Keskustelu:Parainen/Arkisto 1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Kunnan nimi

No ei niilläkään paljon ole mielikuvitusta ollut. Eikö yksi Nummi-Pusula Suomessa riitä. --Ulrika 26. kesäkuuta 2007 kello 20.02 (UTC)

Nummi-Pusula logiikkaa käyttäen kaupungin nimi olisi Parainen-Nauvo-Korppoo-Houtskari-Iniö. =) Tokihan mielikuvituksen käyttö on sallittua. Mutta ilmeisesti tuo nimi on sopinut kaikille liittyjille. Ja onhan Turunmaa historiallinen alue, joka nykyisin taitaa esiintyä vain seutukunnan nimessä. --Kyzyl 27. kesäkuuta 2007 kello 21.34 (UTC)

Toisaalta muodostettavan kaupungin asukkaista noin 80 prosenttia tulee Paraisista, joten jonkun järjen mukaan olisi ollut ihan loogista ottaa nimeksi Pargas - Parainen. Olisi ollut markkinakelpoisempikin nimi tuo, Väståboland kun ei välttämättä ihan heti aukea ulkomaalaisille, ainakaan yhtä hyvin kuin Pargas. --213.186.249.211 27. kesäkuuta 2007 kello 21.41 (UTC)

Airisto tai Parainen olisi ollut parempi. --Jaakko Sivonen 19. heinäkuuta 2007 kello 15.57 (UTC)

Nyt kun nimi todennäköisesti muutetaan Paraisiksi juhannukseen mennessä, tulee miettiä miten artikkelin kanssa pitäisi toimia. Luultavasti kannattaa mennä samoin kuin Vöyrissä, eli siirtää vanha Parainen artikkeli nimelle "Parainen (entinen kunta)" ja tämä pelkäksi Paraiseksi. Toinen vaihtoehto on yhdistää artikkelit, mutta se ei taida olla kaikista johdonmukaisin ratkaisu. --91.154.91.134 22. toukokuuta 2011 kello 20.50 (EEST)

Parainen pitää joka tapauksessa siirtää ehdottamallesi nimelle, mutta ongelma on se, että tehdäänkö kuten Vöyrille (eli tämä artikkeli jää tähän ja tehdään uusi Parainen-artikkeli), vai siirretäänkö ainoastaan tämä artikkeli uudelle nimelle. --Care 24. kesäkuuta 2011 kello 18.55 (EEST)

Nyt on enää näköjään muutama päivä aikaa, mutta oma tämänhetkinen käsitykseni (paitsi jos esitetään hyviä perusteluja muulle) on, että artikkelit Vöyri ja Vöyri (entinen kunta) olisi selvintä yhdistää, koska välivaihe muun nimisenä kesti vain muutaman vuoden, ja samoin tuleva ja aiempi Parainen tulisi käsitellä artikkelissa Parainen ja artikkeli Länsi-Turunmaa jäisi kertomaan pari vuotta ko. nimellä olemassa olleesta kaupungista. Syynä tähän näkisin sen, että vaikka Akaan tapauksessa päädyttiinkiin kahteen eri artikkeliin, niin tilanne siinä tapasuksessa oli olennaisesti toinen, kun entinen kunta oli poissa noin puoli vuosisataa, kun taas näissä kahdessa tapauksessa kunta oli muulla nimellä lopulta jälkikäteen katsoen hyvin tilapäisiksi osoittautuneiden kuntaliitospoliittisten nimeämiskiemuroiden takia vain 2 tai 4 vuotta. Mutta jos tästä on toisenlaisia näkemyksiä, niin pitänee polkaista pystyyn kahvihuonekeskustelu. --Urjanhai 28. joulukuuta 2011 kello 14.34 (EET)

Parainen riittää ja tämä sinne vanhaan Paraiseen yhdistettynä ja uudelleenohjauksena lyhytaikaisena nimenä (kyllä on mielenkiintoinen alku tällä hetkellä artikkelissa Parainen "Parainen (ruots. Pargas) on entinen ja tuleva Suomen kaupunki"). Tämä ei erittäin lyhytaikaisena nimenä tarvitse edes omaa artikkelia.--IA 28. joulukuuta 2011 kello 14.43 (EET)

Omasta puolestani ehkä harkitsisin Länsi-Turunmaan säilyttämistä lyhyenä, täsmennyssivun kaltaisena artikkelina, mutta jos uudelleenohjaukseen päädytään, niin ehkä sekin käy. --Urjanhai 28. joulukuuta 2011 kello 15.19 (EET)

Aloitin nyt päivityystä, mutta en nyt taida jaksaa enää yöllä sen pidemmälle tai ainakaan loppuun. Saa muokata rohkeastikin jos meni jonkun mielestä väärin.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 00.33 (EET)

Mielestäni artikkeli tulisi siirtää nimelle Parainen, ja entisestä Paraisten kunnasta kertova artikkeli nimelle Parainen (entinen kunta). Länsi-Turunmaa ja nykyinen Parainen ovat sama kunta, mutta entinen Parainen ja nykyinen Parainen eivät. Ainoastaan nimi on sama, mutta hallinto, kuntarajat yms aivan eri. –Makele-90 1. tammikuuta 2012 kello 01.02 (EET)

Tätä voi ja pitääkin ehkä harkita ja tarvittaessa keskustella, mutta nytkään meillä ei ole artikkelia Salo (entinen kunta), vaikka silläkin verrattuna nykyiseen Saloon hallinto ja kuntarajat ovat täysin eri. - Ja missään paperitietosanakirjassakaan tuskin tulee "entisestä Paraisesta" olemaan artikkelia. - Sen paremmin kuin ei ole artikkelia Loimaasta ennen kuntaliitosta tai Somerosta ennen kuntaliitosta erikseen tai Naantalista ennen kuntaliitosta erikseen. Ongelma tuossa virityksessä, jota nyt yritin työstää, saattaa kuitenkin olla, että entinen kunta -mallinetta ei ehkä pysty taivuttamaan tähän tapaukseen (tai ainakaan itse en osaa puukottaa sitä niin), jolloin artikkelin pitää olla joko ilman mallinetta tai artikkeli pitää muuttaa uudelleenohjaukseksi. Mutta muutokset, jotka ehdin tehdä, saa toki myös rohkeasti kumota jos niin haluaa.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 01.19 (EET)

Naantalin tapauksessa ei tarvitse olla "entisestä" Naantalista artikkelia, koska sellaista ei ole. Naantalin kunta on ollut sama koko ajan ja Naantaliin on liitetty muita kuntia, ei ole siis syntynyt uutta kuntaa vaan nykyinen on laajentunut.

