanille. --Hasdrubal 5. elokuuta 2005 kello 22:39:28 (UTC)

Juuh, mutta minusta vain on typerää pyrkiä ratkaisemaan kvalitatiivista ongelmaa kvantitatiivisellä keinolla. Eli prosentin muuttelu ei auta kuin kosmeettisesti, jos rakenteessa on vikaa. --thule 26. elokuuta 2005 kello 11.18 (UTC)

Äänestyksen kesto

IRC:ssä käytiin kiivasta keskustelua, mikä äänestyksen kesto on. Kestääkö äänestys esimerkiksi poistettavien sivujen tapauksessa viikon, kuten ohjeessa lukee, vai niin kauan, kunnes ylläpitäjä sen sulkee? Itse tulkitsen sääntöjä siten, että äänestys on auki viikon, myöhästyneet äänet hylätään ja äänestys suljetaan sitten kun ehditään. Ohjeita olisi kenties tarkennettava tältä osalta. Mielipiteitä? --Jannex 14. lokakuuta 2005 kello 21:26:47 (UTC)

Minun mielipiteeni asiasta on, että äänestyksen kesto ei ole sekunnin tarkka, vaan kestää sulkemiseen asti. En ole myöskään katsonut kellonaikoja laskiessani ääniä, enkä muista nähneeni kenenkään hylänneen myöhästyneitä ääniä (paitsi tänään, tämän keskustelun takia), joten jos oikeasti sekunneilla on ollut väliä, ääntenlaskuni on perustunut virheelliseen tulkintaan. —MikkoM (♫) 14. lokakuuta 2005 kello 21:50:10 (UTC)

On vaikeaa, kenties mahdotonta, sanoa, mikä on ollut noudatettu käytäntö. Todennäköisesti se on vaihdellut käyttäjittäin tai jopa sama käyttäjä on saattanut toimia eri tavoin. Tulevaisuuden varalle sekunnilleen olisi hyvä sääntö, mutta: virallisissa vaaleissa äänestää saavat kaikki, jotka ovat vaalihuoneistossa äänestysajan päättyessä. Wikipediassa tämä erittäin reilu sääntö voisi tarkoittaa sitä, että joustetaan joitain minuutteja tai korkeintaan pari tuntia, jos on mahdollista, että äänestäjä on käyttänyt tämän ajan äänestämiseen tai esimerkiksi käydyn keskustelun ja artikkelin arvioimiseen. -Samulili 14. lokakuuta 2005 kello 21:54:35 (UTC)

Parempi olisi, jos äänestysaika on se seitsemän päivää sekunnilleen (eli tarkasti). Näin vältytään epäselvyyksiltä ja tulkinnoilta. --Rdnk 15. lokakuuta 2005 kello 00:10:17 (UTC)

Ääntenlaskusta

"Etusivun muuttamiseksi vaaditaan 70% kannatus." Eikö tuo tarkoita sitä, että kaikista anntuista äänistä 70 prosentin pitää olla jaa-ääniä? Jos näin, miten tuolla äänestysohjeissa voi lukea "Tyhjiä ja hylättyjä ääniä ei huomioida ääntenlaskussa."? Hylättyjä ääniä ei tietenkään pidä huomioida missään, mutta kyllä tyhjät äänet tulee ottaa huomioon annettujen äänien kokonaismäärässä.

Tyhjä ääni on mielipide siinä missa kannatus tai vastustus. –emhoo (habla) 26. joulukuuta 2005 kello 22:52:03 (UTC)

Tyhjien äänten laskematta jättäminen on ainoa kohtuullinen tapa tulkita ne, koska ne ovat muuten aina käytännössä "ei", joka on varmastikin ristiriidassa äänten antajien tarkoituksen kanssa. Tyhjä ääni mielipiteenä yrittää sanoa, että antaja haluaa pidättäytyä osallistumasta päätöksentekoon, yleensä syystä, joka selitetään tyhjän äänen yhteydessä. Esimerkiksi suositelluissa sivuissa, joissa tyhjiä ääniä on esiintynyt aika usein, niiden tulkinta eiksi olisi tyypillisesti melkoista väkivaltaa antajan tarkoitusta vastaan. Niinpä tyhjien laskematta jättäminen on ollut de facto -käytäntö jo pitkään ainakin siellä. --Hasdrubal 27. joulukuuta 2005 kello 13:41:55 (UTC)

Hasdrubalin tulkinta on oikea. (Korkeimmann ?) hallinto-oikeuden tekemän päätöksen mukaan tyhjän äänen tarkoitus on varmistaa, että äänioikeutettujen läsnäolevien henkilöiden ja äänien määrä täsmää, mutta tuloksen laskennassa (esim. monissa yhdistyksissä vaaditaan sääntöjen muuttamiseksi, että muutosta kannattaa 3/4) tyhjä ääni jätetään kokonaan huomioimatta. -Samulili 27. joulukuuta 2005 kello 13:47:49 (UTC)

Tarkemmin ajateltuna, kyseessä on täytynyt olla käräjäoikeus. Kun asiaa on kysytty, kerron koko tarinan. SYL:n liittokokouksessa äänestettiin 2003 (?) jäsenmaksun korottamisesta. SYL:n sääntöjen mukaan jäsenmaksua voidaan muuttaa 3/4 enemmistöllä. Kun äänet oli laskettu, puolesta-ääniä oli yli kolme kertaa enemmän kuin vastaan-ääniä. Puolesta ei kuitenkaan ollut yli kolme kertaa vastaan tai tyhjään äänestäneitä. Jäsenmaksujen korotusta ei hyväksytty. Asiasta valitettiin ja oikeus totesi, että päätös on tehty väärin ja on laskettava vain jaa- ja ei-äänet ja tyhjää-äänien tarkoitus on pelkästään äänivaltaisten määrän tarkistaminen.

Muuten olen sitä mieltä, kuten Hasdrubal yllä kirjoittaa, ettei ole mitään mieltä tyhjässä äänessä, jolla on täysin sama merkitys kuin vastustavalla äänellä. -Samulili 24. toukokuuta 2006 kello 17.59 (UTC)

Olen valmis sellaiseen käytäntöön, etta ääniä ei lasketa kokonaismäärään, kunhan vaan moinen eli tyhjän äänestäminen, tulee mahdolliseksi. Minusta mahdollisuus on tärkeämpi kuin se miten tulos määräytyy. --Alexius Manfelt 24. toukokuuta 2006 kello 18.34 (UTC)

Minullekin tuo käy hyvin. Luulen, että jos lisäät nyt ===Tyhjää===-väliotsikon Temen ylläpitäjä-äänestykseen, niin kukaan ei vastusta. Tulevia äänestyksiä varten pitäisi muuttaa mallinetta {{Ylläpitäjä}}. -Samulili 24. toukokuuta 2006 kello 18.37 (UTC)

Nyt siis muutamaan mallinetta, mutta kayso esim. ranskalaista äänestystä: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Administrateur/Kyle_the_hacker jossa on mielenkintoinen tuloksen julkaisemistapa. Voisiko sen saada myös meille. Se olisi selkeä kuin pässin liha. Ja siinä on se blanc-nappula myös mukana, ja nytkin on tyhjää äänestäneitä noin viidesosa. --Alexius Manfelt 24. toukokuuta 2006 kello 18.55 (UTC)

Äänten hylkäämisestä

Viimeaikoina on useiden melko tuoreiden käyttäjien (ja myös vähemmän tuoreiden käyttäjien) ääniä hylätty useissa poisto ja suositellut sivut -äänestyksissä. Nykyinen käytäntö on melko tulkinnanvarainen ja ohjeistuksen kohtaa "Käyttäjätunnuksien, joiden muokkaushistoria on miltei olematon ja koostuu lähinnä äänestyksen kohteena olevaan henkilöön tai artikkeliin liittyvistä muokkauksista, äänet hylätään" tulkitaan aika vapaasti. Sopisiko uudeksi käytännöksi seuraava: "Lähtökohtaisesti äänestysoikeus on kaikilla niillä Wikipedia rekisteröityneillä käyttäjillä, jotka:

1. ovat rekisteröityneet ennen äänestyksen alkua, ja
2. ovat muokanneet ainakin X artikkelia, ja
3. ovat tehneet ainakin y muokkausta.

Tähän on kuitenkin eräitä yleisiä poikkeuksia:

• Jos äänestys koskee jotain tiettyä henkilöä, henkilö itse ei voi äänestää äänestyksessä.
• Äänet, jotka eivät edusta todellisten Wikipedian käyttäjien mielipidettä, saatetaan hylätä äänenlaskussa. Tämä tarkoittaa sitä, että esimerkiksi henkilö käyttää ilmeisesti useampia käyttäjätunnuksia äänestyksissä."

Kommentteja? --Lendu 2. maaliskuuta 2006 kello 13.49 (UTC)

Mitään tarkkoja lukumääriä ei voi antaa. Sellaiset ainoastaan rohkaisivat äänestysten manipuloijia tekemään ensin y+1 muokkausta, sitten äänestämään. Muokkauslukumäärä ei ratkaise, onko ääni validi vai ei, vaan vähintään yhtä oleellista on muokkausten ajankohdat, muokkausten kohteet, jne. —MikkoM (♫) 2. maaliskuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Olen tästä pitkälti samaa mieltä - tuhat muokkausta saa helposti kasaan päivässä talentamalla artikkelin jokaisen merkin jälkeen. --Lendu 2. maaliskuuta 2006 kello 14.03 (UTC)

Minusta jonkinlainen yhdistelmä Vähintään kaksiviikkoa käyttäjänä ja 100 muokkausta olisi hyvä. Koska suurin osa äänestyksistä kestää tuon kaksi viikkoa, tämä poistaisi mahdollisuuden luoda käyttäjätunnuksia vain jotain tiettyä äänestystä varten. --Joonas (kerro) 2. maaliskuuta 2006 kello 13.56 (UTC)

Eikö rekisteröitynyt ennen äänestyksen alkua saavuta saman? --Lendu 2. maaliskuuta 2006 kello 14.04 (UTC)

Käytännössä joo, tuo voi olla sikäli parempi, ettei se ota kantaa äänestysajan pituuteen. --Joonas (kerro) 2. maaliskuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

Äänet, jotka eivät edusta todellisten Wikipedian käyttäjien mielipidettä, saatetaan hylätä äänenlaskussa.

Tämän mielessäpitäen olen hylännyt myös äänen, jossa äänestäjällä oli kohtuullinen muokkaushistoria (50-100 muokkausta muistaakseni), jotka eivät koskeneet äänestyksen kohteena ollutta artikkelia, mutta käyttäjätunnus aktivoitui puolen vuoden hiljaiselon jälkeen vain äänestystä varten - ja lienee sen jälkeen taas ollut hiljainen. -Samulili 2. maaliskuuta 2006 kello 21.26 (UTC)

Ongelma tässä (mielestäni täysin perustellussa) toimintamallissa on se, että harkintavallan käyttäminen saattaa helposti aiheuttaa turhaa skismaa. Pitäisikö tätäkin sääntöä yrittää tarkentaa hiukan: Käyttäjän, joka ei ole tehnyt muokkauksia Wikipediaan yli kuukauteen, ääni hylätään? Tästä olisi ollut hyötyä ainakin taannoisessa Tietoyhteiskuntapuolueen poistoäänestyksessä. --Lendu 3. maaliskuuta 2006 kello 10.12 (UTC)

Tämä tarkoittaisi sitä, ettei esim. Jannev tai Hapsiainen voisi äänestää. Vai pitikö tähänkin liittää jokin muokkauslukumääräehto? —MikkoM (♫) 9. maaliskuuta 2006 kello 14.38 (UTC)

Tai että ylläpitäjien ääniä ei hylätä? Tai pidempi aika rajaksi ylläpitäjille? Joku raja olisi kuitenkin oltava, sillä vaikka vuodenkin poissa ollut ei välttämättä ole perillä nykyisestä menosta kovin hyvin. --Harriv 9. maaliskuuta 2006 kello 15.03 (UTC)

Tai vaikka sillä tavalla että ylläpitäjän ääni lasketaan kahdeksi ääneksi? Ei vaan, ylläpitäjillä nimenomaan ei pitäisi olla tuonkaltaisia kummallisia etuja - vaikka esim. em. tilanteessa itse tulos voisi olla perusteltu. Se vain sorsii esim. yllä mainitun äänestäjän (jonka äänen Samulili hylkäsi) kaltaisia muokkaajia... miksei esim. kymmenen artikkelia luonut nimimerkki, oltuaan hetken tekemättä mitään ja huomatessaan luomansa artikkelin joutuneen poistoäänestykseen, saisi äänestää? Minua henkkoht em. skenaariota enemmän häiritsee tämä, jos aletaan arvailla äänestäjien motiiveja kyllä- tai ei-äänen antamiseen ja sen perusteella hylkäilemään. Tämmöinen anti-assume good faith meininki alkaa olla syvältä. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 17. maaliskuuta 2006 kello 09.24 (UTC)

Mielestäni sääntöihin pitäisi laittaa yksiselitteisesti, että äänestäjän täytyy olla rekisteröitynyt ennen äänestyksen alkua. Nyt sitä ei lue säännöissä.--Teveten 18. maaliskuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Tein nyt tuon muutoksen.--Teveten 23. maaliskuuta 2006 kello 12.21 (UTC)

Miksi päätöksenteko halutaan rajoittaa pienelle aktiivijoukolle? Ei tunnu minusta kovin perustellulta, etenkään esimerkiksi kun kyseessä on usein täysin yleisluonteisen artikkelin nimeäminen (pizza vs. pitsa). Miksi peruskäyttäjät eivät saa äänestää, vaan oikeus päätöksentekoon hankitaan osallistumalla projektiin? Äänestystuloksistahan ei tuolla tavoin tule Wikipedian lukijakuntaa edustavia, vaan projektin aktiivitoimijoita edustavia. Tämä oli minulle yllätys, koska median ja ystävieni kautta saamani mielikuva Wikipediasta projektina oli selvästi avoimempi ja nimenomaan peruskäyttäjiä aktivoiva.Kommentin jätti Käyttäjä:Mireia (keskustelu – muokkaukset).

Eihän rekisteröityminen nyt mikään kummoinen juttu ole. Sinäkin olet rekisteröitynyt. Jos pelkällä IP:llä voisi äänestä niin olisi mahdotonta valvoa, ettei joku äänestä monta kertaa. IP:hän muuttuu joka kerta kun suljet nettiyhteyden.--Teveten 10. heinäkuuta 2006 kello 20.54 (UTC)

Niin ja aivan hiljattain rekisteröityjen käyttäjätunnusten äänet hylätään suunnilleen samasta syystä. Niiden hyväksyminen mahdollistaisi äänestysten manipuloinnin. Äänioikeuden saa automaattisesti, kunhan on rekisteröitynyt ennen äänestyksen alkua ja tehnyt jo jonkin verran muokkauksia (määrästä ei ole mitään virallista käytäntöä, keskustelua yllä). --Jetman 10. heinäkuuta 2006 kello 21.02 (UTC)

Tarkalleen sanottuna ainoastaan todellisten Wikipedian käyttäjien äänet hyväksytään. Tätä toteutetaan mm. hylkäämällä anonyymit ja tuoreiden käyttäjätunnuksien äänet. Lisäksi sockpupettien äänet hylätään, ja tuoreen sockpuppet-käytännön johdosta sukkanuket saavat myös ikuisen eston pikavoittona. Koska sockpupettejakaan ei voi koskaan todistaa 100% varmuudella, asiassa joudutaan turvautumaan ylläpitäjien ja CheckUserien harkintakykyyn. —MikkoM (♫) 10. heinäkuuta 2006 kello 21.06 (UTC)

Äänestyksen aloittaminen

Käyttäjän Joonasl keskustelusivulla on herännyt keskustelu siitä, kuka saa aloittaa äänestyksen. Tästähän on toki ollut puhetta aiemminkin ainakin joidenkin äänestysten yhteydessä (itsekin ihmettelin ip:n aloittamaa poistoäänestystä, jossa poistoa kannatti vain äänestyksen aloittaja). Onko nyt näin, ettei mitään virallista ohjetta ole, kuka saa aloittaa äänestyksen? Epäselvyyksien välttämiseksi tällainen ohje tulisi olla näkyvillä. --Hanna V 6. heinäkuuta 2006 kello 17.46 (UTC)

Minusta on huono syy kieltää ip:n aloittamat äänestykset vain siksi, että ip:n ääntä ei hyväksytä. Ei hyväksytä sitten, mutta äänestys on äänestys. Pakolliseksi voisi kyllä asettaa äänestystä edeltävän keskustelun. -tKahkonen 6. heinäkuuta 2006 kello 17.51 (UTC)

Asiaa pohdittua noiden aiempien keskustelujen jälkeen, tuumasin että ip:nkin aloittama äänestys on ok. Lähinnä epäilin, että poistoäänestyksiä saatetaan aloittaa ihan vandalisointimielessäkin. Hyvin harvoin ilmeisesti noin kuitenkin käy. Joonasl oli kuitenkin blokannut nyt ip:n aloittaman suositeltu sivu -äänestyksen. Mielestäni ip:t voivat aloittaa äänestyksiä, mutta aloitusta ei silloin lasketa ääneksi, mikä onkin käsittääkseni ollut käytäntönä. Jos näin tai miten muuten tahansa tämän asian kanssa menetellään, se pitää kuitenkin olla selkeästi näkyvillä äänestyskäytännössä. --Hanna V 6. heinäkuuta 2006 kello 18.00 (UTC)

Poistoäänestykset ovat siitä pahat, että niitä ei näytä edeltävän juuri koskaan minkäänlainen keskustelu. Eiköhän me saada tässä keskustelussa sovittua toimintatapa. Ellei, aloittakoon tästä äänestyksen joku ip :-) Oma ehdotukseni: aloitusta ei lasketa koskaan ääneksi ja äänestyksen voi aloittaa keskustelun ja äänestyksen valmistelun jälkeen kuka vain. Ehkä olisi hyvä myös, jos aloittaja olisi yksi keskusteluun osallistuneista. -tKahkonen 6. heinäkuuta 2006 kello 18.36 (UTC)

Monissa tapauksissa keskustelua ei tarvita — keskustelu esimerkiksi merkittävyyden tärkeydestä Wikipedialle on ikuisuuskysymys, eikä siitä päästä mihinkään. Tästä syystä olisi hyvä, jos tietyissä tapauksissa keskusteltaisiin ensin, mutta yleispätevä sääntö pakollisesta keskustelusta ennen äänestystä ei ole mielekäs. Tässä on tietenkin kysymys poistoäänestyksistä. Käytäntöäänestyksiä tulisi aina edeltää keskustelu. —MikkoM (♫) 6. heinäkuuta 2006 kello 18.55 (UTC)

En ala tässä väittelemään poistoäänestyksiä edeltävistä keskusteluista, mutta suositeltujen sivujen ja käytäntöjen kanssa meillä on jo ns. keskustelupakko. Sitten on henkilöäänestykset, joissa ei keskustelu ilmeisesti käydään aina (joko ehdokkaan tai ehdottajan päässä, tai irc:ssä). Onko muita äänestyksiä näiden lisäksi? -tKahkonen 6. heinäkuuta 2006 kello 21.34 (UTC)

Käytäntöjen keskustelupakko on vain de facto -tapa, mutta tietenkin ihan järkevä ja luonnollinen juttu. Keskustelun pakottaminen ei kuitenkaan ole järkevää, vaan voitaisiin yrittää luottaa Wikipedian käyttäjien järkeen, sen sijaan että ratkaistaisiin ongelmaa, joka ei todellakaan ratkea lisäämällä joku lause jonnekin käytäntösivulle. —MikkoM (♫) 9. heinäkuuta 2006 kello 23.47 (UTC)

Täälläkö tästä nyt keskustellaan... No, hyvä että satuin huomaamaan, tästä keskustelupakosta on ainakin kahdessa muussakin paikassa keskustelua. Mielestäni keskusteluaika poistoäänestyksiin pitäisi laittaa pakolliseksi. Lähes poikkeuksetta poistoäänestyksen aloituksessa tulee "propagandaa" poistamisen puolesta, mikä väkisinkin vaikuttaa vähintään huomattavissa määrin eritoten ensimmäisiin äänestäjiin, kun mitään argumentointia säilyttämisen puolesta ei ole keritty antamaan. Esimerkiksi minä usein esitän keskusteluissa/ääneni annossa puolia jotka puoltavat säilyttämistä, ja mieluusti tekisin näin jo tuona keskusteluaikana. Usein myös monet säilyttämisen puolesta jätettyjen argumenttien jälkeen ovat muuttaneet ääntään (hyvänä esimerkkinä Wikipedia:Poistettavat sivut/Freaked). On syytä olettaa että useat käyttäjät eivät seuraa äänestyksiä kovinkaan aktiivisesti, varsinkaan äänensä jättämisen jälkeen. Täten olisi hyvä että argumentteja kummankin näkökulman puolesta olisi varmasti nähtävillä kun käyttäjä antaa äänensä. En myöskään usko että pakollinen keskusteluaika sinänsä hankaloittaisi käytäntöjä, ennen keskusteluajan päättymistä annetut äänet vain hylättäisiin. Äänestyksen aloittamisen yhteydessä voisi myös olla vapaamuotoinen poisto- ja säilyttämisargumenttien listaaminen äänestyksen alkutekstiin. --JTS 10. heinäkuuta 2006 kello 21.25 (UTC)

Jos ongelma on, että Wikipedian käyttäjät äänestävät tietämättömyydellään, niin siihen keskustelupakko ei auta mitenkään. Aivan yhtä hyvin voisi argumentoida, että ei sitä ennakkokeskustelua kukaan käyttäjä jaksa lukea. Mutta poistoäänestysten hankaloittaminen toki ajaa tietynlaista agendaa. —MikkoM (♫) 11. heinäkuuta 2006 kello 11.11 (UTC)

Tietämättömyyteenhän juuri auttaisi se että tietoja aiheesta voisi antaa ennen äänestyksen alkua. Nykyisellään kun tietoa annetaan aloitusviestissä vain poistamisen puolesta (esim. Google-hittien määrä ilmoitetaan vain mikäli se puoltaa poistamista). --JTS 11. heinäkuuta 2006 kello 11.31 (UTC)

Keskustelupakko ennen poistoäänestystä lisäisi poistoäänestyksen hitautta ja kömpelyyttä entisestään. Poistettuja artikkeleita voi tuoda takaisin palautusäänestyksen kautta, jolloin ehdottaja voi esittää omia näkemyksiään. --Joonas (kerro) 11. heinäkuuta 2006 kello 06.06 (UTC)

Poistoäänestyksessä poistajien pitää saada 70% äänistä, palautusäänestyksessä säilyttäjien pitää saada 80% äänistä, joten sikäli kuin tilanteen näen, ei palautusäänestys mitenkään korvaa "väärin mennyttä" poistoäänestystä. Ja kuinka poistoäänestys on hidas ja kömpelö? Poistomalline, ja perustelut poistosivulle. Keskusteluajan toteutuessa sitten vain ennen tiettyä aikaa annetut äänet hylätään. --JTS 11. heinäkuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

Periaatteessa käytäntöjen valossa kuka tahansa voi aloittaa äänestyksen melkein mistä vaan konsensunpyrkimyksen jälkeen. Miten olisi sellainen lähestymistapa, jossa tässä käytännössä todettaisiin, että äänestyksen voi aloittaa vain rekisteröitynyt käyttäjä ja jos välttämättä halutaan, voidaan sitten poistoäänestyksen ja ss-äänestyksen omilla sivulla tarkentaa että niissä tapauksissa myös IP voi asettaa ehdokkaan, mutta ehdotusta ei laskettaisi puoltoääneksi? Minusta tässä nyt keskeinen kysymys on se, että jos henkilö ei ole edes halukas käyttämään 15 sekuntia käyttäjätunnuksen rekisteröintiin niin miksi hänen pitäisi saada aloittaa erilaisia äänestyksiä, joissa ei itse edes saa äänestää? Eli, miksi ei-rekisreröityneiden käyttäjien pitäisi saada aloittaa äänestyksiä?

