Keskustelu:Sosialismi

Artikkeli Sosialismi oli ehdolla suositelluksi artikkeliksi, mutta ehdotus kaatui.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
27.3.–23.4.2006	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
22.4–15.5.2006	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hylätty	(ikilinkki)
2.12.2020–8.2.2021	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)

=== SOSIALISMI: === On Pyrkimys luokattomaan yhteiskuntajärjestelmään, joka syntyy työväenluokan tarpeista - Jatkaen kehittymistä Herra porvariston luomasta "hyvä veli" luokkayhteiskunnasta ("kapitalismista") ja sen korkeimmin orjuuttavasta muodosta imperialismista.Siis eteenpäin käyttäen vallankumouksellista tuotantovälineiden yhteiskunnallista omistusta (valtiollista), jota (valtiollista) proletariaatit (Toverit - luokkatietoiset kommunistit empiirisen historian tiedon, demokraattisin menetelmin johtaa - sekä demokraattisen sentralismin toimesta "korkein")((Proletariaatin diktatuuri))- Sosialismista siirrytään määrällisen-lisääntymisen ja laadullisen muutoksen kautta Kommunismiin asti . Tuotantovälineiksi Toverit luokittelevat kapitalismin synnyttämät "välttämättömiä" hyödykkeitä valmistavat tehtaat ja tai niiden yläpuolella olevat (valtiolliset, tai luokiteltavat) laitokset. Lähteet: Karl Marxin ja Friedrich Engelsin (Pääoma), sekä Vladimir Iljitsh Uljanov alias: Vladimir Iljitš Leninin teoksista. Lenin museoElämänkerta. --Heikki Suomalainen (keskustelu) 6. helmikuuta 2014 kello 20.44 (EET) (keskustelu) 4. helmikuuta 2014 kello 09.49 (EET)

aargh. Näistä eri asteista on hieman lilluvia määritelmiä tai käsityksiä. Sosialismi kai on kuitenkin XXn yhteisomistusta. Silloin anarkososialismikin mahtuu mukaan määritelmään. Kommunismi sitten kai on XXn valtiollista omistusta. Vai onko siitäkin variantteja? (Olen aina kuvitellut että anarkokommunismia ei olisi olemassa...) Ja anarkismi, etenkin jos ymmärretään omistusoikeus-nimisen hierarkian poissulkevaksi, tarkoittanee, että XXllä ei ole omistajaa. Siitä vaan poimimaan valloillaan kuljeksivia tuotantovälineitä - kunhan sitten et yritä omia sitä, jos joku toinen haluaa sen myös poimia...

(XX: ainakin tuotantovälineet. Jakeluakin on tyrkytetty mukaan kyseiseen litaniaan. Muitakin resursseja litaniaan pyritään toisinaan lisäämään. Luonnonvarat?)

Sosialistisessa teoriassa käsittääkseni kommunismi toteutuu vasta valtion "haihduttua". En ole ihan tarkkaan perehtynyt näihin sosialistisen teorian käsitteisiin, mutta kommunismi on ymmärtääkseni sitä, että vapaat yhteenliittymät hallitsevat tuotantovälineitä, ja sosialismi on tässä teoriassa välivaihe, jossa tuotantovälineet kansallistetaan (siirretään valtion omistukseen), kunnes valtio jotenkin haihtuu, lakkautuu (lakkauttaa itsensä?). Anarkistit taas haluavat toteuttaa kommunismin välittömästi, ilman sosialistista (valtio-omistukseen perustuvaa) välivaihetta, koska eivät usko että valtio jotenkin pystyisi lakkauttamaan itse itsensä tai itsestään haihtumaan olemattomiin. Sosialistit siis haluavat saada haltuunsa poliittisen valtiovallan joko vallankumouksen tai poliittiseen demokratiaan osallistumisen kautta, kun taas anarkistit pitävät tätä tuhoon tuomittuna ajatuksena ja haluavat kumota poliittisen vallan välittömästi, sitä tavoittelematta. Sosialistisen teorian näkökulmasta on lepsua ja tosiasiallisesti väärin kutsua sosialistisia valtiojärjestelmiä kommunistisiksi, koska ne ovat nimen omaan toteutunutta (reaalisosialismia), eivät kommunismia. Dop 20. maaliskuuta 2007 kello 18.07 (UTC)

sanojen epämääräisyydestä

Njoo... käsite "sosialismi" on venynyt ja paukkunut viimeisen kahdensadan vuoden aikana niin paljon että yksiseliitteistä määritelmää on hankala saada aikaiseksi.

Kommunismi on käsite jota Lenin & bolsevikit sotkivat pahemman kerran. Ennen Venäjän vallankumousta se taisi olla itse päasiassa anarkokommunistien käytössä (esim. Krapotkin vuosisadan alun muistelmissaan puhuu itsestään moneen otteseen "kommunistina" mutta ei kertaakaan anarkistina, vaikka kritisoikin "kasarmikommunismia"). "Kommunismi" ei alunperin käsitteenä tietysti sinänsä viittaa mitenkään valtionomistukseen, vaan pikemmin yhteisöön ("kommuuni").

Ei se kommunismi myöskään Leninille & bolsevikeille merkinnyt valtion omistusta. Leninin(ja Marxin) mukaan kommunismi saavutetaan vasta valtion kuoleutumisen kautta. Todennäköisesti syy miksi Kropotkin kutsui itseään kommunistiksi saattaa olla se, että hän kannatti kommunistiseen yhteiskuntaan siirtymistä ilman sen "Marxilaista" väli vaihetta josta marxilaiset käyttävät nimitystä sosialismi.

Käyttämässäni sosialistisen liikehdinnän kolmijaossa (ei ole mitenkään itse keksimäni) kohtaan "vallankumoukselliset marxistit" kuuluvat tietysti marxisti-leninistit (kom. puolueet) mutta vähän muutkin (vasemmistososialistit, trotskistit, kiltasosialistit ym. tarkempiin erittelyihin menemättä)

-- Se kolmijako ei ole kovin onnistunut, jos valtiososialismi puuttuu. Valtiososialismi mukaan, ja jos marxismi ei mahdu kokonaan siihen niin ehkä sitten neljäs laji tai hurjasti selityksiä (jotka vain sotkevat asiaa lisempää)

Kansallissosialismi

Ao. ideologian liittäminen "sosialismin suuntaukseksi" osoittaa sen kokoista vauhtisokeutta, että katsoin asialliseksi erottaa sen omaksi kohdakseen. --Olaus 16. heinäkuuta 2005 kello 13:09:14 (UTC)

Die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei OLI työväenpuolue, missä Röhm tosiaan halusi sosialistista vallankumousta. Hitler liittoutui suurpääoman ja Reichswehrin kanssa sekä murhautti SA:n johdon, minkä vuoksi tuo sosialismi haihtui vähitellen natsien ohjelmista muuttuen kansallisemmaksi ja antisemitistisemmäksi retoriikaksi. On tietenkin ymmärrettävää, miksi hyvinvointiyhteiskunnissa kansallissosialismin sukulaisuus sosialidemokratiaan kiistetään, koska joku voisi ajatella, että tästä seuraa, että myös sosialidemokratia on sukua kansallissosialismille.

Eiköhän se ole näissäkin keskusteluissa todettu, että Röhmin siipi tosiaan ajoi enemmän sosialistista ohjelmaa. Hitlerin likvidoitua sen sosialismista jäi jäljelle lähinnä nimi ja jotain sattumanvaraisesti samankaltaisia käytännön menettelytapoja suhteessa talouteen (joilla oli vastapainona päinvastaisia menettelyjä esim. suhteessa ay-liikkeeseen). --ML 14. huhtikuuta 2006 kello 20.24 (UTC)

Kansallissosialismi ja marxilainen sosialismi täysin eriasioita?

Onhan se jo todettua, ettei Natseilla ja sosialisteilla ole suurimmissa asioissa edes sama päämäärä. Kansallissosialismi on äärioikeistolainen liike, sosialismi taas vasemmisto liike. Eikö joku ymmärrä?

Miten niin Saksan kansallissosialistisella työväenpuolueella olisi ollut 1919-1934 Röhmin murhaan saakka kokonaan marxilaisuudesta poikkeavia päämääriä? Vasta 1934 käänsi Hitler voimakkaasti Himmlerin tuella kurssia. Sinänsä katutappelut ja murhat olivat osa saksalaista parlamentarismia 1920- ja 1930-luvuilla. Ruumita tuli puolin ja toisin, niin kommunisteille kuin kansallissosialisteillekin. 81.175.152.26 9. tammikuuta 2006 kello 04:06:58 (UTC)

Kyllähän se on totta, että kansallissosialisteilla on tunnuksena hakaristi, ja kommunisteilla sirppi ja vasara. Eli siinä mielessä ne ovat erilaisia. Mutta muuten ne ovat samaa paskaa eri paketissa. -- (nimetön)

(nimetön):lle, Sosialismi ja kanssallissosialismi eivät todellakaan ole samoja asioita. Heidän ideologiansa ovat lähinnä vastakohtia.