Paraisten tapauksessa Paraisten kunta lakkasi olemasta, kun Parainen, Nauvo, Korppoo, Houtskari ja Iniö yhdistyivät vuoden 2009 alussa uudeksi Länsi-Turunmaan kaupungiksi. Länsi-Turunmaa vaihto nimensä Paraisiksi vuoden 2012 alussa, mutta kunta on edelleen sama. Vain nimi vaihtui ja kuntanumero edelleen 445. –Makele-90 1. tammikuuta 2012 kello 01.33 (EET)

Varteenotettava pointti tuo numero, jolloin Länsi-Turunmaasta voisi ehkä tehdä uo:n (tai nimeä koskevan täsmennyssivun, koska siinä muodossa tieto on paremmin esillä). Saloahan myös toitotettiin uutena kuntana, mutta säilyikö sillä tuo numero? Tosin en nyt tiedä, onko tuo numero pelkästään ratkaiseva (ja miten menikään numero Vöyrin kohdalla?), mutta täytyy tuotakin vakavasti arvioida. Nythän ei tosiaan ennen vuoden vaihdetta ehditty oikein kunnon keskustelua selvityksineen käydä, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 01.44 (EET)

Kuntaliiton sivuilta löytyy jo vuoden 2012 kuntien tiedot ja siellä Parainen on 445, kuten Länsi-Turunmaakin oli viime vuonna, eli sama kunta. Eli mitään uutta kuntaa ei ole syntynyt, vain nimi on vaihtunut. –Makele-90 1. tammikuuta 2012 kello 01.47 (EET)

Löydätkös myös entisen ja nykyisen Vöyrin, Vöyri-Maksamaan ja entisen ja nykyisen Salon numeroita jostain?--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 01.52 (EET)

Eli olen siis myös valmis luopumaan tähänastisesta kannastani, että artikkeleita Vöyri (entinen kunta) ja Parainen (entinen kunta) ei tarvita, jos vastaansanomattomat loogiset perustelut esitetään. Mutta yhtä epätodennäköiseltä nähdäkseni vaikuttaisi, että tulevissa painetuissa (tai sähköisissä poislukien Wikipedia) tietosanakirjoissa näistä tulisi olemaan kaksia eri artekkeleja.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 01.52 (EET)

Enpä usko että näille löytyy mitään yleistä linjaa, jota voisi soveltaa kaikkiin tapauksiin. Tässä tapauksessa Makele-90:n ehdotus tuntuu järkevältä. Yleisesti asiaa kannattaa mielestäni miettiä tarkoituksenmukaisuuden näkökulmasta. Jokainen nykyinen kunta tarvitsee joka tapauksessa oman artikkelin nykyisellä nimellään. Lisäksi voidaan tarvita erillisiä artikkeleja entisistä samannimisistä kunnista, jos näitä ei voida järkevästi käsitellä nykyisen kunnan artikkelissa. Samasta maantieteellisestä alueesta taas riittää yleensä yksi artikkeli. Omat artikkelit tarvitaan joka tapauksessa kaikista nykyisen kunnan erinimisistä osista, joista on relevanttia kerrottavaa. Kuntaliitoksen tapahtuessa kaikkia asianomaisia artikkeleja pitää joka tapauksessa muokata perusteellisesti. -Ochs 1. tammikuuta 2012 kello 01.56 (EET)

Luonnollisesti ei ole mitään yleistä linjaa, koska nytkin on tasan kaksi tai kolme yksittäistapausta: Parainen ja Vöyri - Vöyri-Maksamaa - Vöyri (sekä kolmantena Akaa, jossa samannimisen kunnan poissaolo oli huomattavasti näitä kahta muuta pidempi), ja mahdollisilla tulevilla vastaavilla on turha spekuloida ennen kuin niitä kenties joskus myöhemmin tulee. Mutta kun ei ole artikkelia "Entisestä Salosta" (vaikka uutta kuntaa kovasti mainostettiin "uutena Salon kaupunkina", ja varmaan on muitakin vastaavia "uutenaX.n kuntana/kaupunkina" mainostettuja, niin nämä hyvin lyhytkestoisen 2-4 vuoden tilapäisen erinimisyyden synnyttämät "entiset kunnat" tuntuvat hassuilta, kun ainoa ero muihin vastaaviin "entisiin kuntiin" (joista yhdestäkään ei ole artikkelia) on hyvin lyhytaikainen nimenmuutos. Mutta koska ainakaan mallineiden logiikka (ja kenties muukaan logiikka?) ei tunnu tätä ilman kupruja nielevän niin täytyy nyt katsoa (niin kuin alla lupasin niin voin siirtää nuo hiukan hätäiset eksperimenttini kyllä käyttäjäsivuni alle).--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 02.44 (EET)

Ainakin tähän mennessä on suomenkielisessä Wikipediassa aina ollut artikkelit myös entisistä kunnista. Ennen vuotta 2009 olemassa ollutta Paraisten kuntaa ei ole enää olemassa se tulee siis käsitellä artikellissa Parainen (entinen kunta). Länsi-Turunmaan kunta on edelleen olemassa, sen nimi vaihtui vuoden vaihteessa Paraisiksi. Tästä kunnasta tulee kertoa artikkelissa Parainen. Helpoiten se käy, kun Länsi-Turunmaa siirretään nimelle Parainen ja johdantoon vain vaihdetaan nimi Parainen (ruots. Pargas) on vuonna 2009 perustettu kaupunki Varsinais-Suomessa. Vuosina 2009–2011 sen nimi oli Länsi-Turunmaa (ruots. Väståboland). Ja entisestä Paraisten kunnasta kertova artikkeli siirretään Parainen → Parainen (entinen kunta)