Minun puolestani voidaan toki muuttaa käytäntöä niin, että myös IP:t saavat äänestyksiä aloittaa, mutta nykyisen käytännön valossa tulkinta että he eivät saa on kyllä paljon loogisempi kuin joskus satunnaisesti käytetty tulkinta, jossa ääntä ei vain lasketa. --Joonas (kerro) 7. heinäkuuta 2006 kello 05.53 (UTC)

Onko tästä nyt syntynyt jonkinlaista konsensusta? Eli jotenkin tätä epäselvää nykytilaa pitää varmaankin selventyää. Oma ehdotukseni on se, että kirjoitetaan auki nykyisen käytännön tulkinta, jonka mukaan äänestyksen saa aloittaa IP osoite mutta tällöin ääntä ei lasketa, koska se näyttää olevan suosituin tulkinta? vai ollaanko asiasta eri mieltä? --Joonas (kerro) 9. heinäkuuta 2006 kello 17.38 (UTC)

Eikös ip-osoitteen ääni hylätä aina, riippumatta siitä missä ääni sijaitsee? Että tuskin sitä erikseen tarvitsee mainita tuossa kohtaa. Muuten käytännön kirjaaminen käy kyllä. -tKahkonen 9. heinäkuuta 2006 kello 22.28 (UTC)

Jos käyttäjätunnus on 15 sekunnin juttu, miksi sen pitäisi merkitä äänestyksen aloittamisessa? Edelleenkään ei ole mitään konkreettista ongelmaa, jota yritettäisin ratkaista. Ilmeisesti anonyymius on vain symbolisesti liian kova pala. —MikkoM (♫) 9. heinäkuuta 2006 kello 22.31 (UTC)

Jos luit yllä esittämäni ehdotuksen, huomaat, että siinä anonyymien sallittaisiin aloittaa äänestyksiä.:) Minusta asia (eli se saako anonyymit aloittaa äänestyksiä vai ei) kannattaa vain selkeästi ilmoittaa käytännöissä, ettei tarvitsisi turvautua erilaisiin kirjoittamattomiin "käytäntöihin". --Joonas (kerro) 10. heinäkuuta 2006 kello 05.59 (UTC)

Kyllä. Aiemminhan mitään kieltoa tai sen puoleen sallimista ei ole kirjattu. Ja se toi ongelman, näkeehän sen keskustelusta. Kirjattakoon siis: "Äänestyksen saa aloittaa kuka tahansa." -tKahkonen 10. heinäkuuta 2006 kello 08.06 (UTC)

Mielipidetiedustelut

Jos mielipidetiedusteluita halutaan suosia, niille pitäisi varmaan pystyttää hieman infrastruktuuria (vrt. englanninkielisen puolen listaus en:Wikipedia:Current surveys ja ohje en:Wikipedia:Straw polls)? --Mikko Silvonen 9. elokuuta 2006 kello 09.45 (UTC)

Englanninkielinen ohje on muuten ristiriidassa itsensä kanssa: "Straw polls should not have opening and closing times as votes do. – – A deadline for the survey should be considered so as to resolve the issue in a timely manner." --Mikko Silvonen 9. elokuuta 2006 kello 11.49 (UTC)

Sääntöjen vastaiset äänestykset

U*salan nimeä koskevassa äänestyksessä jotkut ovat esittäneet, että äänestys olisi keskeytettävä ja olisi "palattava käyttämään wikipedian käytäntöä ensisijaisesti suomenkielisistä artikkelinimistä." Jos kielitoimisto suosittaa jotain nimeä käytettäväksi suomenkielisenä, se(kin) on suomenkielinen, mutta periaatteesta olen samaa mieltä. Nyt näyttää levinneen tavaksi äänestää yhdestä sun toisesta asiasta ja se alkaa ottaa pannuun aika monia.

Ehdotankin siis, että jos Wikipediassa on käytäntö jostain asiasta, yksittäistapauksista ei pitäisi äänestää vaan keskustella. Lähihistoriasta tällainen tulee mieleen esimerkiksi eräästä kuvasta. Kuvien käytöstähän on selvät säännöt, joten yksittäisen kuvan kohdalla ei tietenkään ole järkevää äänestää (kun kyse on tekijänoikeusasioista) vaan korkeintaan keskustella jos on mahdollisesti erimielisyyksiä. Säännöistä sitten voi toki äänestää.

Olisiko kohtuutonta lisätä jotain sen suuntaista, että jos asiasta on olemassa Wikipedian käytäntö/sääntö, yksittäistapauksista ei äänestetä? Poistettavien kuvien sivulle tällainen täsmennys jo lisättiinkin. (Ks. myös Wikipedia:Äänestäminen on pahasta.) -Samulili 13. elokuuta 2006 kello 17.20 (UTC)

Tarkoitatko pelkkiä äänestyksiä vai myös viime päivinä aloitettuja mielipidetiedusteluja, jotka nekin ovat rassanneet ihmisiä? Olen samaa mieltä periaatteesta. (U*sala-tapaus ei tosiaan ole tyylipuhdas esimerkki, koska siinä on kaksi käytäntöjemme sallimaa vaihtoehtoa, ellei suomenkielisyysvaatimusta tulkita eri tavalla kuin minä olen tulkinnut.) --Silvonen 13. elokuuta 2006 kello 17.50 (UTC)

U*sala ei ole hyvä esimerkki, koska siitähän siinä juuri (paremman ratkaisutavan puutteessa) äänestetään, että kumpi on suomenkielinen muoto (kummankin muodon puolustajat pyrkivät vakuuttamaan, että juuri tämä on se suomenkielinen). Mutta kyllähän noita äänestyksiä järjestetään liikaa ja jopa käytäntöjen vastaisesti. Eräs esimerkki on artikkeli satanismi, jonka keskustelusivulla lyhyen keskustelun ja yhden mielijohteen jälkeen äänestettiin aikoinaan täysin käytäntöjen kirjaimen ja hengen vastaisesti artikkelin sisällöstä. --ML 13. elokuuta 2006 kello 17.57 (UTC)

Äänestysoikeuden määrittäminen

Keskustelu siirretty sivulta Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjät

Mikä se olikaan raja, kun äänestettiin johtokunnan vaaleissa? 400 muokkausta ja yli 3 kk vanha tunnus? Se olisi hyvä vähimmäisvaatimus tällaisissakin tapauksissa. -Samulili 5. lokakuuta 2006 kello 18.06 (UTC)

Ei turhia tulkintoja vaan Samulilin sanoin 3 kuukautta käyttäjänä ja 400 muokkausta. Jonkinlainen tietämys pitää olla toiminnasta ja tavoitteista. --Alexius Manfelt 5. lokakuuta 2006 kello 18.12 (UTC)

Manfeltti puhuu asiaa, muuten tänne on helppo tehdä sockpuppetteja äänestyksiä varten. Kannattaisin tälläisiä absoluuttisia rajoja. Muutenkin täällä alkaa olemaan liikaa äänestäjiä, pitäisikö koota viisasten neuvosto demokratian tilalle. --Zxc 5. lokakuuta 2006 kello 23.31 (UTC)

On vähän turhan rankka vaatimus, artikkelin poistoäänestys ja Wikipedian johtokuntavaalit painii kuitenkin eri merkittävyyssarjoissa. Itse ehdottaisin yhtä kuukautta ja 100 muokkausta. --Agony (403) 5. lokakuuta 2006 kello 18.29 (UTC)

1kk ja 100 muokkausta.--Teveten 5. lokakuuta 2006 kello 18.35 (UTC)

1 kk ja 100 muokkausta olisi oikein hyvä. Kolmen kuukauden ja neljänsadan muokkauksen vaatimus kuulostaa melko rankalta. Joka tapauksessa jokin raja olisi hyvä säätää juuri tällaisten epäselvyyksien välttämiseksi... --Jetman 5. lokakuuta 2006 kello 18.37 (UTC)

Tätä uutta "päätöstä" ei kai sovelleta takautuvasti jo aiemmin aloitettuihin, mutta vielä meneillään oleviin äänestyksiin, vaan että niissä mennään vanhoilla "epämääräisillä" ohjeilla? --Kohko 5. lokakuuta 2006 kello 20.57 (UTC)

Ei kai. Sittenhän ne voisi soveltaa myös päättyneisiin äänestyksiin :-D -tKahkonen 5. lokakuuta 2006 kello 21.00 (UTC)

Mitä ihmeen päätöstä? Jos viittaat noihin yllä oleviin lukuihin niin niitä ei sovelleta missään. --kompak 5. lokakuuta 2006 kello 21.49 (UTC)

Ja Kompak puhuu jälleen kerran asiaa. Brrr. Terve järki minusta riittää. En tiedä riittäkö sitä. Brrrr. --Höyhens 5. lokakuuta 2006 kello 22.46 (UTC)

Terve järki on luonnonvara, josta on aina vallinnut (ja tulee aina vallitsemaan) niukkuus. Mielestäni olisi parempi sopia jokin yksiselitteinen raja (olkoon se mikä tahansa). Muussa tapauksessa tästä asiasta keskustellaan säännöllisen epäsäännöllisin välein ad infinitum.--Teveten 6. lokakuuta 2006 kello 11.38 (UTC)

Mielestäni sockpuppeteillä äänestämistä ei pitäisi helpottaa, mutta se onkin vain minun mielipiteeni. --kompak 6. lokakuuta 2006 kello 16.51 (UTC)

Minäkin kannattaisin jotain selkeää rajaa. Minun terve järkeni sanoo, että kolmisenkymmentä muokkausta, joista suuri osa pieniä korjausmuokkauksia, on liian vähän, mutta ainakin Ulrikan terve järki on toista mieltä. Samulilin ehdottama raja olisi minusta paras, mutta 1 kuukauden ja 100 muokkauksen ehdotuskin on nykyistä parempaan suuntaan. –Anchjo^(jutskaa) 7. lokakuuta 2006 kello 12.41 (UTC)

Turha itkeä joistain äänien hylkäyksestä, kun sen voi palauttaa //John Locke 5. lokakuuta 2006 kello 22.49 (UTC)

Ja juuri niin ei ole hyvä tehdä :] --Höyhens 5. lokakuuta 2006 kello 23.11 (UTC)

Ikävä, että vedät äänen hylkäämisestä sellaisen johtopäätöksen, että se saattaisi olla minun kannanotto. Väitän kyllä poistavani myös oman kantani mukaisia ääniä – uskoakseni olen niin tehnytkin. Ei nämä äänestykset minussa sentään kovin suuria intohimoja herätä. –Anchjo^(jutskaa) 7. lokakuuta 2006 kello 12.41 (UTC)

Niin, kyllä sellaisen johtopäätöksen voi helposti tehdä, mutta en sanonut sitä suoraan vaan jätin lukijan pääteltäväksi. Esitin vain faktat. Mutta en tietenkään voi tietää, mikä on ajatusesi. Ilmeni että ei tarvitse olla ylläpitäjä poistaakseen ääniä. Mutta minusta olisi - epäilysten välttämiseksi - parempi, ettei vastakkaisia ääniä poistettaisi ennen kuin on määritelty tarkkaan poistoperusteet. --Ulrika 7. lokakuuta 2006 kello 15.32 (UTC)

Olenko pahasti metsässä kun totean, että täällä käydyn keskustelun perustteella voisi olla mahdollista päätyä ko. äänestyksissä 100 muokkauksen ja yhden kuukauden aikarajan vaatimukseen? Olisiko tästä mahdollisuus saavuttaa konsensus? --Alexius Manfelt 10. lokakuuta 2006 kello 16.55 (UTC)

Kannatan Joku selvä raja on parempi kuin epäselvä raja.--Teveten 10. lokakuuta 2006 kello 20.04 (UTC)

Kannatan selvä raja aina parempi. Asiasta voisi järjestää virallisen äänestyksen. --Zxc 10. lokakuuta 2006 kello 20.24 (UTC)

Kannatan Tarvitaanko äänestys, vai voisiko sen ottaa käyttöön ilman äänestystäkin?--Ulrika 11. lokakuuta 2006 kello 06.45 (UTC)

Kannatan, Äänestäminen on pahasta, konsensus voidaan saavuttaa myös keskustelemalla. --Agony (403) 11. lokakuuta 2006 kello 06.53 (UTC)

En kannata, kun pidän sataa muokkausta liika korkeana. Jos olen ainoa vastustaja, pitää harkita. ;) --Höyhens 11. lokakuuta 2006 kello 09.46 (UTC)

Kannatan. --Jetman 11. lokakuuta 2006 kello 09.52 (UTC)

Kannatan ja en kannata. Äänestysoikeuden keskeinen periaate on, onko äänestäjää pidettävä Wikipedian käyttäjänä. Jos etsitään analogiaa lainsäädännöstä, sanoisin, että tämä periaate on laki. Vastaavasti analogialla yllä käytävä keskustelu tuo esille lainsäätäjän näkemyksiä siitä, millä perusteella määritellään käyttäjä (vrt. lain perustelut). On selvästikin havaittavissa, että useimmat vetäisivät rajan siihen, että alle sata muokkausta ei riitä ja alle kuukauden läsnäolo ei riitä. Tätä näkemystä yleisesti ottaen kannatan. Kuitenkin haluan kysyä, onko tästä olemassa poikkeuksia ja onko olemassa muita kriteereitä?

Poikkeuksista pyydän miettimään henkilöä, joka on 29 päivässä luonut 99 korkealaatuista ja muutenkin moitteetonta sivua. On siis varmastikin poikkeuksia, joita pidetään hyvinä ja oikeudenmukaisina. Mitä jos henkilöllä on yli 100 muokkausta ja yli kuukauden vanha käyttäjätunnus ja aina kuukauden välein hän herää, käy antamassa äänensä käytävissä äänestyksissä ja katoaa taas tekemättä mitään muuta? Jos keskeinen periaate on, että äänestäjän on oltava Wikipedian käyttäjä, edellisen esimerkin valossa lie selvää, että on muitakin kriteereitä kuin 100 muokkausta ja yksi kuukausi.

Käyty keskustelu on ollut tärkeää ja on hyvä, että sen aikana on muodostunut enemmistömielipide. Nyt kaikki käyttäjät tietävät yhtälailla, missä yhteisö haluaa rajan suurinpiirtein kulkeva. Ennen se on voinut olla yhdelle neljätoista muokkausta ja toiselle neljäsataa. Joku on katsonut, kuinka tuore tunnus on, toinen ei laisinkaan. -Samulili 11. lokakuuta 2006 kello 09.59 (UTC)

Lakeja säädettäessä tehdään jatkuvasti rajanvetoja. Kun esimerkiksi on haluttu asettaa suojaikäraja täysi-ikäisen ja alaikäisen henkilön väliselle seksuaaliselle kanssakäymiselle, niin ei varmastikaan ole ajateltu, että tietty määrä elettyjä elinpäiviä on se varsinainen asia, mihin halutaan kiinnittää huomiota. On vain päätelty, että 16-vuotias on keskimäärin riittävän kypsä päättämään asiasta. Todellisuudessahan osa 17-vuotiastakaan ei ole riittävän kypsiä ja vastaavasti osa 15-vuotiaista saattaisi olla. Raja on kuitenkin täytynyt vetää johonkin. --Teveten 11. lokakuuta 2006 kello 10.05 (UTC)

Kyseisessä lajassa raja on vedetty siihen, että teko "on omiaan vahingoittamaan [lapsen] kehitystään on tuomittava vankeusrangaistukseen" (vrt. "on oltava käyttäjä") ja luku ei ole täysin absoluuttinen, sillä lapsen seksuaalisena hyväksikäyttönä ei pidetä tekoa, jossa osapuolten iässä tai henkisessä ja ruumiillisessa kypsyydessä ei ole suurta eroa. -Samulili 11. lokakuuta 2006 kello 10.11 (UTC)

Ajaudumme hiukan sivuraiteelle, mutta jatketaan silti ;) Jos toinen osapuoli on esim 30 vuotias niin uskoakseni on nimenomaan ratkaisevaa, onko toinen osapuoli 16 vuotias vai päivän nuorempi.--Teveten 11. lokakuuta 2006 kello 10.20 (UTC)

Ja kymmenen muokkausta on aivan liian vähän, mutta sen tietämiseksi ei tarvita uusia sääntömuotoiluja (etenkään kun ei tiedetä, onko tarkoitus muuttaa sääntöä kokonaan, täsmentää sääntöä, antaa yksi raja säännölle, antaa raja yhdelle näkökulmalle - ja onko tarkoitus, että raja on tiukka). -Samulili 11. lokakuuta 2006 kello 15.55 (UTC)

Ymmärrän kyllä problematiikan, jota ylempänä kuvasit. Uskon kuitenkin, että selkeästä rajasta on enemmän hyötyä kuin haittaa.--Teveten 11. lokakuuta 2006 kello 16.04 (UTC)

Kannatan. Selkeästä rajasta on enemmän hyötyä kuin haittaa. --SM 17. lokakuuta 2006 kello 16.00 (UTC)

Kannatan myös. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 17. lokakuuta 2006 kello 20.44 (UTC)

Kannatan keskustelun perusteella, vaikka käytäntöön kieltämättä liittyy tiettyjä ongelmia. -Aslak 17. lokakuuta 2006 kello 21.00 (UTC)

Kysymys: Mistä näkee milloin käyttäjätunnus on luotu? Sitten vielä lisäkommentti tuohon äänestysaisaan: kukaanhan ei varmasti vastusta rajan asettamista, joten kyse on vain siitä mikä raja on. Sitä taas ei voi määritellä juu/ei-äänestyksellä vaan mielipiteiden hajonta voi olla todellisuudessa laaja. Jos täällä Alexiuksen ehdotus saa yleistä kannatusta, ehdotan sen vakiinnuttamista. Jos sitten jälkikäteen tulee rutinaa jostakin asiasta, rutisija pankoon sen äänestykseen. --Ulrika 11. lokakuuta 2006 kello 07.02 (UTC)

Hakemalla sivulta Toiminnot:Log/newusers. --Harriv 11. lokakuuta 2006 kello 09.34 (UTC)

Käyttäjätunnuksen luomista oleellisempaa on muokkaushistoria, jonka näkee käyttäjän muokkaukst -toiminnolla sivun vas. reunassa. --Teveten 11. lokakuuta 2006 kello 09.37 (UTC)

Jos kuitenkin äänestysrajaksi laitetaan että käyttäjätunnus on pitänyt olla kuukauden (vai pikemminkin 30 päivää, ettei tule ongelmi), on se hyvä tarkistaa täsmällisesti. Jos se on ollut kuukauden -1 pv, ja muokkauksia on se (ehkä) sovittu sata, silloin ääni hylätään. Eikö niin?--Ulrika 11. lokakuuta 2006 kello 09.49 (UTC)

Jos täsmällinen raja laitetaan, sitä on täsmällisesti noudatettava. Olen samaa mieltä. Ehkei tunnin tarkkuudella mutta vuorokauden. --Höyhens 11. lokakuuta 2006 kello 09.51 (UTC)

Toki tämä sääntö on tarkoitettu sitten noudatettavaksi, en sitä tarkoittanut. Olin vain ajatellut, että 30 päivän laskenta alkaa ensimmäisestä muokkauksesta, ei tunnuksen rekisteröinnistä.--Teveten 11. lokakuuta 2006 kello 10.00 (UTC)

Vielä tarkistus asiaan. Aika alkaa aina ensimmäisestä muokkauksesta ja sekä ajan että määrän tulee molempian täyttyä... --Alexius Manfelt 11. lokakuuta 2006 kello 10.04 (UTC)

