Keskustelu:Virhe (kokeellinen tiede)

Minusta kannattaisi harkita artikkelin siirtämista nimelle Mittausvirhe. Muutoin siinä pitäisi käsitellä muunlaisia virhetermejä kuten tilastollisten mallien virheitä. Virheen määritelmää pitäisi kuitenkin laajentaa, jollei haluta artikkelia pelkästään tekniikan mittausvirheistä. Karkea ja systemaattinen virhe pitää myös määritellä tekniikan sovelluksia laajemmin. Tilastollisen virheen kohdalla esitetään yleisinä tuloksia, jotka koskevat on johdettu normaalijakaumaoletuksella. Keskiarvon yms kaavat on esitetty muualla, jonka vuoksi ne voisi tässä jättää pois. Jännite-esimerkki on minusta hieman harhaanjohtava muille kuin tekniikan soveltajille, sillä kaikilla aloilla ei tehdä toistomittauksia kontrolloiduissa oloissa eikä tuloksia tällöin hylätä kuvatuin kriteerein. --jkv 26. syyskuuta 2006 kello 19.28 (UTC)

En tiedä tuosta tilastotieteestä kuvaako se hyvin tätä artikkelia tai ainakaan paremmin kuin numeerinen analyysi. Itse tarkastelen virhettä tekniseltä kannalta, joten en pysty sanomaan millaisia virheitä muut tieteenalat käsittelevät. Mielestäni keskiarvo ja otoshajonta yms. on hyvä esittää ihan vain artikkelin rakenteen kannalta sekä korostamaan sitä, että kyseessä ei ole ole teoreettinen jakauman keskiarvo vaan otoskeskiarvo, jolloin myös sen symboli on yleensä eri. Sama pätee hajontaan ja otoshajontaan. Koska en itse osaa laajentaa tekniikan ulkopuolelle tätä, pyytäisinkin että te tai joku asiaa tunteva laajentaisi sitä hyväksi katsomallaan tavalla koskemaan myös muunlaista virhettä. En kannata nimeä "mittausvirhe", mutta kenties jos laittaisi artikkelit "Virhe (mittaus)" ja "Virhe (tilastotiede)"? Liittyen jännite-esimerkkiin, minusta se on aika selkeä. Se, mitä "muilla aloilla" tehdään, sitä en tiedä. Uskoisin, että kaikissa tieteissä voi tulla kirjoitusvirheitä. Esimerkiksi kyselytutkimuksessa merkitään yksi nolla liikaa johonkin sarakkeeseen jne. Jos tällaisia virheitä ei poisteta niin se biasoi liiaksi tutkimusta. No, joka tapauksessa olisi kaikista hienointa, jos joku tilastotieteilijä tai vastaava, joka asiaa tuntee voisi korjata tätä artikkelia niin, että se kattaisi myös hänelle tärkeät virheet. Uvainio 26. syyskuuta 2006 kello 20.51 (UTC)

Joops. Kyllä se mittausvirhe on sittenkin hyvä idea. Siirrän tämän "mittausvirheeksi" ja jätän virheen rauhaan. Kirjoitetaan yhdessä sitten jonkinlainen yleinen virhe-sivu, kuten enkkuwikissä. Uvainio 26. syyskuuta 2006 kello 21.13 (UTC)

--jkv 2. lokakuuta 2006 kello 08.38 (UTC)Ohhoh. Olipa hankala juttu. Joku voisi kirjoittaa muiden alueiden virheistä kohtia nyt siihen. Muuten jää aika orvoksi tuo mittausvirhe sinne yksinään. Uvainio 26. syyskuuta 2006 kello 21.51 (UTC)

Muutin tuon virheen täsmennyssivuksi niin jää enwikin tapaan tilaa eri tieteenaloille. Kirjoitin siihen (näköjään kielellisesti onnettoman) kuvauksen virheen merkityksestä experimental science:ssa. Ilmeisesti se kuvaa sitä, mitä ajattelit tämän artikkelin kuvaavan, voit käydä kuvausta parantamassa. Nykyinen nimi Mittausvirhe kattaa ilmeisesti sekä tilastotieteen että tekniikan mittauskäsitteet. Artikkeliin pitäisi saada myös tilastotieteen näkökulma. Voi olla että olisi kuitenkin helpointa siirtää artikkeli nimelle "Virhe (tekniikka)", "Mittausvirhe (tekniikka)" tai "Virhe (kokeellinen tiede)" etc., niin sisältö voisi pysyä jokseenkin ennallaan (ja tilaston jutut tulisi sitten omaan artikkeliin).

