Keskustelu:Sahaja-jooga

Tämä sivu on Sahaja Yogan mainos. Kriittinen informaatio on poistettu, mm. linkit, joissa liikettä tarkastellaan muusta kuin sen omasta näkökulmasta.

Olen yrittänyt muuttaa sivua asiallisemmaksi, mutta en ryhdy mihinkään kilpajuoksuun Sahaja Yogan kannattajien kanssa. Anttifantti

Kummallista

Kritiikki on aina kritiikkiä ja tervetullutta, mutta jostain kumman syystä kriittisten kommenttien kirjoittajien tekstin sävy väittää että sahaja-jooga toimittaisiin vastoin yksilön tahtoa tai halua. Tämä ei pidä paikkaansa: Sahaja joogan perus periaatteena on yksilön oma halu olla mukana, yksilön oma tahto tehdä ne valinnat joihin hän päätyy. Vihjailut että sahaja joogeilta "oletetaan" tai "vaaditaan" erilaisia uskonnollisia näkemyksiä on väärin. Ainoa vaatimus ja oletus on nimenomaan OMA halu ja OMA tahto. Kommentin jätti Otso bear (keskustelu – muokkaukset). --Marimba 28. lokakuuta 2006 kello 19.51 (UTC)

 -- Marimballe: Ainakin oma kokemukseni on, että yksilön tahtoa ei sahaja joogassa kunnioiteta.   
 Pyysin monta kertaa päästä mukaan puja-postituslistalle,(koska pujissa on hyvät vibat 
 meditoida) ja sanottiin että kyllä, kyllä, mutta minua ei koskaan tuolle listalle laitettu. 
 Lista on olemassa. Puhe "vapaudesta" sahaja joogan suhteen on minusta propagandaa. Kyllä vaaditaan  
 paljon muutakin kuin halu meditoida, ja Shri Matajin tunnustaminen guruna tai jumalana. 
  --Einoboy 24. huhtikuuta 2007 kello 12.09 (UTC)

Oma tahto

Oma tahto on mainospuhetta ja osatotuus. Mm. Mihin Suomi tänään uskoo -teoksen mukaan Shri Mataji vaatii seuraajiltaan täydellistä omistautumista ja tottelemista. (s. 259)

Anttifantti

Shri Mataji Nirmala Devi

No onhan se loogista, että omalle Hengelle omistaudutaan ja totellaan. Se on valaistumista kun ei enää egoansa kuuntele. Shri Mataji kuitenkin loppujen lopuksi tarkoittaa Pyhää Henkeä ja samalla Pyhää Äitiä tai Jumalatarta. Shri Mataji Nirmala Devi = Shri = Mr/Mrs (Senor/Senora); Mataji = Mother; Devi = (1) Feminine Qualifier to 'Shri' (2) Goddess; hence approximately "Respected Mother Nirmala". Nirmala siis on Hänen tämän inkarnaation nimensä ja nämä lisänimet Nirmala sai kun valaistui. Kommentin jätti 88.192.248.216 (keskustelu – muokkaukset). --Marimba 28. lokakuuta 2006 kello 19.53 (UTC)

Näkökulma

Artikkeli esittää edelleenkin Sahaja Yogan kritiikittömästi vain liikkeen kannattajien näkökulmasta. Kriittisiä linkkejä ei ole sentään poistettu. Tuo "sisäinen ohjautuvuus" on kyllä vähän kyseenalaista. Käsittääkseni liikkeessä on liidereitä, maailmanliidereitä ja nykyään myös World Council.

Anttifantti

"Mihin Suomi uskoo"

Edesmenneen Harri Heinon kirjaa "Mihin Suomi tänään uskoo" ("Mihin Suomi uskoo" -kirjan hartaasti odotetun jatko-osa!) leimaa kaikenkaikkiaan kriittisyys ns. "uususkontoja" (joista useat perustuvat huomattavasti vanhempiin kirjoituksiin kuin esim. kristinusko) ja muutenkin muita uskontoja kohtaan, syykin on selvä, Heino nimittäin oli Kirkon tutkimuskeskuksen johtaja ja kirjoitti kirjansa ev. lut. kirkon palkkaamana ja sen näkökulmasta. Hän on kerännyt tietonsa monista liikkeistä entisten jäsenten kautta tai ulkomaisilta kolleegoiltaan, eivätkä monet esseet kuvasta senhetkistä tilannetta Suomessa. Jos välttämättä haluaa kritisoida esim. Sahaja Yogaa, kannattaa se perustaa ihan omiin ennakkoluuloihin tai kokemuksiin, eikä valtauskonnon kustantamaan muka-objektiiviseen pamflettiin. VM Kommentin jätti Vishnumaya (keskustelu – muokkaukset). --Marimba 28. lokakuuta 2006 kello 19.55 (UTC)

Kysymys ja Heinon kirjasta

Miksi linkki Uskontojen Uhrien artikkeliin on poistettu? (www.uskontojenuhrientuki.fi/sahaja1.html)

Harri Heinon asema kirkon tutkimuskeskuksen johtajana on varmasti selvää kaikille Mihin Suomi tänään uskoo -teoksen lukijoille. Teoksessa on kuitenkin suoria sitaatteja Shri Mataji Nirmala Deviltä. Ovatko sitaatit väärin?

AF

Kultistin kertomaa

Minusta on vähän kehno idea antaa WikiPediassa olla kaikessa rauhassa luonteeltaan kyseenalaisen järjestön kuvaus joka on selvästi jäsenten itse kirjoittama. Ei Skientologeillekaan anneta vapaata passia tämän suhteen, miksi sitten Sahajajoogalaisille? Tuntemillani joogaharrastajilla ei ole mitään hyvää sanottavaa kyseisestä järjestöstä ja kaksi tuttua jotka leikkiin lähtivät eivät enää ole kenenkään tavoitettavissa.

Englanninkielisestä wikipediasta:

"According to Dr. Michael Langone, editor of Cultic Studies Journal, Sahaja Yoga is a cult, it is preoccupied with money, the group has an "us v. them" mentality, and techniques are used and encouraged to suppress doubt about the group or its members[citation needed]. Ex-members take issue with some of Srivastava's historical claims, and assert that the organization is a "cult which aims to control the minds of its members"."