Mielestäni kyllä, entä milloin lasketaan muokkaukset ja aikaraja: äänestyksen alkamisajankohdasta vai äänen antoajankohdasta? Oma mielipiteeni olisi että äänen antoajasta, jolloin esimerkiksi äänestyksen alkaessa aktiivimuokkaaja ABC:llä on 28 päivää ja 150 muokkausta, voi hän osallistua äänestykseen heti kun rajat sen sallivat (eli kaksi päivää äänestyksen alkamisesta jolloin 30 päivää on täyttynyt). --Agony (403) 11. lokakuuta 2006 kello 10.16 (UTC)

Mielestäni luonnollisesti äänen antoajankohdasta.--Teveten 11. lokakuuta 2006 kello 10.22 (UTC)

Silloin tulee ongelma: ruvetaan tehtailemaan muokkauksia, että päästään äänestämään. Suosittelisin, että aika voi täyttyä äänestyksen aikana mutta muokkaukset eivät, ellei molempia haluta täyttyväksi ennen äänestyksen alkua. --Ulrika 11. lokakuuta 2006 kello 10.24 (UTC)

Niinpäs näkyy tulevan. --Höyhens 11. lokakuuta 2006 kello 10.26 (UTC)

Hyvä pointti. Eli äänestyksen alettua aika juoksee, muokkaukset eivät--Teveten 11. lokakuuta 2006 kello 10.33 (UTC)

Kokeillaan logiikkaa (:D): Kun äänestys alkaa, tulee muokkausmäärän olla vähintään 100(?). Kun äänen antaa äänestyksessä, tulee ensimmäisestä muokkauksesta(?) olla kulunut vähintään 30(?) päivää. Molempien ehtojen tulee täyttyä että ääni olisi hyväksytty. Näin siis? --Agony (403) 11. lokakuuta 2006 kello 10.58 (UTC)

Vielä se että jos viimeisestä muokkauksesta on yli x kk, ääni hylätään. Vai? --Ulrika 11. lokakuuta 2006 kello 11.02 (UTC)

Ei kai niin herkästi? Lähtisin siitä, että kerran saavutettua äänioikeutta ei hevillä menettäisi.--Teveten 11. lokakuuta 2006 kello 11.51 (UTC)

Lähtökohdan pitäisi olla se, että äänioikeus on Wikipedian todellisilla käyttäjillä. (Luomalla liian tarkkoja sääntöjä luodaan porsaanreikiä.) -Samulili 11. lokakuuta 2006 kello 11.53 (UTC)

Aivan, koska kumminkin pitää pelata ilman sotuja ja biotunnisteita. --Höyhens 11. lokakuuta 2006 kello 11.56 (UTC)

Ymmärsinkö oikein, että olette sitä mieltä että vaikka olisi kolme vuotta taukoa viimeisestä muokkauksesta, niin siitä vaan äänestelemään? Jos tähän jätetään tulkinnanvara eli ei mitään airajaa, kriittisessä äänestyksessä sitä voidaan jos huonosti käy, käyttää hyväksi. Aiemmassa keskustelussa esitettiin ajatus, että pitää olla aktiivinen käyttäjä. Vai käsitinkö nyt väärin näkemyksenne?--Ulrika 11. lokakuuta 2006 kello 12.08 (UTC)

Vastustan kaikkia keinotekoisia rajoja, koska tarkkaa rajaa ei ole pakko vetää mihinkään, vaan voidaan jatkossakin luottaa terveeseen järkeen. Kun tarkoitus on estää äänestysten manipulointi, on vaarallista antaa sockpupettaajille ohjeet siitä, miten saavat äänensä hyväksytyiksi. Ja muistakaa, että Hsuvannollakin oli 998 muokkausta puolen vuoden ajalta, ja hänkin näyttää olevan sukkanukettaja. Muokkausmäärä tai -aika ei yksin takaa yhtään mitään. —MikkoM (♫) 13. lokakuuta 2006 kello 09.56 (UTC)

MikkoM puhuu ehdottoman asiaa. Yksiselitteinen raja on sinällään toki hyvä, että sitä sovellettaessa ei tule epäselvyyksiä (tai sitten tulee), mutta toisaalta se helpottaa sockpuppeteilla äänestyksien manipulointia. Esimerkiksi esitetyn 100 muokkausta saa helposti tehtyä tunnissa parissa ja sitten vaan odotellaan, että aika tulee täyteen. Vähänkään älyä omaava sukkanukkejen käyttäjä ei jää koskaan kiinni useiden tunnusten käytöstä, mutta olisi se paljon kivempaa, jos hekin joutuisivat näkemään vähän enemmän vaivaa ennenkuin pääsevät äänestyksiä manipuloimaan. --kompak 16. lokakuuta 2006 kello 14.28 (UTC)

Toisaalta mahdollisesti tuleva 100 muokkauksen raja olisi huomattava parannus entiseen käytäntöön, joka on ollut 10-30 muokkausta/artikkelimuokkausta. Ei sukkanukkejen manipulointiääniä vältetä viemällä määrityksiä epämääräisten lausahdusten taakse, sillä aivan kuten sanoit, taitava sukkanukketehtailija ei käytännössä jää koskaan kiinni toiminnastaan. --Agony (403) 16. lokakuuta 2006 kello 14.56 (UTC)

Muokkausraja ei ole koskaan ollut 10-30 muokkausta, koska tarkkaa muokkausrajaa ei ole olemassa. Käytäntöön jätettävä tulkinnanvara taas ei ole mikään "epämääräinen lausahdus" vaan sillä varmistetaan, että käytäntöä sovellettaessa voidaan ottaa olosuhteet huomioon ja harkita jokaista ääntä erillisenä tapauksena. Jos tarkka raja käytäntöön laitetaan niin kuka määrittelee mikä on muokkaus? Onko keskustelu-avaruudessa tsättäily muokkaamista? Entä onko 10 iw-linkin lisääminen yksi kerrallaan 10 muokkausta? --kompak 17. lokakuuta 2006 kello 07.06 (UTC)

10-30 olikin arvio miten muut ovat nykyistä käytäntöä tulkinneet, yleensä. Mitä taas tulee muokkauksiin, ei voida alkaa erottelemaan hyviä ja huonoja muokkauksia, jolloin jäljelle jää muokkaus (sisältäen niin keskustelusivulla höpötykset kuin 30 kilotavun uuden artikkelin aloituksetkin), tai artikkelimuokkaukset (jolloin kymmenen iw-linkin lisääminen yksitellen on kymmenen muokkausta, mutta wikipedia/keskusteluavaruudessa meuhkaaminen taas ei). Tarkka määrittely on syvältä, myönnän sen. Se ei kuitenkaan ole yhtä syvältä kuin 50 000 merkin vuodatukset äänen hylkäämisestä lähes tulkoon joka äänestyksessä. --Agony (403) 17. lokakuuta 2006 kello 07.18 (UTC)

100 muokkausta ja 1kk merkitsisi selvää tiukennusta nykyiseen äänenhyväksymiskäytäntöön. Missään tapauksessa se ei helpottaisi sukkanukettamista vaan vaikeuttaisi sitä. Selkeä raja lopettaisi epäselvyyden siitä, miksi ääni hylättiin.--Teveten 17. lokakuuta 2006 kello 07.47 (UTC)

Kannatan edelleen selviä sääntöjä ja selkeää rajaa. Eikö tämän voisi jo liittää lakikokoelmaan? Vai pitääkö järjestää virallinen äänestys? --Ulrika 17. lokakuuta 2006 kello 07.53 (UTC)

Ketkä saavat äänestää äänestyksessä, jossa äänestetään siitä, ketkä saavat äänestää? --kompak 17. lokakuuta 2006 kello 15.57 (UTC)

Luonnollisestikin ne, jotka nykykäytännön mukaan ovat äänioikeutettuja.--Teveten 17. lokakuuta 2006 kello 19.19 (UTC)

Vastustan kiveen hakattuja rajoja, koska kuukauden aikana paukutetut sata "Pekka on homo" muokkausta eivät tee mielestäni henkilöä äänioikeutetuksi. Toisaalta jo yhtenä muokkauksena näkyvä laajan muualla kirjoitetun artikkelin tallennus voi olla peruste äänioikeudelle. --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2006 kello 08.03 (UTC)

Eiköhän sadan ylläkuvatun muokkauksen tekijä ole muokkauksien jälkeen sen verta pitkässä bannissa, että pääsee hyvällä tuurilla vaikuttamaan äänestyksissä vuonna 2008 eikö? Pointtini on siinä, että tuollaista määrää muokkauksia voi saada aikaan pelkillä vandalisoinneilla, vaan muokkausmäärän saavuttamiseksi vaaditaan jo positiivista asennoitumista projektia kohtaan eikö? --Agony (403) 17. lokakuuta 2006 kello 08.24 (UTC)

Yhden laajan artikkelin tallennus ei vielä tarkoita sitä, että henkilö tietäisi mitään wikipedian yleisistä menettelytavoista. Tuskin kukaan on sitä mieltä, että sata "pekka on homo" vandalisointia tuo kenellekään äänioikeutta. Epäselvyyksien välttämiseksi voidaan vielä kirjata sääntöihin "vandalisointimuokkauksia ei lasketa muokkaushistoriaa tarkastellessa".--Teveten 17. lokakuuta 2006 kello 08.29 (UTC)

Vandaalit kai harvoin edes rekisteröityvät? yleensähän ne ovat ip:itä, peräisin kouluista tai yliopistoilta, eikä niillä siten muutenkaan ole äänestysoikeutta. --Ulrika 17. lokakuuta 2006 kello 08.33 (UTC)

Toivoisin, että jokainen kuuntelisi omia argumenttejaan se periaate mielessä, että äänioikeutettuja ovat Wikipedian todelliset käyttäjät. Kun tätä ei pidetä mielessä eikä oteta kantaa siihen, onko tarkoitus korvata tämä määritelmä vai onko tarkoitus täsmentää tätä määritelmää, niin sitten keskustelu menee ihan hölmöksi hiusten halkomiseksi. -Samulili 17. lokakuuta 2006 kello 09.14 (UTC)

Eikö tässä sitä juuri yritetä määrittää? Jos ei aktiivisuudelle ole mitään rajaa, tulee kiistoja ja se jolla on kovin ääni, jyrää muut. Kun on selvät rajat, jokainen tietää ne eikä lähde ehkä omista motiiveistaan poistelemaan ääniä, ja toisaalta äänestäjille voi näyttää selvän syyn eikä mitään jää hampaankoloon.--Ulrika 17. lokakuuta 2006 kello 10.42 (UTC)

Kun annoin kaksi vaihtoehtoa, niin en oikein tiedä, mihin "sitä" viittaa. Mutta juuri sitä yritin kysyä, että ollaanko tässä määritellemässä äänioikeutta aktiivisuuden perusteella vai luomassa jonkinlaista ohjesistusta siitä, mitkä äänet "eivät edusta todellisten Wikipedian käyttäjien mielipidettä" ja jotka siten hylätään. -Samulili 17. lokakuuta 2006 kello 19.43 (UTC)

Paras on hyvän vihollinen. Jos pyrimme määrittämään äänioikeuden rajan liian kunnianhimoisesta äänioikeutettuja ovat wikipedian todelliset käyttäjät, niin tuon rajan valvominen on tulkinnanvaraista ja johtaa toistuviin kiistoihin. Jos sen sijaan määrittelemme asian yksinkertaisemmin äänioikeutettuja ovat yli 100 muokkausta tehneet (vandalisointimuokkauksia ei oteta huomioon) ja ensimmäisen muokkauksena yli 1kk sitten tehneet (molempien ehtojen on täytyttävä) niin raja on selkeä ja sopimisen jälkeen kiistaton ja helposti valvottava.--Teveten 18. lokakuuta 2006 kello 12.47 (UTC)

Selkeä, kiistaton, helposti valvottava – ja tyhmä (sekä huono että sellainen, jonka heikkous on se, että sen noudattamine ei vaadi aivoja). -Samulili 18. lokakuuta 2006 kello 21.33 (UTC)

Tässä keskustelussa kannattaa muistaa se, että niiden todellisten Wikipedian käyttäjien ei tarvitse vahdata mitään rajoja, koska he yleensä ylittävät ne kirkkaasti ja toimivat muutenkin aktiivisesti osana yhteisöä, jolloin heidän äänioikeuttaan tuskin kukaan kiistää. Ne jotka nykyään valittavat äänen hylkäämisestä kun muokkauksia on kahden käden sormilla laskettava määrä, tulevat siitä valittamaan jatkossakin oli käytännössä sanottu mitä tahansa. --kompak 18. lokakuuta 2006 kello 13.59 (UTC)

Kyllä minua häiritsee se, että raja äänioikeutetun ja ei äänioikeutetun välillä on mielestäni kiistatta epäselvä tällä hetkellä. Eri muokkaajat asettavat rajan varmuudella eri korkeuksille.--Teveten 18. lokakuuta 2006 kello 19.22 (UTC)

Ei kaikille asioille yksinkertaisesti voi asettaa numeerista arvoa. Pelkillä numeroilla ei voida määrittää kuka on todellinen Wikipedian käyttäjä ja kuka ei, joten tuntuisi todella tyhmältä asettaa käytäntöön jotain keinotekoisia rajoja, jotka ovat loppujen lopuksi aivan yhtä epäselviä kuin aiempi käytäntö. Kirjoittakaa käytäntöön ihan mitä lystää, mutta ei sitten valiteta kun tuli ammuttua omaan jalkaan. --kompak 18. lokakuuta 2006 kello 21.29 (UTC)

Kirjoitusvirheitä (typo) täynnä olevasta pitkästä artikkelista saa kymmeniä muokkauksia, kun korjaa jokaisen virheen yksitellen. Jos olisi pakko saada joku muokkausraja täyteen, niin sanaliittoja voisi yksitellen muokata yhdyssanoiksi ja päinvastoin. Eihän sillä olisi väliä, vaikka korjaisi väärin, kunhan vain saisi muokkausrajan täyteen. Vandalismistakin olisi vaikea syyttää, kun monien kielikorva ei sano, että pitääkö kirjoittaa 'yhtä lailla' ja 'suurin piirtein' yhteen vai ei. Kielenhuoltoakin voisi muka tehdä sillä tavalla, että keksisi synonyymejä artikkelissa oleville sanoille. Sitten vaihtaisi artikkeliin nämä synonyymisanat – yksitellen tietysti, että tulisi kymmeniä muokkauksia! Esimerkiksi 'vuoksi'-sanat voisi vaihtaa 'takia'-sanoiksi yhdessä artikkelissa ja toisessa päinvastoin. Voisi myös kokeilla, missä kaikissa kohdissa voisi 'ja'-sanan korvata 'ynnä'-sanalla. Jos kaikki kohdat eivät kuulostaisi hyvältä, niin ne voisi vaihtaa takaisin – yksitellen. Sitten, kun itse kirjoittaisi, voisi tehdä tahallaan typoja, että voisi heti perään korjata ne, ja saada lisää muokkauksia. Kymmenen muokkausta voisi syntyä näin: esim -> esim. -> esimerkiski -> esimerkiksi -> mm -> mm. -> muummuassa -> muunmuassa -> muun muasa -> muun muassa ... Ei ollut varmaan järkevää kirjoittaa tällaisia ohjeita tänne, mutta itsehän kerjäsitte. --Kohko 31. lokakuuta 2006 kello 02.46 (UTC)

Liittyen tähän ikuisuuskysymykseen laitoin ohjeeseen lisäyksen; Siitä, mikä on "miltei olematon" muokkaushistoria, ei ole olemassa yksimielistä tulkintaa tai päätöstä. Yleensä alle sadan muokkauksen oleva muokkaushistoria on arvioitu liian vähäiseksi. --Teveten 25. helmikuuta 2007 kello 12.01 (UTC)

Tuloksen mitätöinti

Sivulla ei taidettu mainita mitään tällaisesta, mutta mielestäni pitäisi olla vielä tällainen juttu: Jos ääniä tulee niin minimaalisen vähän, ettei niiden pohjalta voi vielä mitään sanoa, niin tulos mitätöitäisiin. Alla esimerkki:

Kannatan

• Käyttäjä1
• Käyttäjä2

Vastustan

• Käyttäjä3

!!!!!adeen!!!!! 17. lokakuuta 2007 kello 13.18 (UTC)

Äänestysoikeuden aikarajasta

Kirjasin käytäntöön sen muotoilun, jonka takana voidaan varmaankin katsoa olevan konsensu; kukaan ei ainakaan ole vastustanut tietääkseni sitä, että käyttäjätunnuksen pitää olla luotu ennen äänestystä. Mielestäni kahvihuoneen keskustelu on selvästi osoittanut, että muun aikarajan takana ei ole selvää konsensusta. Keskustellaan ensin ja kirjataan aikaraja käytäntöön tämän jälkeen, jooko? --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 06.42 (UTC)

Nykytilanne on joka tapauksessa kestämätön. Aikarajan kannattajia on edellisessä keskustelussa selvästi enemmän kuin sen vastustajia on ilmaantunut nyt, ja silti konsensukseksi tai antikonsensukseksi nähdään, ettei ole minkäänlaista aikarajaa. --ML 31. lokakuuta 2007 kello 06.45 (UTC)

Olen samaa mieltä, kts. [1]. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 07.20 (UTC)

Minusta idea, että pitäisi olla "noin" sata asiallista muokkausta ENNEN äänestyksen alkua on hyvä, jolloin sen kummempaa aikarajaa ei tarvita. Mielestäni voisi katsoa, että noista sadasta muokkauksesta myös valtaosa olisi ihan oikeita muokkauksia artikkeliavaruudessa. Tetopa 31. lokakuuta 2007 kello 07.33 (UTC)

Minusta taas on jo liian lepsua, kun jopa neljä päivää Wikissä olleille ja selvän spämmiagendan omaaville tarjotaan äänioikeutta. Esimerkiksi artikkeli heidän omistamansa kuntosalin konseptista "omaohjaaja" olisi hyvin voinut päätyä äänestykseen, jolloin asianomaisilla olisi ollut äänioikeus. Mutta ilmeisesti tämä aikarajakysymys ratkeaa sitten vain äänestyksellä. Tällä hetkellä tilanne on sillä tavalla kestämätön, että ohjeisiin on kirjattu käytäntö, joka on vastoin selvän enemmistön kantaa asiaa kommentoineista. --ML 31. lokakuuta 2007 kello 07.42 (UTC)

Eli kun omaa tahto ei mene ilman perusteluja lävitse voi leimata henkilön, kuten nyt kävi useamman aktiivin toimesta? Kannattaisi aina vilkaista mitä muuta henkilö on täällä luonut ennenkuin yleistää henkilöä. Se mikä minusta on outoa, että ohjeeet muuttuvat lennossa, ilman että niitä on kirjattu ohjeisiin. Oli se sitten vallitseva tapa tai ei. Yhden asian aktiiveja eli oman alansa asiantuntijoita tänne kaivattaisiin, eikä kaiken alan pseudotuntijoita.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 08.58 (UTC)

Jos neljässä päivässä saa aikaan sata asiallista muokkausta lienee äänioikeuden ansainnut...mutta voidaan minusta tuon lisäksi määritellä jokin yksiselitteinen aikarajakin esim. viikko. Tilanne ei sikäli ole kestämätön, että käytäntöjä muutetaan konsensuksella ei enemmistöpäätöksillä ja tässä nyt kai juuri yritetään löytää sellaista muotoilua, jonka taakse olisi mahdollista konsensus saada. Aikarajasta äänestäminen on aivan ennenaikaista, koska varsinaisesta rajasta ei ole oikeastaan vielä edes yritetty löytää konsensusta keskustelemalla. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 07.49 (UTC)

Mikäli tunnuksen tulee olla luotu viikko _ennen äänestyksen alkua_, voin siirtyä 30 päivän kannatuksesta tähän. Äänestysoikeus on vielä vähäpätöisempi seikka kuin luuta jonka saamiseksi vaaditaan 70% kannatus, mutta byrokratia on kivaa, ja on helppo paiskata 25 kommenttia & pikkumuutosta / päivä ja siirtyä äänestyksen kolmena viimeisenä päivänä puolustamaan jalkapallojenginsä kanssa "Kokkolan kovinta työttömien kutosdivarin jalkapallojoukkuetta". 17 käyttäjää kaataa ehdotuksen kuin ehdotuksen, sillä hyvin harva aihe saa fiwikin kokoisessa wikissä taakseen 57 käyttäjää. --Agony (403) 31. lokakuuta 2007 kello 08.17 (UTC)

Sellainen korjaus, että luutaan tarvitaan 75 prosentin kannatus. –Ejs-80 31. lokakuuta 2007 kello 08.53 (UTC)

Olen ML:n kanssa samoilla linjoilla, että mieluummin kireämpi käytäntö, kuin lepsumpi. Kuka tahansa, joka jaksaa tahkoa sata muokkausta, jaksaa odottaa sen kuukauden keräten kokemusta käytännöistä ennen äänestysoikeutta. Ulrika on mielestäni oikeassa kysyessään, mitä mahdollista haittaa kireämmästä linjasta voisi olla - mahdollinen uusien käyttäjien menetys? En usko tällaista vaikutusta olevan, positiivisena taas näen vehkeilyn vaikeutumisen. Minä kannatan siis muokkausrajaa > 100 + 30 päivää, sekä asiallinen esiintyminen. Ei esim. fiksaannu yhden aiheen käyttäjäksi tai ala vimmalla lobbaamaan jotakin elinkeinoa. --Khaosaming 31. lokakuuta 2007 kello 08.25 (UTC)

Ei se ole vehkeilyä, jos puolustaa vahvasti omaa kantaansa vaikka se olisikin vallitsevan käytännön vastainen.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 08.49 (UTC)

30 päivän rajaa on selvästi vastustettu ja tässä ollaan etsimässä jonkinlaista kompromissia. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 09.05 (UTC)

Niin no, minusta uusien käyttäjien tulon mukaan wikipedian toimintaan pitäisi olla mahdollisimman kivutonta ja antaa mahdollisuus mahdollisimman nopeasti osallistua yhteisön toimintaan. Se, että olisi joku 3kk:n aikaraja ennen kuin saa osallistua esimerkiksi poistoäänestyksiin on kaikkea muuta ja tekisi tästä oikeasti todella elitistisen pikku klubin jollainen mainen wikipedialla editoreilla jo muutenkin on. --Zache 31. lokakuuta 2007 kello 15.52 (UTC)

Keskustelut rajasta (aika tai määrä) tuppaa mennä päin honkia eikä kukaan ymmärrä oikein, mitä toinen sanoo, kun ei tehdä selväksi tarkoitetaan täsmällistä rajaa vai summittaista ohjeellista rajaa. Että ilman sellaisia määrittelyjä on turha keskustella kun ei ole takuuta siitä, että keskustellaan edes samasta asiasta. Samulili 31. lokakuuta 2007 kello 08.14 (UTC)

Pohdituttaa tuo lause "Käyttäjätunnuksien, joiden muokkaushistoria koostuu lähinnä äänestyksen kohteena olevaan henkilöön tai artikkeliin liittyvistä muokkauksista, äänet hylätään.". Kysymys, jos henkilöllä on 100 muuhun liittyvää muokkausta ennen äänestyksen aloittamista ja silti suurin osa muokkauksista koostuu oman näkemyksenä puolustamisesta äänestyksen alla olevaan artikkeliin tai sen puolistamiseen, niin mikä on tuomio tässä tilanteessa?