Sitten vielä muutama sana sisällöstä. Teoreettinen keskiarvo on suomeksi odotusarvo ja aineistosta lasketaan aina oletusarvoisesti otostunnuslukuja, mutta kyllä noi kaavat voi tietysti myös jättää. Heitän nyt ihan ulkomuistista, mutta eikö se ole niin, että keskiarvo+/-hajonta on normaalijakauman tapauksessa väli, joka sisältää tuon 68%. Ei tuo hajonta sinällänsä kata mitään osaa aineistosta, sillä sehän on vain yksi luku. Pahoitteluni, että en ehdi itse tekemään korjauksia. --jkv 27. syyskuuta 2006 kello 09.04 (UTC)

Olet ihan oikeassa. Olin laittanut sen suorastaan virheellisen epäselvästi. Uvainio 27. syyskuuta 2006 kello 16.21 (UTC)

Hups, en huomannut aiempaa kommenttia äsken. En oikeen kässää, miten tilastotieteessä voitaisi puhua "mittausvirheistä" eli sille lienee parempi tosiaan oma sivunsa, joka ei ole nimeltään "mittausvirhe" vaan jokin "virhe (tilastotiede)" tms.? Poistin tuolta virheen täsmennyssivulta sen mittausvirhe tilastotieteessä -lauseen ennen kuin huomasin nämä kommenttisi. Jätän tämän tilastotieteen virheen kyllä ihan täysin sun harteille, koska itse en ole päivääkään matematiikkaa tai tilastotiedettä virallisesti lukenut. Mutta uskoisin, että "mittausvirhe" ei silti ole oikea sana kuvaamaan sitä. Se "virhe (kokeellinen tiede)" voisi olla kyllä parempi sana kuin "mittausvirhe", koska eihän ne suoranaisesti ole mittausvirheitä vaan mittaukseen liittyviä virheitä. Vieläköhän tämän voisi siirtää uudelle nimelle vielä kerran? Uvainio 27. syyskuuta 2006 kello 16.41 (UTC)

Siirrä pois vaan, ei siirtojen lukumäärää ole kai mitenkään rajoitettu. Tilastotieteessä mittausvirheellä tarkoitetaan toki samaa kuin tekniikan sovelluksissa. Itse asiassa artikkelin esimerkissä sovellat tilastotiedettä, koska siinä kerätään mittauksilla aineistoa, jota analysoidaan todennäköisyyslaskennasta johdetuin menetelmin. Tässä sinulle esimerkki yhteiskuntatieteen sovelluksesta Measurement Error in General Equilibrium: the Aggregate Effects of Noisy Economic Indicators. Oleellinen ero tulee siinä, että mittalaitteilla saadaan toistomittauksia kun taas muilloin saadaan vain yksi mittaus, jolloin kyseisen havaintoyksikön kohdalla virheestä ei pystytä sanomaan mitään. Näin ollen suurin osa nykyisestä tekstistä ei koske muiden alojen mittausvirheitä lainkaan. Tosin mittausvirhe on terminä näköjään selvästi yleisin teknisissä yhteyksissä. --jkv 27. syyskuuta 2006 kello 17.15 (UTC)

Voi sentään minkä sopan nyt aiheutinkaan itselleni. Kaikista selkeintä mielestäni olisi silti pitää tuo mittausvirhe-sivu, minkä niminen siitä nyt sitten tuleekaan, vain kokeellisen tieteen piirissä ja kehittää omat sivut omine esimerkkeineen tai vastaavineen muille aloille. Tietenkin tilastotieteestä on johdettu ne menetelmät, joilla virheanalyysi tehdään myös näillä kokeellisilla aloilla, mutta se ei varmaankaan kuitenkaan ole sama asia kuin virhe tilastotieteessä? Enkkuwikipediassahan ne virheet ovat hyvin sekavasti esitetty ja jokaisella alalla on oma sekava sivunsa. Voitaisi kuitenkin pyrkiä parempaan. Tarkoitat siis, että karkea ja systemaattinen virhe olisivat yhteisiä muiden tieteenalojen kanssa, mutta satunnainen virhe tulisi käsitellä niissä eri tavalla? Haittaisikohan se, jos olisi kaksi artikkelia "virhe (tilastotiede)" ja "virhe (kokeellinen tiede)" ja molemmissa olisi lyhyt juttu alussa karkeista virheistä ja systemaattisesta virheestä ja loput sitten oman alan kannalta pohdiskeltuna. Luonnollisesti ne karkeat ja systemaattiset virheet voi kuitata eri artikkeleissa eri tavoin ja eri esimerkein. Teen nyt kokeen ja siirrän tuon mittausvirheen sinne virhe (kokeellinen tiede) ja katsotaan onnistuuko tämä. Muutan myös virhe-artikkelia vastaamaan kyseistä muutosta. Uvainio 27. syyskuuta 2006 kello 17.35 (UTC)