Jos tätä sivua ei saada saatettua järkeväksi voi olla viisainta poistaa ja lukita. Kommentin jätti 88.85.129.79 (keskustelu – muokkaukset). --Marimba 28. lokakuuta 2006 kello 19.56 (UTC)

Edelleenkin sivu tuntuu turhan pitkältä ja mielipidepitoiselta Wikiin kuuluvaksi, esim kun vertaa muihin joogasuuntauksiin. Leikkaisin artikkelista pois vähintään puolet.--Kaarina 15. heinäkuuta 2007 kello 18.51 (UTC)

Ukonilman artikkeli

Ennen Ukonilman artikkelia sivu oli tosiaan lähinnä tökerö liikkeen mainos. Nykyinen artikkeli on mielestäni asiallinen ja neutraali. Ehkä se on jonkun mielestä liian ymmärtäväinen, mutta kukaan liikkeen jäsen ei sitä ole voinut kirjoittaa. Ensinnäkään liikkeessä ei myönnetä Matajin irtautuneen Oshon liikkeestä. He eivät myöskään paljasta julkisesti villeimpiä uskomuksiansa Matajin jumaluudesta, riivaajista, homoudesta ym. He eivät myöskään kutsuisi itseään uususkonnolliseksi liikkeeksi, vaan esittävät Sahaja Yogan meditaatiotekniikkana, johon korkeintaan joillakin ihmisillä saattaa liittyä uskonnonomaisia piirteitä.

Ehkä olisi syytä lisätä artikkeliin kritiikki-osasto, jossa nimenomaan kiinnitettäisiin huomiota maineeseen, jonka liike on saanut arveluttavasta toiminnasta. Suomessakin Sahaja Yoga esiintyy viattomana jooga- ja rentoutustekniikkana ja on onnistunut saamaan omia "joogakurssejaan" esim. yliopistoliikuntaan, kansanopistoon ja lääkärikeskukseen. Epämääräiset raha-asiat olisi myös syytä mainita. Samaten tiedon salaaminen aloittelijoilta ja ulkopuolisilta, mielenhallinta ja jopa henkinen väkivalta.

Wikipedian artikkelin ei mielestäni ole kuitenkaan syytä esittää mitään uskonnollista liikettä puolueellisessa valossa mihinkään suuntaan. Ei liikkeen kannattajien kiiltokuvamaisena mainoksena mutta ei myöskään anti-kultti-liikkeen yltiönegatiivisesta näkökulmasta, jossa huomio kiinnittyy vain liikkeen negatiivisiin ja tuhoisiin puoliin. Kuten kaikissa uskonnoissa, myös Sahaja Yogassa on monia puolia: opit, uskomukset, rituaalit, kokemukset, sosiaalinen rakenne ja niin edelleen. Ukonilman artikkeli tuo nämä hyvin esiin. Vaikka minunkin mielestäni Sahaja Yoga on ikävä kultti, joka monella tavalla tuhoaa jäsentensä elämän, on se myös uskonto, johon voi yrittää suhtautua mahdollisimman neutraalisti. Ainakin tietosanakirjassa. AF

Ukonilman artikkeli revisited & revised

Seuraavassa päämuokkaukset Ukonilman kirjoitukseen ja niiden syyt:

1) Sahaja Yoga on meditaatiotekniikka. Toki Sahaja Yoga on myös liike, mutta mielestäni termi "Sahaja Yoga" painottaa enemmän juuri tuota yogaa eli yhteyttä ja siihen tähtäävää tekniikkaa. Tämä on myös sopusoinnussa mm. englanninkielisen wikipedian kanssa.

2) Poistin viittaukset siihen, että Shri Mataji olisi kuulunut Oshon liikkeeseen. Tämä on hyvin kiistanalainen väite, eikä sitä pitäisi mainita faktana sanakirjassa.

3) Poistin väitteen, että Sahaja Yogassa uskotaan ihmiskunnan elävän lopun aikoja. Shri Matajin mukaan käsittääkseni tilanne on hiukan toisenlainen; elämme nyt alkavan "totuuden aikakauden" (Satya Yuga) kynnyksellä.

4) Poistin väitteen, että joogit käyttävät yleensä paljon aikaa negatiivisuuksien poistamiseen. Tämä ei pidä (läheskään) aina paikkaansa.

5) Lisäsin Sahaja Yogan lääketieteellisiä sovelluksia käsittelevän tekstin, jonka käänsin englanninkielisestä wikipediasta.

6) Poistin linkin Uskontojen uhrien tuki r.y.:n artikkeliin, koska se sisältää jonkin verran harhaanjohtavaa informaatiota. Poistin myös linkin Sahaja Yogan viralliseen vastineeseen kritiikille, koska tämä versio ei esittele kriittisiä sivuja.

Peace, Shyam.

Sahaja-joogan historialliset ulottuvuudet ym.

Sahajiya-liikkeen ja myös sikhien sahaja jooga on ihan yhtä paljon sahaja joogaa kuin Sahaja Yoga -niminen liike tai kyseisen liikkeen piirissä harjoitettu meditaatio. Mielestäni myös termin näillä merkityksillä on syytä olla tällä sivulla. Jo siksi, että ne ymmärrettäisiin erillisinä ilmiöinä.

Se, että Mataji oli Oshon oppilas, kerrotaan mm. Oxfordin uusia uskontoja käsittelevässä ensyklopediassa. Vaikka liikkeessä tämä väite kielletään, muualla se on hyväksytty.

Ja miksi kriittiset linkit pitää aina poistaa? --Käyttäjä:Ukonilma

Sahajiya

Niin Sikhien kuin Sahajiya- liikkeenkään yhteydessä ei käytetä yleisesti termiä "Sahaja Yoga", joka viittaa nimenomaan arktikkelin muuten käsittelemään ilmiöön. Termejä sahaja samadhi ja sahajiya kyllä. Peace & love Shyam

Oxford

Oxford ei ole julkaissut mitään ensyklopediaa uusista uskonnollisista liikkeistä. Oxford University Press on tosin julkaissut tri Christopher Partridgen kirjan New Religions: A Guide. Joten sinulta ropisi juuri muutama uskottavuuspiste, Ukonilma. - Shyam

Sahajiya ja Oxford

Sahajiya tai sahaja-liikkeessä harjoitetun tantrisen joogan voi hyvin sekoittaa Sahaja Yogan meditaatiotekniikkaan. Mainitseminen on aiheellista. Sikhiläisyydessä käytetään termiä sahaja jooga (tai sahaja yoga).