Kirjoitetaan nyt sitten selvästi mitä olen ehdottamassa: "Käyttäjällä pitää olla äänestyksen alkaessa yli viikon (7 vrk) voimassa ollut käyttäjätunnus, jolla on tehty vähintään sata asiallista muokkausta" lisäksi tietenkin tämä vanha "Käyttäjätunnuksien, joiden muokkaushistoria koostuu lähinnä äänestyksen kohteena olevaan henkilöön tai artikkeliin liittyvistä muokkauksista, äänet hylätään." olisi edelleen voimassa. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 08.23 (UTC)

Kirjoita myös selvästi milloin tämä äänestys mielipidekysely päättyy. Vai päättyykö se silloin kun näkemyksesi on saanut riittävästi kannatusta? Kuten toisaalla sanon, mediaaniäänestys olisi ollut käyttäjien kannalta rehellisempää. Silloin olisivat eri näkemykset tulleet esille. --Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 09.10 (UTC)

Minä en ole aloittanut mitään mielipidetiedustelua mistään vaan yrittänyt keskustella erilaisista mahdollisista muutoksista käytäntöön. Voit olla varma, että silloin kun aloitan esimerkiksi mielipidetiedustelun teen sen selväksi ja ilmoitan samalla tiedusten päättymisajan. Wikipediassa ensisijainen päätöksentekomuoto on keskustelu ei äänestäminen ja äänestyksen (tai mielipidetiedustelun) aloittaminen on tässä vaiheessa ennenaikaista. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 09.30 (UTC)

Siis tämä ei ole mielipidetiedustelu vaan keskustelu eli tähän ei voi vedota. --Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 09.39 (UTC)

Kannatan. --Agony (403) 31. lokakuuta 2007 kello 08.24 (UTC)

Kannatan minäkin. --Tve4 31. lokakuuta 2007 kello 08.28 (UTC)

Vastustan -- ei tuo olennaista parannusta nykytilaan, sellaisena siis turha muutos --Khaosaming 31. lokakuuta 2007 kello 08.31 (UTC)

Kommentti: Tuleehan tässä se muutos, että tunnuksen tulee olla luotu _ennen_ äänestyksen alkua. Estää ainakin puulaakijoukkueen äänestyksen alettua rekisteröityneiden äänestysyritykset yksiselitteisesti ilman arvuutteluja muokkauksen määristä ja jees-faktorista. --Agony (403) 31. lokakuuta 2007 kello 08.36 (UTC)

Äänestyksen aloittamisen jälkeen luotujen käyttäjätunnusten äänet on saanut hylätä ennenkin. –Ejs-80 31. lokakuuta 2007 kello 08.53 (UTC)

Siis muutos aikaisempaan olisi se, että muokkausten pitää olla kasasassa ennen äänestyksen alkua, aikaisemmin katsottiin vain sen hetkistä tilannetta. Tämä implisiittisesti pidentää äänestysaikarajaa. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 09.07 (UTC)

Kannatan. Mielivallan uhrina olleena minusta tämä on selkeä sääntö=;-)--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 08.45 (UTC)

Vastustan, liian löysä raja. --Zxc 31. lokakuuta 2007 kello 08.47 (UTC)

Kannatan muilta osin, mutta kiveen hakattu vähintään 100 asiallista muokkausta ei kuulu aikaraja-asian piiriin eikä ratkaise mitään. Vrt seuraava osiao. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 08.56 (UTC)

Vastustan, viikko on liian lyhyt aika. Kannatan kolmea kuukautta, mutta voin kompromissata kuukauteen, ei sen alemmas. --ML 31. lokakuuta 2007 kello 09.04 (UTC)

Vastustan. Viikkon on liian lyhyt aika. Kyllä järkevän muokkaajan täytyy jaksaa odottaa kuukausi, että saa äänestysluvan. Kyse on nähdäkseni sitoutumisesta wikipedian hyödylliseen kehittämiseen. --Dionne Jinn 31. lokakuuta 2007 kello 09.42 (UTC)

Vastustan, koska tämä ei ole äänestys eikä mielipidetiedustelu (kuten Joonas yllä sanoo). Karanteeniajan on oltava pitempi vaikka asiallinen muokkausmäärä olisikin oltava ennen äänestyksen aloittamista. --Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 09.39 (UTC)

Vastustan, koska 1) tarkat aikarajat ovat vaarallisia, ja 2) viikko on nyt aivan liian lyhyt aikaraja. —MikkoM (♫) 31. lokakuuta 2007 kello 14.13 (UTC)

Kannatan. Jos joku tekee 100 asiallista muokkausta, hän oletettavasti on omiaan kehittämään Wikipediaa. --PeeKoo 31. lokakuuta 2007 kello 11.49 (UTC)

Kannatan 100 artikkelimuokkausta + viikko ennen äänestyksen alkamista on ihan ok muutos --Zache 31. lokakuuta 2007 kello 15.39 (UTC)

Kannatan. Tähän astikaan ei ole ollut ongelmia sukkanukke-satunnaisten äänestelijöiden tunnistamisessa. Viikko ei ole liian pitkä aika. Pointsi on se, että homman pitää olla ohjeissa selkeästi nähtävillä, koska ohjeiden mukaan toimineiden ihmisten kontribuutioiden poisteleminen on se ikävin vaihtoehto - jos nyt joku "karanteenikannattaja" sattuisi olemaan tiukalla tuulella. Siksi yksiselitteinen ohje on hyvä myös aktiivisille käyttäjille, sen terveen järjenkäytön edelleen vaihdellessa.Tetopa 31. lokakuuta 2007 kello 15.42 (UTC)

Kannatan sitä, että muokkaukset pitää olla kasassa ennen äänestyksen alkua. -tKahkonen 1. marraskuuta 2007 kello 11.17 (UTC)

Äänioikeuden muokkausrajasta

No tämä lienee aiheellinen aihe käsitellä, koska on alkanut esiintyä äänenhylkäyssodan poikasia. On moneen kertaan todettu, että sata muokkausta on tähän mennessä vain ohjeellinen, koska muokkauksia on erityyppisiä. Kymmmenenkin hyvää muokkausta ajaa vähintään saman asian kuin sata käyttäjäsivun laatikoihin tehtyä muokkausta. Nämä on vähän selvempiä tapauksia, mutta sitten tulee epäselvät asiat - mikä on asiallinen muokkaus ja mikä ei. Muistetaanko katsoa poistetut muokkaukset? Ruvetaanko käymään hylkäyssotia siitä että jollakulla on 105 muokkausta joista jonkun mielestä 95 on asiallisia, toisen mielestä 101?

Tahdon sanoa, että täsmällinen muokkausmääräraja ei toimi. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 09.02 (UTC)

Epätäsmällinen toimii vielä huonommin; siinä vasta kiistaa tuleekin. Muuten tämä äänestys olisi pitänyt tehdä mediaaniäänestyksenä. Nyt eivät käyttäjien mielipiteet tule lainkaan esille, vaan lähtökohtana on yhden käyttäjän näkemys. --Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 09.06 (UTC)

Tämähän (aikarajakysymys yllä) on vain mielipidetiedustelu. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 09.09 (UTC)

Varsin epäselvästi ilmaistu, kun ei se tule esille missään lukemassani kohdassa. --Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 09.18 (UTC)

Höh? Se on äänestyssivulla. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 09.21 (UTC)

Kyse ei olekaan edes mielipidetiedustelusta, kuten Joonas nyt yllä sanoo, vaan keskustelusta. --Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 09.40 (UTC)

Mikä ihmeen "tämä äänestys" siis? Tässä keskustellaan niinkuin Wikipediassa keskustellaan. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 10.11 (UTC)

Niinpä ja niinpä. Pistetään mediaaniäänestys ajasta pystyyn, niin tuloksesta on turha rutista jälkikäteen. Kannatan myös selkeää muokkausrajojen määrittelyä, kuten 100 arikkelimuokkausta, jotka eivät ole pieniä muutoksia' (ei siis käyttäjälaatikoiden kanssa näpertelyä tai välilyöntien lisäilyä artikkeleihin) --albval 31. lokakuuta 2007 kello 09.11 (UTC)

Muokkaushistorian tarkastelun rajaaminen pelkästään tietosanakirja-artikkeleihin on helppoa, mutta pienten muutosten erottelu tuntuu äkkiseltään vaikeammalta, ellei taka-ajatuksena ole pelkkä ylessilmäyksen luominen. Uudet käyttäjät eivät toisaalta usein moisesta jaottelusta edes tiedä, joten periaatteessa äänioikeuden tarkistaminen vaatisi ilmeisesti kaikkien muokkausten yksittäistä tarkistamista, mikäli tällaiseen pieni/suuri-jaotteluun mennään yksityiskohtaisemmalla tasolla. –Ejs-80 31. lokakuuta 2007 kello 09.24 (UTC)

Mjuu, tuo nyt vain oli yksi ehdotus. Tuo pienten muokkausten erottelu on näin tarkemmin ajateltuna todella työlästä ja tulkinnanvaraista, mutta pelkkä 100 artikkelimuokkausta voisi olla toimiva raja. --albval 31. lokakuuta 2007 kello 09.26 (UTC)

Miksipä ei? Se olisi helposti tarkistettavissa oleva raja, ja toisaalta monet ovet jo luulleet, että nykyinen käytäntö toimii noin. Lisäksi se luultavimmin antaisi äänioikeuden sellaisille käyttäjille, jotka jollakin tavalla edistävät tietosanakirjan tekemistä. –Ejs-80 31. lokakuuta 2007 kello 09.31 (UTC)

Kahden hengen konsensus? :-) Jep. minunkin mielestäni nykyistä käytäntöä on tulkittu juuri näin, asiallinen muokkaus = artikkelimuokkaus. --albval 31. lokakuuta 2007 kello 09.37 (UTC)

Sorry vaan mutta minä en näe tuossa vähääkään järkeä. Tietenkin noudatan päätöstä mikä se onkin. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 09.39 (UTC)

No, voisit nyt edes perustella asiaa jotenkin? –Ejs-80 31. lokakuuta 2007 kello 09.42 (UTC)

Voisin, mutta tästä on puhuttu paljon, en rupea nyt tähän keräämään kaikkia niitä vasta-argumentteja. Ei pysty muokkaamaan kun tämä on kuuma aihe. Palailen. --Höyhens

Kohta tulee. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 10.10 (UTC)

Tuo on totta ainakin siinä mielessä, että äänen hylkäämisen tulisi olla mahdollista, vaikka muokkauksia olisi 200, jos käyttäjä on esimerkiksi muokannut pelkästään omaa käyttäjäsivuaan. –Ejs-80 31. lokakuuta 2007 kello 09.10 (UTC)

Lisäksi näyttää siltä, että rajoituksia ollaan taipuvaisia tulkitsemaan löysimmän mukaan. Rajatapauksissa äänen hylkääminen kun katsotaan jotenkin radikaalimmaksi teoksi kuin sen säilyttäminen. Näkökulma on hieman vinksahtanut - suurempana uhkana nähdään se, että projekti jotenkin loukkaa yksilöiden tässä tapauksessa aivan kuvitteellisia oikeuksia (missään ei luvata Wikipedian olevan demokratia lainkaan), kuin se että yksilöt pääsevät vahingoittamaan projektia. --ML 31. lokakuuta 2007 kello 09.15 (UTC)

Minä en nyt oikein ymmärrä mistä tulee tällainen valtava tarve asettaa ihmeellisiä rimoja sille kuka ja milloin on "oikea" wikipedisti ja saa äänestää. Lähtökohta on kuitenkin ilmoitettu käytännössä selvästi: "Pääsääntöisesti äänestyksissä voivat äänestää ja mielipidetiedusteluissa ilmaista kantansa kaikki Wikipedian rekisteröityneet käyttäjät." ja tämän rajoitusten ainoa tarkoitus on pyrkiä estämään äänestysten manipulointia esim. sukkanukkeilulla. Jos on tehnyt sata muokkausta, on on "todellinen Wikipedian käyttäjä" erityisesti ottaen huomioon, että rekisteröityneistä käyttäjistä tätä vähemmän on muokannut 94,3% [2]. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 09.21 (UTC)

Estämään Wikipedian hyväksikäyttö. Klassinen uhkakuva on Agonyn mainitsema - ilman rajoitusta yhtään nettifoorumia tai puulaakiporukkaa ei saada täältä pois, kun kyseisen foorumin/porukan kaikki 10 jäsentä ryntäävät äänestämään, mikä riittää poiston kaatamiseen. Mainittu tunnuksen olemassaolo ennen äänestyksen alkua auttaa toki huomattavasti, mutta ei ole aukoton. Spekulatiivinen esimerkki: nakkikioskiketjun nakkikioski A on poistossa, ja ketjun kaikki 5 hallituksen jäsentä ryntäävät äänestämään sen poistoa vastaan. Tämähän ei onnistu, koska äänestys aloitettiin ennen tunnuksien luomista. Porukka tekee sitten artikkelin saman ketjun nakkikioskista B ja näppäilee samalla tunnuksilleen naurettavan löysän sadan muokkauksen saldon täyteen. Nakkikioskin B poistoäänestyksessä onkin sitten 5 valmista vastustusääntä, kun yksilönoikeuden esitaistelijat pitävät huolen siitä, että rajoja tulkintaan löysimmän mukaan ja "ei saa äänestää omassa asiassaan" on vain kuollut kirjain. --ML 31. lokakuuta 2007 kello 09.29 (UTC)

Tämä on jo aika kaukaa haettu esimerkki ja hahmottelemassasi tapauksessa artikkeli B joka tapauksessa poistettaisiin suoraa roskana ennakkotapauksen perusteella...ja kaiken lisäksi siitä, että Wikipediassa olisi artikkeli aiheesta B tuskin koituisi korvaamatonta vahinkoa. Tämä on minusta kyllä hätävarjelun liioittelua, jolla tarpeettomasti rajoitetaan uusien käyttäjien mahdollisuuksia osallistua yhteisön toimintaan. --Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 09.34 (UTC)

Esimerkki ei ole viime aikaisten tapahtumien valossa kovin kaukaa haettu, vaikka asioiden nimiä on hieman muutettu. Kaukaa haettua on myös pitää esim. kuukauden äänestysaikarajaa Wikipedian toimintaan osallistumisen oleellisena rajoittamisena. Äänestäminen ei ole Wikipediassa toimimisen ydinalue - tai ainakaan sen ei pitäisi olla. Yksittäisestä artikkelista ei tietenkään välttämättä ole suurta haittaa, paitsi periaatteellisella tasolla, mutta kyse ei ole yhdestä artikkelista. --ML 31. lokakuuta 2007 kello 09.45 (UTC)

Kaivertaa, kaivertaa... edelleen näyttää kaivertavan, vaikka asia on päättänyt äänestykseen. On eri asia aktivoida henkilöitä ottamaan kantaa asiaan, kuin äänestää yhden henkilön toimesta kahdella äänellä. On myös eri asia luoda tunnuksia vain yhtä tarkoitusta varten. Jokainen aktivoitu henkilö kuitenkin teki oman vakaumuksensa mukaan päätöksen, kuten lopputulos osoitti. Tämä "viimeaikaisten tapahtumien valossa" ei ole esimerkki äänten manipuloinnista vaan enemmänkin muutamian wikiaktiivien osoituksesta säilyttää harvainvalta täällä puhumalla ylevästi "projektien pelastamisesta" (=oman näkemyksensä säilyttäminen). Pohdimme Samin kanssa monellako wikiaktiivilla on kaksi tai useampi tunnus, jota ylläpitää. Emme tuonneet tätä keskusteluun mukaan, koska uskomme, että iso enemmistö kuitenkin tekee oikean suuntaisen ratkaisun ja asian esille otto ei rakenna mitään. Uusien sukkanukkien tulemisen huomaa kyllä helpommin kuin vakiintuneiden wikiaktiivien kakkos- ja kolmostunnukset, joilla tehdään aktiivisesti eri ip:eistä päivityksiä. 3 aktiivin 3 tunnusta saa aikaan jo 9 ääntä, mikä on merkittävä määrä tällä nykyisellä käyttäjämäärällä äänestyksissä. Millä edes huomaa wikiaktiivin sukkanuket, joita käyttäjä on rakentanut pitkällä ajalla? 30 päivää vain taas osaltaan tukee harvainvaltaa ja estää osaltaan uusien jäsenien rekrytointia.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 10.09 (UTC)

Unohtui mainita, että 100 on hyvä raja. Se ei tule ihan helpolla täyteen, ellei sitten keskity luokkien ja kirjoitusasujen korjaamiseen.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 10.12 (UTC)

Kyllähän noita tunnuksia löytyy, tosin poikkeuksena että a) ne ei ole sukkanukkeja vaan altteritunnuksia ja b) kullakin tunnuksella on oma, looginen tarkoitus (joka ei ole äänestäminen). Pitkäaikainen sukkanukkejen (huomaamaton) hallitseminen taas vaatisi a) järjestelmällisyyttä (millä [ei-avoinproxy]verkolla loggautuu & muokkaa mistäkin tunnuksesta) ja b) monipersoonallisuushäiriötä (sillä vain monipersoonallisuushäiriöiset voivat muuttaa käyttäytymistään niin erilaiseksi että wikipedistit ei osaa laskea 1+1). On noita tapauksia aina silloin tällöin tullut ilmi, ja aina ne on huomattu (viimeistään) siitä että kahden erillisen tunnuksen mielenkiinnon kohteet, keskustelutyyli ja aatteet & arvot ovat 1:1 toisen tunnuksen kanssa. --Agony (403) 31. lokakuuta 2007 kello 10.17 (UTC)

Heh! Pitää nyt heti kumota, että Sami ja minä ollaan eri henkilöt, ennekuin joku tuo tämän esille, vaikka muuten keskustelutyyli ja aatteet & arvot ovat olleet 1:1=;-)--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 10.33 (UTC)

Syytös sukkanukkejen tai altteritunnusten käyttämisestä wikipedian äänestyksissä lisäksi asettaa kyseenalaiseksi kaikkien wikipedistien rehellisyyden. Nähdäkseni kukaan itseään kunnioittava ja rehellisenä pitävä ihminen ei käyttäisi tunnuksia tuolla tavalla räikeästi hyväkseen.--Dionne Jinn 31. lokakuuta 2007 kello 10.28 (UTC)

hhmmm....Eikö tätä tiukennusta juuri nyt perustella että eli oletetaan että uudet jäsenet tai ainakin viimeaikojen valossa tulleet on epärehellisiä jne...--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 10.33 (UTC)

Ei, vaan siksi että äänestystuloksia ei pystyisi vääristämään jees-henkilötoiminnalla (pistetään jalkapallojoukkueen 17 pelaajaa rekisteröitymään Wikipediaan ja puolustamaan kutosdivarin puulaakijoukkuettaan tmv.). Wikipedialle ei ole hyväksi toimia INOA kakkosena tai joka kaupungin puhelinluettelona. --Agony (403) 31. lokakuuta 2007 kello 10.39 (UTC)

Täällä on mielestäni jo riittävästi estoja tähän. Mikään järkevä aikaraja ei todellisuudessa estä tuota toimintaa jos puulaaki tai yritys todella haluaa välttämättä tulla tänne. Rehellisyyyden nimissä olisimme mekin helposti voineet palkata muutamaksi kuukaudeksi uusia wikikäyttäjiä ja muuttaa tuloksen ihan hiljaisuudessa jos olisimme halunneet ja voimme tehdä sen vieläkin ilman että nykyaktiivit pystyvät sitä estämään millään järkevällä säännöllä tai edes todistamaan miten sen olemme tehneet. Mutta jutun pointti ei ollut M&M vaan yritystiedot ja usko siihen, että vanhin ja suurin on riittävä peruste, ei ollut, joten se siitä. 100 muokkausta ja viikko yhdessä sen säännön kanssa että kirjaukset on tehtävä ennen äänestä estää adhoc sukkanuket. Kaikki muut säännöt estää vain wikin järkevän kehittämisen, koska siinä poistetaan iso osa mahdollisista tulevista käyttäjistä.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 11.02 (UTC)

