Keskustelu:Suomen historia

Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun

Omasta mielestäni tällainen iso sivupuu ei ole tarpeellinen, semminkin kun sisältöä ei ole vielä juuri lainkaan. Mieluummin tämä kokonaisuus sisäkkäisiksi otsikoiksi tälle pääsivulle, hajotetaan vasta jos alkaa käydä pitkäksi. -- Don 15:17 helmi 14, 2004 (UTC)


Jep, melkein enemmän historiasta kirjoitettu suoraan tuonne Suomen alle.

JP 19:43 helmi 14, 2004 (UTC)

Ongelma. Loppuosa artikkelista ei tule ruudulle? Osaako joku korjata artikkelin loppuosan näkyviin.--Seppoilmari-suomalainen 10. joulukuuta 2006 kello 22.09 (UTC)

1700-luvun itsenäisyysajatukset saatava artikkeliin[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Tässä 1700-luvun Suomen itsenäisyysajatuksista: Keisarinna Elisabet julkaisi 1742 manifestin, jota levitettiin suomalaisten keskuuteen (jolla oli vaikutus seuraaviin tapahtumiin, suomalaiset esittivä saksalaista herttuaa Karl Peter Ulrikia kuninkaaksi 1742-43), mutta merkittävämpiä olivat :[Yrjö (George) Maunu Spengtporten] G.M. Sprengtportenin muistio Venäjän lähettiläälle 1786 (jo ennen Liikkalan noottia ja Anjalan liittoa) suora sitaatti, lainaus (Suomen historian dokumentteja): "...Sen sijaan asianmukainen itsenäisyys, joka paljon paremmin soveltuu tämän maakunnan (Suomi) kriittisen asemaan, lakkauttaa nämä riidat ainiaaksi ---- Suomen itsenäisyyssuunnitelmasta ei siis saa antaa Ruotsille mitään tietoa ja on oltabva selvillä siitä, että sen onnistuminen riippuu kokonaan Venäjästä ja niistä rohkeista ponnisteluista, joihin Suomen kansa itse voi ryhtyä sen toteuttamiseksi"--
Tässä (edellä)on selkeä dokumentteihin perustuva näyttö, että Suomen itsenäisyydestä puhuttiin jo 1700 luvulla (Prosessi alkoi jo Nuijasodasta, fennofiileistä, Sprengtportenista, Anjalan liitosta Suomen sotaan 1808 ja Suomen autonomiaan 1809). . Tiedoksi tasapuolisen tekstin aikaansaamiseksi Wikipediaan, toivon, että ko. merkittävät asiat saatetaan artikkelin asianomaisiin kohtiin 1700-luvulle--Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 12.49 (UTC)
Nyt tämäkin on poistettu Joonasl:n ruotsinmielisellä määritelmällä "epäolellisuuksia ja puolitotuuksia". Mikä tässä on epöoleellista suomalaisten kannalta ja mikä on puolitotuus, onko Oulun Yliopiston historiallisen laitoksen professorin lainaus Suomen historiasta puolitotuus. Joonakselle se on epäoleellista ja puolitotuus, jos on näin selkeästi ruotsinmielinen vielä 2007.__ Siis Poistettu osio on tässä:
" H.G.Porthania voidaan pitää varhaisnationalistina. Hänellä oli tutkimuksissaan suomalainen näkökulma ja hän osoitti tutkimuksillaan Suomen ja suomalaisuuden eroavan Ruotsista ja ruotsalaisista alkuperältään, historialtaan, kieleltään ja kulttuuriltaan, mutta ei poliittis-valtiollisesti. Hänen perintöään jatkoi huippuinaan Elias Lönnrot ja ja M.A.Castren ja mm. snellmannilainen nationalismi". [1] Huomatkaa , että suomalainen näkökulma poistetaan, poistajana Joonasl ja väärin perustein --Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 12.59 (UTC)
Ongelma ei ole Joonaksen oletettu ruotsinmielisyys, vaan sinun liioitteleva suomenmielisyytesi. 1700-luvun Suomesta puhuttaessa ei pidä kiinnittää suhteettoman suurta huomiota fennofiliaan tai Sprengtportenin seikkailuihin. Ne olivat loppujen pieniä ja verraten vähäpätöisiä ilmiöitä tuon ajan Suomessa. Nykyaikainen kansallistunne houkuttelee meidät helposti ylikorostamaan näiden ilmiöiden merkitystä. Silloin kuitenkin annamme väärän ja vääristyneen kuvan historiasta. Porthanista ja Sprengtportenista saa kyllä kertoa, mutta se pitää tehdä ilman ylenpalttista suurmieshehkutusta - eikä sille pidä uhrata suhteettomasti tilaa kokonaisuuteen nähden.--217.112.249.156 23. tammikuuta 2007 kello 13.06 (UTC)
Tässä artikkelissssa on huomattavaa suomalaisten "alikorostaminen", ei mainita jos vastusti Ruotsin valtaa tai oli kansallismielinen. Ruotsin mahtimiehet on kyllä hyvin "ylikorostettu" mutta siten, että heidän toimiaan peitellään, jos on kyse "laillisuuden" unohtamisesta (ks. nuijasotaan johtaneet syyt). Tai vaietaan Ruotsin vallan edustajien noitavainolakien erityisen hyvästä noudattamisesta, vielä 1700-luvulla, kun "muut" sivistysvaltiot olivat jo sen mielettömyyden huomanneet--Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 13.13 (UTC)
Edes väitteesi noitavainojen jatkumisesta Ruotsin valtakunnan alueella vielä silloin kun ne olivat muualta loppuneet ei pidä paikkaansa. "Noitaoikeudenkäynit loppuivat Euroopassa 1700-luvun kuluessa. Euroopan viimeinen noitarovio lienee palanut 1782 Sveitsissä." [1]. Lisäksi noitavainot Ruotsin valtakunnassa olivat varsin pienimuotoisia ja "vainot olivat ankarimmat läntisessä Keski-Euroopassa, erityisesti Saksassa, Sveitsissä ja Ranskassa. " [2] --Joonasl (kerro) 23. tammikuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