Jos jossain painetussa tietosanakirjassa kerrotaan samassa artikkelissa ennen vuotta 2009 Paraisten kunnasta ja vuoden 2009 jälkeisestä Paraisten kunnasta samana asiana, mutta esimerkiksi Nauvon kunnasta on oma artikkeli, niin tätä kyllä suuresti ihmettelen. –Makele-90 1. tammikuuta 2012 kello 02.12 (EET)

Jos nimi ei olisi vaihtunut 2009, niin kukaan ei vaatisi vanhasta kunnasta eri artikkelia, kuten ei vaadita nyt Salostakaan (eli vieläkin kiinnostaisivat nuo kuntanumerotiedot Salon, entisen ja nykyisen Vöyrin ja Vöyri-Maksamaan osalta). Eli ainoastaan tilapäinen nimenvaidos generoi meille kuvitteelisen (tai todellisuudessa myös kuntanumeroissa - mutta ei juurikaan missään muualla? - ilmenevän) "entisen kunnan". - Samalla kun esim. Salo, Seinäjoki ym. joissa myös on puhuttu "uudesta salon kaupungista" ym. eivät saa eri artikkeleja. Eli mikä siis on ollut kuntanumeron kohtalo a) "uuden Salon" ja muiden vastaavien "uusien" samannimisten kuntien ja kaupunkien (ei nimenmuutosta) ja b) Vöyri-Maksamaan ja nykyisen Vöyrin (kummassakin nimenmuutos) muodostuessa? - Mutta kun tämä nyt on näin monimutkainen, niin ehkä minun nyt täytyy siirtää nuo eksperimenttini oman käyttäjäsivuni alasivuille, etteivät ne sotke eri vaihtoehtojen arviointia.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 02.25 (EET)

Kun Parainen, Houtskari, Iniö, Korppoo ja Nauvo laukkautettiin ja perustettiin uusi kunta, niin jos nimeksi olisi tullut Parainen, minä ainakin olisin vaatinut uudesta kunnasta artikkelia ja tietenkin lakkautetuista kunnista oli jo valmiina artikkelit. Salosta, Vöyristä yms en osaa sanoa kun en ole niihin perehtynyt. –Makele-90 1. tammikuuta 2012 kello 03.17 (EET)

Vastaavaa kaikkien vanhojen kuntien (myös uudelle kunnalle nimensä antaneen keskuskunnan) "lakkauttamista" ja "uuden" samannimisen kunnan tai kaupungin "perustamista" on (hämärän, epävarman ja muistinvaraisen) mielikuvani mukaan hyvin voimakkaasti korostettu useidenkin kuntaliitosten yhteydessä, joista ainakin yksi (jälleen epävarman muistikuvani mukaan) on saattanut olla Salo (ja kenties muita vastaavia ainakin Etelä-Pohjanmaalla ainakin Wikipedian artikkelien tekstin mukaan), mutta en tosiaan osaa ottaa kantaa siihen, onko tällä lopulta jokin juridinen ero "tavalliseen" kuntaliitokseen nähden, vai onko tämä kenties ollut (lopultakin?) vain paikalliseen kulutukseen suunnattua poliittista retoriikkaa. Mutta tästä riippumatta, tilanne, jossa nimi ehtii välillä muuttua ja sitten otetaan taas käyttöön aiemmin ollut nimi, on tietysti joka tapauksessa hiukan eri tyyppinen. Eli en nyt osaa muodostaa tähän juuri nyt lopullista kantaa.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 03.34 (EET)

Kuntaliitos-artikkeli meitä valistaa, että tapauksilla (1) lakkautetaan kunnat ja perustetaan uusi, (2) liitetään kunta toiseen, "ei ole mitään juridista eroa". Pari viitettäkin annetaan mutta kumpikaan ei toimi. --Jmk 1. tammikuuta 2012 kello 03.54 (EET)

Mutta se logiikkahan tässä kyllä on, että Parainen-niminen kunta meillä oli olemassa jo ennen vuotta 1948, jolloin sen nimeksi tuli Paraisten maalaiskunta, kunnes se 1967 liitettiin Parainen-nimiseen kauppalaan. Eli sillä samalla logiikalla tässäkin on eri kunnat. --Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 02.44 (EET)

Ja niinpä siis jos meillä olisi artikkeli Parainen (entinen kunta), niin tätä määrittelyä vastaavia kuntia meillä olisi kaksi: 1) kunnallishallinnon alkamisesta (eikä suinkaan 1500-luvulta, kuten artikkelin mallineesta jonkin verran epäloogisesti lukee) nimellä "Parainen" olemassa ollut kunta, jonka nimeksi vuonna 1948 Paraisten kauppalan perustamisen jälkeen tuli Paraisten maalaiskunta, ja joka vuonna 1967 lakkasi tultuaan liitetyksi Paraisten kauppalaan. Sekä 2) vuonna 1948 nimellä "Parainen" perustettu kauppala, josta vuonna 1977 tuli kaupunki, ja joka vuonna 2009 lakkasi (? - vaiko vain muutti nimeään? - eli onko tuo kuntanumeron muutos nyt nimenmuutoksesta johtuva ja mikä on kuntanumeron kohtalo niiden "uusien X:n kaupunkien" kohdalla, joissa nimeksi on tullut jonkin liitetyn kunnan vanha nimi?), kun se yhdessä naapurikuntiensa kanssa yhdistettiin Länsi-Turunmaan kaupungiksi. Minkä lisäksi 3) on nykyinen Parainen, joka (siten kuin yllä esitettiin?) vuonna 2009 syntyi kuntaliitoksen tuloksena nimellä Länsi-Turunmaa, mutta otti sitten vuonna 2012 käyttöön vanhan nimen "Parainen". Ja näin siis nimen Parainen (entinen kunta) sijaan tulisi kai olla nimi Parainen (vuosina 1948–2009 toiminnassa ollut kunta) (tai Parainen (entinen kaupunki)?), koska toinenkin Parainen-niminen entinen kunta on ollut toiminnassa kunnallishallinnon perustamisesta vuoteen 1948, jolloin siitä tuli Paraisten maalaiskunta.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 03.22 (EET)