Kyllä me oltais sekin huomattu, ja nyt sulla ei olisi kirjoitusoikeutta ;) --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 11.04 (UTC)

Niinpä... ja mitäpä merkitystä minun tunnuksellani olisi projektin tavoitteen kannalta. Minähän huolehtisin vain kustannuksista, itseasiassa 3000 euroa on halpa kustannus verrattuna googlen kustannuksiin. Puulaakiporukka tekee sen ihan omasta ilostaa ilman kustannuksia. Haluan vain tällä esimerkillä tuoda esille, että jokainen pohtisi nyt tekeekö rajoitusta oikean ongelman vuoksi (adhoc sukkanuket) vai mahdollisesti halusta rajoittaa uusien käyttäjien (mielipiteiden) tulemisen omalle "hiekkalaatikolle".--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 11.25 (UTC)

Ja jos yritys oikeasti aikoo tulla rahalla (ajatusleikki: 17 henkilöä, 10e / tunti, 3h / viikko, neljä viikkoa = 2040e (+sivukulut) ~= 3000e) niin tulkoon, money talks and bullshit walks. --Agony (403) 31. lokakuuta 2007 kello 11.17 (UTC)

Agony, tuo esimerkki laskema on oikea ja todenmukainen. Sillä saisi aikaan vähintään 17, todennäköisesti 34 tai 41 tunnusta tänne hyvällä koordinoinnilla ja aiheiden jaolla. Tuo esimerkki kertoo myös, että Suomen wiki on todella haavoittuva niin kauan kuin aktiivien määrä pysyy äänestyksissä 40 paikkeilla.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

Ehkäpä on syytä muistuttaa, että täälläkin jyllää vain kourallinen talkooväkeä, joka osin jaksaa vielä maksaakin siitä että pääsee toimittamaan tietosanakirjaa. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 11.30 (UTC)

Yes ja heille nostan hattua.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 11.51 (UTC)

Kyse on minusta tarpeesta löytää tasapaino kahden asian välillä: a) järjestelmän suojeleminen manipuloinnilta b) taata kaikkien wikipedistien tasaveroinen ja -arvoinen asema. Yksi harkitsemisen arvoinen vaihtoehto olisi tietenkin se, että käytäntöön ei lyötäisi lukkoon mitään absoluuttisia rajoja paremmin muokkausten määrän kuin ajankaan suhteen vaan muotoiltaisiin jonkinlainen periaate ja kiistanalaiset tapaukset voitaisiin antaa välityslautakunnan ratkaistavaksi. Minusta tällainen ratkaisu voisi olla myös toimiva.--Joonasl (kerro) 31. lokakuuta 2007 kello 09.52 (UTC)

Jos lähdetään ML:n ajattelutavasta, tulee sitten erikseen hyväksyä joka ääni, ei hylätä. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 09.26 (UTC)

Eli pitäisikö meillä olla rekisteri äänioikeutetuista? --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 09.36 (UTC)

Koska olen ilmeisesti aiheuttanut tämän koko keskustelun, jäävään itseni siitä muilta osin, kuin tältä seuraavalta kommentilta, jota jokaisen tulee pohtia. Jos joku ryhmä tai organisaatio haluaisi todella manipuloida Wikiä, he reksteröityisivät Wikiin kaikessa hiljaisuudessa ja tehtailisivat erilaisia artikkeleita sekä osallistuisivat jopa muutamaan äänestykseen, jotta heidät hyväksytään Wikin "oikeiksi jäseniksi". Tämän jälkeen aloittaisivat systemaattisen toiminnan omien ajatuksiensa ja artikkeleidensa tuomiseksi Wikiin. Eikö vain?

Me olemme hämääntyneet ja osittain jopa yllättyneet siitä, että ns. vapaan tietosanakirjan tietosisältöä rajoitetaan jonkin käyttäjäryhmän toimesta, jotka myös kertovat tehtäväkseen tiedon rajoittamisen. Pelottavaa on se, että he tekevät päätöksensä pääasiassa IMO, jota täällä viljellään. Harva käyttäjistä, edes tässä keskustelussa, osaa tai haluaa perustella kantaansa mitenkään. Me päätimme ravistella Teitä kaikkia ajattelemaan ja edes harkitsemaan muutosta. Jos äänestyskäytäntö muuttuu, olemme jo onnistuneet muuttamaan Wikiä ja olemme saaneet Teidät ajattelemaan. Olemme siis jo viikossa onnistuneet ottamaan ensimmäisen askeleen. Olen pari viikkoa lomalla, kaukana auringossa, jossa ei puhelimet ja netit toimi, joten palaan sen jälkeen katsomaan, mitä Teille ja Teidän altereille kuuluu. Alterien tarkoitushan lienee saada keskuteluissa tukea itseltään, omille ajatuksilleen. Miksi niitä muuten olisi?--SamiHurme 31. lokakuuta 2007 kello 11.13 (UTC)

En tiedä mistä sukkanukke-epäily on saanut alkunsa, ehkä sillä on jotakin tekemistä sen aggressiivisuuden kanssa, jolla tänne ilmaannuitte. Vakiokäyttäjistä kyllä näkisi, jos he käyttäisivät useampaa tunnusta. Sitä paitsi ajan oloon se paljastuisi esimerkiksi siten, että käyttäjä unohtaisi millä tunnuksella on ja esittää vääriä kommentteja, kuten on jonkun kerran käynyt. Näiden päivien aikana aiemminkin esittämäsi loukkaavat sukkanukkevihjailusi pitäisi toisaalta jättää omaan arvoonsa, mutta kun se kuvastaa taustalla olevaa asennoitumista, edellytän meidän kaikkien vakiokäyttäjien puolesta että lopetat vastenmieliset vihjailut tai kerrot kuka täällä mielestäsi rikkoo Wikipedian perussääntöä.

Äänestystilanteissa uudet Wikipedian käyttäjät ovat yleensä suhtautuneet täysin asiallisesti, kun heille ilmoitetaan äänestyskäytännöistä ja muistakin Wikipedia-käytännöistä. Te sen sijaan tulette tänne kuin ns. euroopanomistajat kertomaan, millainen Wikipedian pitäisi olla ja miten täällä pitäisi käyttäytyä. Ehkä sellainen käytös kuuluu alaanne, Wikipediaan se ei kuulu.--Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 11.33 (UTC)

Hyvä Ulrika - taannoin täällä moitiskelit allekirjoittanutta sinusta "epäystävällisten attribuuttien" käyttämisestä. Tämänoloinen kielenkäyttösi rohkaisi minua ikään kuin käyttämään "reippaampaa" kieltä. :-) Tässä tilanteessa sinä ja esim. ML olette "ilmoittaneet" käytännöistä, joista ei ole ollut aitoa konsensusta, sensuroimalla ääniä. Siinä suhteessa siis soveltaisin "euroopanomistaja"-termiä hieman erilailla omalta osaltani, kuin Kimmet- ja SamiHurme -käyttäjiin tällä kertaa, joiden toiminta on mielestäni ollut aivan asiallista, jopa innostunutta, ja aloittelijalta ymmärrettävästi linjoja hakevaa, toimintaa. Euroopanomistamista minusta on ennemminkin juuri aktiivisen ja innostuneen käyttäjän tyrehdyttäminen eräänlaisella sääntöpilkuttamisella, jollaisena olen nyt ainakin tässä tapauksessa (ja pari kertaa aiemminkin) toimintasi kokenut. Rohkenin sanoa tässä tämän näin suoraan, koska itse käytit "euroopanomistaja"-termiä uudesta kirjoittajasta.Tetopa 31. lokakuuta 2007 kello 16.03 (UTC)

Ystävä hyvä, olet sen verran tuore käyttäjä, ettet voi tietää että kuukauden raja-aikaa on sovellettu. Jos noudatan niitä käytäntöjä, joista minun ja monen muun mielestä päästiin yhteisymmärrykseen, minusta siinä ei ole mitään vikaa. Jos nyt yhtäkkiä sitten jotkut nousevat takajaloilleen ja väittävät toisin, se ei poista sitä tosiasiaa, että käytäntöä on aiemmin sovellettu. Voit vapaasti sanoa suoraan ja moittia käytöstäni, mutta tässä asiassa olen kyllä oman näkemykseni mukaan soveltanut käytäntöä. Se että sinun mielestäsi se on liian tiukkaa ja pilkuttamista on taas sinun mielipiteesi, ja suon sen sinulle. Olen aika monen euroopanomistajan kanssa täällä joutunut käymään keskustelua rajoista ja Wikipedian säännöistä. Moni ei niihin keskusteluihin jaksa lähteä, koska se on aika rankkaa, olen saanut yksityispostiini erilaisia uhkauksia Venäjän mafiasta lähtien, mutta en katso häpeäksi sitä, että rajat on näytetty näille mainosten tyrkyttäjille. Mainosfoorumit ovat muualla, ei Wikipediassa. Minulla ei ole erityistä kunnianhimoa, en halua julkista mainetta enkä virka-asemia Wikipediassa. Wikipedia on vain niin kiinnostava projekti, että se jo itsessään tuottaa tyydytystä ilman salamavalojen välkettäkin. Kaikessa ystävyydessä. --Ulrika 31. lokakuuta 2007 kello 20.10 (UTC)

Tämä kannanottoni koski mielpidettäni sinun kielenkäytöstäsi ns. "epäystävällisten attribuuttien" (oma ilmaisusi) suhteen, ei sitä, olenko ollut miten tietoinen ohjeisiin kirjaamattomista "de facto"-käytännöistä, joista on sovittu jossakin "keskustelujen uumenista", ja joista ei kaikkien minua huomattavasti vanhempienkaan käyttäjien mielestä ole ollut konsensusta. Sinun muokkauksiasi artikkeliavaruudessa arvostan kovin, samaten sinulla on oikeus deletionistisiin mielipiteisiisi. Siitä en pidä, että toisaalla moitit uusia ihan asiallisia käyttäjiä "euroopanomistajiksi" ja toisaalla mariset, jos joku esittää sinusta reippaampia mielipiteitä, "epäystävällisistä attribuuteista". Tosin tämä nyt on tämän pedian kannalta sivuseikka. Minä olen jotakuinkin samaa mieltä pienyritysten mainostamisesta - eri mieltä olevien tuoreiden, mutta asiallisten, aktiivikäyttäjien kirjoitettujen ohjeitten pilkkutulkinnallinen äänien ym. deletointi on se, mistä olen kanssasi eri mieltä. Tuo euroopanomistaja-termin käyttösi minusta jotenkin kertoo, että sinua jotenkin kaivertaa, jos muutkin tulevat esittämään rohkeasti mielipiteitään - etenkin uudet - käyttäjät. Minusta se on pelkästään positiivinen asia, kunhan siihen ei liity henkilökohtaisia hyökkäyksiä tai toisten artikkelien vandalisointia. Merkityksettömäksi katsotun tiedon kirjoittaminen, tai nykylinjasta deletionistin kanssa eri mieltä oleminen (sen enempää kuin inklusionistinkaan, tai minkä tahansa -istin) taas ei ole edelleenkään minusta epäasiallista. Mutta en alkaisi hevin uuttakaan asiallista ihmistä kutsua "euroopanomistajaksi" - se antaa yhteisöstä, lievästi sanottuna, sen ummehtuneen kuvan, josta minusta nämä SamiHurme ja Kimmet ovat sinullekin huomauttaneet ihan asialliseen sävyyn.Tetopa 1. marraskuuta 2007 kello 09.15 (UTC)

Olen jo toisaalla kommentoinut näkemystäsi näin kahden uuden käyttäjän asiallisuudesta, ja olen siitä eri mieltä, joten ei siitä sen enempää. Jos haluat jatkaa keskustelua, jatketaan jossakin muualla kuin tässä. --Ulrika 1. marraskuuta 2007 kello 10.18 (UTC)

Ei tarvetta sen enempää osaltani jatkaa, kuin loppukaneetiksi osaltani, että ehkäpä omasta mielestään epäasiallisiakin käyttäjiä kannattaisi yrittää puhutella omasta puolestaan asiallisesti. Se ei ainakaan vahingoita ketään. Minäkin pyysin sinulta anteeksi, kun olit kokenut minun käyttävän sinusta noita "epäystävällisiä attribuutteja", vaikka koin sinun taholtasi aika lailla samanoloista kielenkäyttöä - vrt. tuo euroopanomistus-termi. Toki, kun johonkin asiaan on omistautunut, voi sitten innostua olemaan ajoittain omasta mielestää oikeassa vähän reippaamminkin sanankääntein.Tetopa 1. marraskuuta 2007 kello 10.37 (UTC)

Ei meiltä ainakaan, emme ole tuonneet esille sitä mitenkään, oli oleellinen osa tätä keskustelua ihan alkuosassa. Ulrika, henkilöit ja käytät voimakkaita sanoja, agressiivinen, euroopan omistaja jne. En tunnista noista Samia, enkä itseänikään, sen sijaan tunnistan, että mielipiteet ovat erilaisia ja pyydän jälleen, että pysyt asiassa ja osoitat hyvää tahtoa vaikka mielipiteet eroisivatkin.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 11.45 (UTC)

Tähän ei voi vastata kuin yhdellä lailla:

Perttu Perähikiäläinen: "Moi mä oon perttu, oon 28-vuotias melkein valmis sähkömies ja teen duunia tällä hetkellä Perähikiän Liha ja Kala Ky:ssä. Mesetä mulle pertsujeealaeget@mese. Kuva ois kiva. {{Tynkä/Pertut}}". Näitä varten on oikeasti ihan muut kanavat. Oma altterini on Wikipediassa testaamassa Järjestelmäviesti:Common.js toimivuutta rivikäyttäjällä, toisella altteri on taas julkisilta koneilta Wikipedian käyttämistä varten. Sinullakin voi olla oma altteri, mutta äänestyksiin sillä ei saa osallistua. --Agony (403) 31. lokakuuta 2007 kello 11.35 (UTC)

Toimin nimimerkkiäni myöten omalla nimelläni. Puhelinnumeronikin löydät googlaamalla, jos on asiaa. Seison täysin jokaisen esittämäni kommentin takana. En ymmärrä nimimerkkejä, joiden käyttäjää ei voi yhteisön sisällä todentaa. Myönnän virheeni, jos se minulle todennetaan. Pyydän anteeksi, jos koen mahdollisesti loukanneeni. Yritin pyytää myös Ulrikalta anteeksi hänen sivuillaan, mutta sillä nyt ei tässä kohtaa näytä olevan mitään merkitystä. En ymmärrä alterien tarkoitusta, kun kaikilta koneilta voi kirjautua yhdellä ja samalla tunnuksella. Nämä ovat minun näkemyksiäni, joihin minulla on oikeus, huolimatta siitä, että ne eivät välttämättä noudata tämän yhteisön enemmistön näkemyksiä. Ehkä meitä kaivataan tänne lisää?--SamiHurme 31. lokakuuta 2007 kello 11.49 (UTC)

Altterien käyttötarkoitusta voin minä valaista. Itse käytän alttereita siihen, että teen bottikokeilua ja lisäksi minulla lienee ainakin enkkuwikipediassa käyttäliittymäkikkailuun oma tunnus, jolle saan eri asetukset kuin mitä tälle tunnukselle. Muita ihan päteviä syitä on, että jos haluaa muokata anonyymisti. Esimerkiksi jos vaikka omalla nimellä kirjoittava Jyrki Kasvi haluaisi täydentää Vaippafetisisti-artikkelia niin se voisi olla kansanedustajan uran kannalta kivempaa tehdä anonyymisti kuin omalla nimellään. Mitenkään dissaamatta vaippafetisistejä niin joskus se yksityisyys on vaan kivempaa kuin se, että asiasta saa lukea seuraavana päivänä iltapäivälehdistä. --Zache 31. lokakuuta 2007 kello 15.27 (UTC)

Käsittääkseni altterit pitää pystyä eksplisiittisesti yhdistämään pääkäyttäjään - ts. altterin pitää kertoa, minkä käyttäjän altteri on. (Muutoin se on ns. sukkanukke).Tetopa 31. lokakuuta 2007 kello 15.57 (UTC)

Ei ole pakko, vaan se on vapaaehtoista. Altteri pitää identifioida altteriksi ({{Altteri}}) mutta se kenelle se kuuluu ({{Altteri|Agony}}) on vapaaehtoista. --Agony (403) 31. lokakuuta 2007 kello 18.28 (UTC)

Hyvä tarkennus. Altterit on ihan järkeviä ja käyttökelpoisia. Tietoturvan kannalta välttämättömiä. Asia oli vieras Samille ja siksi kaksi eri asiaa meni hieman sekaisin. Hän on tietokoneen käyttäjä, ei tietotekniikan ammattilainen. Valistin altteri asiassa häntä.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 16.03 (UTC)

Ja joskus yksityisyydenkin suojan kohdalla kuten Kasvi esimerkki osoittaa. Tietoturva, koska olisin todella huolissani jos ylläpitäjätunnuksia käytettäisiin yleisökoneilta. Tetopan tarkennus on myös hyvä.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 16.09 (UTC)

Perusteluita sadan artikkelimuokkauksen kriteeriä vastaan

• Huomautus: Kriteeristö otettu käyttöön ilman että siitä oltiin sovittu
• Tämä rajaa pois vain keskustelumuokkaukset. Ne ovat rakentava osa wikikulttuuria. Monesti kannattaa ensin keskustella ja vasta sitten tehdä muokkauksia.
• Poistetut muokkaukset (myös artikkelia koskevat) näkyvät ilmeisesti vain ylläpitäjille
• Tämä sisältää jopa vandaalimuokkaukset ja muokkaussotamuokkaukset
• Artikkelinluontityylien vaihtelu - joku luo hienoja artikkeleita yhdellä muokkauksella, joten hänenlaisensa pitäisi luoda sata artikkelia äänioikeuteen
• Tällaiset minun tapaiset ohops- väärä luokka tai oma typo- tyyppiset muokkaukset käy
• Joku korjaa sata muunmuassa- sanaa muun muassa -sanoiksi eikä muuta tai päin vastoin ja on äänioikeutettu (no ei ongelma)
• kuka tarkistaa että pieni muokkaus on merkitty oikein jos siihen mennään (pieni muokkaushan on muokkaus jossa ei puututa asiasisältöön)
• voipi lisätä turhien muokkausten määrää äänioikeuden saavuttamiseksi

--Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 10.25 (UTC)

Vastinetta

• Siksi siitä pitäisikin sopia
• Ainakin minä tein laskurin mukaan yli sata artikkelimuokkausta ennen ensimmäistäkään keskustelua, enkä usko olevani poikkeus. Silloinkaan keskustelu ei ollut kovin rakentavaa:-)
• Poistetut muokkaukset ovat joko vandalismia (tai sen torjuntaa), ei siis sisällön kehittämistä sinänsä
• Loput kohdat onkin sitten sitä muokkauksen suuruutta käsitteleviä... Tuo on kyllä sitten sitä tulkintaa herättävää...

--albval 31. lokakuuta 2007 kello 10.32 (UTC)

Argumentista "poistetut muokkaukset" sinulla kyllä on väärä käsitys. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 10.35 (UTC)

Onko, minun käsitykseni mukaan poistetut muokkaukset on suurimmaksi osaksi juuri noita vandalismijuttuja. Vandalistin osalta poistetut ei todellakaan ole sisällön kehittämistä ja roskaa-leiman lyöminen artikkeliin ei loppujen lopuksi IMHO ole kovin vaativaa. Ei tarvitsisi varmaan montaa päivää roikkua tuoreissa muutoksissa, että saisi sata roskaleimaa täyteen. Vai mitä tarkoitit väärällä käsityksellä? Kommentin jätti Albval (keskustelu – muokkaukset).