Vastaan Joonasl ko. noitavaino väitteeseesi myöhemmin lähdeaineistolla. Sprengtporten teksi on virheellinen ja haluan siihen muutoksen, mutta ensin keskustelua lähteisiin perustuen: Nykyisen Suomen Maanpuolustuskorkeakoulun (yliopistotaso muuten) julkaisu, 1/2007 s. 29-30, Sotahistorian laitoksen johtaja evl. Jarmo Nieminen: " Todelliset syyt Viaporin antautumiseen on kuitenkin löydettävissä Suomen itsenäisyysliikkeestä. Jo vuonna 1772 Viaporin linnoituksen upseerit olivat liittyneet Kustaa III:n vallankaappaukseen. Yksi sen pääarkkitehdeistä oli suomalainen vapaaherra Yrjö Maunu Sprengtporten. Kolmekymmentä vuotta myöhemmin Viaporin upseeriston keskuudessa oli entisestään vahvistunut ajatus irrottaa alue Ruotsin valtakunnasta. Tähän tarjoutui tilaisuus Suomen sodassa, jonka venäläisten hyökkäysoperaation pääsuunnittelijana oli Y.M. Sperngtporten." ----------- Ja sinä arvostat eri tavalla Srengtportenia kuin ne suomalaiset, jotka tietävät asian. Toisaalta artikkelissa suomalaiset sinä olet estänyt minua poistamasata kannattamaasi mainintaa, jossa sanamuoto on "Sprengtportenista tuli Suomen suuriruhtinaskunnan ensimmäinen kenraalikuvernööri, mutta hän joutui eroamaan vain vuoden virassaolon jälkeen "maanpetturuudesta" johtuneen epäsuosionsa vuoksi". Epäsuosio johtunee ruotsalaismielisestä probakandasta, jolla estettiin suomalaisten saamasta oikeaa tietoa hänen toimistaan. Kirjoitus osoittaa Sprengportenin olevan merkittävä itsenäisyysajattelija ja toimija Ruotsin vallan Suomessa 1700-luvulla. Se on niin merkittävää, että sellainen osio on saatava ko. artikkeliin--Seppoilmari-suomalainen 23. tammikuuta 2007 kello 13.42 (UTC)

Ruotsin vallan ajan alkaminen[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Mielestäni on hyvin perusteltua aloittaa tämän ajan laskeminen vasta n. vuodesta 1249, jolloin ensimmäiset edes osittain historialliset tiedot Ruotsin vallasta on tehty. Suomen hiippakunta mainitaan ensimmäisen kerran olevan osa Ruotsia 1253, sekä ensimmäinen maininta Suomen olevan osa Ruotsia Novgorodin kronikoissa on vuodelta 1256. On epäilyttävää sanoa, että Suomi oli Ruotsin vallan alla jo 1150, jos ainoa tieto tästä on melko hölynpölynä pidetty ensimmäinen ristiretki. Ja vaikka se olisikin todenperäinen, on vaikea puhua Ruotsin vallan ajasta, jos sitä ei ollut, eikä Varsinais-Suomikaan kuulunut millään tavalla Ruotsin omiin järjestelmiin. Toinenhan artikkeli sen jo sanoikin "Nykytutkimuksen mukaan tosin vasta 1200-luvun puolivälistä on aiheellista puhua Ruotsin vallan aikana." Tietoa on hienosti kerännyt Drieakko englanninkielisessä Wikipediassa mm. en:Early Finnish wars, ja jos legendoja pidetään kovina faktoina, voidaan täälläkin varmaan uudistaa historianosoita hieman. --Pudeo 24. syyskuuta 2007 kello 14.00 (UTC)