Oxford University Pressin julkaisemasta New Religions: A Guide -opuksesta puhutaan myös nimellä Oxford Encyclopaedia of New Religions. Teos on siis tämän artikkelin lähteissä. Olen pahoillani, jos aiheutin sekaannusta. --Käyttäjä:Ukonilma

Okei okei

Muokkaan sivua vielä, malttia. Säilytin Sahajiya/sikhiläisyysjutut, mutta laitoin ne selkeyden vuoksi loppuun. Väitteen siitä, että Shri Mataji olisi ollut Rajneeshin oppilas, poistin. Ei riitä perusteeksi esittää se faktana, jos se lukee mainitsemassasi kirjassa. On myös harhaanjohtavaa puhua kirjasta ensyklopedian nimellä. Kelpaako? Shyaam

Shyamille

Sahajiya ja sikhiläisyys voivat minun puolestani olla lopussakin. Sikhiläisyys ja Radhasoami eivät tosin ole pelkkää menneisyyttä, joten otsikkoa voisi ehkä hieman muuttaa. Kun muokkaat sivua, niin kyseisessä osiossa voisi myös mainita, että Muktanandan liikkeessäkin puhutaan sahaja-joogasta (siddha-joogan toinen nimi).

Matajin ja Oshon suhteesta on kaksi näkemystä, ja sille että Mataji oli Oshon oppilas, on enemmän todisteita ainakin minun mielestäni. Pitäisin myös mainitsemaani teosta luotettavampana lähteenä kuin esim. Sahaja Yogan tuottamaa matskua. Mutta ihan miten vaan, ei pointti ole niin olennainen, että jaksaisin tapella sen läsnäolosta artikkelissa.

Olet oikeassa, että ensyklopedia on huono termi jo siksi että on olemassa parempi: tietosanakirja. Ja teoksista pitäisi tietenkin puhua niitten virallisilla nimillä, ei ns. lempinimillä. Kiireessä tulee virheitä. En tosin ymmärrä, miksi sisällön painoarvo jotenkin olennaisesti muuttuisi nimen myötä.

On harhaanjohtavaa puhua Sahaja Yogasta ensi sijassa meditaatiotekniikkana eikä uususkonnollisena liikkeenä. Siihen pyytäisin korjausta, kun muokkaat sivua. Käyttäjä:Ukonilma

Aamen.

Okei, lisäsin tuon Muktanandan.

Ei ole perustelematonta/harhaanjohtavaa sanoa, että Sahaja Yoga on meditaatiotekniikka, jolla on myös jonkin verran todettuja lääketieteellisiä vaikutuksia. Artikkelista käy mielestäni hyvin ilmi Sahaja Yogan olemus myös yhteisönä tai liikkeenä.

Shyam 21. marraskuuta 2006 kello 08.06 (UTC)

Ao

Iso huokaus

Sivu alkaa taas muistuttaa mainostekstiä. Ehkä tämä tosiaan kannattaisi sulkea ja lukita. AF

External links

Englanninkielisessä wikipediassa on kattavat ulkoisista linkeistä kattavat periaatteet, jotka ovat ilmeisesti kehittyneet suuren käyttäjäkunnan erilaisten kiistakysymysten myötä ja ovat sovellettavissa tietysti myös suomenkieliseen wikipediaan.

ks.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:External_links

siellä lukee

"Any site that misleads the reader by use of factually inaccurate material or unverifiable research. See Reliable sources."

Tämän perusteella linkki on poistettavissa vaikka se olisi mielenkiintoinen ja hyvin kirjoitettu.

UUT

Uskontojen uhrien tuki RY:n artikkelia ei voi laittaa linkiks Wikipedian sääntöjen mukaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/WP:EL

Linkitetynkin artikkelin sisältö pitää olla tarkistettavissa. Artikkelissa ei mainita lähteitä eikä tekijää. Myös UUT:n omilla sivuilla lukee "Kirjoituksen luotettavuutta lisää lähteiden tarkka maininta (esimerkiksi kirjasta nimi, tekijä, vuosi ja kustantaja sekä sivu(t)."

Shyam 25. marraskuuta 2006 kello 09.49 (UTC)

Kritiikkiä kuitenkin saa esittää, joten linkki puolustaa sinänsä paikkaansa. Jos se poistetaan, ei asian molempia näkökantoja ja kritiikkiä tuoda esiin siinä määrin, kuin kritiikin esittäjät haluavat. --Myrtti <3 25. marraskuuta 2006 kello 09.51 (UTC)

Kritiikkiä saa esittää. Wikipedian linkit pitää kuitenkin perustella hyvin. Joten vain sivuja, joissa on lähteet ja kirjoittaja, kiitos. Shyam 25. marraskuuta 2006 kello 09.58 (UTC)

Uskontojen Uhrit on tunnettu yhdistys, jonka luonteeseen kuuluu myös se, että se pyrkii suojelemaan jäseniään. Henkilökohtainen mielipiteeni on, että yhdistyksen sivut ovat "luotettavat" anonymiteetistaan johtumatta tai jopa johtuen. Sivua ei ole käytetty artikkelin lähteenä(?) joten en myöskään näe syytä, miksi sen tekijällä tai lähteillä olisi siinä mielessäkään merkitystä. Nettisivu on nettisivu. --Myrtti <3 25. marraskuuta 2006 kello 10.06 (UTC)

Uskontojen uhrit ry on Wikipedian merkityksessä "luotettava lähde". Väitteiden esittäjä on selvillä, se on kyseinen yhdistys. Kaiken lisäksi se on julkaistu lehdessä (UUT ry:n Muutos-lehdessä numero 2/2000), jolloin voidaan katsoa, että se on "hyvämaineisen julkaisijan julkaisema" ja se kelpaisi myös Wikipedian lähteeksi. Ei esim. Amnesty Internationalinkaan raporteissa välttämättä esitetä kaikkien väitteiden primäärilähdettä ymmärrettävistä syistä, mutta ei se tee AI:n raportteja epäluotettavaksi lähteeksi. --Joonasl (kerro) 25. marraskuuta 2006 kello 10.11 (UTC)

Väitteiden esittäjä ei ole kyseinen yhdistys. Voin tarkistaa tämän esim. kysymällä yhdistykseltä itseltään. Yhdistys itse nettisivuillaan asettaa artikkelin luotettavuuden kyseenalaiseksi, joten sitä ei voi pitää asiantuntijalausuntona. Shyam 25. marraskuuta 2006 kello 10.24 (UTC)