Missä niin sanotaan, että kansallissosialismi olisi edustanut sosialismin vastakohtaa? Korostiko se liberalismia, kansainvälisyyttä sekä vapaata mielipiteen ja pääoman muodostusta? Kansallissosialistinen Saksa oli hyvinvointiprojekti, mikä vastusti brittiläistä rahavaltaa ja rahan valtaa. Viimeisiä natsilakeja ruvettiin EU:n sisämarkkinan vuoksi Saksassa kumoamaan vasta 2000-luvun puolella. 81.175.152.26 9. tammikuuta 2006 kello 04:06:58 (UTC)

Niin mihin natsilakeihin viittaat? Natsithan halusivat aikanaan korvata verrattain liberaalin Bürgerliches Gesetzbuchin omalla Volksgesetzbuchillaan, ja jättivät lainsäädännön terrorisoinnin varsin vähälle. Mitään natsilakeja ei myöskään omaksuttu sellaisenaan, vaan lainsäädäntö kävi läpi ns. Entnazifierung-prosessin ennen liittotasavallan perustamista. Perustuslaki taas oli osaltaan muokattu versio Weimarin tasavallasta. Toisin sanoen jos jotakin 2000-luvun puolelle selvisikin, ei se liittynyt natsi-ideologiaan niin mitenkään. -Les 20. elokuuta 2006 kello 09.15 (UTC)

Kansallissosialismin kutsuminen äärioikeistolaiseksi ei mitenkään muuta itse ideologiaa. Siinä vastustetaan tiukasti kapitalismia ja markkinataloutta ja kannatetaan valtiojohtoista suunnitelmataloutta ja omaisuuden tasaamista sekä hyvinvointivaltiota, joka oli kansallissosialistisessa Saksassa pidemmällä kuin missään muualla tällä planeetalla ikinä ennen sitä tai sinä aikana. Hitler tosin puolueen ohjelman vastaisesti antoi monien kapitalistien pitää omaisuutensa niin kauan kuin käyttivät sitä julkisen sektorin määräysten mukaisesti. -- 80.186.243.217 6. marraskuuta 2005 kello 08:51:24 (UTC)

Juuri niin. Suomessa vain ei oppivelvollisuuskoulu anna riittävästi eväitä kansallissosialismin taloudellisen puolen arviointiin. 81.175.152.26 9. tammikuuta 2006 kello 04:06:58 (UTC)

Sosialismi ei ensinnäkään tarkoita samaa kuin hyvinvointivaltio ja omaisuuden tasaaminen. Riippumatta siitä, kuinka paljon oikeistojäärät haluavat kieltää yhteytensä kansallissosialismiin ja sälyttää sen sosialistien niskoille, kansallissosialismi on kuitenkin jo lähtökohdiltaan rakenteellisesti sosialismille vierasta. Se on pohjimmiltaan nationalistinen ideologia, johon on lainattu elementtejä sosialisteilta. Niitä sovellettiin kuitenkin aina nationalistisessa viitekehyksessä. Ja esimerkiksi rotuoppia ei löydä sosialisteilta hakemallakaan, konservatiivisilta nationalisteilta sen sijaan enemmän kuin haluaisi.

--Olaus 6. marraskuuta 2005 kello 09:48:07 (UTC)

Eikö neuvostoliittolainen politiikka Keski-Aasiassa ollutkin isovenäläistä chauvinismia? 81.175.152.26 9. tammikuuta 2006 kello 04:06:58 (UTC)

Kansallissosialistisesta ajattelusta puuttuu kokonaan dialektiikka. Se ei myöskään tunnista luokkayhteiskuntaa, jossa omistava ja omistamaton luokka ovat jännitteessä keskenään, jopa käyvät luokkataistelua. --Olaus 6. marraskuuta 2005 kello 09:48:07 (UTC)

Et ole sitten huomannut, että kansallissosialistit olivat stalinistien ohella Euroopan kovimpia tieteellisiin maailmankatsomuksiin (sosiobiologia ja sosiologia) näkemyksnesä perustavia historiallisia materialisteja 81.175.152.26 9. tammikuuta 2006 kello 04:06:58 (UTC)

Päinvastoin, tämä sosialismille elintärkeä elementti lakaistaan maton alle nationalistisen vöyhötyksen nimissä. Lisäksi fanaattisen nationalismin poissulkema internationalismi on aina kuulunut sosialistiseen liikkeeseen.--Olaus 6. marraskuuta 2005 kello 09:48:07 (UTC)

Aatehistorian ohella kannattaisi katsoa myös talouspolitiikkaa. Natsien talouspolitiikka oli sitä, mitä sosialidemokraatit eivät kyenneet toteuttamaan, vaikka olisivat ehkä halunneet. Saksassa on ollut vielä viime vuosiin saakka voimassa taloutta vakauttavaa natsilainsäädäntöä, mikä on mm. rajoittanut alennusmyyntejä. Tämä ei ole lainkaan häirinnyt Saksan liittotasavallan hyvinvointiyhteiskuntaa, ei sosialidemokraatteja eikä kristillisdemokraatteja.

Et sitten kertoisi, missä sosialismin kiintiötaloudessa näkyy kansainvälisyys, se, että ei linnottauduttaisi kiintiöiden ja KANSALLISTEN kansantaloussuunnitelmien taakse? 81.175.152.26 9. tammikuuta 2006 kello 04:06:58 (UTC)

Sosialismin tavoitteena on luokkien hävittäminen työväenluokan eli enemmistön vallan myötä. Kansallissosialismin tavoitteena on pelkkä valtiovallan valtaaminen ja sen pitäminen mihin hintaan hyvänsä.--Olaus 6. marraskuuta 2005 kello 09:48:07 (UTC)

Kansallissosialismin tavoitteena oli etniseen vähemmistöön kuuluvien oligarkkeina pidettyjen pankinjohtajien hävittäminen sekä ulkomaalaisvaikutuksen poistaminen Saksan taloudesta. Miten tämä eroaa luokkataistelusta? 81.175.152.26 9. tammikuuta 2006 kello 04:06:58 (UTC)

Vaikka tähän liitettäisiin kansallissosialistien "ideaaliohjelma", kansallinen suunnitelmatalous ilman luokkavastakohtien tunnustamista ei yksinkertaisesti mene sosialismista. --Olaus 6. marraskuuta 2005 kello 09:48:07 (UTC)

No voisitko kertoa, miten kansainvälinen oli Neuvostoliiton kansantaloussuunnitelma viisivuotiskausinaan? Koskiko se merkittävästi minkään muun kansan taloutta kuin neuvostokansan? Ei koskenut eikä olisi voinut koskeakaan, koska kaikilla muillakin sosialistisilla mailla oli vahvistettu taloussuunnitelmansa eli reaalisosialismi oli reaalisosialidemokratiaakin kansallisempaa.

Kansallissosialismi ilmoitti perustavansa SOSIAALISEN SAKSAN brittien johtaman rahavallan vastapainoksi. Lisäksi se kävi kansallisia oligarkkeja vastaan luokkataistelun hengessä. 81.175.152.26 9. tammikuuta 2006 kello 04:06:58 (UTC)

Olaus on oikeassa siinä, että marxilaisessa sosialismissa ja kansallissosialismissa on eroja. Mm. nationalismi ei kuulu marxilaisessa sosialismissa teoriaan vaikka sitä on yleensä sovellettu käytännön sovelluksissa. Tämä ei muuta sitä tosiasiaa, että ideologioilla on myös paljon yhteistä, kuten edelle kuvatut asiat.

Olaus implisiittisesti kieltää sosialistisen kansantaloussuunnittelun äärikansallisen luonteen: siinä on tuonti ja vienti kiintiöity, mikä on kaikkein primitiivisin ulkomanakaupan eli kansainvälisyyden säätelymenetelmä.

"Kansallissosialismin tavoitteena on pelkkä valtiovallan valtaaminen ja sen pitäminen mihin hintaan hyvänsä" tuo on ollut käytännössä osa marxilaista sosialismia. Teoriassa se ei kuulu siihen muttei myöskään kansallissosialismiin.

Marxilainen sosialismi on kiistatta eri ideologia kuin kansallissosialismi tai eräät muut sosialismin haarat. Kansallissosialismilla on yhtymäkohtia muiden sosialismin haarojen lisäksi myös nationalismiin ja (mm.) sitä kautta jopa konservatismiin. Tämäkään ei poista aatteiden sukulaisuutta. -- 80.186.243.217 6. marraskuuta 2005 kello 10:28:43 (UTC)

Kansallissosialismissa on (marxilaisesta/"tieteellisestä", ei niinkään utooppisesta) sosialismista lainattuja elementtejä, kyllä. Se on kuitenkin luonteeltaan konservatiivinen ja nationalistinen, jopa feodaalinen ideologia eikä siten liity sosialistiseen traditioon sen enempää kuin wahhabilainen islam kristinuskoon. Siksi siitä on turha liittää myöskään mainintaa enempää sosialismia käsittelevään artikkeliin.

Ja sen verran on vielä tarkennettava, että tarkoitin "pelkkää valtiovallan valtaamista" erotuksena porvarillisen yhteiskunnan luokkaluonteen muuttamisesta. Kyllä kaikissa sosialistisissa valtioissa on toimittu valtion luokkaluonteen muuttamiseksi, joissain paremmin tuloksin kuin toisissa. --Olaus 7. marraskuuta 2005 kello 05:55:52 (UTC)

Käytännön politiikassa kansallissosialistit katsoivat olevansa lähimpänä perinteisiä konservatiiveja ja kauimpana "muista" sosialisteista, ja suhtautuminen oli vastaava myös toisin päin, eli natsien ymmärtäjiä löytyi eniten perinteisistä konservatiiveistä. --ML 12. marraskuuta 2005 kello 17:08:38 (UTC)

Niinpä. Kansallissosialismilla on punainen nuoruus, mutta vanhetessaan siitä tulee yhä patamustempaa. Näissä keskusteluissa ei nähdä Saksan kansallissosialismissa vaiheita 1919-1934 ja 1934-1945.