Tämä 1249:hän tulee edes osittain totena pidetystä toisesta ristiretkestä Suomeen, jolloin Ruotsin valta alkoi ja Varsinais-Suomi liitettiin Ruotsiin. --Pudeo 24. syyskuuta 2007 kello 14.07 (UTC)

Wikipediassa oikeastaan ketään ei kiinnosta, mikä sinusta tai minusta on "perusteltua", koska me voimme vain kertoa sitä, millaisia määritelmiä muut ovat pitäneet perusteltuina. Minustakin 1250 on kyllä perustellumpi Ruotsin vallan konventionaalinen alkamisajankohta kuin 1150, mutta sehän ei tässä yhteydessä ole olennaista. (Käytännössä Ruotsin valta oli varmasti jollain tavalla alkanut muodostua jo aiemmin, eikä se toisaalta kulminoitunut ennen kuin vasta myöhemmin. Historiallisille aikakausille on kuitenkin tapana ilmoittaa alku vuoden tarkkuudella, vaikka se usein harhaanjohtavaa onkin. Asiassa on vielä sekin puoli, että Ruotsin valta alkoi maan eri osissa eri aikoina. Ahvenanmaa saattoi jo viikinkiajalla kuulua svealaisten kuninkaan alaisuuteen, Pohjois-Karjalan asukkaista tuli Ruotsin kruunun alamaisia vasta 1600-luvulla).
Mainitsemasi käyttäjä Drieakko on ahkera, asiantunteva (ja miellyttävä), mutta myös valitettavan viehättynyt oman tutkimuksen esittämiseen. Suomiwikissä suurin osa hänen muokkauksistaan on poistettu lähteettömyyden vuoksi. --130.234.5.136 25. syyskuuta 2007 kello 12.58 (UTC)
En ota mitään kantaa itse vuosilukuihin, mutta kauttaviivat otsikossa olivat sen verran rumat, että otin ne pois. Asian voi varmaankin selvittää leipätekstissä. --Joonasl (kerro) 25. syyskuuta 2007 kello 13.05 (UTC)
Kaikella kunnioituksella tuo "estetisointi" tuntuu hieman mielivaltaiselta. En näe siihen mitään todellista tarvetta, ja tieteellisessä tekstissä kauttaviivojen käyttö tässä ja tämänkaltaisissa yhteyksissä on täysin vakiintunut tapa.-Kauttaviivojen poisto huonontaa otsikkotekstiä olennaisesti.-130.234.5.136 25. syyskuuta 2007 kello 13.17 (UTC)
Wikipedia ei olekaan tieteellinen julkaisu, vaan yleistajuinen tietosanakirja. Eikö nuo ajanjaksot otsikoissa voisi sitten mennä vaikka päällekäin (esihistoria -1300, keskiaika 1150 - 1523)? Mutta voi ne varmaan noinkin olla jos katsot sen parhaimmaksi. --Joonasl (kerro) 25. syyskuuta 2007 kello 13.29 (UTC)
Itse kyllä preferoisin tätä nykyistä tilaa, koska se on suhteellisen yksiselitteinen. Mutta kaipa tuo ehdottamasikin muotoilu käy.--130.234.5.136 25. syyskuuta 2007 kello 13.40 (UTC)
Kirjoittaisimmeko sitten evoluutiosta ja kreationismistakin samanarvoisina teorioina, kun Wikipediassa ei haluta viljellä tiedettä? --Jaakko Sivonen 25. syyskuuta 2007 kello 15.22 (UTC)
En ymmärrä mitä tarkoitat. Minä viittaisin siihen, ettei Wikipedia ole tieteellinen julkaisu siinä merkityksessä, että se olisi tietelijöiden tekemä tieteilijöitä varten en siihen, etteikö täällä käsiteltäsi tieteen piiriin kuuluvia asioita. --Joonasl (kerro) 25. syyskuuta 2007 kello 17.14 (UTC)

Ei ole järkeä pitää yllä vanhaa myyttiä Suomen liittämisestä Ruotsiin ensimmäisessä ristiretkessä, kun tiedetään, ettei tämä ole totta. Emmehän me opeta geosentrismiäkään totuutena, vaikka se oli yleisesti hyväksytty oppi kauan aikaa... --Jaakko Sivonen 25. syyskuuta 2007 kello 15.11 (UTC)