Löytyi nopealla etsimisellä mainitsemistasi Salon ja Seinäjoen kaupunkien liitoksista asiaa. Eli kummassakin tapauksessa kaikki entiset kunnat on lakkautettu ja tilalle perustettu kokonaan uusi kunta. Salon entinen kunta ei siis ole sen enempää jatkumoa nykyiselle Salolle, kuin vaikkapa Kiskon kunta nykyiselle Salolle. Eli Salon tapauksessa on kyse siis uudesta Salon kaupungista. Näistäkin pitäisi olla omat artikkelit entisistä ja nykyisistä kunnista. Paras siirtää keskustelu vaikkapa kahvihuoneeseen kun koskettaa näköjaan muitakin artikkeleita kuin tätä. –Makele-90 1. tammikuuta 2012 kello 03.33 (EET)

Tämä näyttää tosiaan muodostuvan monilta kanteilta pohdittavaksi kysymykseksi. Vastaavastihan Paraisten maalaiskunta (vuoteen 1948 Parainen) ei ole perustettu 1500-luvulla, kuten artikkelin Paraisten maalaiskunta mallineessa nyt lukee (joskin silloin kyllä on perustettu Paraisten seurakunta), vaan kunnallishallinnon tultua perustetuksi joskus 1800-luvun loppupuolella. Ja näin siis oikeastaan (jos muidenkin kuin nimeään vaihtaneiden kohdalla eri artikkeleihin päädyttäisiin) täsmenteen "entinen kunta" asemesta ehkä saattaisi tulla harkittavaksi vuosiluvut sisältävä täsmenne. Se ainakin olisi selvempi kuin tuo "entinen" ja erottaisi toisistaan yleiskielisen täsmenteettömän nimen (kuten Parainen, Vöyri, Akaa, Salo, Seinäjoki), joilla voidaan tarkoittaa paitsi a) nykyistä kuntaa myös b) jotain entistä samannimistä kuntaa (joita Akaalla ja Vöyrissä on yksi ja Paraisilla kaksi) tai c) kyseistä paikkakuntaa yleensä kautta aikojen, mikä voi tällöin sisältää i) eri aikaiset ja alueellisesti eri laajuiset tämännimiset kunnat eri aikoina yleensä ja ii) samannimisen aiemman kirkkopitäjän ennen kunnallishallinnon perustamista. Useimmissa tapauksissahan (so. toistaiseksi kaikki muut kuin Akaa, Vöyri ja Parainen) tuo pelkkä täsmenteetön nimi sisältää sekä nykyisen kunnan, entiset kunnat että kirkkopitäjän, vaikka näiden alueet eri aikoina hyvin usein ovatkin poikenneet toisistaan. Mutta kun on lisäksi näitä uuden kunnan perustamisia paitsi uudella, myös yhdellä vanhojen kuntien nimistä, niin voidaan ajatella, että näistäkin voisi olla omat artikkelinsa - vaikka vastaavasti niitä ei kai olisi niistä tapauksista, joissa vain on tehty kuntaliitos. Eli tällöin siis asettuvat harkittaviksi toisaalta yleiskielen mukainen paikkakunnan nimi (tyyliin Parainen, Vöyri, Akaa, Salo) nykyiselle kunnalle ja toisaalta eri aikaiset eri kunnat huomioivat täsmenteelliset nimet aiemmille samannimisille kunnille, jos jos on ollut eri aikaisia samannimisiä kuntia. Mutta tulisiko tällöin empämääräisten muotojen Akaa (entinen kunta), Vöyri (entinen kunta), Parainen (entinen kunta) ja (mahdollisesti?) Salo (entinen kunta) sijaan käyttää täsmällisempiä muotoja Akaa (vuosina 18xx-19xx toiminut kunta), Vöyri (vuosina 18xx-19xx toiminut kunta), Parainen (vuosina 1948–2009 toiminut kunta) (ja mahdollisesti) Salo (vuosina 18xx-2009 toiminut kunta) jne.? Jolloin edelleen artikkeleilla Akaa, Parainen, Vöyri, Salo jne. tarkoitettaisiin paitsi nykyistä kuntaa, myös koko tuonnimistä paikkakuntaa yleensä kautta aikojen yleiskielisessä merkityksessään ja aiempien samannimisten kuntien artikkelit käsittelisivät vain kyseistä kuntaa sen olemassaolon aikana (aikaisintaan siis kunnallishallinnon perustamisesta). - Joskin haluttaessa perusteellisemmin tai kattavammin käsitellä erityisesti kirkkopitäpitäjän tai seurakunnan historiaa, mikään ei estäisi niistäkin tarvittaessa tekemästä niistä myös omia artikkeleitaan, niin kuin joissakin tapauksissa jo nyt on tehtykin. Mutta jos kunta taas saa kokonaan uuden nimen (niin kuin nyt kaavailun alla oleva Pohjankangas), niin silloin taas siihen liitettyjä kuntia vastaavien aiempien kirkkopitäjien historia käsiteltäisiin samannimisten kuntien artikkeleissa (ja toki myös lyhyesti uuden kunnan artikkelissa).--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 04.20 (EET)

Eli siis kuten artikkeli Venäjä käsittelee paitsi nykyistä, vuodesta 1990 tjsp alkanutta valtiomuodostumaa, myös koko maata sanan yleiskielisessä merkityksessä kautta historian, ja erikseen on artikkeli Neuvostoliitto tai Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta jne.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 04.27 (EET)