Tietenkin marxilainen sosialismi ja kansallissosialismi ovat eri asioita, mutta tämä ei kiellä sitä, etteikö kansallissosialismi olisi sosialismia. Olauskin jauhaa täällä marxilaista termistöä sosialismina. Marxilainen sosialismi on onnistunut muokkaamaan asian niin, että marxilainen sosialismi on ainutta ja oikee sosialismia. Sosialismi oli ennen marxilaisuuttakin, kunnes Marx kumppaineen tuli ja haukku kaikki sosialistiset suuntaukset. Tämän jälkeen marxilaisuus ja sosialismi ovat olleet yhtä ja samaa. Kansallissosialismi on oma aatteensa, jonka ideologisena lähteenä on sosialismi. Kansallissosialismi yhdistää saksalaisen nationalismin (eli Olauksen konservatiivispatriotismin) ja sosialismin. Kansallissosialismi ei ole sosialismin vastakohta, mutta marxilaisuuden se on. Marxilaisuus ei ole ainoa sosialistinen suuntaus, vain yksi sosialistisista aatteista (tosin menestynein sellainen). Suomen työväenliikeki oli ennen wrightiläinen sosialistinen liike kunnes se muuttui marxilaiseksi. --Smörre 30. marraskuuta 2005 kello 14:28:47 (UTC)

Kysymyksen ratkaisemiseksi pitäisi varmaan määritellä, että kuinka laajalti tuotantovälineiden ja muun omaisuuden yhteisomistus tai valtionomistus kuuluu natsismiin. Ei niillä käsittääkseni läheskään yhtä isoa osaa ole kuin vasemmistolaisessa sosialismissa. Ja tässä pitää tarkastella erikseen teorieettinen ja käytännön taso. Onko yleensäkään niin isoa, että natsismia voitaisiin sanoa sosialismiksi? Sosialismi tarkoittaa edelleen myös ei-marxilaisia sosialismin suuntauksia kuten anarkismin useimpia lajeja, syndikalismia yms. joskin nuo muut liikkeet on tietysti aika marginaalissa --128.214.69.151 30. marraskuuta 2005 kello 14:35:33 (UTC)

Enkkuartikkeli: "The German Nazis ("National Socialists") used the word "socialist" in their official name, but most scholars argue that this was done purely for propaganda purposes. In practice, the Nazis allowed (friendly) capitalists to thrive while liquidating socialists everywhere (including from within their own party in the Night of the Long Knives). Socialists reject the racialist theories and totalitarianism of the Nazis, while Nazis reject the egalitarianism and social class-oriented perspective of the socialists. See Nazism and Socialism." --ML 30. marraskuuta 2005 kello 14:35:47 (UTC)

Niin, hyvä pointti että suhde tasa-arvoajatteluun ja luokka-ajatteluun on myös tärkeä vedenjakaja --128.214.69.151 30. marraskuuta 2005 kello 14:37:55 (UTC)

Jos kiellämme kansallissosialismin sosialistisuuden, hyväksymme sosialismin marxilaisen käsitteen. Juuri niin kuin marxistit haluavat. Ihan kuin marxilaisuus ei olisi leimannut koko sosialismi-käsitettä tarpeeksi muutenkin. --Smörre 30. marraskuuta 2005 kello 14:45:13 (UTC)

Ps. Arabisosialismikin mainitaan tekstissä, vaikkei se oli marxilainen suuntaus. Arabisosialismi kehittyi pan-arabialaisesta antikolonialismista ja saksalaisilta emigranteilta omaksutusta kansallissosialismista. Saksalaisethan kouluttivatkin II m-sodan aikana pan-arabeja, jotka sitten jalostivat oppimansa arabisosialismiksi.

Täyttä paskaa. Väitteessäsi ei ole mitään logiikkaa. Marxilaiset itse pitivät myös aiempia sosialisteja sosialisteina (utopiasosialistit). --128.214.69.151 30. marraskuuta 2005 kello 14:46:54 (UTC)

Logiikan löytäminen edellyttää lukutaitoa, myöskin aivojen käyttö ei ole pahaksi. Osoitappa missä kohdassa ei ole logiikkaa? On eri asia mitä marxistit sanovat, kyse onkin itse Marxin ajatuksista. Lueppa Kommunistinen Manifesti lause kerrallaan niin huomaat kuinka Marx tuomitsee täysin nämä "utopiasosialistit". Pikkuporvarillisiksi tekopyhä"sosialisteiksi" jne. Marx itse piti omaa käsitettään sosialismista ainoana oikeana. Sinun tuomitseva asenne on täyttä paskaa. --Smörre 30. marraskuuta 2005 kello 14:53:36 (UTC)

Sanoit, että joko natsismi lasketaan sosialismiksi tai sitten voimme puhua vain marxismista sosialismina. Ei tuossa ole mitään järkeä --128.214.69.151 30. marraskuuta 2005 kello 14:57:48 (UTC)

Juu. Ymmärrän tuon ajatukseni harhaanjohtavuuden. Tarkoitin sitä, että jos kieltää kansallissosialismin sosialistisuuden niin silloin joutuu kieltämään muutkin ei-marxilaiset sosialistiset suunnat. Tasapuolisuuden nimissä. Kansallissosialismihan on ei-marxilainen sosialistinen suunta. Jos kieltää yhdenkin ei-marxilaisen sosialistisen suuntauksen sosialismina niin silloin siirtyy marxilaiseen sosialismin tulkintaan. Ei se nyt ole niin kauheeta, että natsismi on sosialismia, ei ks:llä ole mitään tekemistä marxismin kanssa, mutta sosialismin kanssa sillä on. Tätä tarkoitin.

--Smörre 23. joulukuuta 2005 kello 22:31:09 (UTC)

Uusinta: "The German Nazis ("National Socialists") used the word "socialist" in their official name, but most scholars argue that this was done purely for propaganda purposes. In practice, the Nazis allowed (friendly) capitalists to thrive while liquidating socialists everywhere (including from within their own party in the Night of the Long Knives). Socialists reject the racialist theories and totalitarianism of the Nazis, while Nazis reject the egalitarianism and social class-oriented perspective of the socialists. See Nazism and Socialism." (enwiki). --ML 26. joulukuuta 2005 kello 18:07:52 (UTC)

Rotuvainot eivät nykyisinkään sijoitu minnekään oikeisto-vasemmisto-akselilla, sillä oikeiston ja vasemmiston määrittävät ydinkysymykset liittyvät taloudellisiin kysymyksiin. Myöskään natsi-saksan rotuvainot eivät vetäneet sitä sen enempää vasemmistoa kuin oikeistoakaan kohti. Ja rotuvainoista tässä on pohjimmiltaan kysymys, eikö totta? Pohjimmiltaan haluatte määritellä rotuvainot pois suosimanne poliittis-taloudellisen kannan harteilta. Roduista ei kuitenkaan edes pitäisi puhua määritettäessä onko jokin oikeistoa vai vasemmistoa, koska näillä asioilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Neuvostoliitto ja natsisaksa olivat vihollisia. Vihollisuus ja vastakkainasettelu ei kuitenkaan sinänsä tarkoita, etteivätkö aatteet tai niiden toteutus vastaisi toisiaan. Neuvostososialismi oli myös monilta osin nationalistista. Tuohirulla 26. joulukuuta 2005 kello 18:56:26 (UTC)

Rotuopit ja nationalismi ovat kyllä selkeästi (ääri)oikeistoon kytkeytyviä piirteitä. NL ei ollut ideologisesti nationalistinen tai rasistinen, vaikka käytännössä ehkä olikin, toisin kuin Natsi-Saksa. Tuossa lainauksessa puhutaan sitä paitsi paljon muustakin kuin roduista. --ML 26. joulukuuta 2005 kello 19:05:24 (UTC)

? Suurin osa maailman nationalistista liikkeistä on perusvireeltään vasemmistolaista. Nationalismin kytkeminen oikeistoon puhumattakaan sen ääripäästä osoittaa kyllä jotain muuta kuin asian tuntemista. --thule 26. joulukuuta 2005 kello 19:14:01 (UTC)

Nationalismi kytkeytyy konservatismiin, joka kytkeytyy oikeistoon. --ML 26. joulukuuta 2005 kello 19:16:20 (UTC)

Juu, noin opetettiin Sirola-opistossa. Tosiasiallisesti asia ei kuitenkaan ole noin: yleismaailmallisesti nationalismi kytkeytyy huomattavasti useammin vasemmistolaisiin ajatuksiin. Tahdoit tai et. --thule 26. joulukuuta 2005 kello 19:20:14 (UTC)

Thulella ei ole mitään lähteitä eikä esimerkkejä. --80.221.30.182 26. joulukuuta 2005 kello 19:21:40 (UTC)