Ei kai sitä minään asiantuntijalausuntona kukaan pidäkään, artikkelissahan ilmenee hyvin selvästi, että se on yhden henkilön näkemys (esim. lopussa "Miksi en kirjoittanut siitä, miten hauskaa joogeilla on keskenään? Miksi en kertonut meditaatiosta ja sen tuomasta ilosta?"). Ainakaan artikkelin yhteydessä sen luotettavuutta ei kyseenalaisteta ja tuntuisi erikoiselta, että UUT pitäisi sivuillaan artikkelia, jonka katsoo olevan virheellinen. Väitteesi kyllä kaipaa ainakin lähteen. --Joonasl (kerro) 25. marraskuuta 2006 kello 10.44 (UTC)

Nimenomaan. Linkkien määrä pitäisi olla minimissa, henkilökohtaisia näkemyksiä ei pitäisi linkittää sillä perusteella, että erilaiset näkökulmat tulevat edustetuiksi. Tietysti on tärkeää, että työskentelemme kohti wikipedia-artikkelia, jonka näkökulma on neutraali, mutta lähteiden ja linkkien pitää olla luotettavia. Englanninkielisessä wikipediassa on tarkat säännöt linkeille -

http://en.wikipedia.org/wiki/WP:EL#Links_normally_to_be_avoided

Tämän perusteella linkki voidaan poistaa (avoid:any site that misleads the reader by use of factually inaccurate material or unverifiable research.)

Joten keskustelu pitäisikin olla enemmän siitä, voidaanko englanninkielisen wikipedian sääntöjä käyttää suomenkielisessä. Mielestäni voidaan, tai sitten suomenkielisen wikin ulkoisten linkkien sääntöjä pitäisi tarkentaa.

Sanoin jo, että UUT:n sivulla sanotaan "Kirjoituksen luotettavuutta lisää lähteiden tarkka maininta (esimerkiksi kirjasta nimi, tekijä, vuosi ja kustantaja sekä sivu(t)." ks. http://www.uskontojenuhrientuki.fi/liikkeet.html Shyam 25. marraskuuta 2006 kello 11.10 (UTC)

Tästä on nimenomaisesti kyse, ei ole voitu osoittaa, että kyseinen linkki ja sivusto harhauttaisi tai ohjaisi harhaan("any site that misleads"). Lainaamasi kohta on täysin kontekstistaan poistettu, sehän on pyynnössä ihmisille lähettää materiaalia sivustolle ja todetaan, että ihmisten UUT:lle lähettämän aineiston uskottavuutta lisää nuo mainitsemasi seikat. Olettaen, että UUT on käsittelyssä olevan artikkelin julkaissut, voidaan olettaa sen myös pitävän sitä luotettavana. Kaiken lisäksi lainaamasi en-wikin Reliable sources käytännössä ei ole mitään sellaista, jonka mukaan UUT:n sivustolla oleva artikkeli ei olisi Wikipedian kriteerien mukaan luotettava lähde. --Joonasl (kerro) 25. marraskuuta 2006 kello 11.13 (UTC)

Jätit pois tärkeän loppuosan lauseesta, "...by use of factually inaccurate material or unverifiable research". Artikkelin väitteet eivät pohjaa _mihinkään_ tutkimukseen tai lähdemateriaaliin ja ovat, kuten sanoit, henkilökohtainen näkemys. Ei ole intresseissäni kiistellä yhden artikkelin mukanaolosta loputtomasti, mutta haluaisin olla tarkka.Shyam 25. marraskuuta 2006 kello 11.31 (UTC)

Enkä jättänyt, lause menee suomeksi siis "Sivusto joka harhauttaa käyttämällä faktuaalisesti epätarkkaa aineistoa ja ei tarkistettavissa olevaa tutkimusta". Eli siis yksinkertaisesti lähtökohtana on harhautus... ja kuten sanoin Wikipedia:Tarkistettavuus-käytännössä ei ole mitään sellaista, jonka mukaan UUT ei olisi hyväksyttävä lähde. --Joonasl (kerro) 25. marraskuuta 2006 kello 11.38 (UTC)

Oman englanti-suomi-sanakirjani mukaaan "mislead" on "johtaa harhaan", sehän eroaa sanasta "harhauttaa" siinä, ettei se edellytä tietoista harhauttamista. En koe tarvetta jatkaa tätä keskustelua ja tein muokkausehdotuksen, jossa UUT-artikkeli paremmin puolustaa paikkaansa tässä artikkelissa, nimittäin lähteenä sille väitteelle, että Suomessa järjestöä on myös kyseenalaistettu. Shyam 26. marraskuuta 2006 kello 07.08 (UTC)

Harhaanjohtavaa

Silmiinpistävimpiä harhaajohtamispyrkimyksiä:

-Artikkelista on saksittu pois liikkeen keskeisin opinkappale: Shri Matajin asema Jumalana, Pyhänä Henkenä, Adi Shaktina.

-Viimeisestä Tuomiosta ja sen yhteydestä Sahaja Yogaan ja Shri Matajiin ei ole enää mainintaa.

-Puja-rituaalin luonteen kuvaus (Shri Matajin jalkojen pesu ja kukitus) on poistettu.

-Maininta naisten ja miesten erilaisista rooleista on poistettu.

-Liikkeen seksuaalisuuskäsitykset on poistettu (seksi vain avioliitossa, homous riivaajien aiheuttamaa).

-Negatiivisten ja jumalallisten voimien taistelutilanne on myös keskeinen opinkapple. Tätäkään artikkeli ei enää mainitse.

-Myös maininta, että muutamia suomalaisia lapsia on lähetetty Sahaja Yoga -kouluihin on harhaanjohtava. Tarkkoja lukuja en tiedä, mutta sen tiedän, että lapsia on lähetetty enemmän kuin muutama. Mikäli lasten määrää halutaan kommentoida, sahaja-joogit voisivat antaa tarkan luvun. --Käyttäjä:Ukonilma

Kritiikin lähteet

Jostain syystä tekstistä on poistettu koko lähteistetty kritiikko-osio perusteella "Poistin englanninkielisen wikipedian vanhasta versiosta kopioidun tekstin, syynä epäluotettavat lähteet."[1] ja se korvattiin maininnalla "Suomessa Sahaja Yoga on saanut positiivista julkisuutta."