Tälle rinnasteista keskustelua maiden / valtioiden osalta on muuten myös keskustelussa Keskustelu:Yhdistynyt kuningaskunta. Eli sielläkin on valittavana maan yleiskielessä käytetty nimi vs. (kunkinhetkisen ja erityistapauksena nykyisen) valtiomuodostuman nimi. Eli jos siis pyritään yleiskielen mukaiseen artikkelien nimeämiseen, niin sitä jonkin nykyisen kunnan kanssa samanniminen "entinen kunta" (mikä on käsitteellisesti varsin monimutkainen viritelmä) ei varmaan ole. - Samalla kun nykyisen kunnan nimenomaan yleiskielisenä nimityksenä voi ajatella käsittävän myös sen historian eri vaiheissa olemassa olleet samannimiset kunnat ja alueen vaiheet ennen kunnallishallinnon perustamista kappeliseurakuntana ja/tai kirkkopitäjänä. - Mikä kuitenkaan edelleen ei (välttämättä?) sulje pois sitä, että esimerkiksi seurakunnasta tai historiallisesta kirkkopitäjästä olisi myös omat artikkelinsa, jos niistä halutaan kertoa enemmän. - Eikä edelleen (saman logiikan mukaan?) kai (periaatteessa?) sitäkään, että entisestä samannimisestä kunnastakin voisi (vai voisiko?) olla myös oma artikkelinsa, jos esimerkiksi mallineita ei muuten saa toimimaan (tätä osaan arvioida huonosti, koska en juurikaan hallitse mallineiden tekniikkaa). Mutta tähän asti esille tuodun perusteella en nyt ainakaan vielä osaa varmasti sanoa, mikä olisi parempi.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 12.33 (EET)

Joskin en sitten tiedä, saako esim. tuo Salon tms. eri inkarnaatioden erottaminen kannatusta, vrt. esim. Keskustelu:Varsinais-Suomen historiallinen maakunta - joskin se nyt on eri asia koska nykymaakunnat ja historialliset maakunnat Suomessa voidaan nähdä ikään kuin omina kaanoneinaan - kun taas nämä kuntien inkarnaatiot, joissa tuo "uuden kunnan perustaminen" lopulta oikeastaan, vaikka olisi kuinka "virallinenkin" on vain sanallista kikkailua - varsinkaan jos edes nimi ei muutu - ovat suhteessa "tavallisiin" kuntaliitoksiin lopulta varsin vaikeasti hahmotettavissa jotenkin eri asiaksi. - Ja nämä välillä eri nimillä olleetkin suhteessa paikkakuntaan "historiallisena alueena" kautta aikojen vähän samoin. - Samalla kun taas nämä entisten ja nykyisten kuntien mallineet eivät oikein tunnu nielevän näitä epäjatkuvuuksia sovinnolla ainakaan jos nimi on ehtinyt välillä vaihtua.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 04.40 (EET)

Ja tämän suuntainenhan on myös Jmk:n yllä tekemä viittaus (jossa kuitenkin taitavat linkit olla rikki?). Eli kuinka tuo nyt on; nyt tarvittaisiin vielä se päivystävä kunnallisjuristi.--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 12.33 (EET)

Aikanaan tästä keskusteltiin kahvihuoneessa, ja silloin tulos oli, että riippumatta kunnan perustamistavasta (vanhojen lakkauttaminen tai uusien liittäminen) siihen tietolaatikkoon perustamisvuodeksi tulee samannimisen kunnan alkuperäinen perustamisvuosi. Ajatuksena oli, että esimerkiksi Saloa ei mielletä yleisesti perustetuksi vasta 2009. Tällöin ei myöskään ole tarvetta erilliselle Salo-artikkelille ajalta ennen vuotta 2009. Samoin mieli on ehtinyt muuttua ylhäällä kirjoittamastani sen verran, että tämän logiikan mukaan olisi hyvä edetä myös Vöyrin ja Paraisten tapauksessa, joissa uusi samanniminen kunta on selvästi jatkumoa vanhalle kunnalle. Vöyriltä voisi huoletta hävittää (entinen kunta)-artikkelin ja tyytyä toteamaan nimiruletista leipätekstissä. --Care 1. tammikuuta 2012 kello 13.03 (EET)

Niin kuin artikkelien Parainen ja Länsi-Turunmaa versiohistoriasta näkyy, niin yritin eilen puolen yön jälkeen muokata artikkeleita tuon mukaisesti, mutta tallensin sitten kuitenkin molemmat takaisin aiempaan versioon, kun en saanut mallineita toimimaan järkevästi tai muutenkaan. Koska taidat olla myös jonkin sortin mallinespesialisti, ja oma puukotustaitoni niissä loppui kesken, niin miten mahtaisi olla tuon mallinehomman kanssa?--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 13.13 (EET)

Joskin, jos Länsi-Turunmaata ei saada kupruitta mahtumaan mentisen kunnan mallineeseen, tai jos sitä ei päädytä määrittelemään entiseksi vaan nimensä muuttaneeksi kunnaksi (siten kuin yllä esim. Makele esittää), niin vaihtoehtonahan voi olla myös uudelleenohjaus artikkeliin Parainen. (Siten kuin nimensä vähäksi aikaa muuttanut Pyhäsalmikin nyt on vain ohjauksena). Mutta tietty selvyysetu on kyllä lyhyestä täsmennyssivuluonteisesta artikkelistakin (kuten on Pieksänmaa tai Vöyri-Maksamaa; näistä jossain kai on keskusteltukin).--Urjanhai 1. tammikuuta 2012 kello 13.23 (EET)

Tässä rautalankaversio aiheesta:

• Houtskarin, Iniön, Korppoon ja Nauvon kunnat sekä Paraisten kaupunki laukkautettiin vuoden 2008 lopussa, kyseisiä kuntia ei siis ole ollut olemassa tuon ajankohdan jälkeen.
• Kyseisten kuntien tilalle perustettiin vuoden 2009 alussa uusikaupunki nimeltä Länsi-Turunmaa.
• Länsi-Turunmaa vaihtoi nimensä Paraisiksi vuoden 2012 alussa. Nyt vuodenvaihteessa ei ole siis tapahtunut mitään muuta kuin kunta vaihtoi nimensä.