Eipä ole ollut vastapuolellakaan. Mutta kun pyydetään: oikeastaan kaikki Afrikan, Etelä-Amerikan ja Lähi-idän nationalistiset liikkeet ovat vasemmistolaisia. Euroopasta tällä hetkellä vasemmistolaisia nationalistisia liikkeitä ovat mm. Sinn Fein, SNP, Baskien nationalistipuolueet, pari Katalonian nationalistipuoluetta, pari Italian nationalistipuoluetta. Myös Venäjällä on, vaikka niiden nationalismista voikin olla montaa mieltä. Kiinan kommunisien opetus perustuu Sun Yat-Senin ajatuksiin. Oikeistolaisia nationalistiryhmittymiä tulee mieleen paljon vähemmän ja nekin miltei yksinomaan Suomesta. Pitää lähetä, luentoa en ehdi antamaan. --thule 26. joulukuuta 2005 kello 19:32:10 (UTC)

Väärin melkein kaikki Afrikan, Etelä-Amerikan ja Lähi-idän nationalistiset liikkeet ovat oikeistolaisia. Jos olet seurannut uutisia yhtään niin huomaat heti, että nimenomaan oikeistopuolueet ovat aina nationalistisia. Samaan tapaan kuin suomessa keskusta ja kokoomus ovat nationalistisia/patrioottisia verrattuna vasemmistopuolueisiin tai vihreisiin niin sama asetelma näkyy muuallakin. Tuommoiset vasemmistodiktaattorit tietysti käytännön syistä (hallinnan keino) omaksuvat usein nationalistisen retoriikan. Kuitenkin kommunismi oli alun perin nationalismin vastainen. Internationalismi ei vain olisi kovin hyvä työkalu diktaattorille. --80.221.30.182 26. joulukuuta 2005 kello 19:38:24 (UTC)

Valitettavasti väärinkäsitys. Ne liikkeet ole "nationalistisia", vaan separatistisia. Separatistien vasemmistolaisuus on tietenkin usein lähinnä johdonmukaista seurausta siitä, että vastapuolella ovat nationalistiset, oikeistolaiset aatteet. Kaikkien maiden puolueissa vallitsee positiivinen korrelaatio oikeistolaisuuden ja nationalistisuuden välillä. Tietenkään suhde ei ole 1-1:teen, mutta ei moni muukaan politiikassa. Ja mitä itse asiaan tulee, natsien äärinationalismi oli vain yksi sosialismista erottava tekijä. --ML 26. joulukuuta 2005 kello 19:43:03 (UTC)

Oikeistoartikkelista: "Oikeistolaisuuteen kuuluu perinteisesti konservatiivisuus, kapitalistisen ja markkinatalouteen perustuvat talousjärjestelmän suosiminen, vahva kansallisuusaate ja maanpuolustuksen arvostus. (Mikko Uola, 1982)". Tiedän kyllä, että tietyt talousliberaalit haluaisivat luokitella nationalismin ja muun konservatiivisuuden oikeistosta pois ja omia oikeistolaisuuden yksinomaan markkinaliberalismiksi, ja heillä onkin ollut täällä suhteeton sananvalta. Se on kuitenkin asioiden yksinkertaistamista. --ML 26. joulukuuta 2005 kello 19:26:31 (UTC)

Liberalismi kuuluu harvoin samaan maailmankuvaan konservatismin kanssa, joten jos kumpikin on oikeistolaisuutta, on kyseessä kuitenkin eri oikeistolaisuus, siis eri aatesuuntaus, vaikka niillä olisi sama nimitys nimitysten epämääräisyydestä johtuen. Tuohirulla 26. joulukuuta 2005 kello 19:41:56 (UTC)

Voisi jopa kysyä, onko sellainen oikeistolaisuus, joka ei hyväksy liberalismia, itse asiassa lähempänä vasemmistolaisuutta kuin liberalismia. Onko todellisuudessa olemassa harhaanjohtavan oikeisto-vasemmisto-jaon sijasta liberalismi vs. loput- jako.Tuohirulla 26. joulukuuta 2005 kello 19:51:18 (UTC)

Kyllä. Myös konservatiivit ovat valmiita säätelemään asioita niin kuin sosialistit. Ihanteensa menettäneet vanhat sosialistit ovat itse asiassa hirmuisia konservatiiveja.

Taloudellisen vapauden indeksi, laaja ja suppea sosialismi

Koska Olaus halusi rajoittaa sosialismin tarkoittamaan ainoastaan Marxin kanssa samaan perinteeseen kuuluviin sosialismin muotoihin ja siksi poisti viittaukset taloudellisen vapauden indeksiin, annoin hänen säilyttää tämän muotoilun ja nostin sen varsinaisen sosialismin rinnalle osiossa "Laaja ja suppea sosialismi".

Olaukselle ilmeisesti tärkeitä oli sosialismin motiivi, ei vain sosialismi sinänsä. Koska moni muu sosialisti on samaa mieltä hänen kanssaan, näin tärkeäksi tuoda esiin myös tuon suppeamman käsitteen: vaikka se kirjaimellisesti ottaen onkin sanan "sosialismi" väärinkäyttöä, Wikipedia palvelee lukijaa paremmin selittäessään myös kyseisen käyttötavan. Aivan vastaavasti joku voi teoissaan edistää rasismia siksi, että uskoo kansallissosialistiseen ideologiaan, toinen siksi, että uskoo johonkin muuhun ideologiaan, joka on sopusoinnussa rasismin kanssa, ja kolmas vain siksi että uskoo siten keräävänsä kansansuosiota.

Wikipedia ei paikka keksiä sanoille omia merkityksiä. --Mikko Paananen 8. marraskuuta 2005 kello 08:33:25 (UTC)

"Huomattavia sosialisteja"

Ovatko kaikki listatut missä mielessä huomattavia sosialisteja? Kuvittelin että Lennonin ja Einsteinin ansiot ovat jossain muualla? Ilmeisesti listaan on listattu "julkkissosialisteja", joten se kannattaisi karsia. --Mikko Paananen 8. marraskuuta 2005 kello 08:41:11 (UTC)

Muutenkin tuollainen listan tekeminen tuntuu naiivistiselta yritykseltä tehdä vakavasta aatteen selityksestä mediaseksikästä: "Nämäkin olivat sosialisteja!", jokin epätoivoinen loppukevennys. Sitä paitsi listassa kaikki ovat marxilaisia. Lista ei huomioi lainkaan ei-marxilaisia sosialisteja, ja kuka/mikä määrittelee sen onko joku sosialisti vai ei. Kyllä jokaisella on omat käsityksensä, sosialistillakin. --Smörre 30. marraskuuta 2005 kello 14:39:55 (UTC)

Kyllä varmaan on mielenkiintoinen tieto, että Einstein ja Lennon olivat sosialisteja, koska heidät muistetaan myös poliittisista yhteyksistä. Van Gogh on sellainen nimi, jonka esiintymistä listalla voidaan ehkä enemmän kyseenalaistaa. Listassa kaikki eivät TODELLAKAAN ole marxilaisia. Ja nuo ovat minun tietääkseni kaikki sellaisia, jotka ovat itse julistautuneet sosialisteiksi. Listan jaottelun jälkeen paljastui, että yli puolet siinä ei olleet marxilaisia. --128.214.69.151 30. marraskuuta 2005 kello 14:41:43 (UTC)

Määritelmästä

Määritelmä: Sosialismi (<< lat. socius toveri, kumppani) on erilaisten kapitalismiin kriittisesti suhtautuvien ajatussuuntien ja ideologioiden ja niihin liittyvien poliittisten liikkeiden joukko, jotka pyrkivät ratkaisemaan yhteiskunnalliset ongelmat yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon kautta. Toisaalta sosialismilla tarkoitetaan tarkoitetaan tuotantovälineiden (usein myös muiden resurssien) yhteisomistukseen perustuvaa taloudellista järjestelmää, jossa omaisuuden käyttö ja tulonjako tapahtuu sosiaalisen kontrollin, eikä markkinavoimien kautta.

oli paikoillaan heinäkuusta asti, ennenkuin nimetön käyttäjä alkoi tunkea sivulle sontaansa. Voisiko joku uuden määritelmän kannattaja selvittää miten esim. SDP, Englannin Labour ja erilaiset anarkistit sopivat määritelmään: pyrkii luomaan tuotantovälineiden yhteiskunnalliseen omistukseen perustuvan yhteiskuntajärjestyksen. --Mikko Paananen

Ei se ole mikään perustelu, että oli paikoillaan heinäkuusta asti. Sosiaalidemokratia on sosialistisen työväen maltillinen suuntaus, ja perustuu pääasiassa Edward Bernsteinin marxilaisen sosialismin tulkintoihin ja kritiikkiin, ei siis ole suoranaista sosialismia, mutta senhän varmaan tiesitkin. Myöskään työväenliike ei ole ihan sama asia kuin sosialismi, vaan jo 1700-luvulta peräisin. Kannattaa pitäityä asiantuntijoiden kirjoittamissa tietosanakirjojen määritelmissä eikä alkaa itse keksiä uusia! --SM 6. joulukuuta 2005 kello 10:20:34 (UTC)

Höpöhöpö. Kyllä sosiaalidemokratia on "suoranaista sosialismia." Siitä ei ole mitään epäselvyyttä ja niin lukee sivullakin. Entäs ne anarkistit sitten, kun haluavat hävittää koko valtiojärjestelmän (ja kommunistitkin nimellisesti). Katsotaan sitten niitä oikeiden asiantuntijoiden kirjoittamia määritelmiä:

sosialismi (< lat.), erilaisten kapitalistiseen yksityisomistukseen kriittisesti suhtautuvien ja yhteiskunnallista omistusta sekä siihen liittyviä tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden ihanteita kannattavien ajatussuuntien ja pol. liikkeiden yhteinen nimitys; myös kollektivoituun suunnitelmatalouteen perustuva yhteiskuntajärjestelmä (CD-Facta 2005)

socialism;

system of social organization in which property and the distribution of income are subject to social control rather than individual determination or market forces.