Noo, esimerkiksi tähän luetteloon, ja on niitä muitakin, oli tehty parikymmentä asiallista muokkausta ennenkuin se poistettiin äänestyksessä. Pääosin taidan kuitenkin ottaa vähän takaisin: Roskana poistetut yhden kahden muokkauksen jutut ovat varmasti enemmistö. Tilastoja mulla ei asiasta ole nyt tähän palaan. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 12.09 (UTC)

Olet oikeassa, minäkin muokkasin reilusti esimerkiksi tuota M&M-artikkelia. Roskamerkkailun enemmistöosuus oli mullakin mutua. Tiukkoja kriteereitä on näemmä joka tapauksessa hiton vaikea näemmä kehitää ja tulkinnanvaraisuuskaan ei ole ollut hyväksi. Terve järkihän se olisi paras vaihtoehto, mutta kun se tuppaa meillä kaikilla sanomaan vähän eri asioita. --albval 31. lokakuuta 2007 kello 12.22 (UTC)

100 merkkausraja on minusta kuitenkin kaikenkaikkiaan aika selkeä ja rajoittaminen siten, että otetaan pois merkinnät jotka kohdistuu äänestyksen alaiseen artikkeliin on riittävä. Aikaraja on ongelmallisempi, koska se enemmän rajaa käyttäjiä wikin käyttäjien piiristä kuin merkkausraja. Itse näen merkkausrajan positiivisena aktivoivana rajana, koska se laittaa oikeasti paneutumaan wikin sisältöön. Aikaraja taas on passivoiva ja uutta kävijää "alentava" luokittelu. Viikko siinä on hyvä mittari.--Kimmet 31. lokakuuta 2007 kello 13.08 (UTC)

Samaa mieltä, en voi ymmärtää, miksi aktiivista käyttäjää pitäisi pitää linjanvedoista kuukausi sivussa, jos tekee asiallista jälkeä artikkeliavaruudessa rekisteröidyllä tunnuksella? Sata asiallista muokkausta artikkeliavaruudessa on hyvä mittari - etenkin jos eivät kaikki ole ns. "pieniä". Mikäli viikko määritellään aikarajaksi, niin "noin" sata on ihan jees - 95:lläkin silloin pääsee.Tetopa 31. lokakuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

Aika hyviä argumentteja. Kun tämä on näin kinkkinen kysymys, ei ihme, ettei aiemmin ole tehty yhteisiä päätöksiä. --PeeKoo 31. lokakuuta 2007 kello 12.03 (UTC)

Taaskaan ei ole eritelty, tarkoitetaanko rajalla ehdotonta ja täsmällistä vai suuntaa-antavaa. Näillä kahdella on aivan eri ongelmat ja hyvät puolet, joten ei Höyhensin listaan voi ottaa mielekkäästi kantaa. Samulili 31. lokakuuta 2007 kello 13.25 (UTC)

Sen tarve tuli adelisestä kappaleesta albvalin, Ejs-80:n ja allekirjoittaneen kommenteista. Minä vastustan sinänsä ehdotonta absoluuttista rajaa ja sitä että kyseessä pitää ola nimenomaan artikkelimuokkaukset. Tämä ei edes ole ehdotus johon tarvitsisi ottaa kantaa vaan selitys miksi sitä pääkappaleessa vastustan. --Höyhens 31. lokakuuta 2007 kello 13.30 (UTC)

Melkeinpä kaikki noista esittämistäsi vasta-argumenteista (hups-, muokkaussota- ja vandaalimuokkaukset / poistettujen muokkausten näkymättömyys / artikkelinluontityylien vaihtelu / turhat muokkaukset) koskevat aivan samalla tavalla nykyistäkin käytäntöä, jossa ei rajoituta artikkelimuokkauksiin (nehän sisältyvät aina käyttäjän kokonaismuokkausmäärään). Ainoaksi todelliseksi ongelmaksi nykyiseen verrattuna näyttäisi siis jäävän se, että keskustelumuokkauksia ei laskettaisi mukaan. Itse voisinkin tyytyä siihen, että pelkästään käyttäjäsivumuokkaukset vähennetään kokonaismuokkausmäärästä pois, ja näin saatua ”nettomuokkausmäärää” pidetään tiukan ohjeellisena, mikäli sata tulee täyteen. Ääniä ei siis saisi tällöin hylätä kuin selkeissä poikkeustapauksissa (esimerkiksi jos käyttäjä olisi lähinnä tehnyt edestakaisin muokkauksia tyyliin ”mm. -> muun muassa -> mm.”). Joku raja on kuitenkin hyvä olla. Onko parempia ehdotuksia? Äänioikeusrekisteri tuntuu mielestäni hätävarjelun liioittelulta. –Ejs-80 1. marraskuuta 2007 kello 02.02 (UTC)

...varsinkaan kun tässä ei ole nyt mitään hätää - ennemmin niin päinhän homma on enkkuwikissä mennyt, ettei tarpeeksi moni vaivaudu vetelemään noita poistolinjauksia. Sitten, jos vastarekisteröityneitä ääniä alkaa tulla spämmiksi asti äänestyksiin, voinee harkita jonkinlaisen äänioikeusrekisterin ja automatiikan lisäämistä sivulle äänien kontrollointiin. (Ideaalihan elektronisessa mediassa olisi, että systeemi hylkäisi äänen automaattisesti - jolloin jos spämmiääniä olisi paljon, olisi kriteerinä vaikkapa muutama isohko jonkin aikaa relevanttina voimassa ollut artikkelimuokkaus, merkkimäärä artikkeliavaruudessa tms, joita ei ole kumottu...). Mutta toistaiseksi siis ongelmana ei ole käsittääkseni ollut se, että liian moni haluaa äänestää, vaan minun mielestäni se, että jotkut haluavat byrokraattisesti sensuroida uusia käyttäjiä, etteivät he aktivoituisikaan vetelemään wikilinjaa tästä eteenpäin.Tetopa 1. marraskuuta 2007 kello 11.56 (UTC)

Tämähän olisi lähellä konsensusta, vai? Aikaraja on ilmeisesti asia erikseen. --Höyhens 1. marraskuuta 2007 kello 16.00 (UTC)

Siis se, että pysytään nykykäytännössä, vai se että vähennetään jatkossa käyttäjäsivumuokkaukset äänioikeuteen vaadittavasta ohjeellisesta muokkausmäärästä (100)? Minulle käy kumpi vaihtoehto tahansa. Aikarajasta voidaan tosiaan päättää erikseen tästä riippumatta. –Ejs-80 1. marraskuuta 2007 kello 16.10 (UTC)

Käyttäjäsivumuokkaukset satamäärin (esim. Käyttäjä:!!!!!adeen!!!!!in) kaltaiset tapaukset katsottava kutakuinkin nollamuokkauksiksi. Ja muuten nykyinen käytäntö olisi järkevää. Tetopan kommentti "vahvistaa uskoani" kun enwikissä on sentään paljon äänestäjiä. Bytheway, adeenin änioikeuskin alkanee olla purkissa muiden muokkausten vuoksi. Pari järkevää käyttäjäsivumuokkaustahan ovat sinänsä jopa yhteisön toivomia, joten ei nyt kategorisesti. Siis jälkimmäinen hyvä, edellinenkin menettelee niuk nauk. --Höyhens 1. marraskuuta 2007 kello 16.19 (UTC)

Eli siis muotoiltuna jotakuinkin näin: Käyttäjätunnuksien, joiden muokkaushistoria on miltei olematon, tai koostuu pääasiassa käyttäjäsivumuokkauksista äänet hylätään. Siitä, mikä on "miltei olematon" muokkaushistoria, ei ole olemassa yksimielistä tulkintaa tai päätöstä. Yleensä alle sata artikkeli- tai keskustelusivumuokkausta sisältävä muokkaushistoria on arvioitu liian vähäiseksi. (tummennukset siis lisäyksiäni nykytekstiin). Kieliopillisestihan tuo em. lause on hirvittävä, mutta sen kielenhuollettu versio voisi kuulostaa kannatettavalta käytännöltä. --albval 2. marraskuuta 2007 kello 07.47 (UTC)

Mielestäni Albvalin ehdotus kuulostaa ihan asialliselta.--Dionne Jinn 2. marraskuuta 2007 kello 07.55 (UTC)

Ilmeisesti tämä sadan rajoite on nykyisin käytössä (ota nyt näistä wikipedia-käytännöistä selvää), ainakin omat wikipoliisimme tätä käytäntöä pakottaa. Vaikka sadan rajoite onkin mielestäni perusteeton, nykyinen poisto-mallinne tulisi korjata sen mukaiseksi, "Aivan uusien tai rekisteröitymättömien käyttäjien äänet hylätään.", yli vuoden vanhana käyttäjänä oletin tietysti että omaan oikeuden äänestää, toisin kävi. Samaten tässä Wikipedia:Äänestys-artikkelissa tämä on melko epävarmasti ilmaistu. Rajan ollessa absoluuttinen, tulisi se myös yhtä selvästi ohjeistukseenkin kirjata. --Mystik 15. joulukuuta 2007 kello 23.27 (UTC)

En ihan kaikkea jaksanut yltä lukea (saatoin siis ehkä missata jotain), mutta ajattelin silti esittää keskusteluun vielä yhden näkökulman.

En ole ihan varma, keille tämä äänestysjärjestelmä on suunnattu. Useastihan asioista äänestetään eri tasoilla; joissakin asioissa riittäisi ihan varmasti, että vain ylläpitäjät tai byrokraatit äänestävät ja joskus tarvittaisiin joihinkin tärkeimpiin äänestyksiin mukaan myös kaikki yli 50 hyvää muokkausta tehneet IPtkin.

Näin ollen, ehdotan, että luodaan kaksi rinnakkaista järjestelmää, joista toinen olisi yli 700 muokkausta tehneet ja yli 1v vanhat käyttäjät ja toinen olisi melko vapaasti tulkittavilla säännöillä varustettu yli 100 muokkausta tehneet IPt + 1vko ja 50 muokkausta käyttjistöllä.  • Black Eagle • 26. helmikuuta 2008 kello 18.30 (UTC)

Lisäys - äänestyksen keskeyttäminen

Keskeyttämisen osalta on selvästi kirjaamattomia käytäntöjä ja niitä pitäisi kehittää. Kertokaa jos aiheesta on päätöksiä. Kirjasin karkeasti nykytilannetta. Jokin käytäntä pitää olla, jotta mielettömiä ja pahimmillaan menneisyyden tilanteeseen liittyviä äänestyksiä ei pyöritetä.

Keskustelu käytännön kehittämiseksi avataan. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 16.47 (UTC)

Keskustelu näyttää tyrehtyneen, joten odotellaan vielä, jos jollakin on sanottavaa käytäntöehdotuksen suhteen. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 07.13 (UTC)

Käyttäjä Samulili oli nähdäkseni ilman keskustelua lisännyt ohjeeseen tekstin: "Poistettavaksi tai säilytetyksi äänestetyn artikkelin tietoja ei ole kiellettyä yhdistää toiseen artikkeliin, jos tiedon yhdistäminen on artikkelin kehittämisen kannalta järkevää." Tämähän johtaisi täydelliseen mielivaltaan, ja on johtanutkin kun tällaista olematonta sääntöä on joskus joku toteuttanut. Omavaltaisuutta on ilmennyt ennenkin Samulilin toimesta. Mikä oli käyttäjä Samulilin peruste lisäykselle? --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 10.30 (UTC)

[3]. Oiskohan "omavaltaisuuden" peruste ollut se, että kyse on yhteisön päätöksestä. Kyllä minä sen kerroin, mutta sinä taas... Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 11.14 (UTC)

Siteeraan Samulilia: "vittu lue niitä annettuja linkkejä: "Artikkelin tietojen yhdistämiseksi toiseen artikkeliin ei käytännön mukaan tarvita lupaa..."" Mihin tämä käytäntö on kirjattu, kun en löytänyt sitä? --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 11.59 (UTC)

Kun nyt olen tutustunut äänestyksen keskeyttämisestä voimassa oleviin ohjeisiin, ilmenee, ettei aloittajakaan saa millä perusteella tahansa keskeyttää. Artikkelin Häntäkärpänen äänestyksen keskeyttäminen tapahtui väärin eli ilman hyväksyttyä perustetta, ja äänestys pitäisi palauttaa jatkoon. Pyydän ylläpitäjiä palauttamaan äänestyksen.--Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 13.02 (UTC)

Projektisivulla sanotaan, että kyseessä on luonnos. Tähän ei tarvita häntäkärpäsäänestystä soppaa hämmentämään. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 13.17 (UTC)

Ei kai mitään voimassa olevia ohjeita olekaan, vaan juuri siksi on päätetty tarkentaa de facto -käytäntöä. Luonnoksessa olevan kohdan soveltaminen taannehtivasti ei ole aiheellista. Uuden äänestyksen voi järjestää. --Thi 6. heinäkuuta 2008 kello 13.19 (UTC)

Olet ehkä oikeassa siinä, että pitäisi nimenomaan tehdä uusi äänestys, sillä artikkelin tilanne on vakiintunut. Se ei ole muuttunut edellisen poistoäänestyksen loputtua. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 13.24 (UTC)

Käydäänpä asia läpi nyt kaikille avattuna:

Joulukuussa 2005 käydyssä keskustelussa Kompak kirjoitti eksplisiittisesti sen, minkä kaikki siihen mennessä mukana olleet tiesivät vakiintuneeksi käytännöksi: "Artikkelin tietojen yhdistämiseksi toiseen artikkeliin ei käytännön mukaan tarvita lupaa ja sen saa tehdä poistoäänestyksen lopputuloksesta huolimatta. Tiedon lisäämistä artikkeliin ei voi kieltää, joten poistettavaksi äänestetyn artikkelin tiedoista saa yhdistää toiseen artikkeliin sopivaksi katsomansa osan. Jos artikkeli on joutumassa poistetuksi, voi tiedot yhdistää ennen äänestyksen päättymistä." Käydyssä keskustelussa kukaan ei kyseenalaistanut tätä näkemystä.

Kun päätös oli saatu voimaan, asia vahvistettiin vielä hieman [4], jossa Kompak kirjoittaa: "Jos tulos on säilytetään artikkelia ei poisteta ja sen voi muuttaa redirectiksi jos sattuu huvittamaan. Artikkelin/aiheen sisältöä (tai sijaintia) koskevista asioista ei äänestetä."

Joulukuun 2005 jälkeisistä tapahtumista ja keskusteluista löytyy varmasti monia käytäntöä vahvistavia todisteita, joista olen kaivanut esiin vain yhden, Wikipedia:Poistettavat sivut/Victoria Shuudifonya, johon viitataan tässä keskustelussa tammikuulta 2006.

Wanhan Wikipedian tapaan käytäntöä ei kuitenkaan kirjattu millekään käytäntösivulle tai vastaavalla, koska porukka oli niin pieni ja "kaikki" muistivat historian suurinpiirtein ensimmäisestä päivästä lähtien tai olivat muuten tietoisia lähes kaikista keskusteluista. Nyt on kuitenkin tullut mahdollisuus korjata erhe ja kirjoittaa näkyviin yhteisön tekemät kaikkia käyttäjiä sitovat päätökset. Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 13.43 (UTC)

Nähdäkseni yllämainitsemasi Kompakin kommentti on virheellinen vähintäänkin väittäessään, etteivät äänestykset koske sisällön sijaintia. Poistettava-tuloshan tarkoittaa, ettei sisällön sijainti voi olla ainakaan itsenäinen artikkeli, kun taas säilytettävä-tulos tarkoittaa, että artikkelin aihe on itsenäisen artikkelin arvoinen. -- Piisamson 6. heinäkuuta 2008 kello 13.50 (UTC)

"Wanhan Wikipedian tapaan käytäntöä ei kuitenkaan kirjattu millekään käytäntösivulle tai vastaavalla, koska porukka oli niin pieni." Jos ei sitä ole kirjattu ja keskusteleva porukka oli pieni (viisi=5), se ei voi olla virallinen käytäntö. Tuollaisia keskusteluja on Wikipedia täynnä, eikä kukaan niihin unissaankaan vetoa - paitsi Käyttäjä:Samulili tarvittaessa. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.04 (UTC)

Ulrika ei ilmeisesti vieläkään ole lukenut keskustelua, johon viittaa. Minä meinaan näen, että tuolla lukee 15 "kannatan" + ehdotus = 16, mikä oli suurinpiirtein kaikki siihen aikaan. Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 14.17 (UTC)

Olen lukenut keskustelun johon sinä viittaat. Lab-oratory on oikeassa todetessaan siitä mistä siellä äänestetiin: Poistetaan ja säilytetään -vaihtoehdoista, pois yhdistetään ja siirretään -vaihtoehdot. Kompakin johtopäätös on hänen oma mielipiteensä, ei äänestyksen tulos.--Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.47 (UTC)

Samulili huijaa: Kannatan-äänet ovat tälle ehdotukselle: Lyhyesti: "yhdistetään" ja "siirretään" äänet pois. "Poistetaan" ja "säilytetään" oman alaotsikon alle. --kompak 13. joulukuuta 2005 kello 17:03:59 (UTC) Ei hänen esittämällleen jutulle. Vastustan Samulilin omia lisäyksiä käytäntöihin. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 14.32 (UTC)

Ylläpitäjien oikeus keskeyttää

Käytäntöön on juuri lisätty (ennaltasopimaton?) kohta, joka antaa ylläpitäjälle luvan keskeyttää, minkä tahansa äänestyksen. Mielipiteitä muilta? Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 16.40 (UTC)

Miksi vain ylläpitäjillä? --Harriv 4. heinäkuuta 2008 kello 16.57 (UTC)

Ei ollut minun ideani siis. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 17.01 (UTC)

De facto -käytäntöä kirjoittelin. TUon suuntaisella on käsittääkseni menty tähän asti. Mutta asiasta pitää keskustella. Otetaanpa pointteja suunnasta ja toisesta.

Yksittäisen ylläpitäjän oikeuksia tehdä mitä vaan ilman vastuuta ei pidä ajaa. Mutta käytännön tilanteissa pitäisi olla selvissä tapauksissa ja rajatapauksissakin muutaman ylläpitäjän ollessa yksimielisiä tulkinnasta oikeus järjestellä uudelleen äänestyksiä. Ei siis poistaa ja estää niitä kokonaan muuta kuin selvissä vandalismitapauksissa, vaan pistää esim. äänestysasetelma uudelleen harkittavaksi. Hetken päästä selkeytettynä uudelleen aloitettu äänestys on paljon parempi, kuin sellainen sekava, jonka lopputuloksesta kiistellään viikkoja. (Äänet osataan laskea, mutta ei tiedetä mistä äänestettiin.) --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.20 (UTC)

Voin tässä todeta, että in my opinion ylläpitäjillä ei saa olla mitään etuoikeuksia äänestyksen keskeyttämiseen. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 17.20 (UTC)

Ylläpitäjät ovat tietynlaisia "vaalitoimitsijoita", näin ainakin oman roolini usein miellän. Asiaan kuuluu myös tärkeänä osana se, että äänestysasetelma on mielekäs - että äänestäjät mieltävät, mistä äänestetään. Siksi ylläpitäjillä pitäisi olla jokin oikeus pistää äänestys "uudelleenvalmisteltavaksi". Puheenjohtajana joissakin yhteyksissä toimineena ja WP:n toimintaakin pitkään seuranneena tiedän, että tietty järjestys pohjustuksessa luo selkeyttä ja tehokkuutta päätöksentekoon. Jos äänestys myöhästyy uudelleenvalmistelun takia muutaman päivän, mitä (merkittävää) haittaa siitä olisi?

Tarkennus: En siis hae ylläpitäjille oikeutta kokonaan estää jostakin aiheesta äänestämisen. Sellaisia reikiä käytäntöön ei saisi jättää. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.25 (UTC)

keskustelun sivujuonne jatkuu Keskustelu Wikipediasta:Äänestys#Keskustelu käytöksestä ja muusta

Poistin maininnan ylläpitäjistä, jätin vain konsensuksesta maininnan. Katsotaan, jos se sopisi paremmin. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 18.15 (UTC)

Juu, ei todellakaan tällaista yllättäistä poliittisen vaikutusvallan lisäystä ylläpitäjille. Vaikka säännön käytännön merkitys on ehkä pieni, niin ylläreille rajattu äänestyksen keskeytysoikeus luo turhaa kuvaa siitä, että ylläpitäjillä on normikäyttäjää suurempi vaikutusvalta päätöksentekoon. --ML 4. heinäkuuta 2008 kello 18.24 (UTC)

Sitä suurempaa vaikutusvaltaa on minun täälläolo historiani ajan de facto haettu koko ajan. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 18.29 (UTC)

Eikö nyt olisi suuremmalla syyllä aika muotoilla ehdotus, jossa asia ei enää sitoutuisi ylläpitäjyyteen, mutta johonkin sellaiseen rajaan, että systeemi kuitenkin toimisi?! --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.32 (UTC)

Käytännössä keskeytystoimet ovat tulleet aikaisemmin usein ylläpitäjiltä, mutta voisko se olla rajattu äänioikeuteen edes? --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.30 (UTC)

Ei siinä tilanteessa sillä keskeyttäjällä ole mitään väliä, jos keskeytys tehdään oikein. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 18.36 (UTC)

Kaikki menisi hyvin, jos tehtäisiin oikein. Lisäsin "äänioikeutettujen toimesta", jotta tämä estää muutaman IP:n toiminnan keskenään. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 19.29 (UTC)

Aikaisempi de facto -käytäntö – ennen muutoksia – on ollut, että kuka tahansa saa keskeyttää äänestyksen, koska käytännössä ei ollut erikseen mainittu mitään äänestyksen keskeyttäjästä. Tästä on olemassa ennakkotapauksia, jossa keskeyttäjä ei ollut ylläpitäjä, vaan rekisteröitynyt, ihan hyvämaineinen käyttäjä. Näissä tapauksissa on ollut jonkinlainen järkevä syy ja jonkinmoinen yhteisymmärrys, että näin voidaan tehdä. Järki on siis ainakin menneisyydessä voittanut ilman suurempia ongelmia tai soraääniä. Näin voitaisiin jatkaa tästä myös tästä eteenpäin. --Jaakonam 4. heinäkuuta 2008 kello 19.52 (UTC)

Kannatan että kuka tahansa äänioikeuden omaava henkilö voi keskeyttää äänestyksen jos:

1. Äänestys on lumipallo helvetissä eikä äänestyksen aloittaja suostu/pysty keskeyttämään äänestystä
2. Äänestys on luotu vandalismi- tai häiriköintitarkoituksessa
3. Äänestyksen aikana keskustelun lopputuloksena äänestyksen kohde vaihtuu artikkelista täsmennyssivuksi tai uudelleenohjaukseksi

Muissa tapauksissa äänestys voidaan keskeyttää vain aloittajan toimesta. Kuitenkin se, että vain ylläpitäjällä olisi oikeus vetää äänestys pois, on turhaa ylivarovaisuutta kun lähes saman luotettavuustason saavuttaa antamalla tämän oikeuden äänioikeuden omaaville käyttäjille. Sitten pitää tietenkin erikseen varoittaa että tämän veto-oikeuden väärinkäyttö voi johtaa muokkausestoon. --Agony (403) 4. heinäkuuta 2008 kello 18.41 (UTC)

Olen samaa mieltä kolmannen kohdan kanssa, mutta se on mielekäs vain poistoäänestyksissä kun taas tässä ollaan etsimässä käytäntöjä äänestyksiin yleensä. Sinänsä tuon kolmannen kohdan voisi mielestäni lisätä sivulle WP:PS tai olla lisäämättä ja ajatella että se on sovellus muotoilusta "äänestys voidaan keskeyttää -- [kun] äänestysasetelma on niin sekava, että äänestyksen tulosta ei voida yksiselitteisesti panna toimeen" tai "äänestys voidaan keskeyttää -- [kun] äänestyksen kohteena oleva asia on äänestyksen aikana muuttunut niin paljon, että äänestystulosta ei voida pitää käyttökelpoisena ohjaamaan tulevaa toimintaa.". Samulili 4. heinäkuuta 2008 kello 18.47 (UTC)

Kai jossakin kielletään se, että äänestyksen aloittaja ei saa keskeyttää äänestystä tällaisessa tapauksessa: artikkeli on menossa poistoon ja pelastaakseen artikkelin säilymisen keskeyttääkin äänestyksen. -tKahkonen 6. heinäkuuta 2008 kello 10.00 (UTC)

Ei kielletä. Jos se halutaan lisätä, lisäys kuuluu poistoäänestyksen ohjeisiin. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 10.04 (UTC)

Jos käytäntöjä halutaan täsmentää, pitäisi kirjata lisäyksenä. Järki on voittanut onneksi ennenkin ja tällaista klausuulia ei ole tarvittu. --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 10.06 (UTC)

Itse olen ainakin kerran varautunut keskeyttämään äänestyksen, jos tilanne näyttää liian pahalta, joten kannattaa se johonkin kirjata. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 10.07 (UTC)

Muotoilin poistoäänestyksen ohjeita. --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 10.15 (UTC)

Suurempi ongelma lienee kuten perjantaisessa tapauksessa, että poistoäänestyksen aloittaja tai poistoa kannattava ylläpitäjä huomaa artikkelin säilymisen voittavan ja keskeyttää äänestyksen, kuten nyt tapahtui Häntäkärpäsen kohdalla. Ehdotan, että tämä kielletään. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 10.21 (UTC)

Tämänkin otin huomioon muotoilussani. Eli kumpikaan, säilyttämisen tai poistamisen uhka ei ole painava syy äänestyksen keskeytykselle. --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 10.33 (UTC)

Aloittaja keksi kyllä tekosyyn keskeyttämiselle, huolimatta siitä, mikä on painava syy. Tärkeintä on päättää, onko aloittajalla lupa keskeyttää äänestys omalla päätöksellään. Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 10.46 (UTC)

Mielestäni ei yleisesti, mutta poistoäänestysten kohdalta on päätetty, että on. Tämän päätöksen voi toki tuoda uudelleen käsittelyyn. Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 11.17 (UTC)

Säilyminen tai poistuminen ei tietenkään ole peruste keskeyttää, koska siitähän juuri äänestetään - ajatus olisi mieletön tässä yhteydessä. Täsm. tyypiltään Muuttunutta artikkelia voi tietysti pistää uuteen poistoäänestykseen. --Aulis Eskola 7. heinäkuuta 2008 kello 23.22 (UTC)

Ei tietenkään voi laittaa. Äänestyksissä äänestetään aiheesta, ei sisällöstä. Sisällön muuttuminen ei saisi vaikuttaa lopputulokseen. Lab-oratory 8. heinäkuuta 2008 kello 06.48 (UTC)

Ilmaisin asian epätäsmällisesti: _Tyypiltään_ muuttuneen voi pistää äänestykseen, esim. artikkelista täsmennyssivuksi tms. (Äänestyksen voi uusia, jos tilanne on merkittävästi muuttunut.) --Aulis Eskola 16. heinäkuuta 2008 kello 16.21 (UTC)

Mikä onkaan konsensus?