Wikipediassa on yleensä tapana kirjoittaa yleiskäsitteistä yleisartikkelit. Näinhän on tehty artikkelissa virhe. Tein samoin nyt myös artikkelille mittausvirhe. Kirjoitin johdannon, siirsin nuo eri virheiden määritelmät sekä muokkasin esimerkkejä. Tämä on mielestäni parempi ratkaisu kuin ehdottamasi jako. Nyt artikkeleissa on tosin hieman toistoa, jonka voisi korjata jos jaksaa. Voit vapaasti luokitella tämän artikkelin parhaimmaksi katsomaasi paikkaan. --jkv 1. lokakuuta 2006 kello 10.55 (UTC)

Se mittausvirhe oli ok, mutta mieleen jäi silti pieni epävarmuus, että onko nyt kyse todella "mittausvirheestä" vai otannan virheestä? Sana mittaus viittaa voimakkaasti kokeelliseen tieteeseen. Parempi olisi jokin toinen sana, jossa varsinaisia mittauksia ei tehdä, jolloin se käsittäisi esim. mielipidekyselyt yms.? Siinä virhe (kokeellinen tiede) käsitellään nimenomaan mittauksissa syntyvää virhettä. En tiedä mikä sana kuvaisi parhaiten otoksen ottamisesta syntyvää virhettä. Käytetäänkö tilastotieteessä / humanistisissa tieteissä sanaa "mittaus"? Uvainio 1. lokakuuta 2006 kello 17.57 (UTC)

No, mun mielestäni se on vakiintunut sana, ja löydät kyllä googlella hakusanalla 'measurement error' myös ei-kokeellisen tieteen tutkimuksia. Enwikissä on mm. tällainen sivu :en:Scale_(social_sciences). Jos tämä ei vielä vakuuta, olisi ehkä paikallaan, että etsisit epäilyksesi tueksi jonkin lähteen. --jkv 2. lokakuuta 2006 kello 08.38 (UTC)

Olitpa jälleen kerran oikeassa. Näköjään myös suomenkielisesti googlettamalla "mittausvirhe" antaa humanistisia tieteitä. Nyt ongelmana on siis vain se, että käytännössä nuo ovat siis sama asia, vain esimerkit vaihtelevat. Jospa sittenkin tekisimme yhden "mittausvirhe"-artikkelin, joka kattaisi kaikki tieteet. Ongelmana on, etten oikein osaa humanististen alojen oikeaa terminologiaa (ainakaan suomeksi), enkä näin ollen uskalla alkaa kirjoittamaan esimerkkejä. Minun puolestani tätä virhe (kokeellinen tiede) saa huoletta muokata mieleisekseen ja ympätä sinne sen humanistisen katsantokannan, mikäli nyt edes tuo kokeellinen puoli on muista kokeilijoista tyydyttävä. Vai ympätäänkö nuo jutut tuolta sinne sinun mittausvirheeseen? Mitä mieltä olet, Jkv? Meidän päätettävissä kait tämä on, kun ei muita näy kiinnostavan. Uvainio 3. lokakuuta 2006 kello 16.55 (UTC)

Ajattelin alunperin, että tuo "mittausvirhe" jäisi suunnilleen tuollaiseksi (paitsi paremmat esimerkit, hiomista, yms.). Tästä artikkelista voisi ehkä poistaa nuo virhetyyppien määritelmät ja keskittyä varsinaiseen asiaan eli virheen ilmoittamiseen (siihenhän nimikin viittaa). Virheen ilmoittaminen on yksinomaan kokeellisen tieteen juttu. Tällaisissa erikoisalan artikkeleissa saa asiat melkein aina päättää yksin, nyt on poikkeuksellisesti kaksi ja keskustelua on syntynyt lähes ennätyksellisesti ;-). Tätä enempää minulla ei olekaan sanottavaa, koska asiantuntemukseni virheen ilmoittamisesta on lähes nolla. --jkv 3. lokakuuta 2006 kello 17.25 (UTC)

Erinomaista! Visiosi turvin saatiin tämä nyt jotakuinkin järjestykseen. Muutin tämän kokeellisen virheen koskemaan lähinnä virheen ilmoittamista nyt. Ehkä me voidaan tosiaan lopettaa tämä keskustelusivun terrorisointi samalla. Oli hauska tehdä yhteistyötä! Uvainio 3. lokakuuta 2006 kello 19.42 (UTC)