Socialism refers to both a set of doctrines and the political movements that aspire to put these doctrines into practice. Although doctrinal aspects loomed largest in the early history of socialism, in its later historythe movements have predominated over doctrine, so much so that there is no precise canon on which the various adherents of contemporary socialist movements agree. The most that can be said is that socialism is, in the words of Anthony Crosland, a British socialist, “a set of values, or aspirations, which socialists wish to see embodied in the organization of society.” (Encyclopedia Britannica)

Huomaat varmaan mistä alkuperäinen määritelmä oli ripattu. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 11:05:41 (UTC)

Höpö höpö itsellesi. Sosiaalidemokratia on jo aikoja sitten lähes täydellisesti katkaissut "napanuoransa" tuohon itse emoaatteeseen. Sosialismiksi käsitetään yhteiskuntamalli, jollainen oli aiemmin Itä-Euroopan kansandemokratioissa. Ymmärrät varmaan, että se on eri asia kuin pohjoismainen sosiaalidemokratia. Myös tuossa Factasta kopioidussa lainauksessa mainitaan eri sanoin tämä "nimettömän käyttäjän sonnan" määritelmä, hieman eri painotuksin. --SM 6. joulukuuta 2005 kello 11:46:17 (UTC)

Mitä nyt pidät sosiaalidemokratian emoaatteena? "Vapaus, veljeys ja tasa-arvo" taisi olla se varsinainen lähtökohta 1800-luvun alkupuolella. socialism. The word first appeared in 1827 as a description of the doctrines of Robert Owen. Socialists emphasized a social, as opposed to an individualist, approach to life, especially economic organization. (Adam Przeworski "Socialism and Social Democracy" The Oxford Companion to the Politics of the World) Sosialismi syntyi kapitalismin protestiliikkeenä ja sitä se näyttää olevan nykyäänkin. Sanan noin neljää eri merkitystä on selvitetty artikkelin alussa. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 12:01:48 (UTC)

No aatteellisesti sosiaalidemokratian emoaate on sosialistinen työväenliike. Sosiaalidemokraattisen liikkeen päämäärää vaihtelee maittain, eikä se esimerkiksi Suomessa ole edes teoriassa se alkuperäinen, eli sosialistisen yhteiskuntajärjestelmän toteutus (mihin pyritään laillisin parlamentaaris-demokraattisin keinoin), vaan lähinnä ollut jo vuosikymmenien ajan käytännöllistä uudistuspolitiikkaa. Ei sosiaalidemokraattiset puolueet esim. Pohjoismaissa tai Saksassa ole pitkään aikaan vaatineet sosialismia. Mutta sanoilla kikkailuahan tuo on, ja nuo sosialismin eri määritelmät pitää artikkelissa mainita. --SM 6. joulukuuta 2005 kello 12:09:10 (UTC)

Mikolle: Mutta Owenkin oli sosialisti juuri tuossa perinteisessä merkityksessä eli kannatti tuotantovälineiden yhteisomistusta. Nykyisten sosiaalidemokrattien agenda (tai siis se hyvinvointivaltio kapitalismissa -ajattelu) voidaan filosofisesti perustella myös liberalismilla (USA:ssa liberalismilla tarkoitetaan nykyään jonkinlaista hyvinvointivaltiota, John Rawlsin ajattelua tms.). "Vapaus, Veljeys ja Tasa-arvo" oli Ranskan vallankumouksen slogan, ja se vallankumous oli porvarillinen eikä sosialistinen. Siinä yhteydessä tasa-arvo tarkoitti tasavertaisuutta lain edessä eikä esimerkiksi omaisuuden tasaisempaa jakoa kaikkien väestöryhmien kesken. Totta kai "sosialismi" -sanaa käytetään vanhojen puolueiden kohdalla, mutta sanan alkuperäinen merkitys on samoin vahva, joten ei sitä ole järkevää häivyttää. Jos sosialismi on kapitalismin protestiliike, niin voidaan sanoa, että nykyiset "sosialidemokraatit"han (SDP ja Labour -puolueet) kannattavat itse asiassa kapitalismia.

Nimettömän muokkaajan määritelmä oli hyvä. SDP ja Labour eivät ole sosialistisia sanan varsinaisessa merkityksessä (sitä paitsi englannissa liberaalipuolue on "sosiaalidemokraattisempi" nykyään agendaltaan kuin Labour itse, joten ei kannata tuijottaa pelkkiin puolueiden nimiin lainkaan. SDP on totta kai luopunut varsinaisesta sosialismista ja kannattanut pitkään kapitalismi + hyvinvointisysteemi -ajattelua. Sen takia määritelmässä voidaan mainita myös että sanaa käytetään myös tällaisten sosialismi-peräisten puolueiden yhteydessä. Käsittääkseni Labour ja SDP puolueet eivät kyllä sosialismi -sanalla nykyään hirveästi hehkuttele). Anarkistit taas ovat lähes aina nimenomaan sosialisteja sanan vahvassa mielessä, eli pyrkivät siirtämään tuotantovälineet pois porvareiden käsistä paikallistason järjestöille, työläisten omistukseen. Tämä on ihan basic-tietoa aiheesta. --128.214.200.105 6. joulukuuta 2005 kello 12:10:22 (UTC)

Pitäisi erottaa sana tiukassa merkityksessä, ja se miten sitä käytännössä käytetään, eli kuten en-wikissä: "Socialism is an ideology with the core belief that a society should exist in which popular collectives control the means of power, and therefore the means of production. In application, however, the de facto meaning of socialism has changed with time..... jne.". Väittely sanan "oikeasta merkityksestä" on täysin hedelmätöntä. Oikeita merkityksiä ovat kaikki ne, joissa sanaa käytetään ja ne pitäisi selittää erikseen. --ML 6. joulukuuta 2005 kello 12:24:29 (UTC)

Käsittääkseni Russelin mukaan liberalismi, sosialismi, nationalismi perustuvat kaikki Ranskan suuren vallankumouksen ideoille. Nykyiset SDP, Labour, yms kannattavat markkinataloutta, niin kuin kaikki muutkin merkitykselliset poliittiset liikkeet. En usko että mikään puolue julistaa "kannattavansa kapitalismia", kuten ei uskalla julistaa kannattavansa sosialistista talousjärjestelmääkään.

Edelleen kaikki lähteet mainitsevat ensisijaiseksi merkitykseksi ideologian, tuotantovälineiden suunnitelmallisesta käyttöä on käsitelty sivulla suunnitelmatalous. Nyt 128.214.200.105 meni määrittelemään nämä käsitteet synonyymeiksi ja poisti lähteistä muokatun määritelmän. Ei hyvä. Ei näin. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 12:45:45 (UTC)

Mm. sosialismin esiastetta, josta käytetään nimitystä esisosialistinen ajattelu, esiintyi jo antiikin aikoina. Sitten taas keskiaikana mm. Thomas Moore esitti sosialistisia ajatuksia, ns. utopistinen sosialismi. Ideat ovat siis hieman vanhempia kuin Ranskan vallankumous. --SM 6. joulukuuta 2005 kello 12:53:05 (UTC)

ML:lle sanon, että määritelmiä on paljon, mutta yleismääritelmiä on sosialismille lähinnä tuo yksi (tuotantovälineiden yhteisomistukseen viittaava) plus sitten voidaan vielä siihen päälle sanoa, että sitä käytetään myös sellaisten puolueiden yhteydessä, jotka ovat luopuneet tuosta. Sen tyyppisestihän en-wikin määritelmä alkaakin. Ei tämä niin vaikea juttu ole.

Mikolle. En oikein edelleenkään näe, että miten Ranskan vallankumous auttaa meitä tässä asiassa mitenkään, varsinkin jos kaikki perustuu siihen. Sanot, että "kaikki lähteet" vaikka tässä esille tuodut CD-facta ja en-wiki mainitsevat ensisijaisesti tuon tuotantovälineiden yhteisomistuksen (siis en-wikissä on, että ideologia, jossa keskeistä on [...] tuotantovälineiden yhteisomistus, ja sitten vasta ruvetaan selittämään, että sanaa käytetään myös muissa merkityksissä joissa yhteisomistusta ei ole). Mikko on jo osoittanut tietämättömyytensä kun ei nähnyt yhteyttä anarkismin ja yhteisomistuksen välillä, joten hänen voisi nyt siirtyä ehkä sivummalle tässä asiassa.