Lähteestä on keskustelu en.wikissä http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Sahaja_Yoga#Request_for_Comment:_Religious_Movements_source

Lähde on Virginia yliopiston sosiologia kurssin materiaalia. Artikkeli on julkaistu laitoksen sivustolla ja työn ohjaajana on professori Hadden, joka on kirjoittanut kirjan "Handbook of Cults and Sects in America", JAI Press. "it meets or exceeds all the threshold requirements for a reliable source that I can find in the Wikiguides." --Mikko Paananen 26. marraskuuta 2006 kello 19.06 (UTC)

Mutta sen kirjoittajat olivat opiskelijoita. Ja tuo sitaattisi ei viittaa artikkeliin vaan mainitsemaasi kirjaan. Sitäpaitsi olet kopioinut tekstin, kuten sanoin, englanninkielisen artikkelin vanhasta versiosta, nykyisen muokkauksessa konsensus näyttää olevan se, ettei artikkelia voida käyttää lähteenä.Shyam 26. marraskuuta 2006 kello 19.57 (UTC)

Skeptismi on hyväksi, mutta siitä ei taida olla kyse kun artikkelista poistetaan järjestelmällisesti kaikki liikettä koskeva kritiikki ja tilalle otetaan vain "luotettavaa" tietoa lahkon omilta webbisivuilta. Ko. tekstiä ei ole otettu eng.kielisesta Wikipediasta, vaan se on työstetty suoraan lähteiden perusteella, joten sen poistaminen tuolla tekosyyllä on naurettavaa. --Mikko Paananen 26. marraskuuta 2006 kello 20.48 (UTC)

Brittiläinen Cult Information Centre tarjoaa useita lähteitä liikettä koskevaan kritiikkiin: http://www.cultinformation.org.uk/links.html#sah

Voisitteko kertoa mikä noista on mielestänne tarpeeksi luotettava lähteeksi? --Mikko Paananen 26. marraskuuta 2006 kello 20.53 (UTC)

Erehdyin, koska olin nähnyt englanninkielisessä wikipediassa aikanaan hyvin samannäköisen tekstin, joka oli niinikään työstetty noiden lähteiden perusteella. Itse en ole lisännyt tänne mitään virallisilta SY-sivuilta(paitsi yhden lähdeviitteen artikkelikokoelmaan), ainoastaan englanninkielisestä wikipediasta. Kaikki poistot olen pyrkinyt perustelemaan. Lisäämääsi teksitiä vastustan siitä syystä, että se pitää näkemykseni mukaan sisällään väärää tietoa. Wikipedian pointti, kuten aktiivisena wikipedian muokkajana ja käyttäjänä tiedät, ei kuitenkaan ole kiistellä minun tai sinun näkemyksistä, vaan esittää tietoa luotettavista lähteistä. Yksityiset nettisivut ovat käsittääkseni selkeästi kategorian "luotettavat lähteet" ulkopuolella. Virginian yliopiston sivuilla julkaistun artikkelin luotettavuudesta on englanninkielisen SY-wikiartikkelin keskustelusivulla väitelty kiivaasti, ja tehty myös kommenttipyyntö, jonka jälkeen mielestäni konsensus on ollut, että tuota artikkelia ei voi käyttää siinä esitettyjen väitteiden lähteenä.

Copypeistaan vielä tekstiä SY-wikiartikkelin englanninkieliseltä keskustelusivulta. Keskustelu on jatkunut jonkin verran vielä kommenttipyynnön jälkeenkin, ja perusteluja sille, että artikkelia tulisi pitää luotettavana lähteenä, on myös esitetty, ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Sahaja_Yoga#Request_for_Comment:_Religious_Movements_source

Suomenkielisessä Sahaja Yoga-artikkelissahan ei monillekaan väitteille ole lähteitä mainittu, joten sieltähän kuka tahansa voisi poistaa/muuttaa melkein mitä vain, lukuunottamatta kaikkein triviaaleinta tietoa vedoten lähteiden puuttumiseen. En kuitenkaan kyseenalaista muita kohtia artikkelissa kuin nimenomaan kyseessä olevan. Shyam 30. marraskuuta 2006 kello 01.43 (UTC)

Ja siis copypeistattu teksti alkaa tästä -

Everybody, Well this is actually a pretty close call. The University of Virginia as an institution certainly is a credible source. However, the website itself states the following as its criteria for inclusion:

This site makes the process of locating materials a lot easier. This site does not seek to build links to everything about new religions on the Internet, nor does it seek to provide comprehensive linkage to any specific group. Rather, it seeks to identify and make links to sites that can enhance learning. Without exception, it will include the official home page of the groups presented here. When a group's own home page is not comprehensive, unofficial pages, usually created by members of the group are presented. Comprehensiveness and unique features have been used as criteria for inclusion of unofficial home pages when many exist for a single group. (Members of the Hare Krishna movement, for example, have created over one hundred unofficial home pages). We also seek pages that can be described as informative and/or analytical. As of this writing, the Ontario Consultants on Religious Tolerance (Formerly the Ontario Centre on Religious Tolerance) is among the most thoughtful and comprehensive sites on the WWW. OCRT, as the title suggests, also has a mission of promoting understanding and tolerance while reducing misinformation and religious hatred. These are goals to which we also subscribe You will find frequent links to OCRT from this site.

Moreover, the website says

Understanding the dynamics of cult and sect formation necessarily involves an examination of the Web sites of those who are, for theological or other reasons, opposed to specific new religious groups. Such sites don't exist for every group, but for some groups it is difficult to find information that has not been generated by anti-cultists. We present anti-cult sites without comment, other than to identify their character, leaving it to readers to assess the merits of the material.

There is yet another type of literature that can be characterized as counter-cult. The authors of these pages are not motivated by animus but, rather, their own theological convictions. The best of these sites aspire to accuracy and their products can be informative.

Finally, a word here regarding the accuracy of the text and the currency of information generated on this site (in contrast to materials to which we have built links). I would not consider myself to be an expert on more than a few of the groups that are presented here. I have no doubt made numerous factual errors. And everyone who has attempted to maintain a Web site with links knows that URLs are constantly changing, quickly making one's meticulous labor appear slovenly.

Thus, the website, though run by a scholarly institution, does not require that an article be unbiased or scholarly itself in order to qualify for inclusion. An article be simply something written by a member of the group/cult/religion. It can also be something written by an opponent of the group/cult/religion.

Here is my opinion, and it draws a fine distinction, so try to understand it:

The articles on this website cannot be cited to prove the truth of what they assert. However, the articles on this website CAN be cited to prove the existence of such articles themselves.

What does this mean? It means that the article can be cited to prove that "some have characterized Sahaja Yoga as a cult, alleging that its members are subjected to mind-control, etc."

However, you can't cite the article for a proposition like this one: "Sahaja Yoga is a cult and subjects its members to mind control."