Nyt kysynkin niiltä, jotka kannattavat nykyisestä Paraisten kunnasta kertovan artikkelin yhdistämistä entiseen Paraisten kunnasta kertovaan artikkeliin:

• 1) miksi nykyisestä Paraisten kunnasta kertova artikkeli pitäisi yhdistää ennen vuotta 2009 olemassa olleeseen Paraisten kuntaan?
• 2) Siksikö että sillä vain sattuu olemaan nykyään sama nimi?
• 3) Jos nykyisen kunnan nimi olisikin vaihdettu nyt vuodenvaihteessa Iniöksi, kannattaisit artikkelin siirtämistä Iniön entisestä kunnasta kertovaan artikkeliin?

Eli nyt ei ole siis tapahtunut mitään muuta kuin kunta on vaihtanut nimensä. Nykyinen Paraisten kunta ei ole sen enempää jatkumoa entiselle Paraisten kunnalle kuin entinen Iniön kuntakaan. Nuo pienemmät kunnat eivät liittyneet Paraisiin, vaan kaikki lakkautettiin ja perustettiin kokonaan uusi kunta.

• Vanhasta ennen vuotta 2009 olemassa olleesta kunnasta nimeltä Parainen tulee siis olla oma artikkeli. Se voi olla nimellä Parainen (entinen kunta) tai jos on ollut olemassa vielä toinenkin Paraisten kunta niin sitten esimerkiksi joku vuosiluku tarkenteeksi.
• Nykyisestä kunnasta, jonka nimi on nyt Parainen ennen Länsi-Turunmaa, tulee olla oma artikkeli. Länsi-Turunmaa tulee siirtä nimelle Parainen. Tai jos sovitaan että Parainen-sivusta tulee täsmennyssivu niin sitten nykyisestä Paraisten kunnasta artikkeli vaikkapa nimelle Parainen (nykyinen kunta) –Makele-90 1. tammikuuta 2012 kello 14.24 (EET)

Aivan sattumaltako Länsi-Turunmaa vaihtoi nimensä Paraisiksi? Kyllä siellä selvä jatkumo on, jossa kuntaliitoksen suurin osapuoli vaihtoi kaupungin nimen haluamakseen demokratian sallimin voimin - huolimatta siitä, että kaikki muut liitoskunnat sitä aikanaan vastustivat. Näen Länsi-Turunmaan vain välivaiheena, joka oli Paraisille pelkkää pakkopullaa kuntaliitoksen toteuttamiseksi. Tokihan Wikipediaan voidaan aina perustaa uusi artikkeli, kun kuntaliitos suoritetaan vanhoja kuntia lakkauttamalla. Kun tässä on menty muutama liitoskierros eteenpäin, niin siinäpä onkin sitten mukavaa, kun meillä on artikkelit Parainen, Parainen (entinen kunta 2009), Parainen (entinen kunta 2015),... Akaata pidän edelleen erikoistapauksena, jossa kaksi artikkelia on perusteltua. --Care 1. tammikuuta 2012 kello 14.58 (EET)

Tietosanakirjaa tehdessä yksi tärkeimmistä asioista on olennaisen erottaminen epäolennaisesta. Artikkelin Parainen (nyt Länsi-Turunmaa) ei kuulu kertoa pelkästään kunnallishallinnosta, vaan tietyn paikkakunnan alueesta, historiasta, maantieteestä, väestöstä, kulttuurista ynnä muusta. Luonnollisesti myös kunnallishallinnosta on syytä kertoa, mutta on suorastaan loukkaus mitä tahansa paikkakuntaa kohtaan, jos paikkakunta vähennetään ei edes pelkästään kunnantaloksi (joka on usein kuntaliitoksia vanhempi) vaan pilkuiksi liittymissopimuksissa. Toisin sanoen artikkelin Parainen kuuluu sisältää tiedot paitsi paikkakunnan nykyisestä kunnallishallinnosta, myös sen aiemmasta järjestyksestä. Näin ollen erilliset artikkelit aiemmista kunnallishallinnoista jäänevät tyngiksi, koska tällaiset artikkelit kertoisivat vain tietyn aikakauden kunnallishallinnon järjestämisestä.

Eräs esimerkki on kotikaupunkini Lohja. Lohjan kaupunki ja Lohjan kunta lakkautettiin vuonna 1997, ja paperilla perustettiin "uusi Lohjan kaupunki". Käytännössä Lohja oli kuitenkin sama vanha Lohja, mitä nyt vähän valtuutettujen määrä väheni. Lohjan kunnasta on näemmä tehty tynkäartikkeli, vaan eipä siinä paljon tietoa ole, jota ei pääartikkelista löydy. En näe mitään syytä kategorisesti vastustaa tämänkaltaisia artikkeleita, niiden laajuus ja sitä kautta tarpeellisuus voidaan tapauskohtaisesti arvioida.