SM:lle sanon, että siis yhteisomistus ja kollektivismi ovat asioita, jotka kai ovat alun perin ihmisyhteisöissä vallinneet, joskaan tämä ei ole ehkä niin oleellista keskustelun kannalta. Tuon kollektivismin vastakohtana induvidualismille voisi mainita jo alussa, kuten en-wikissä, jos joku sen osaa muotoilla. --128.214.200.105 6. joulukuuta 2005 kello 12:58:15 (UTC)

Mikä määritelmissä:

Sosialismi (<< lat. socius toveri, kumppani) on erilaisten kapitalismiin kriittisesti suhtautuvien ajatussuuntien ja ideologioiden ja niihin liittyvien poliittisten liikkeiden joukko, jotka pyrkivät ratkaisemaan yhteiskunnalliset ongelmat yhteisomistuksen tuoman oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon kautta. Toisaalta sosialismilla tarkoitetaan tarkoitetaan tuotantovälineiden (usein myös muiden resurssien) yhteisomistukseen perustuvaa taloudellista järjestelmää, jossa omaisuuden käyttö ja tulonjako tapahtuu sosiaalisen kontrollin, eikä markkinavoimien kautta. (CD-Facta 2005, Encyclopædia Britannica)

Sosialismi (<< lat. socius toveri, kumppani) on poliittinen ideologia. Siinä keskeistä on taloudellinen järjestelmä, jossa vallitsee tuotantovälineiden - ja usein myös muiden resurssien - yhteisomistus, ja jossa omaisuuden käyttö ja tulonjako tapahtuu sosiaalisen kontrollin, eikä markkinavoimien kautta. Sanaa käytetään myös esimerkiksi sellaisten poliittisten puolueiden kohdalla, joiden juuret ovat sosialismissa.

On niin yhteensovittamatonta, että ensimmäinen ei lähteisiin perustuva ei kelpaa 128.214.200.105:lle? Jälkimmäinen on ainakin naivimpi. CD-Faktan määritelmässä on kaksi kohtaa (1) ideologia, joka suhtautuu kriittisesti kapitalismiin, (2) kollektivoituun suunnitelmatalouteen perustuva yhteiskuntajärjestelmä. Koska argumenttisi loppuivat ja aloit turvautumaan henkilökohtaisuuksiin, taidan jatkaa vielä tappelua. Nimettömien käyttäjien, joilla ei näytä olevan yhtään muokkauksia tai lähdeviitteitä, henk. koht. mielipiteet eivät paljon paina. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 13:10:24 (UTC)

Aijoo, keskustelija olikin Matti Linnavuori. No sehän nollaakiin hänen uskottavuutensa täydellisesti. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 13:13:30 (UTC)

Kaikki sosialistit eivät edelleenkään pyri "korvaamaan yksityisomistukseen perustuvaa järjestelmää" jne., mikä on aika radikaalia. "Kapitalismiin kriittisesti suhtautuva jne." on laajempi määritelmä. --ML 6. joulukuuta 2005 kello 13:25:25 (UTC)

Kapitalismiin kriittisesti suhtautuva on vähän liian laaja määritelmä. Onko Yhdysvalloissakin vallalla sosialistinen järjestelmä, kun kapitalismiin on suhtauduttu sen verran kriittisesti, että sielläkin talous toimii ihan yhteiskunnan asettamissa puitteissa? --SM 6. joulukuuta 2005 kello 13:43:36 (UTC)

"Sosialismin tavoitteena on tila, jossa yhteiskunnan työhön yhtä velovlliset jäsenet ovat oikeutettuja osallistumaan työn tulosten nautintaan, eikä toinen yhteiskunnan osa voi näin riistää eli käyttää hyödykseen toista.". Tämä on käsittämätöntä, mitä tarkoittaa "työhön yhtä velvolliset" jne.. --ML 6. joulukuuta 2005 kello 13:33:21 (UTC)

Mikä tuossa on epäselvää? Ehkä wikipedistien ei kannata edes pyrkiä kirjoittamaan artikkelia aiheesta, kun ei edes näytetä tietävän mistä on kyse. --SM 6. joulukuuta 2005 kello 13:43:36 (UTC)

Sen merkitystä on lähes mahdotonta ymmärtää. Siksi toiseksi sen mukana oli poistunut oleellinen tieto, että sosialismi on myös talousjärjestelmä. --ML 6. joulukuuta 2005 kello 13:47:30 (UTC)

Mikolle. Ei minulta ole argumentit loppuneet, vaikka huomautinkin, että paljastit keskustelussa tietämättömyytesi sosialismista. Enkä ole oikeistolainen. Sosialismi on perinteisesti tarkoittanut tuotantovälineiden yhteisomistukseen perustuvaa yhteiskuntajärjestelmää (kaikkea anarkismin ja neuvostoliiton väliltä). Ei minusta nykyään SDP tai Labour hehkuta sosialistisuudellaan. Ennemminkin sanan katsotaan kuuluvan vanhaan aikaan, paitsi niiden mielestä jotka kannattavat sosialismia perinteisessä, vahvassa merkityksessä, ja omaa poliittista agendaa puoluet kuvaavat jollain muilla sanoilla. Nuo mainitsemasi CD-faktan kohdat 1 ja 2 eivät ole ristiriidassa keskenään. Ideologia tai aate sosialismi joka tapauksessa on, joten näin voidaan mainita artikkelin alussa. Sitten kannattaa mainita sosialismin varsinainen määritelmä, jota aina on käytetty, ja sitten voidaan mainita, että sana on jäänyt käyttöön myös sellaisissa yhteyksissä, joissa on kuitenkin luovuttu yhteisomistuksesta. Näinhän tulee selväksi parhaiten, mistä sosialismi -sanassa on kyse. Semmoisella sosialismilla joka on hylännyt perinteisen määritelmän, ei ole tietääkseni olemassa mitään selkeää määritelmää (sitä ei ole ainakaan tuotu tässä esille), ja tämä liittyy juuri siihen, että niissä yhteyksissä kyse on siitä, että on poliittisesti peräydytty aiemmista kannoista hylkäämättä vanhaa nimeä. Mitä tulee lähteisiin, niin kyllä en-wiki ja googlen antamat tulokset (hakusanaksi: dictionary socialism) puoltavat minun näkemystäni, samoin Gummeruksen tietosanakirjani. --128.214.69.48 6. joulukuuta 2005 kello 14:10:13 (UTC)

Sosialismi-sanalla on selkeä merkitys (tuotantovälineiden yhteisomistus), joka löytyy useimmista tietosanakirjoista. On totta, että useimmat aiemmin sosialistiset puolueet ovat myöhemmin siirtyneet kannattamaan lähempänä kapitalismia kuin sosialismia olevaa yhteiskuntamallia mutta eivät silti ole muuttaneet nimiään. Ei tämä ole syy muuttaa sanan "sosialismi" määritelmää. Vastaavasti liberalismi-sanan määritelmää ei pidä muuttaa siksi, että Zhirinovskin puolue käyttää itsestään nimitystä Liberaalidemokraatit. Orwellilaisen uuskielen ei pidä antaa sanella vakiintuneiden poliittisten termien merkitystä. Sen sijaan artikkeliin voidaan sijoittaa kohta, jossa mainitaan tämä ilmiö, että "sosialismi-nimen alla kulkee monia vähemmän sosialistisia ajatussuuntia, joissa kannatetaan esim. seuraavia asioita ...". 80.186.243.217 22. joulukuuta 2005 kello 14:16:03 (UTC)

Niin, tuo ensimmäinen kappale, josta on kiistelty, on tällä hetkellä aika pitkälle kunnossa tämän asian suhteen mielestäni. --128.214.69.151 22. joulukuuta 2005 kello 14:18:37 (UTC)

Se, miten jotkin nimellisesti sosialistiset puolueet sopivat sosialismin määritelmään, on yhdentekevää. Sosialismi ei määrity sen mukaan, mitä sosialistisiksi kutsutut puolueet tekevät, vaan se, mitkä puolueet todella ovat sosialistisia, määrittyy sen mukaan, seuraavatko ne todella sosialismin määritelmää vai eivät. Portugalissa esimerkiksi on "sosiaalidemokraattinen" puolue, josta kaikki tietävät, että se on ollut aina oikeistolainen, ja monet muut nykyiset nimeltään sosialistiset, sosiaalidemokraattiset ja työväenpuolueet ovat kaukana siitä, mitä Marx ja häntä edeltäneet utopistiset sosialistit ovat kirjoittaneet. Se, että aikoinaan sosialistiset puolueet ovat vesittyneet ei kuitenkaan muuta itse sosialismia miksikään muuksi kuin mitä se on. Filosofia ei muutu joksikin muuksi sen mukaan minne poliittiset tuulet tuuliviirejä milloinkin kääntävät, paremminkin pitäisi sitten kyseenalaistaa noiden puolueiden sosialistisuus. Kaikissa yleisissä tietosanakirjoissa selitetään sosialismi "tuotantovälineiden yhteisomistukseksi", ja niin opetettiin ainakin ennen koulussa. Se on siis se vanha määritelmä, ja jos SDP, Englannin Labour ja erilaiset anarkistit eivät sovi tähän määritelmään, on sellainen määritelmä, joka on räätälöity niin, että ne sopisivat, uusi, ja vaatisi perustelukseen selitystä siitä, miten noiden ryhmien toiminta muka on muuttanut sosialismin vanhaa ja yleisesti käytettyä määritelmää muuksi.--213.243.156.129 22. joulukuuta 2005 kello 21:06:15 (UTC)