Nyt seuraavassa ehdotuksessa aiemmin ollut ajatus on muutettu ilmaan "konsensuksen turvin". Tuo ilmaisu tuntuu vähän välttelevän problematiikkaa, mikä onkaan se konsensus? Kenen kesken, miten hyvä yhteisymmärrys ja millaisena aikana? Toisaaltaan äänestysjärjestys ja keskeyttäminen väillä vaatisi nopeitakin liikkeitä. Sekavat äänestykset (toisiaan ihan äänestysfarssit) romuttavat äänestykseen perustuvia käytäntöjä. Äänestyksen uudelleenaloittamisessa muutama päivä ei niin paljoa haittaa.

Voitaiskohan tähän määritellä mitään käytännön ehtoa? Jos ei ylläpitäjyyteen liittyen niin vaikka äänioikeuteen liittyen? (homma ei voi perustua sääntöihin, joissa pari muut IP-osoitetta saa poistella aiheita äänestyksestä) Ylläpitäjien on muuten varsin hankala toimia, koska ei tiedä koska konsensuksen ehdot täyttyvät. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.28 (UTC)

Konsensus eli yhteisymmärrys. Ts. kun kaikki ovat yhtä mieltä. Jos on merkittävä vähemmistö, esim 3 henkilöä, ei sitä voi millään keskeyttää. Vandalismit ja hh:t sieltä voi silti poistaa, joten ei siitä pitäisi mitään ongelmaa tulla. Tässä kyseessä siis jonkinasteinen lumipallo helvetissä -käytäntö. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 18.34 (UTC)

Laajassa Wikipediassa se, että kolmen vähemmistö voisi estää asioita, ei tahdo oikein toimia. Ehkä pitää ajatella jotakin 80% osuutta?! --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 19.34 (UTC)

Jos konsensuksen eteen pitää ruveta laskemaan ääniä, voidaan huomata heti, että äänestystä ei kannata lopettaa. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 19.36 (UTC)

Konsensus äänestyksen perumisesta

Lisäksi toivoisin selvennystä kohtaan: yksimielinen konsensuksen saavuttanut ryhmä käyttäjiä ja hyvin sekava tai epätarkoituksenmukainen. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 16.49 (UTC)

Sitä täsmennystä ilamisuun toivoisin minäkin, mutta ei sitä paremmin taitanut ilmaista. Miten määritellään tämä Wikipedian maaginen konsensus? Mutta sellaista henkeä on ollut, että jos keskustelussa useampi aktiivi on yhdessä samaa mieltä, sille lasketaan painoa. Mutta kuinka monen millaisen käyttäjän kesken ja miten pitkään asian oltua esillä konsensus voidaan sanoa syntyneen missäkin asiayhteydessä? Kuinka suuri yksimielisyys pitää olla (100% ei voi olla nykyään missään, kun aina löytyy joku vastarannan yksinäinen kiiski)? --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 16.58 (UTC)

Äänestysasetelma on hyvin sekava voisi olla Äänestysasetelma on niin sekava, että äänestyksen tulosta ei voida yksiselitteisesti panna toimeen (epätarkoituksenmukainen osittain ja neljäs kohta sisältyisivät tähän). Äänestysasetelma on epätarkoituksenmukainen voisi olla Äänestys koskee asiaa, jota ei voida päättää äänestyksellä". Samulili 4. heinäkuuta 2008 kello 16.59 (UTC)

Kohtaa muokatta ehdotusten perusteella. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.36 (UTC)

Äänestyksen aloittajan oikeus perua äänestys

Käytännöstä myös poistettiin aloittajan oikeus äänestyksen perumiseen, jos niin, niin miksi? Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 16.50 (UTC)

Kuka poisti, koska ja mistä kohdasta? Tuollainen käytäntö on ollut, mutta en muista missä olisi kirjattuna ollut. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 16.53 (UTC)

Täällä se on siis mainittu, wp:äänestys-sivulla ei. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 16.55 (UTC)

Ei ole tarkoitus mitenkään määrätä perumisesta toisin, kirjataanpa tännekin... --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.09 (UTC)

Se ei varmaan päde kaikkiin äänestyksiin. Tuostakin, että saako poistoäänestyksen aloittaja keskeyttää poistoäänestyksen, väännettiin kättä. Samulili 4. heinäkuuta 2008 kello 17.09 (UTC)

Kirjasinkin vain _viittauksen_ poistokäytäntöön. Tämä käytäntö ei aja yli poistokäytännössä erityisesti määrätyistä asioista. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.27 (UTC)

Käytännön arkitilanteet äänestyksen järjestämisessä

Ylläpitäjät hoitavat käytännössä äänestysten hoitumista oikeassa järjestyksessä. Ylläpitäjien tulee valvoa äänestysten asettelun tolkullisuutta, äänien antamisen järjestyksessä pysymistä ja äänten tulkintaa.

Muuttuvissa tilanteissa pitää olla joitakin valtuuksia (mutta ei valtuuksia ihan yksin ilman mitään vastuuta mielivaltaisuuksiin) hämmentää ääenstyksiä. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 16.52 (UTC)

Nyt näyttää kuitenkin että on pyritty siihen, että ylläpitäjä yksin (kaksin) päättää oman henkilökohtaisen näkemyksensä mukaan, mitä äänestykselle tehdään. Säilyttämisen puolesta oli vielä äänestystä keskeytettäessä 11 ääntä (kun äänestystä oli jo ehditty manipuloida, niin että osa perui yhtäkkiä ja yllättäen äänensä), mutta ne sivuutettiin täysin. (Viittaan K-miehen keskustelusivulla olevaan Samulili:n neuvoon.) --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 17.41 (UTC)

Minä tein päätöksen keskeyttää äänestyksen kyllä aivan itse sen jälkeen, kun artikkeli oli muuttunut haukkumasanasta sosiologiaksi, sosiologiasta hyönteiseksi, hyönteisestä sanaksi ja sanasta täsmennyssivun kautta täsmennyssivunkaltaiseksi artikkeliksi, jossa mainittiin eläin ja kerran ilmestynyt monistettu lehti. Tilanne oli täysin kaoottinen. --Klassikkomies 4. heinäkuuta 2008 kello 18.40 (UTC)

Poistoehdotuksesta huolimatta kohteen muokkaaminen on sallittua ja suotavaakin, jos vain selvää parannusta asiantilaan osataan tehdä. Tästä muutoksesta aiheutuneeseen hämmennnykseen pitäisi vain reagoida hallitusti (äänestys keskeytetään tai aloitetaan uudelleen). --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 19.39 (UTC)

Häirikköäänestys

Äänestys on aloitettu selvästi turhana tai käytäntöjen vastaisena (se esim. on häiriköintiä). Tämä harmittaa etenkin minua, koska jokaisessa aloittamassani äänestyksessä vähintään yksi henkilö viittaa sivuun wp:point. Aikaisemmin se oli möo, mutta myös retro on kunnostautunut asiassa. Kohdalla halutaan tarkoittaa vandalisointiäänestyksiä tai käytäntöjä rikkovia äänestyksiä. Suluissa olevaa kohtaa ei tarvita. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 17.05 (UTC)

Riitelevien tai omaa asiaansa joka rakoon tuputtavien käyttäjien osalta tuo häiriköinti on valitettavasti jossain muodossa aina peruste äänestysten poistamiseen. Ei voi olla myöskään niin, että muuten mielipiteensä tuputtaminen ties minne asiayhteyksiin on kiellettyä, mutta äänestyksen aloittaminen jäisi koskemattomaksi tavaksi osoittaa mieltään. Hankalia tulkintakysymyksiähän nämä välillä ovat, missä on mielipiteensä tuputtamisessa häiriköinnin raja...

Mutta voisitko, Lab-oratory, tarkentaa, minkä luonteisista tilanteista puhuit. Poistoäänestyksien aloittamisestako? --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.32 (UTC)

Esimerkiksi tämä voitaisiin keskeyttää ja poistaa roskana, koska siellä on muutama käyttäjä eri mieltä äänestyksen aloittajan motiiveista. Lab-oratory 4. heinäkuuta 2008 kello 17.37 (UTC)

Tässä oli samana päivänä tilanne oululaisen taideteoksen kanssa, joka osoitti, että "pointtia" käytetään väärin. Kyllähän se minusta vähän outoa oli, kun Lab-oratory kyseenalaisti jonkin asian merkittävyyden (ja minä vielä puolustin sitä), mutta minusta kyseisessä tilanteessa ei voinut lähteä siitä, että kyseessä olisi ollut häiriköinti. Kyllä todisteiden pitää olla selkeät. Tällaista lätkimisvimmaa on ollut viime aikoina, mutta toivottavasti siitä päästään eroon ja siten, ettei normaali kehitystyö vaaraannu. Samulili 4. heinäkuuta 2008 kello 17.41 (UTC)

Keskustelu käytöksestä ja muusta

jatkoa kohdalle: Keskustelu Wikipediasta:Äänestys#Ylläpitäjien oikeus keskeyttää

Tässä on nyt tehty ikävä reikä sekä Wikipediaan että käyttäjien luottamukseen. Yksi ja toinen on ollut erilaisissa tilanteissa mukana joissa on opittava kokouskäytäntöä. Näyttää siltä että jotakin sinulta on jäänyt oppimatta, mutta nyt on jälleen tilaisuus oppia. Käytä hyväksesi. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 17.34 (UTC)

Olen käyttänyt sitkeästi tilaisuutta hyväkseni oppia, että tällaisessa ympäristössä on paljon epäystävällisiä ja ilkeitäkin käyttäjiä, huonosti yhteisöissä toimeentulevia sekä häiriköiviä käyttäjiä. Yhteisollä on pakko olla joissakin kohdin käyttäjistä jotakin luokittelua. Perus IP-osoitteella tuleva käyttäjä ei ole samassa asemassa kuin pitkäaikeinen luotettu ylläpitäjä. Lisäksi käyttäytyminen yhteisössä luokittelee väkisinkin käyttäjiä.

Nykyään raja on ollut käytännössä paljon tuossa ylläpitäjäksi hyväksymisessä. Äänestysoikeudessa on omia rajojaan sielläkin. nekin rajat jopa loukkaavat henkilöitä, joilla ei ole vielä äänioikeutta yhteisössä. Halutaanko tähän kohtaan vastaavia käyttöaktiivisuuteen liittyviä rajoja? (Nyt kirjoitettu on ollut käytäntö, käytännöstä jatkossa keskustelemme par'aikaa.) --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.52 (UTC)

Epäystävällisyyttä ja ilkeyttä olen minäkin ollut huomaavinani, mutta luulin olevani ajatuksen kanssa yksin. Kiitos tästä kommentistasi. Pitkäaikaisena käyttäjä olen seurannut sekä perus-ip:iden että ylläpitäjien käyttäytymistä enkä ole hirveän suurta eroa siinä huomannut. Äyskintää, ärhentelyä, oman edun tavoittelua siinä kuin ystävällisiä kommentteja tulee aivan samalla tavalla molemmista suunnista, kuten myös tietysti vakiintuneiden rivikäyttäjienkin taholta. Sitä vain on niin sinisilmäinen, että kuvittelee ylläpitäjäksi lähtevän ja valitun olevan keskimääräistä fiksumpi. Mutta ihmisiähän me kaikki olemme, ja valta vetää puoleensa mutta myös turmelee. Olen kiitollinen, etteivät kaikki niistä käyttäjistä, joille olen sinisilmäisesti ehdottanut ylläpitäjyyttä, ole olleet kiinnostuneita. Meille on jäänyt tänne puolestapuhujiakin. Toivon että tilanne jatkuu niin. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 18.10 (UTC)

Netti myös turmelee. V-mäisiä kommentteja on ainakin anonyyminä niin helppo heitellä ja perustella olevansa maailman fiksuin napa. Ylläpitäjänä saa noita sangen epäkorrektisti käyttäytyvien tappeluja katsella jotensakin korostuneesti ja se vetää toisinaan mieltä alaskin :( Mutta kuten huomaat tällaisen agendan paiskaaminen joka paikkaan ei oikein väkeä näytä miellyttävän, vaan tämä on jo irrotettu muusta keskustelusta linkkien päähän. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.47 (UTC)

(Tällaista äänestyskäytännön sivuhistoriasta poimittua voisi odottaa poliitikolta, ei wikipedistien luottamuksen joskus saaneilta:) En kopioi kuitenkaan käytäntöä tänne, jotta ei ole kohta ristiriitaisia esityksiä aiheesta, selvää poliitikkoainesta siis, me muut sanoisimme korkeintaan että "tulipa tehtyä moka kun kirjasin asian keskustelematta" tai poistuisi häntä koipien välissä sanomatta mitään.--Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 17.30 (UTC)

Wikipedian yleinen periaate on (muuallakin kuin käytännöissä), että originaalia esitystä ei kopioida, vaan siihen viitataan, jos viittaus on mitenkään mielekäs. Tämä on tiedon ylläpidettävyyteen liittyvä perusperiaatteemme. Ylläpitäjänä pyrimme aina korjaamaan tiedon esitystapaa (ei siis sisältöä) noudattamaan tätä periaatetta. Ilmaisuun tulee standardien ja viranomaisten tyyliä esittää asioita, mutta tiedon hallittavuus räjähtää käsiin monen tekijän mediassa ilman tällaista periaatetta. Jos et saa mitään rakentavaa tänään sanottua, vaan on kiinnostusta puuttua vain henkilöihin, jätä keskustelun hämmentäminen sikseen, kiitos. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 17.43 (UTC)

Jotakin minulta varmasti jää tuosta kommentistasi ymmärtämättä, mutta siellä käytäntösivulla oli tekemäsi muutos, sitten nousseen hälyn jälkeen sen poistit ja lisäsit yhteenvetoon: En kopioi kuitenkaan käytäntöä tänne, jotta ei ole kohta ristiriitaisia esityksiä aiheesta. Minä en kysy sinultakaan lupaa, kun kommentoin tekemisiäsi, vai pitääkö minun. K-mies tuntui edellyttävän sitä. Onko se kirjattu käytäntöihin? --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 17.47 (UTC)

En ole edellättänyt sinulta mitään tässä keskustelussa enkä edes tähän ennen tätä kommenttia osallistunut. --Klassikkomies 4. heinäkuuta 2008 kello 18.13 (UTC)

Olet keskustellut tänään Wikipediassa hyvin monessa suunnassa. Kulje takaisin omia jälkiäsi, elleivät ne pelota. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 18.18 (UTC)

Olen kuule, Ulrika, jo aivan ulalla siitä mitä mahdat hakea näillä kommenteillasi. --Klassikkomies 4. heinäkuuta 2008 kello 18.25 (UTC)

Sinäkin? Meitä on sitten koko ajan enemmän, jotka ovat ulalla siitä mitä muut hakevat. Aamu alkoi kauniina. Olisi pitänyt jättää tietokone avaamatta. Mutta ei voi enää kuin itkeä ja katua sitä ratkaisua ja toisaalta toivoa, että järki voittaisi;).--Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 18.35 (UTC)

Jos et ymmärrä viittauksen suhdetta tiedon kopioimiseen ja sen merkitystä tiedon ylläpidon kannalta, älä tule selittämään jotakin tekemistäni "mokista". Tämä tiedon linkkaaminen on yleinen periaate Wikipediassa (ennen ja jälkeen erinäisten hälyjen siitä ja tästä).

Jos sulle ei sovi, että pistän yleisestä periaatteesta pystyyn ehdotuksen ja sen jälkeen keskustelun käytännöistä, niin mene muualle kohdalle Wikipediaa kirjoittelemaan. Mikä sulla jurppii, jos aloitan oleisiin käytäntöihin perustuneen kirjauksen jälkeen toisten käyttäjien kanssa keskustelun aiheesta? Siis käytännön kehittämisestä - sitä yritän. Jos ei kiinnosta, ei sun ole mikään pakko tähän osallistua, vaikka nyt mukaan tulin vinkanneeksikin. Jos pelkäät, että tämäkin käytäntö on vain sinua vastaan, keskustele asiallisesti itse asiasta, äläkä ala pohtimaan toisten poliitikkomaisuuksia. Puhu asiaa äläkä ala vengata henkilöistä.

En voinut aiemmin mitään, että se karannut poistokeskustelu alkoi jo naurattaa. Siihen on palattava tarpeen vaatiessa uudelleenmuotoiltuna kunhan pöly laskeutuu. Uutta äänestystä ei ole mitenkään kielletty, mutta sekavat äänestyksen on. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.11 (UTC)

Sekava äänestys syntyy siitä, että keskustelijat ovat sekavia, jokainen. Yksin ei synny keskustelua eikä sekavuutta. Minä en aloittanut äänestystä, päinvastoin olin sitä mieltä, että se pitäisi keskeyttää heti alkuunsa. Keskeytys tehtiin kuitenkin vasta, kun rupesi olemaan selvää, että säilyttämisen taakse saadaan vahva kannatus, ei sitä ennen. Tulin äänestykseen mukaan, kun sota oli jo puhjennut. Syyllinen olen ainoastaan siihen, että olen aikoinani artikkelin kirjoittanut, sitä saan nyt katua, mea culpa. Tulevaisuutta ajatellen asian voin vielä korjata. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 18.39 (UTC)

Keskustelusta oli myös ystävällisyys ja diplomatia kaukana. Samaa v-tuiluasiaa ei kannattaisi levittää joka keksusteluun vaikka teillä tunnettuja vastakkainasetteluja onkin, jotka tähänkin on tuotu mukaan. Asiat hoituisivat paljon paremmin, jos ihmiset saisivat aggressiotaan vähän alemmaksi ja/tai viihtyisivät välillä muuallakin, jos ei tunteet pysy aisoissa. Sinänsä artikkelin luonteen täysin muuttuessa nuo poistoäänestykset tapaavat hajota, jos niitä ei tilanteen muuttuessa poisteta. Näitä käy vähän väliä. Toinen käytäntö, johon pitää yrittää puuttua (siis se että poisto/ei poistoa äänestys ei ratkaise loogisesti tiedon uudelleenjärjestelytarvetta). --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 19.00 (UTC)

Olen sitä mieltä kyseisestä äänestyksestä, että suurin osa ei tiennyt, mistä siinä äänestettiin. Minuakin hieman harmittaa äänestyksen keskeyttäminen, sillä nyt samalla perusteella ei voi aloittaa uutta äänestystä. Olisin todennäköisesti vaihtanut ääneni tyhjästä puolelle "kannatan poistoa". Häntäkärpänen, joka on pelkkä sanakirjamääritelmä, ei ansaitsisi omaa artikkeliaan Wikipediassa.--Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 07.33 (UTC)

Jos äänestyksen kohde on muuttunut rajusti ja sikä äänestysasetelma hajonnut, voit varmastikin aloittaa äänestyksen artikkelin tilan asetuttua. Perusteeksi vaan se, että edellisen äänestyksen päätöksentekoasetelma ei ollut selkeä. --Aulis Eskola 7. heinäkuuta 2008 kello 23.14 (UTC)

Ulrika: "tulipa tehtyä moka kun kirjasin asian keskustelematta". Siis kenen ajatukseen ja kenen toimintaan viittaat?! Minäkö kirjasin jotakin sopimatonta keskustelematta? Missä yhteydessä? Kyllä tässä ainakin on moninaisista kohdista keskustelua käyty ja tarkoitus on jatkaa keskustelua käytännön kehittämiseksi jatkoa varten. Tekstin sisältöä jo muutettiinkin ja varmaan tullaan muuttamaankin. Vai sekö vaan jostakin syystä pännii, että juuri minä lähtötilanteen ja ehdotuksen kirjasin ja pistin pystyyn keskustelun? --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 18.20 (UTC)

Miksi pännisi? Jonkunhan se on tehtävä, ja sinä saat nyt olla syntipukkina. Ehkä se sopii kun sen vapaaehtoisesti ottaa. Jos ei tiedä, ei pidä tehdä päätöksiä. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 18.31 (UTC)

Sitä minäkin ihmettelen, miksi pännii ja missä olen mokaillut ja missä (negatiivisesti) poliittisesti puhuva ja toimiva olen aloittaessani keskustelun käytännöistä. Ulkopuolisen on sitä ärhentelyä vaikea tajuta. Mitä sinä yrität purkaa minuun - mistä "mokista" puhut? Onko yleensä moka se, että yrittää käytännöstä keskustella vai mikä? Viittauksesi eivät ole ymmärrettäviä. Mitä yrität selittää? --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 19.11 (UTC)

Äänestyksen keskeytyskappale.