Pääartikkeleiden, kuten Lohjan ja Paraisten, on kuitenkin kerrottava paikkakunnan historiasta alusta lähtien, eikä jostakin teknisestä uudelleenperustamisvuodesta. -- Piisamson 2. tammikuuta 2012 kello 02.39 (EET)

Väitteesi että lakkautettu Paraisten kunta olisi sama asia kuin nykyinen Paraisten kunta on uutta tutkimusta. Voitko näyttää lähteen jossa sanotaan näin? Minä voin näyttää lähteet jossa sanotaan että nykyinen kunta on uusikaupunki jolla ei ole sen enempää sidonnaisuutta entiseen Paraisten kuntaan kuin muihinkaan lakkautettuihin kuntiin lähde 1. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 16.51 (EET)

Ja vielä lisäyksenä: Miksi yritätte änkeä nykyistä Paraisten kuntaa entiseen Paraisten kuntaan? Kyseessä ei ollut liitos jossa pienemmät kunnat olisi liitetty Paraisiin, vaan kaikki kunnat lakkautettiin ja perustettiin kokonaan uusikaupunki kyseisten kuntien pohjalta. Parainen on aivan samalla viivalla vaikkapa Iniön kanssa ja on todellakin uutta tutkimusta väittää Paraisten nykyisen kaupungin olevan sama asia kuin entinen Paraisten kaupunki. Nyt vuodenvaihteessa vaihtui vain Länsi-Turunmaan nimi Paraisiksi. Miksi ette heti vuonna 2009 liittäneet Länsi-Turunmaata Paraisiin, jos kerran olette sitä mieltä että kyseessä on sama kunta? –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 16.57 (EET)

Tässä tullaan nyt samojen kysymysten äärelle kuin keskustelussa Keskustelu:Yhdistynyt kuningaskunta, johon ylempänä viittasin: eli kuten artikkelit Iso-Britannia / Britannia / Yhdistynyt kuningaskunta / Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin yhdistynyt kuningaskunta tai artikkelit Saksa ja Venäjä tarkoittavat sekä nykyistä tietynnimistä valtiomuodostumaa että yleiskielen mukauisesti kyseistä maata kautta sen historian (minkä lisäksi eri aikaisista muista valtiomuodostumista kuten Neuvostoliitto voi olla omia artikkeleitaan), niin tässäkin artikkeli Parainen tarkoittaa sekä nykyistä kuntaa nimeltä Parainen että yleiskielisessä merkityksessään paikkakuntaa nimeltä Parainen kautta sen historian, mihin sisältyy esimerkiksi aika Parainen-nimisenä kirkkopitäjänä ennen kunnallishallinon perustamista ja myös mahdolliset saman- tai eri nimiset nykyisen kunnan alueella toimineet aiemmat kunnat, joista lisäksi voi ja pitää olla myös omia artikkeleitaan. - Ja tämä kokonaan riippumatta siitä, katsotaanko vuosina 1948-2009 toiminut Paraisten kaupunki samaksi vai eri kunnaksi kuin sitä seurannut vuonna 2009 perustettu Länsi-Turunmaan kaupunki tai katsotaanko nimenmuutoksen tuottaneen "eri" kunnan vai ei. Siitä voidaan sitten keskustella, mistä kaikista saman- tai eri nimisistä entisistä kunnista, jotka ovat toimineet nykyisen Paraisten kaupungin alueella, pitää olla myös omat artikkelinsa, ja mitkä näistä tässä määritellään joko samaksi tai eri kunnaksi, tai riittääkö esim. Länsi-Turunmaalle uudelleenohjaus vai onko selvempää olla oma artikkelinsa, tai tarvitseeko vuosina 1948-2009 toiminnassa ollut Paraisten kaupunki oman artikkelinsa vai ei (esim. Salollahan on nykyään vain yksi artikkeli).--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 17.30 (EET)

Toistan: Miksi ette heti vuonna 2009 liittäneet Länsi-Turunmaata Paraisten entisestä kunnasta kertovaan artikkeliin, jos kerran olette sitä mieltä että kyseessä on sama kunta? –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 17.37 (EET)

Tähän asti eri artikkelit on luotu (tapaus Länsi-Turunmaa 2009) tai sama artikkeli on pidetty (tapaus Salo 2009) sen mukaan, vaihtuuko kunnan nimi liitoksessa vai ei, riippumatta siitä, onko liitoksessa muodostunut / sanottu muodostuneen "uusi kunta" (Länsi-Turunmaa 2009, Salo 2009) vai ei (Naantali 2009 sen mukaan mitä esitit ylempänä). Siitä tulisiko "uuden kunnan" syntyessä hävinneestä samannimisestä vanhasta kunnasta olla artikkeli, jos "uusi kunta" myöhemmin ottaa vanhan kunnan nimen (tapaus Parainen), tai siitä, tulisiko tästä "vanhasta kunnasta" olla eri artikkeli, vaikka "uusi kunta" jatkaakin samalla nimellä (tapaus Salo) voidaan keskustella. Se ei kuitenkaan muuta muuksi sitä, että nykyisen kunnan artikkelissa tulee käsitellä paitsi nykyinen kunta (mistä liitoksesta tms. sen juridisen historian ikinä katsotaankin alkavan), myös sama paikkakunta kyseisen erisnimen yleiskielisessä merkityksessä kautta sen historian ja esihistorian (myös ennen kunnallishallinnon perustamiset), ja koko nykyisen kunnan alue, mukaanlukien nykyisen kunnan alueella toimineet saman tai eri nimiset kunnat, vaikka näistä olisi omiakin artikkeleitaan (joissa taas voidaan käsitellä näiden historia, esihistoria ja maantiede tarkemmin). Eli minun puolestani voi, jos niin halutaan, hyvin olla artikkeli Parainen (vuosina 1948–2009 toiminassa ollut kunta), ja jätän sen tässä keskustelussa vapaasti harkittavaksi. Kun taas artikkelia nimellä Parainen (entinen kunta) en pitäisi hyvänä, koska ennen vuotta 1948 myös Paraisten maalaiskunta oli kunta nimeltä Parainen.--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 18.06 (EET)