Lukko

Hmm... Tämä artikkeli on laitettu lukkoon, mutta siitä ei ole kirjoitettu mitään keskustelusivulle. Artikkelin lähihistoriassa näkyy jotain edit-sodan tapaista. Itse näin kyllä tuon toiseksi aiemman version ihan hyvänä. Nykyisessä on ongelmana, että siinä on ikään kuin kaksi määritelmää, mutta ne eivät poikkea kovin oleellisesti toisistaan. Ainakin kummissakin on yhteisomistus keskeisellä sijalla. Tuo tyhjän rivin jälkeen tuleva pieni kappale on ehkä sinänsä käypää tekstiä, mutta en usko, että se on tarpeellinen artikkelin alussa. Lukon laittamisen jälkeen ei keskusteluun ole lisätty mitään uutta. Nyt kannattaisi täsmentää, mitä eroa nykyisessä ja edellisessä versiossa on, ja mikä edellisessä on väärää. Tällä hetkellä näen edellisen paljon parempana, koska se on selkeämpi, kun taas nykyinen on vähän outo kun siinä on kaksi määritelmää, jotka ovat kuitenkin melkein sitä samaa. Edellinen versio on myös parempi, koska siinähän on mainittu tuosta, että sanan käyttö on muuttunut ja sitä sen takia nykyään esiintyy niissä yhteyksissä, jotka ovat luopuneet sosialismista sanan alkuperäisessä tai varsinaisessa merkityksessä. --Cyborg Orangutan model-123 8. joulukuuta 2005 kello 08:31:59 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

Kattava, laaja ja ennenkaikkea valaiseva artikkeli aiheesta, josta liian monella on nykyään väärä käsitys. Näkökulma on mielestäni neutraali, eikä puolla vastustajia tai kannattajia. Suositeltava ehdottomasti. -Käyttäjä:Sano mitä sanot 27. maaliskuuta 2006 kello 17.25 (UTC)

Totta. Paha keksiä korjattavaa. --Miihkali 29. maaliskuuta 2006 kello 16.54 (UTC)

Liian suppea noin tärkestä ja laajasta aiheesta. Englanninkielisestä voi katsoa mallia. Muun muassa sosialismin historian sekä eri lajien/toteutusmallien käsittely on liian suppeaa. Talousteoriasta ei ole käytännössä mitään. Myös kritiikki-osio tulisi olla. --Tomisti 29. maaliskuuta 2006 kello 18.48 (UTC)

Islamilainen sosialismi

Onko tässä tarkoitus tehdä jokin (minulle tuntemattomaksi jäävä) pesäero arabisosialismiin? Jos ei, niin se lienisi yleisemmin käytetty termi. -Les 9. heinäkuuta 2006 kello 17.12 (UTC)

Artikkelin sisältö

Miksi tästä artikkelista on poistettu kaikki sisältö? Versio ennen: http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Sosialismi&oldid=7134404 --Xporter 30. lokakuuta 2011 kello 23.11 (EET)

Lähteetön sisältö on poistettu. -Uusimies 31. lokakuuta 2011 kello 12.52 (EET)

Sisällön palautus

Palautin yllä mainitun lähteettömänä poistetun sisällön versiosta http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Sosialismi&oldid=7134404 Sisältö vaikuttaa käyttökelpoiselta ja lähteiden perusteella luodulta, vaikka siitä teknisesti puuttuukin lähdeviitteet. Jatkomuokkauksia varten. --Wähäwiisas (keskustelu) 2. tammikuuta 2018 kello 11.55 (EET)

Arkistoitu vertaisarviointi 2

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Pitkän linjan ongelma-artikkeli, jota yritin tänään laajentaa ja lähteistää. Artikkelin perusrunko perustuu nyt Encyclopaedia Britannicaan, joten rohkenin ottaa ison lähdepyyntölaatikon pois. Tekstissä on toki edelleen hirveä määrä lähteetöntä tietoa. Koska tämä on kuitenkin varsin keskeinen artikkeli, rupesin pohtimaan sellaista, olisiko Vickipedian käyttäjillä kiinnostusta pitää tämän suhteen jonkinlaiset lähdetalkoot, joissa kirjoitettaisiin lähteettömiä osioita uusiksi kunnon lähteiden pohjalta? Tässähän olisi tiedon puolesta varmaan edellytyksiä Hyväksi artikkeliksi, ja kyseessä on myös yksi Wikipedian luetuimmista artikkeleista. --Miihkali ^{(K • M)} 2. joulukuuta 2020 kello 16.18 (EET)

On kerennyt saada niin monenlaisia tulkintoja, että tehtävä on hurja. Jotensakin vallankumous rauhanomaisin keinoin saisi olla enemmän esillä, sitähän suurin osa sosialisteista haluaa. --Höyhens (keskustelu) 4. joulukuuta 2020 kello 05.01 (EET)

Tai siis se kumous ei ole se juttu vaan sen jälkeinen aika, johon sosialistit yleensä pyrkivät; vallankumous on vain väline jota ilman ei sosialismiin siirtyminen ole mahdollista. Kansallissosialismin "sosialismi" on myös selitettävä eli siis se että esim. Saksan natsit katsoivat että valtion tehtävänä on tuottaa työvoimaa kotimaisille kapitalisteille sekä sotilaita uusien alueiden valtaamiseksi ja kansojen alistamiseksi.. --Höyhens (keskustelu) 4. joulukuuta 2020 kello 05.06 (EET)

Viitaten edelliseen tulee mieleen että sosialismin (ja kommunismin) nimissä on tehty kaikenlaista mikä ei sovi inhimillsyyteen. On kyettävä selittämään, miksi se ei käytännössä toiminut ja miksi esimerkiksi Itä-Euroopan kommunistipuolueet eivät loppujen lopuksi toteuttaneet ees sosialismia vaan kapitalismiksi kääntynyttä hirmuvaltaa muutamia suojasäitä lukuunottamatta. Ja sit pitää muistaa sekin puoli että kaikesta huolimatta eläkeiät olivat alhaalla, peruselintarvikkeiden hinnat samoin, ja terveydenhuolto maksutonta. Kannattaa verrata länsimaihin. Ja on paljon muutakin, mutta toisen kerran, amerikkalaiset eivät ymmärrä tästä mitään, koska heillllä oli koko latinalainen Amerikka ryöstettvänään ja rotusorto. Eikä eurooppalaiset kun meillä oli Afrikka ym. täynnä toisen alimman luokan kansalaisia mutta tuottivat meille kaikkea mikä meni kaupaksi mutta mitä me ei tarvittu muuhun kuin osoittaaksemme ryssille että meillä on paremmin. Ja ne perkeleen pöljät uskoivat sen ja kuvttelivat vielä ettei Suomi pitänyt keskutysleirejä ja vastaavaa. Revi tästä, minen jaksa. sittenkin yst. ja hyvää itsenäisyyspäivää. --Höyhens (keskustelu) 6. joulukuuta 2020 kello 03.42 (EET)

Miksi alhainen eläkeikä on hyvä? Neuvostoliitossa/Venäjällä tosin kuolinikä on ollut alhainen (viina, tupakka), joten sinänsä hyvä että ehtii nauttia eläkepäivistä, mutta suomalaiset menevät toiseen työhön, jos pääsevät 55-vuotiaana eläkkeelle, jos sellaisia ammatteja vielä on. --Abc10 (keskustelu) 6. joulukuuta 2020 kello 08.15 (EET)

Anteeksi purkaukseni tuossa yllä, mutta mielestäni sosialismi tai kommunismi ei vallitse sellaisissa paikoissa joissa senniminen puolue onm vallassa. Johtavan puolueen nimi ei ratkaise sitä yhteiskuntajärjestelmää, josssa eletääm. En ole ihan varma, mutta arvelen että jos maailmassa on tälä hetkellä jokin sosialisimia totettava maa, se on Kuuba. Siellä ei muuten edes tilastoida ihmisiä ihonvärin mukaan, mikä ei kuulu tähän, mutta voinee auttaa ymmärtämään, mitä sosialismi tarkoittaa. Ihmiset elävät miten elävät mutta toistaiseksi 60 vuoden kauppasaarto on aika raju juttu. Se jatkuu. --Höyhens (keskustelu) 6. joulukuuta 2020 kello 03.54 (EET)

Suomessakaan ei tilastoida ihonvärin mukaan, värittömyys ei siis ole sosialismia. Kielitilastoa pidetään, jotta kaikkia voidaan palvella omalla kielellä. Jos se on sosialismia, pidän siitä. --Abc10 (keskustelu) 6. joulukuuta 2020 kello 08.15 (EET)

Sosialismi on talouden negaatio. Sosialistinen yhteiskunta syntyy, kun talous kielletään tai sitä säännöstellään tai "suunnitellaan". Sosialismi ja kommunismi ovat synonyymeja ja kaikissa muodoissa vain virheellisiin talousteorioihin perustuva yritys kumota normaalit talouden lainalaisuudet. Lopulta talouden lait (luonnonlait) aina voittavat ja yhteiskunta aloittaa tervehtymisen sosialismia seuraavan elintason jatkuvan laskun ja suoranaisen kaaoksen tai romahduksen jälkeen. Artikkeli on ongelmallinen, koska se käsittelee virheellisiä yhteiskunnallisia ja taloudellisia teorioita ilmaisematta selkeästi että kyseessä on menneisyyteen painunut pseudotieteen kaltainen uskomusjärjestelmä. Luin tämän kertaalleen läpi ja aikamoinen ideologinen sekasotku on kyseessä. Taitaa olla ikuinen ongelma-artikkeli kaikissa muissakin kieliversioissa. Kiitos Miihkalille suuresta parannuksesta, parannettavaa on vielä. jni (k) 6. joulukuuta 2020 kello 16.14 (EET)

Höpsistä silleen, että yksityisomaisuus on keinotekoinen luomus, joka luodaan lainsäädännöllä. Yksityisomaisuutta voi olla vain jos sitä väkivalloin puolustetaan. Toisekseen Yhdysvallat on ensimmäinen ideologinen valtio, joka perustettiin liberalismin pohjalle. Mitään luonnollisuutta ei ole yksityisomaisuudessa mutta ei liberalismissakaan. --Hartz (keskustelu) 6. joulukuuta 2020 kello 16.23 (EET)