No eihän kyse ole tuosta. Kyse on siitä, millainen konventionaalinen ajoitus käsitteelle "Ruotsin vallan aika" halutaan antaa. Siinä Wikipedia ei voi tehdä omaa tutkimustaan. Näin jo senkin takia, että meidän pitäisi ensin määritellä, mitä "Ruotsin vallalla" oikeastaan tarkoitetaan. Se on kaikkea muuta kuin yksiselitteinen kysymys.
Jonkinlaisia Ruotsin valtapyyteitä Suomen suhteen oli mahdollisesti jo kauan ennen toista ristiretkeä - ja toisaalta hallinnon lopullinen vakiintuminen tapahtui vasta myöhemmin. Toinen ristiretki on välietappi hitaassa prosessissa, joka alkoi (luultavasti) aikaisemmin ja päättyi myöhemmin.--130.234.5.138 26. syyskuuta 2007 kello 09.48 (UTC)
Kyllä siitä näyttää olevan kyse. Ruotsin vallan ajan ajoituksen pitäisi heijastaa sitä tosiasiaa, ettei Suomi ollut Ruotsin vallan alainen ennen 1200-lukua. --Jaakko Sivonen 26. syyskuuta 2007 kello 15.16 (UTC)
No eipä näytä siltä, että olisit ymmärtänyt kommentistani yhtään mitään. Ja tuo väite "ei ennen 1200-lukua" on erittäin niukan ja puutteelliseen lähdeaineiston pohjalta tehty tulkinta, ei verifioitava tosiasia.--217.112.249.156 27. syyskuuta 2007 kello 09.40 (UTC)
Puutteellista tulkintaa on se tulkinta, että väitetään Suomen kuuluneen Ruotsiin ennen kuin mitään lähteitä on siitä. Sehän ei edes perustu lähteisiin, vaan perinteeseen. --Jaakko Sivonen 27. syyskuuta 2007 kello 19.07 (UTC)
En puhunut puutteellisesta tulkinnasta, vaan tulkinnasta, joka tehdään puutteellisen aineiston perusteella (koska riittävää aineistoa ei ole), ja joka on siksi epävarma. Wikipedia puolestaan ei voi ottaa kantaa eri tulkintojen välillä.--217.112.249.156 28. syyskuuta 2007 kello 12.46 (UTC)

Kronikat, saagat, legendat ja muinaiset sodat[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Tämäkin aihe taitaa herättää paljon tunteita, mutta mielestäni on kuitenkin mielenkiintoinen aihe, josta tulisi olla artikkeli. Toki artikkeleissa tulee mainita, että tiedot perustuvat sen aikaisiin historiallisiin teoksiin. Hyviä esimerkkejä lienevät enwikin Finnish-Novgorodian wars, Early Finnish wars. Elikkäs olisi varmaan hyvä kerätä kaikki kronikkojen, saagojen, legendojen ja paavien kirjeiden tiedot yhteen artikkeliin, ja käsitellä tiedot. Mutta mikä olisi hyvä nimi artikkelille, Suomen muinaiset sodat? Muuten on aika sillisalaattia jos kaikki on sekaisin Suomen historiassa, Suomen kuninkaissa ja muualla. Eräs ongelma lienee se, että lainauksia kronikoista saattaa olla haastavaa kääntää tarkasti, mutta jos muut tarkastelevat niin eiköhän nekin saada mukaan. --Pudeo 26. syyskuuta 2007 kello 13.49 (UTC)

Tuolla on jo: Luettelo Suomen historian sodista. --ML 26. syyskuuta 2007 kello 15.24 (UTC)
Jaa, tuota en ollut huomannut. Kieltämättä aika sekava "lista" ilman lähteitä, joten kannatan joka tapauksessa enkkuwikin kaltaisen artikkelin luomista. --Pudeo 26. syyskuuta 2007 kello 19.59 (UTC)
Enkkuwikin artikkelissa on vakavia sisältöongelmia, ei käytetä sitä esikuvana. On järjetöntä lörpötellä laveasti muinaisnorjankielisten lähteiden obskuureista ja mahdollisesti fiktiivisistä sotaretkistä ja sivuuttaa samalla täydellisesti esim. arkeologinen tutkimus, jota on kyllä olemassa. Sinänsä artikkelin tekeminen on kannatettava idea - valitettavasti itselläni ei juuri nyt ole aikaa ryhtyä talkoisiin.--217.112.249.156 27. syyskuuta 2007 kello 09.55 (UTC)
Kyllä kirjalliset lähteet on mielestäni huomioitava. --Jaakko Sivonen 27. syyskuuta 2007 kello 19.09 (UTC)

Olen aloittanut artikkelin suomalais-novgorodilaissodista. Nyt on suunnilleen puolet käännetty. --Pudeo 29. syyskuuta 2007 kello 17.45 (UTC)
Viittausvirhe: Artikkelissa on viitteitä (<ref>), mutta ei viitelistaa {{Viitteet}}.