Nor can you cite it to support a sentence like this: "Academics and former members allege that Sahaja yoga is a cult and subjects its members to mind control." The reason this second sentence is not permissible is that there is nothing on the website that I have found to verify the author of the articles. Therefore you don't know whether the people who wrote them are really ex-members, acadamics, or martians. They could be anybody. And the simple fact that their articles include citations does not necessarily make them credible unless their sources are independently verifiable (thus the citations to various emails are not verifiable). If you find their sources to be verifiable and reliable, I would advise citing directly to those sources rather than to the dubious article itself.

It seems that the people who write articles for this website are often partisans--either personally in favor of or against the organizations in question. So you can't take what they have to say as definitive. At most, you can use it to prove that some people say what they are saying--as evidenced by the fact that they are saying it in the article. I hope this is helpful and not too confusing. HeBhagawan 23:26, 6 November 2006 (UTC)

Hieman korjauksia

Korjasin mm. ne harhaanjohtavat kohdat, joista edellisessä keskustelunavauksessani huomautin.

Korjasin myös lääketiede-osion kohdan, jossa sanottiin, että "Medical Observer Weekly-julkaisun mukaan Sahaja Yoga on todettu tehokkaammaksi kuin muut yleiset meditaatiotekniikat stressin, ahdistuksen ja masennuksen vähentämisessä" Viitteessä oleva artikkeli ilmaisee kuitenkin asian näin: "Further, the NTU has just concluded a large, independently funded RCT in which sahaja yoga was compared with a generic form of meditation for stress and anxiety.

Sahaja yoga was found to be significantly more effective than the generic approach in reducing stress, anxiety and depressive symptoms."

Sivuhuomautuksena, että tohtori Ramesh Manocha, johon artikkelissa viitataan, on itse Sahaja Yoga -liikkeen jäsen. --Käyttäjä:Ukonilma

Lääketiede-osioon muuttamani kohta oli palautettu. Missä kohdassa Medical Observerin artikkelia Sahaja Yogaa väitetään tehokkaammaksi kuin muita yleisiä meditaatiotekniikoita stressin, ahdistuksen ja masennuksen vähentämisessä? Toki siellä suositellaan Sahaja Yogan kaltaista helppoa ja ilmaista tekniikkaa ja viitataan erilaisiin tutkimuksiin, joissa ei ole voitu osoittaa monienkaan tekniikoiden positiivisia vaikutuksia, jos placebo-efekti otetaan kunnolla huomioon. Mutta missä kyseinen väite nimenomaan stressin, masennuksen ja ahdistuksen vähentämisestä esitetään? Ukonilma 30. marraskuuta 2006 kello 17.55 (UTC)

Sitähän ei suoraan artikkelissa sanota. Ymmärrän väitteen kyseenalaistamisen, se on ilmeisesti johdettu tämäntapaisella logiikalla: 1) Yleensä meditaatiotekniikoiden positiivisia vaikutuksia ei ole pystytty todistamaan, jos plaseboefekti otetaan huomioon - 2) Sahaja Yoga on osoittanut lupaavia positiivisia tuloksia tutkimuksissa, joista yksi oli vertailu toiseen meditaatiotekniikkaan, johon viitataan termillä "generic form of meditation". 3) Tästä on johdettu väite, että Sahaja Yoga on todettu tehokkaammaksi kuin muut tekniikat. Ymmärrän kyseenalaistuksen, mutta en ota kantaa siihen, miten artikkelin informaatio tulisi parhaiten tässä wiki-artikkelissa ytimekkäästi esittää, vaan jätän sen päättämisen Ukonilmalle ja muille tämän artikkelin muokkaajille, luotan pyrkimykseenne tehdä tästä artikkelista mahdollisimman faktapitoinen ja neutraali.

Tässä vielä linkki artikkeliin: http://www.medicalobserver.com.au/displayarticle/index.asp?articleID=3509&templateID=108

Shyam 30. marraskuuta 2006 kello 21.23 (UTC)

Ehdotus

Pitäisikö koko artikkeli puolittaa ja tehdä pelkästä meditaatiotekniikasta omansa, vaiko onko tällä kultilla siihen liian läheiset sidokset? Näin voitaisiin välttyä turhalta kiistelyltä, tietenkin voin olla väärässä näiden suhteesta, mutta arvelin sen olevan tämän kiistelyn takana. Harjoitetaanko Suomessa ennemmin tätä mediataatiotekniikkaa vai kuuluuko siihen läheisesti tämä arvosteltu muu toiminta? --Zxc 27. marraskuuta 2006 kello 21.34 (UTC)

Meditaatiotekniikan ja liikkeen sidos on erittäin tiivis. Tekniikkaa voi pitää eräänlaisena sisäänheittokeinona. Arvosteltu muu toiminta liittyy liikkeeseen myös Suomessa, tosin täällä ei yhtään lasta ole viety väkisin vanhemmiltaan, ja myös ei-järjestettyjä avioliittoja on solmittu (Shri Matajin lupa tosin on tapana pyytää näillekin liitoille). Anttifantti 28. marraskuuta 2006 kello 07.01 (UTC)

Palautus

Palautin käyttäjän Hemssu muokkaukset, koska ne olivat lähteistetyn kritiikin poistoa. — Japsu 28. marraskuuta 2006 kello 20.07 (UTC)

Kritiikki-jakson editointi

Poistin kritiikkijaksosta pätkän, jonka lähteet olivat vain selvästi yksityisiä, puolueellisia internet-sivuja tai opiskelijatöitä. Myös Tri Langonea oli jaksossa käytetty kummallisesti auktoriteettina. Sikäli kuin ymmärsin, Langone on esittänyt 14-kohtaisen kriteeristön kulteista mutta ei ole henkilökohtaisesti kommentoinut sahaja-jooga.

Joo, Langone-juttu olikin syytä korjata. Lisäsin kuitenkin entisten jäsenten nettisivuja. Kritiikki-osiossa käsitellään mm. entisten jäsenten esittämää kritiikkiä, joten linkit entisten jäsenten sivuihin ovat paikallaan. Lisäsin myös Steve Alan Hassanin esittämää kritiikkiä. Ukonilma 1. joulukuuta 2006 kello 18.11 (UTC)

"Tietosanakirjan lähteiden pitäisi olla luotettavia. Tietosanakirja ei ole tiedon ensisijainen lähde, sen tekijät eivät suorita haastatteluja tai suorita uutta tutkimusta. Tästä syystä kaikki lisättävä tieto tulisi olla julkaistu asiakirjoissa, reportaaseissa tai tutkimustuloksena. Lähteiden pitäisi olla tarkoituksen mukaisia tietoon nähden; kummalliset väitteet vaativat vahvat lähteet."