Arvasin että Wikipedian omat teoreetikot Hartz-Höyhens -akselilla pääsevät tästä aiheesta käyntiin. Jopa Proudhon myöhemmin muutti mieltään yksityisomaisuuden luonteesta, kuten artikkelissaan kerrotaan. Hyödykkeitä kulutetaan, koska siitä on ihmisille hyötyä. Ihanko oikeasti jos keräät autiolta saarelta villejä marjoja ja syöt ne, kyseessä on "keinotekoinen luomus, joka luodaan lainsäädännöllä"? Minä sanoisin taloustieteen ja esineoikeuden termeillä, että marjat vallataan (occupatio saanto eli valtaus) luonnosta, joten ne muuttuvat omistetuksi hyödykkeeksi joka sitten välittömästi kulutetaan. Varsinkin jos marjoja viljellään, niin kenelle niiden pitäisi kuulua jos ei viljelijälle? jni (k) 6. joulukuuta 2020 kello 16.46 (EET)

Pohdipa maanomistusta, kun ei kaikkialla maailmassa ole jokamiehenoikeuksia. Ne maanomistajan maalla kasvavat marjat ovat maanomistajan omistamia marjoja, vaikka työntekijä taikka ohikulkija poimisikin ne. Autiot saaret ei siis päde. Toisekseen, ne poimitut marjat voidaan antaa naisten ja lasten syötäviksi. Ahkera ja ahne pohjattoman mahan mies ei siis myöskään päde, sillä hän poimii muiden edestä. Kaikenlaisissa sosialismeissa on siis keskeisempää, että on raskaana olevien naisten ja avuttomien pikkulasten muodostamia yhteiskunnallisia tarpeita kuin miesyksilöitä jotka ahmivat omiin pohjattomiin mahoihinsa. Ja sellaista sosialismia jossa ei vastattaisi juuri näihin yhteiskunnallisiin tarpeisiin ei ole olemassa. --Hartz (keskustelu) 6. joulukuuta 2020 kello 17.58 (EET)

Jni ja Hartz, tässä lienee tarkoitus keskustella sosialismista kertovan wikipediasivun laadusta ja ehdotella siihen parannuksia, ei keskustella sosialismin toimivuudesta. –Mamelukki (keskustelu) 6. joulukuuta 2020 kello 18.23 (EET)

Marxin tekemät lievennykset

Seuraavat ajatukset artikkelin tekstissä ovat Britannicasta: Toisaalta Marx katsoi, ettei vallankumouksen kaikkialla tarvitsisi olla väkivaltainen vaan työläiset voisivat saavuttaa oikeutensa myös demokraattisen prosessin kautta, jos heille ensin myönnettäisiin äänioikeus. Lisäksi Marx arvioi, että edelleen feodalismia muistuttanut Venäjän yhteiskunta saattaisi siirtyä sosialismiin suoraan, olematta välissä kapitalistinen.

Marx on voinut tällaisia ajatuksia joskus heittää, mutta taitavat olla katkelmia vailla sen suurempaa sijaa itse teoriassa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 9. elokuuta 2022 kello 11.18 (EEST)

Engels kirjoitti näin 1875: Mutta se voi tapahtua vain siinä tapauksessa, jos Länsi-Euroopassa jo ennen tuon yhteisöomistuksen lopullista luhistumista suoritetaan voittoisa proletaarinen vallankumous, joka luo Venäjän talonpojalle välttämättömät edellytykset tuota siirtymistä varten — muun muassa ne aineelliset edellytykset, jotka hän tarvitsee suorittaakseen tuohon siirtymiseen välttämättä liittyvän kumouksen koko maanviljelysjärjestelmässään. Toivo ja Toivo (keskustelu) 9. elokuuta 2022 kello 18.40 (EEST)

Vuoden 1994 tekstissä Engels mainitsee, että vuonna 1882 Marx toivoi, että venäläinen talonpoikainen yhteisomistus muuttuisi kommunistisen kehityksen lähtökohdaksi Länsi-Euroopassa tapahtuvan vallankumouksen avustamana. Toivo ja Toivo (keskustelu) 9. elokuuta 2022 kello 18.51 (EEST) Korjaus: vuoden 1894 tekstissä, eli Marxin kuoleman jälkeen. Britannican tieto ei ole väärä, mutta Marx tarkoitti ihan muuta kuin mikä sitten toteutui.Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. elokuuta 2022 kello 16.03 (EEST)

Jos löytyy tutkimuskirjallisuutta, niin voit sen pohjalta parantaa artikkelia. Alkuperäislähteitä ei pidä Wikipediassa lähteä omin päin tulkitsemaan. Tutkimuskirjallisuuden suhteenkin suosisin yleisesityksiä, en niinkään täsmälähteitä joissa kerrotaan jokin yksittäinen detalji sosialismin historiasta. Sellaisten kohdalla on riski, että artikkelista tulee epätasapainoinen ja jokin tietty aikakausi tai näkökulma saa kohtuuttomasti huomiota muiden kustannuksella. Tietosanakirja-artikkelit ovat siinä mielessä hyviä Wikipedia-artikkelin lähteitä, että niissä on jo kertaalleen joku asiantuntija pohtinut, mikä on olennaista ja mikä ei. Silloin kun Wikipedia-artikkeleja kirjoitetaan tiiliskivien pohjalta, lopputulos on usein kohtuuttoman pitkä tai vaihtoehtoisesti se voi heijastaa wikipedistin omia näkemyksiä eikä niinkään tieteellistä konsensusta. Toisaalta sitten tietosanakirja-artikkelit ovat lähteinä ongelmallisia sikäli, että ne voivat olla liiankin pinnallisia tai vanhentuneita. Esimerkiksi monet Britannican artikkelit ovat viime vuosisadalla kirjoitettuja ja sittemmin niitä on korjailtu ja päivitetty muttei johdonmukaisesti kirjoitettu alusta loppuun uudestaan.

Tämän artikkelin nykyinen lähteistys ei ole ihanteellinen, sillä sen pohjana oli vanha lähdeviitteetön versio, jota olen verkkolähteiden avulla lähteistänyt ja laajentanut. Vanha viitteetön versio taisi perustua jonkun yliopistokurssin verkkoaineistoihin, jotka eivät enää ole netissä. Harmi sinällään, sillä perustutkinto-opiskelijoille tarkoitettu johdatus sosialismiin olisi todennäköisesti juuri sellaista aineistoa, joka sopii suomenkielisen Wikipedian lähteeksi ja on muutenkin laajuudeltaan ja syvyydeltään tarpeeksi kattavaa muttei kuitenkaan tarpeettoman yksityiskohtaista tai teoreettista. Laajennusta ja muuta parantelua artikkeli joka tapauksessa kaipaisi. Erityisesti sosialismin historia ennen teollista aikaa kaipaisi lihaa luiden ympärille. Samoin pitäisi kirjoittaa sosialismista 2000-luvulla; nykyäänhän suurin osa itseään sosialisteiksi kutsuvista henkilöistä ei (ainakaan länsimaissa) kannata yhteisomistusta tai suunnitelmataloutta. Toisaalta 1800- ja 1900-lukuja käsitteleviä osuuksia voisi jopa lyhentää ja siirtää tietoa pääartikkeleihin, joita voisivat olla esimerkiksi Neuvostoliitto, Neuvostoliiton talous, reaalisosialismi, marxilaisuus, anarkismi jne. Sitäkään ei kuitenkaan kannata tehdä niin kauan kuin em. artikkelit ovat retuperällä – parempi, että on edes tämä yksi, kohtuullisen hyvässä kunnossa oleva kokonaisesitys aiheesta, kuin että lähteistetty tieto haudataan ongelma-artikkeleihin.

Tässä vaiheessa olisi mielestäni tärkeintä löytää yhdestä muutamaan yleisesitystä, jotka ovat ajantasaisia ja monipuolisia. Esimerkiksi yliopistojen oppikirjat ovat hyviä lähteitä Wikipediaan, edellä mainituista syistä. Hyvin pikaisella googlauksella (lue: "cambridge companion to socialism" ja "oxford companion to socialism") en löytänyt sosialismia esittelevää oppikirjaa. Vuosi–pari sitten kyselin tutkijoilta lukusuosituksia, mutta en saanut yhtään vastausta. Ehkä pitää syksyllä yrittää uudestaan. Sitten kun on kunnon lähteet tiedossa, artikkelia voi lähteä korjailemaan rohkeastikin. --Miihkali ^{(K • M)} 9. elokuuta 2022 kello 20.55 (EEST)

Korjaukseen liittyen – artikkeliin voisi ehkä alkajaisiksi lisätä huomautuksen, jossa täsmennetään, mitä Marx ja Engels tarkoittivat puhuessaan Venäjästä. Yritän myös ottaa tuon yleislähteen etsimisen asialistalle. --Miihkali ^{(K • M)} 10. elokuuta 2022 kello 19.00 (EEST)

Lyhensin artikkelia hiukan, ja mielestäni sitä voisi edelleen lyhentää. Varsinkin Neuvostoliiton historiaa käsitellään tarpeettoman yksityiskohtaisesti. Miihkali ^{(K • M)} 17. marraskuuta 2022 kello 11.20 (EET)