Lisäsin äänestyksen keskeytyssuihin yhden kohdan lisää, joka perustuu suoraan saman käytännön tekstiin, joka sanoo "Äänestyksen voi aloittaa kuka hyvänsä Wikipedian käyttäjä, mutta tulee muistaa, että ensin on aina pyrittävä yhteisymmärrykseen keskustelun kautta. Kun järjestetään äänestystä erityiskysymyksestä, kuten jonkin käytännön muuttamisesta, on ennen äänestyksen alkua syytä keskustella käytetystä vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta." kappaleessa "Äänestyksen toteutus". Toisin sanoen käytännön sisältö ei muutu lainkaan ja kyseessä on vain tekninen selvennys. Palautan muutoksen. --Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 06.13 (UTC)

Todetaan vielä, että sivulla Wikipedia:Käytännöt todetaan: "Käytäntö voidaan hyväksyä kolmella eri tavalla: Käytössä olevan yleisen tavan (de facto -käytännön) kirjaaminen ylös. Yksittäinen käyttäjä ei voi päättää käytännöistä, mutta hän voi dokumentoida Wikipedian prosessien toimintaa."--Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 06.15 (UTC)

Oho, nyt täällä on K-miehen varjo J-mies. Kun Äänestyskäytännössä ei noin sanota, teet kyllä omaa, hyvin vapaata tulkintaasi lisäämällä sinne tuollaisen lauseen. Se on oma mielipiteesi eikä sitä voi sinne lisätä, joten ole hyvä ja poista se. Jos minä poistan, joku vetoaa muokkaussotaan, joten on parempi että sinä poistat sen. Voisin tietysti poistaa sen vandalismina vaikka kuinka monta kertaa, mutta odotan nyt sinulta järkeä kaikilta järkevää käytöstä. --Ulrika 17. heinäkuuta 2008 kello 06.19 (UTC)

Äänestyskäytännössä sanotaan "Äänestyksen voi aloittaa kuka hyvänsä Wikipedian käyttäjä, mutta tulee muistaa, että ensin on aina pyrittävä yhteisymmärrykseen keskustelun kautta. Kun järjestetään äänestystä erityiskysymyksestä, kuten jonkin käytännön muuttamisesta, on ennen äänestyksen alkua syytä keskustella käytetystä vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta." ja lisäsin sinne lauseen "Äänestys on aloitettu ilman asiaankuuluvaa keskustelua äänestettävästä asiasta, vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta". Voisitko tarkemmin eritellä mikä tässä on minun omaa mielipidettäni ja miten se eroaa kirjatusta käytännöstä? Minä todella toivon ja uskon, että pystyisimme keskustelemaan kerrankin itse asiasta ilman viittauksia toisen henkilön järkeen tai tarpeettomia vertauksia muihin käyttäjiin.--Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 06.24 (UTC)

Peruutan järkeen vetoamisen. --Ulrika 17. heinäkuuta 2008 kello 06.26 (UTC)

En minä ollut mitään hh-korttia ottamassa esiin, älä huoli. Esitin vain ihan vilpittömän toiveen siitä, että olisimme pystyneet keskustelemaan itse asiasta ilman tarpeetonta piikittelyä. Toivon edelleenkin, että esittäisit näkymyksesi itse asiasta. --Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 06.30 (UTC)

Anteeksi viivästys vastaamisessa, jouduin välillä reaalielämään. Mutta siis sellainen hh-lätkän pelko on aina olemassa, kun järjestä tulee puhe. Järki on kuitenkin nyt pois pyyhkäisty ja muutettu järkeväksi käytökseksi, kuten Wikipediassa edellytetään. Toinen asia sitten: peruutan myös maininnan k-miehestä, se oli asiaton. Mietin kuitenkin olisiko hyvä tehdä tästä ja muutamasta muusta k-miehen hiljennyttyä heränneestä käyttäjästä osoitepaljastuspyyntö, etteivät tunnusten taustat jäisi vaivaamaan ketään. En toki epäile Joonasta niin tyhmäksi että hän ehdoin tahdoin ajautuisi moiseen tilanteeseen.

Itse asia: Minä en osaa sitä sen selvemmin sanoa kuin mitä kommentissasi lukee. Ja siellä ei lue tuota perustelua, vaan sen lisääminen on minun nähdäkseni seurausta siitä, että yrität perustella eilisen keskeytysilmoituksesi ja sen jälkeisen keskeytyksen oikeutusta. Se on selvästi omaa tulkintaa, joka Wikipediassa ei ole sallittua. Odotan nyt sen poistamita. Tämä on kuitenkin vain minun mielipiteeni asiasta, mutta jos ei muu auta, pitää mennä äänestykseen, vaikka äänestys on pahasta.--Ulrika 17. heinäkuuta 2008 kello 07.04 (UTC)

Eli kaikesta on aina pakko äänestää, jos yksikin käyttäjä on asiasta eri mieltä? Palveleeko tämä oikeasti Wikipedian etua millään tavalla? Mistä lähtien Wikipedian ylläpitoon liittyvä politikointi on noussut tärkeämmäksi kuin artikkelien tekeminen? --Louhikärmes 17. heinäkuuta 2008 kello 07.13 (UTC)

Ei, se ei ole seurausta siitä, että yritän perustella keskeytyksen oikeusta vaan se, että selvensin käytäntöä tuolta osin. Yleinen Wikipedian päätöksentekoperiaate on keskustelun kautta saavutettu konsensus. Äänestystä ei saa aloittaa ennen keskustelua (-> äänestyksen voi keskeyttää). Ennen äänestyksen aloittamista pitää keskustella äänestykseen liittyvistä teknisistä yksityiskohdista kuten "vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta" (jos tätä ei ole tehty yleensä "äänestysasetelma on niin sekava, että äänestyksen tulosta ei voida yksiselitteisesti panna toimeen" -> äänestys pitää keskeyttää). Kaikki mainitsemani perustelut lukevat yksiselitteisesti jo olemassaolevassa käytännössä ja lisäsin sen vain tiiviissä muodossa kyseiseen kohtaan. Vai onko lisäyksessäni mielestäsi jokin sellainen yksityiskohta, jota ei ilmaista käytännössä jossain toisessa kohtaa? Ja lopuksi: kuten aikaisemmin sanoin, Wikipedian päätöksentekotapa ei perustu äänestämiseen vaan keskusteluun, kompromissiin ja konsensukseen. Mikäli siis olet sitä mieltä, ettei muutokseni ollut käytännön mukainen, voisitko kertoa mikä siinä on omaa mielipidettäni ja/tai miten sitä pitäisi muuttaa että se vastaisi aikaisemmin hyväksyttyä käytäntöä.--Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 07.15 (UTC)

Eriävän mielipiteen kirjaaminen muistiin

Koska mielestäni tämän muutoksen on Joonasl tehnyt omana tulkintanaan, se pitäisi poistaa, jottei syntyisi käsitystä että virallista käytäntöä voi omavaltaisesti muuttaa. Palautin sen alkuperäiseen muotoon mutta Joonasl ryhtyi muokkaussotaan. Joonasl:n muutoksen taustalla on halu laillistaa eilinen äänestyksen keskeytys, jonka keskeytyksen toinen käyttäjä sittemmin perui. Päinvastainen väite (muutos tehty vilpittömässä mielessä) on silkkaa potaskaa ja Wikipedian käytäntöjen tietoista pilkkaa. --Ulrika 17. heinäkuuta 2008 kello 09.40 (UTC)

Oleta muilta hyvää tahtoa. Olen esittänyt ylempänä konkreettiset perustelut muutokselle ja pyytänyt vasta-argumentteja, joita et valitettavasti ole esittänyt. --Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 10.00 (UTC)

Tämä kyllä alkaa nyt muistuttaa männä viikkojen keskustelua, kirjoittajan tunnus vain muuttuu. Osoita hyvää tahtoa ja lue mitä olen tässä asiassa kirjoittanut, jospa se sieltä löytyisi.--Ulrika 17. heinäkuuta 2008 kello 10.35 (UTC)

Toistaiseksi olet vain esittänyt syytöksiä muokkaussodasta, sukkanukkeilusta (mikäli tulkitsin oikein) ja "omasta tulkinnasta", ilman että olet oikeasti keskustelut käsiteltävästä aiheesta puhumattakaan siitä, että olisit vastannut yllä esittämiini eriteltyihin kysymyksiin. Pyytäisin palaamaan itse asiaan esimerkiksi ottamalla kantaa yllä esittämiini argumentteihin. -Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 10.45 (UTC)

Missä se hyvä tahto on jota yllä peräänkuulutit? Sukkanukkeilusta en ole syyttänyt, päin vastoin vakuutin aiemmin, ettei Joonasl missään tapauksessa ryhtyisi sellaiseen, jos satuit sen kommenttini lukemaan. Omaa tulkintaasi: jees, sen olen kyllä sanonut, ja pysyn sen takana. Ellet itse vastaa argumentteihin, miksi muiden pitäisi? --Ulrika 17. heinäkuuta 2008 kello 11.03 (UTC)

Olen yllä seikkaperäisesti eritellyt ne syyt miksi mielestäni kyseessä ei ole mikään "oma tulkinta" vaan yksinkertaisesti käytännön sanamuodon tarkennus olemassa olevan käytännön mukaisesti. Mihin argumenttiin en mielestäsi ole vastannut? --Joonasl (kerro) 17. heinäkuuta 2008 kello 11.17 (UTC)

Vastustan Joonaslin omia käytäntölisäyksiä. Lab-oratory 18. heinäkuuta 2008 kello 11.48 (UTC)

Olen ylenpänä seikkaperäisesti eritellyt, miksi kyseessä ei ole minkäänlainen lisäys käytäntöön, vaan olemassa olevan käytännön sanamuodon selventäminen. Toivoisin, että ennen palauttamista ottaisit kantaa esittämiini näkökohtiin. Wikipediassa on tarkoitus päätyä keskustelun kautta konsensukseen, tämän kaltaisten kommenttien kautta se ei onnistu. --Joonasl (kerro) 18. heinäkuuta 2008 kello 11.51 (UTC)

Oman tulkinnan lisäys

Joonaksen oma tulkinta nykyisestä käytännöstä on tämä: "Äänestys on aloitettu ilman asiaankuuluvaa keskustelua äänestettävästä asiasta, vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta", se ei kuitenkaan ole saanut konsensuskannatusta. Vastustan sillä perusteella, että tulkinta äänestyksen aloittamista edeltävästän keskustelun asiaankuuluvuudesta riippuu tulkitsijasta, joten sellaista ehtoa ei voi lisätä. Ylipäätänsä ei keskustelua voi edellyttää ehdoksi, koska on tilanteita, joissa keskustelu voi olla jopa hidastamassa äänestyksen aloittamista tai asia on jo aiemmin keskusteltu riittävästi tai jopa keskustelu ei ole tarpeen esimerkiksi itsestään selvyyden vuoksi. Tämän vuoksi vastustan Joonaksen tekemää lisäysehdotusta. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 10.19 (UTC)

Kerrotko oman tulkintasi tämän käytännön lauseesta "Äänestyksen voi aloittaa kuka hyvänsä Wikipedian käyttäjä, mutta tulee muistaa, että ensin on aina pyrittävä yhteisymmärrykseen keskustelun kautta. Kun järjestetään äänestystä erityiskysymyksestä, kuten jonkin käytännön muuttamisesta, on ennen äänestyksen alkua syytä keskustella käytetystä vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta" että saadaan juupas-eipäs-veivauksen sijasta jotain jota koko yhteisö voi kehittää. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 10.23 (UTC)

Sanamuoto ei ole ehdoton, vaan siinä kehotetaan pyrkimään ja ilmaistaan että on syytä, mutta ei kuitenkaan sanota, että äänestystä ei saa aloittaa ilman keskustelua.--Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 10.26 (UTC)

Minusta kohta "ensin on aina pyrittävä yhteisymmärrykseen keskustelun kautta" on varsin ehdoton. --Joonasl (kerro) 22. heinäkuuta 2008 kello 11.06 (UTC)

PS: Kiitos argumentoinnista, en etsi porsaanreikiä vaan ainoastaan perusteita suuntaan _JA_ toiseen. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 10.25 (UTC)

Toistaiseksi sitä on näkynyt vain suuntaan, kerro sitten kun näet myös toiseen, kyllähän ylläpitäjillä pitää olla avarakatseisuutta nähdä asian eri puolet. Jotkut ylläpitäjistä kyllä näkevät, olen ollut huomaavinani monen ylläpitäjän esimerkiksi jo hiljalleen liikkuvan tavallisen käyttäjän edun mukaisiin näkemyksiin ylläpitäjän määräaikaisuuskysymyksessä. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 10.30 (UTC)

Voin toki poistaa {{Ehdotus}}-lätkän jos sitä toivot (en ole poistanut koska olin näkevinäni argumentointia toiseen, ilmeisimmin tämän osion ylin kommenttisi ei sitten ollutkaan sellainen?). --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 10.32 (UTC)

Ahaa, en tiennyt että olit nähnyt, koska ilmaisemasi näkemykset ovat olleet jokseenkin yksisuuntaisia. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 10.37 (UTC)

En sokeana pystyisi kiittämään näkemästäni asiasta... --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 10.40 (UTC)

Tämä ongelmasi käsitellään jo kohdassa: Äänestys on aloitettu selvästi turhana tai käytäntöjen vastaisena. Lab-oratory 22. heinäkuuta 2008 kello 10.27 (UTC)

Mikäli mielestäsi asia esitetään jo listassa yleisemmin, mitä haittaa voisi olla sen esittämisestä selväsanaisesti ja selkeästi? --Joonasl (kerro) 25. heinäkuuta 2008 kello 08.24 (UTC)

Joonaksen oma tulkinta ei ole keskusteluissa saanut taakseen yhtäkään henkilöä. Siksi on varsin omituista, että se muokkaussoditaan käytäntöihin. Lab-oratory 22. heinäkuuta 2008 kello 10.23 (UTC)

Enpä arvannut että tämä taas menisi tähän, luulin oikeasti että yhteisö tajuaa että kyseessä ei ole mitenkään joonasl:n oma tulkinta vaan suora tiivistelmä käytännössä iät ajat majailleesta lauseesta. Tehtäisiinkö äänestys pitäisikö tämä asia konsensuskeskustella, äänestää vai peräti mediaaniäänestää? Konsensus kun muodostuu siitä kun vasta-argumentoidaan kunnes vasta-argumentteja ei ole; ei siitä että "äänestettäisiin" vähintään 67 käyttäjän voimin. Usko tai älä: kaksi henkilöä (puolesta ja vastaan) voi luoda konsensuksen. --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 10.28 (UTC)

Ihan mikä tahansa kelpaa (tai voin harkittuani olla toistakin mieltä) – kunhan ei ajeta meidän tavallisten käyttäjien yli. Toisaalta kannatan kuitenkin ohjeen jättämistä alkuperäiseksi, koska liian tiukka sanamuoto tekisi mahdottomaksi joskus järkevien äänestysten aloittamisen. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 10.35 (UTC)

Krhm, mitenköhän äänestys voi olla järkevä jos ei ole keskusteluvaadetta siitä mistä äänestetään, miten äänestetään ja miten tulokset määritellään? Oma logiikkani petti, valaisetko minua? --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 10.40 (UTC)

Ilmeisesti toisaalla Wikipediassa käytyä keskustelua ei tämän ajankohtaisen asian kohdalla pidetty "asiaankuuluvana keskusteluna äänestettävästä asiasta", toisaalta itse olin sitä mieltä että keskustelua oli käyty riittävästi sekä juuri ennen äänestystä että samaa asiaa aiemmin käsiteltäessä, siksi tällaisia ahtaita tiukennuksia, joita ei ole ohjeissa aiemmin esitetty, ei siihen myöskään pidä lisätä. Aiempi teksti oli joustava eli jos on tarve aloittaa äänestys oikopäätä se voidaan tarvittaessa tehdä perusteluin. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 10.45 (UTC)

Eli löysästi tulkittuna olisin oikeutettu aloittamaan mediaaniäänestyksen aiheesta "Kuinka monta sanaa joonasl:n tulkinnasta tulisi laittaa tiivistettynä käytäntöön", ja kun tulokseksi tulisi esimerkiksi 7, lisättäisiin käytäntöön "aloitettu ilman asiaankuuluvaa keskustelua äänestettävästä asiasta, vaalitavasta"? --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 10.56 (UTC)

Pitäisin tulkintaasi liian löysänä, eli yritetään pysyä asialinjalla. Toisaalta jos poistat sen lisäysehdotuksen, voidaan sen jälkeen jatkaa läpänheittoa valitsemastasi aiheesta. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 10.59 (UTC)

Mutta pitäisikö kaikki, vai olisiko neropatteja kuten minä jotka tekisivät kuten äsken ideoin? Mitä tällaisille toivottomille tapauksille voisi tehdä kun äänestystä ei voisi käytännön mukaankaan keskeyttää? --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 11.01 (UTC)

Onko siitä haittaa, jos äänestys käydään loppuun? Ei pidä nyt tehdä hätäisiä päätöksiä, vaan asiaa täytyy rauhallisesti harkita. --Ulrika 22. heinäkuuta 2008 kello 11.05 (UTC)

Eli pitäisi äänestää asiasta jota ei toteuteta vain koska keskusteluvaadetta ei ole? Vai peräti noudatettaisiin, oli äänestys miten hölmö tahansa kun keskusteluvaadetta ei ole? --Agony (403) 22. heinäkuuta 2008 kello 11.10 (UTC)

On, koska Wikipedian päätöksenteko ei perustu äänestyksille vaan konsensuksen saavuttamiselle keskustelun kautta. Äänestykset ovat aina viimeinen vaihtoehto ja yleensä pahasta. Erityisesti siinä tapauksessa, että ennen äänestyksen aloittamista ei ole muodostunut edes yhteisymmärrystä siitä mistä äänestetään tai miten. Todettakoon vielä tässäkin keskustelussa esiintyneeseen (iänikuiseen ja tarpeettomaan) käyttäjät vrs. ylläpitäjät teemaan, että käytännössä todetaan: "Äänioikeutetut voivat keskeyttää äänestyksen konsensuksen turvin seuraavanlaisissa tilanteissa.", eli kyseessä ei ole mikään ylläpitäjämielivallan väline. --Joonasl (kerro) 22. heinäkuuta 2008 kello 11.12 (UTC)

Tiedot äänestyksestä yhteenvetokentissä

Ajattelin lisätä ohjeistukseen, että äänestyksen aloitusmuokkauksessa pitäisi olla yhteenvetokentässä tiedot siitä mistä äänestyksessä on kyse ja lopetusmuokkauksen yhteenvedossa pitäisi olla maininta siitä mikä äänestys on lopetettu ja äänestyksen tulos. Onko OK? --Zache 20. joulukuuta 2009 kello 14.39 (EET)

Hyvä ehdotus. Terv. --Riisipuuro 20. joulukuuta 2009 kello 14.46 (EET)--

Laita sitten mieluiten muotoon ...tulisi olla..., ettei unohduksen jälkeen joku kireäpipo tule valittamaan käytäntörikkomuksesta. --albval (keskustelu) 20. joulukuuta 2009 kello 21.17 (EET)

Lisäsin maininnan. --Zache 29. joulukuuta 2009 kello 11.15 (EET)

Uudelleenkirjoituksen tarpeessa!

Onpa uskomattoman epäselvä sotku koko juttu. Eipä luulisi että tämä on virallinen käytäntö. 85.76.38.140 22. heinäkuuta 2010 kello 15.13 (EEST)

Käytäntömuutoksen prosenttiraja

Uskaltaisikohan kohtaan Wikipedia:Äänestys#Äänten laskeminen lisätä käytäntömuutosten vaatiman 70 prosentin rajan? Sehän se on käytännössä ollut, mutta minulla ei ole aavistustakaan missä ja koska se on sovittu. --Otrfan 24. maaliskuuta 2011 kello 01.40 (EET)