Tämän tarkistettavuus-periaatteen valossa Ukonilman lisäämät kritiikkimateriaalit ovat kyseenalaisia. Minusta näyttää siltä, että aineisto vedetty kokonaisuudessaan yksityisten henkilöiden pitämiltä nettisivuilta. Siksi lisäykset nähdäkseni pitäisi poistaa. Olenko väärässä? Steve Alan Hassan on esittänyt kritiikkiä miltei kaikesta mahdollisesta uskonnollisuudesta. Myöskään hänen sivunsa ei näytä täyttävän kriteeriä "julkaistu asiakirjoissa, reportaaseissa tai tutkimustuloksena". Ks. engl. Wikipedia Hassanista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Hassan

Siellä mm:

"Hassan's website Freedom of Mind is often referenced by other websites as an authoritative and impartial main source on cults and cult identification. Reader discussion take place in an associated Yahoo! group, called freedomofmind. In its discussion of Hassan, The Religious Movements Homepage Project notes that Hassan's “entrepreneurial tendencies are baldly evident on his home page.” Hassan also became involved in a dispute with fellow anti-cult activist Rick Ross when Ross posted a disclaimer on his page after receiving what he claimed were “serious complaints” regarding Hassan’s fees for his services.[8] Hassan responded that the charges were “inappropriate and completely inaccurate,” claiming that Ross has misstated his actual fee schedule.[9]"

Many of the groups Hassan labels cults in his site are not included in the more respected [citation needed] Handbook of Cults and Sects in America. [11] There is in any event considerable disagreement about what precisely constitutes a cult. The term New Religious Movement is preferred by many academics. [12]"

Missä määrin on tietosanakirjan hengen ja tyylin mukaista käyttää sanaa kultti? Varsinkin jos tutkimuksessa todetaan, että "uusi uskonnollinen liike" olisi parempi termi?

Tällaisten näköalojen vuoksi minusta kritiikkiosíota pitäisi jälleen kerran editoida.

Entisten jäsenten ja Hassanin väitteitä ei artikkelissa esitetä faktoina, vaan nimenomaan kyseisten henkilöiden väitteinä. Se käy ilmi täysin selvästi. Sanan kultti kohdalla katso yhteys missä sitä on käytetty. Muuten artikkeli kyllä puhuu uususkonnollisesta liikkeestä, liikkeestä tai järjestöstä. Anttifantti 3. joulukuuta 2006 kello 07.20 (UTC)

Tarkistettavuus: "1. Artikkelit saavat sisältää vain tietoja, jotka on julkaistu luotettavassa lähteessä." Mainitut sivut (Hassan mukaanlukien) eivät ole luotettavia lähteitä, siis niihin perustuva teksti on poistettava.

Edelleen: "Tosiasioiden tarkistus on aikaavievää. On kohtuutonta odottaa muiden käyttäjien etsivän lähteet työsi tarkistamiseksi, erityisesti jos alkuperäinen sisältö on kyseenalaista. Todistusvelvollisuus on tiedon lisääjällä. Muokkaajien täytyy tämän vuoksi olla tarkkoja, välttää epämääräisiä ilmauksia ja antaa viitteet." -> Kyseenalainen sisältö pois, samoin epämääräiset ilmaukset. Käsittääkseni "innocent until proven guilty" pätee myös wikipediassa.

"Henkilökohtaiset verkkosivustot ja blogit kelpaavat lähteiksi vain harvoissa tapauksissa, joissa hyvin tunnettu henkilö, tunnettu journalisti tai tutkija pitää yllä omalla alalleen liittyvää sivustoa. Kannatta muistaa että verkkosivujen tekeminen ja itsensä asiantuntijaksi väittäminen on helppoa "asiantuntijaryhmän", "ihmisoikeusryhmän", kirkon tai jonkun järjestön nimissä. Miljoonat ihmiset ovat luoneet viime vuosina omia blogeja. Niitä ei pidetä tarpeeksi luotettavana lähteenä Wikipediaan." -> Verkkosivustot eivät ole käypiä lähteitä, ergo: pois.

"Wikipedian artikkelien tulee perustua hyvämaineisten tai luotettavien tahojen julkaisemiin tosiasioihin, oletuksiin, teorioihin, ideoihin, väittämiin, mielipiteisiin ja todisteisiin." -> Sama johtopäätös.

Väitteitä ja mielipiteitä on maailma täynnä. Kunnollisia läheitä, kiitos!

Wikipediassa tavoitteena on puolueettomuus, eli artikkeleissa pitää esittää sekä kannattajien että vastustajien mielipiteet. Entisten jäsenten nettisivut ovat tässä suhteessa ihan yhtä luotettavia lähteitä kuin liikkeen sivut ja muu sen tuottama materiaali. Lisäsin myös Virginian yliopiston The Religious Movements Projectin artikkeliin, koska se täyttää mielestäni luotettavan lähteen kriteerit. Keskustelua on tosiaan käyty englanninkielisessä Wikipediassa, eikä lähdettä ole julistettu epäluotettavaksi. Kritiikki-osioon on lisätty myös muuta materiaalia, jonka luotettavuutta ei varmastikaan voi kyseenalaistaa.Ukonilma 3. joulukuuta 2006 kello 15.06 (UTC)

Yksityiset nettisivut eivät ole Wikipedian sääntöjen mukaan (ks. lainaukset yllä) käypiä lähteitä. Se on päivänselvää. Kommentin jätti Fred (keskustelu – muokkaukset).

Artikkelin kritiikkiosio on edelleen täynnä epäkelvoista lähteistä vedettyä materiaalia. Steve Hassan ei ole puolueeton tutkija vaan "kulttivapautuspalveluita" myyvä yrittäjä: "The fee for an initial 30 minute telephone assessment consultation with Mr. Hassan is $100. You may use a Visa or Mastercard for payment. If you prefer, you may mail a check or money order before the appointment." http://www.freedomofmind.com/stevehassan/fees/

Kirjallisen materiaalin paikkansapitävyyttä on mahdotonta tarkistaa ostamatta kaikkia kirjoja ulkomailta. Nykyinen kritiikkiosio ei kyllä vastaa Elizabeth Puttickin sahaja-joogaa koskevaa artikkelia "Uusien uskontojen käsikirjassa" (s. 200-201).

http://credonet.planeetta.com/images/kirjapaja/cgi-bin/images.pl?customer=kirjapaja&adminid=&isbn=9516073271

Puttick toteaa, että liikkeessä ei ole ilmennyt skandaaleja, vaikka jotkin piirteet ovat ulkopuolisissa herättäneet huolta. Nyt kritiikkiosio nimeenomaan pyrkii esittämään koko joukon skandaaleja. Siksi herää myös kysymys, miten muita kirjoja on tulkittu. - --Fred 8. joulukuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

Lukisitko tarkemmin. Puttickin artikkelia on kritiikkiä-osassa käytetty lähteenä ainoastaan yhdessä lauseessa, joka koskee Shri Matajin ja Oshon suhdetta. Puttick esittää faktana, että Shri Mataji oli Oshon oppilas. Tämä historiaan liittyvä seikka on siis kritiikkiä-osastossa siksi, että liikkeen jäsenet ovat eri mieltä tavasta, jolla liike alkoi.

Luin sen kyllä juuri noin. Ihmettelen vain sitä, miksi Puttick, joka sanoo, että skandaaleja ei ole ollut, on väärässä. Siis miksi Puttick on erehtynyt, mutta kummalliset lähteet osuvatkin oikeaan? Puttickia on minusta käytetty valikoivasti ja harhaanjohtavasti. Mutta tällaiselle tulkintakeskustelulle ei loppua hevin näy. Siksi olisi parempi olla lähtemättä siihen.

Steve Alan Hassania ei siis mielestäsi voi käyttää lähteenä, koska hän laskuttaa konsultointi- ja terapiapalveluksistaan? Luotettavat lähteet jäävät kyllä aika vähiin, jos on kriteerinä, että tekijä ei saa saada osaamiseensa liittyvästä työstä palkkaa. Epäselvyyksien vuoksi osio kuitenkin viittaa Steve Alan Hassaniin ja hänen mielipiteisiinsä, ei esitä mielipiteitä faktoina.

Mutta jätä se kommenttipyyntö. Olen valmis muokkaamaan osiota uudestaan, mikäli esim. entisten jäsenten nettisivut eivät kelpaa lähteiksi. Ukonilma 9. joulukuuta 2006 kello 08.01 (UTC)

Hassanilla on "vested interest", eli suomeksi oma lehmä ojassa. Tutkijat ja toimittajat saavat kyllä työstään palkkaa, mutta elannon saaminen on pyritty institutionaalisin järjestelyin erottamaan raportoinnin/tutkimuksen kohteesta. Minusta tämä on melko selvää. Hassanilla kuitenkin on sekä taloudellinen (oma "praktiikka") että aatteellinen (anti-cult-ideologia) vested interest. Hassania koskeavsta kritiikistä, ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Hassan--Fred 9. joulukuuta 2006 kello 22.12 (UTC)

Kritiikki jaksosta oli näköjään unohtunut Ranskan ja Belgian hallitusten lausumien konteksti. Belgialaiset olivat julistaneet 189 (Ranska 172 - viva la liberté!) liikettä vaarallisiksi, mm. NNKY:n. No, nyt sitten tiedämme, mitkä korismatsit voivat olla vaarallisia :)). Ks. s. 18 seuraavassa tekstissä: http://www.eduskunta.fi/fakta/tutkas/julk0302.pdf Kimmo Ketolan esitelmä sisältää myös "anti-cult"-liikkeen tieteellistä arviointia (s. 19-23). Johtopäätös: "Kaikki antikulttiliikkeen esittämät väittämät uususkonnoista ovat faktuaalisesti epätosia. Ne ovat kuitenkin tunteisiin vetoavia, ja intuitiivisesti uskottavan tuntuisia. Siksi juuri ne ovat tarttuneet yleiseen mielipiteeseen ja vaikuttaneet lainsäädäntöön kaikesta tieteellisestä vastaevidenssistä huolimatta." (s. 22)Fred 20. helmikuuta 2007 kello 14.02 (UTC)

Artikkelin poisto

Minusta tämä artikkeli pitäisi poistaa. Syy: artikkelista ei näytetä saavan neutraalia eikä kunnolla läheistettyä. "Muokkaussotien" jatkaminen tuskin hyödyttää ketään. --Fred 8. joulukuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

Ennen kuin ruvetaan poistoäänestykseen (jossa tulos todennäköisesti olisi ”säilytetty”) sinun kannattaisi tehdä kommenttipyyntö. Ulkopuolinen näkemys saattaisi tyynnyttää tilanteen. --Lebha 8. joulukuuta 2006 kello 18.31 (UTC)

Katselin taas artikkelia. Huonolta näyttää. Ei tästä taideta saada asiallista, neutraalia ja tietosanakirjatasoista tekstiä. Poistoäänestys on minusta edelleen viisain ratkaisu.Fred 17. helmikuuta 2007 kello 12.07 (UTC)

Palautuksen syyt

Palautin artikkelin entiselleen. Artikkeli oli muutettu sekavaksi eikä ollut enää tietosanakirjatasoa. Siinä käydyt spekulaatiot ja arvioinnit olisi syytä käydä keskustelusivuilla. Muutokset olivat lähteistämättömiä ja joskus suorastaan harhaanjohtavia, kuten että tieto Shri Matajin ja Oshon suhteesta perustuu yhden valokuvan aiheuttamaan väärinkäsitykseen. Shri Matajin omat Osho-suhdetta käsittelevät tarinat oli esitetty faktoina. Osho itse on kertonut Shri Matajin olleen hänen oppilaansa 10 vuoden ajan. Shri Matajilla ei Oshon mukaan ollut meditaation syvyyttä tai muuta, mutta iso ego kylläkin. Anttifantti 22. joulukuuta 2006 kello 06.32 (UTC)

Kirjoitin osan kappaleista uudestaan lähemmäs tietokirjamaista tekstiä. tarkensin myös joitain kohtia jotka olivat ympäripyöreästi muotoiltu ja korjasin kirjoitusvirheitä. ehdotan että osiot "Käytännön asiat, Shari Matajin Osho - yhteys,Psykologinen ulottuvuus" poistettaisiin, sillä teksti niissä on ei ole kovin tietokirjamaista ja ehkä tieto on liian monimutkaisesti kuvailtua. Hemssu

palautin muutokset

Palautin muutokset jotka käyttäjä jniemenmaa poisti. Muutokset lisäävät artikkelin asiasisältöä ja tarkentavat useita sisällöllisesti tärkeitä kohtia. Myöskään käyttäjä Jniemenmaa ei perustellut muutosten poistoa millään lailla. Kommentin jätti Hemssu (keskustelu – muokkaukset). Olin jäsen monta vuotta.... Käyttäkää järkeänne...Jos teillä sellaista on.