Salon tapauksessa Salon kunta lakkautettiin, kuten muutkin kunnat siinä liitoksessa ja perustettiin kokonaan uusi kunta nimeltä Salo. Nyt artikkelissa Salo kerrotaan nykyisestä Salosta, mutta lähes kaikki teksti kertoo entisestä Salosta ja sen historiasta. Miksi artikkelissa ei siis myös johdonmukaisuuden vuoksi kerrota kaikkien niiden muidenkin yhdeksän kunnan koko historia jotka muodostivat nykyisen Salon kunnan jos kerran entisen Salon kunnan historiasta kerrotaan? Naantalin tapauksessa artikkeli on nyt sellainen kuin pitääkin. Naantalin kuntaan liitettiin Merimasku, Rymättylä ja Velkua. Naantali on siis edelleen sama kunta, mutta Merimasku, Rymättylä ja Velkua on lakkautettuja kuntia ja niistä on artikkelit niin kuin pitääkin. Kyllä, Paraisten nykyisestä kunnasta kertovassa artikkelissa tulee käsitellä entisen Paraisten historia, mutta myös kaikkien niiden muidenkin kuntien historia yhtälailla jotka perustivat tämän uuden kunnan. Nimen historiasta voidaan kertoa vaikka kummassakin artikkelissa, tai sitten erillisellä täsmennyssivulla. Ja tuo nimi artikkelin nimitäsmennys selvitettiinkin jo alempana. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 18.40 (EET)

Ja niinpä ongelmat, joita tästä seuraa ovat lähinnä malline- ja artikkeliteknisiä (niin kuin näkyy artikkelin Parainen nykyisestä versiosta mallineen osalta - ja sitä saa sen takia ilman muuta rohkeasti muokata). Eli mallinehan käsittelee nykyistä kuntaa (vaikka artikkeli käsittelisikin - ja ymmärtääkseni sen tulee käsitellä - paikkakuntaa kautta sen historian), niin tleeko silloin mallineen olla tässä muodossa: [1] vaiko tässä muodossa: [2]. Ja näisdtä taas itse asiassa tuo jälkimmäinen taitaa olla loogisempi ja vastaisi Makelen esittämää kantaa, mutta edellyttäisi artikkelia vuonna 1948-2009 toimineesta kaupungista. Kun taas ensimmäisessä näkyisdi myös Paraisten maalaiskunnan liitos, mutta kolme perustamisaikaa kunnalle (varsinkin kun näistä kolmesta Paraisten maalaiskunnasta on eri artikkeli, ja vuonna 1948-2009 toimineesta kunnastakin sitä on esitetty) on mallinetta ajatellen hiukan huonosti toimiva.--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 17.50 (EET)

Kun kuitenkin lukijat ohimennessään alkavat nyt päivittää tietoja, niin aloitin artikkelin Parainen päivittämisen. Sinne voi ymmärtääkseni täydentää lähde mainiten nykyistä tietoa artikkelista Länsi-Turunmaa. Jos kuitenkin keskustelussa päädyttäisiin siihen, että päivitys tulisi tehdä siirtämällä artikkeli Länsi-Turunmaa nimelle Parainen, niin tekemäni muutokset voi toki siinä vaiheessa kumota.--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 16.24 (EET)

Nyt näköjään artikkelissa Parainen, käsitellään samassa artikkelisa monta eri kuntaa (ei tosin ottanut selvää mitä kuntaa tässä tarkalleen käsitellään, mutta perustettu kohdassa neljä eri vuosilukua ja useita kuntia. Johdannon mukaan artikelissa kerrotaan nykyisestä Paraisten kunnasta, mutta artikkeliteksti käsittelee kuitenkin vain entistä Paraisten kuntaa)! Tällä hetkellä artikellissa on vain juttua lähinnä vuoden 2008 lopussa lakkautetusta Paraisten kaupungista, mutta katsotaan kuinka mielenkiintoinen (piiiiitkä) siitä tulee, kun Houtskarin, Iniön, Korppoon ja Nauvon entisten kuntien aluiden tiedot listätään artikkeliin. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 17.53 (EET)

Voinko muokata rohkeasti? Kahdella siirrolla ja muutamalla muokkauksella, voin näyttää mitä nyt tarkoitan. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 17.59 (EET)

Toki, mutta lue ensin kommenttini yllä.--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 18.08 (EET)

Muokkasin nyt artikkelit Parainen ja Parainen (entinen kunta) sellaisiksi kuin keskustelussa tarkoitin. Tämä ehkä havainnollistaa paremmin. Katsotaan mitä muut ovat mieltä näistä. En tietenkään korjannut kaikkia wikityksiä tai nimiä artikkelitekstistä. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 18.15 (EET)

Siirsin artikkelin nimelle Parainen (vuosina 1948–2009 toiminassa ollut kunta), koska entisiä Parainen-nimisiä kuntia itse asiassa on kaksi. Sitäkin voi toki muuttaa sen mukaan mitä keskustelussa on lopputuloksena.--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 18.17 (EET)

Joo hyvä, en itse lisännyt tuota tarkennetta kun en löytänyt artikkelia siitä toisesta vanhasta paraisten kunnasta, mutta tuota tarkoitin jos entisiä kuntia on kaksi. Mitä mieltä olet tästä ratkaisusta?

Tällä versiolla nykyisen artikkelin Parainen malline toimii hyvin (paitsi että automaattisesti noudetun väkilukutiedon saa joku guru korjata). sen sijaan artikkelin Parainen (vuosina 1948–2009 toiminassa ollut kunta) malline tarjoaa nykyiseksi kunnaksi (kenties liitoskunnan mukaan?) Länsi-Turunmaata, vaikka nykyinen kunta onkin Parainen ja vain liitoskunta Länsi-Turunmaa. Eli kun yhdessä artikkelissa saatiin malline toimimaan, niin toisessa tuli ongelmia, enkä osaa sanoa, onnistuuko ne korjata. Jos taas meillä ei olisi artikkelia Parainen (vuosina 1948–2009 toiminassa ollut kunta), niin malline olisi hämäävä, kun Paraisten maalaiskuntaa ei näkyisi missään. Eli nyt pitäisi jonkun gurun arvioida, voiko tyuota mallinetta saada toimimaan.--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 18.46 (EET)

En nyt itse keksi miten tuon väkiluvun saisi toimimaan automaattisesti, mutta se korjataan aikanaan lähteeseen tai sitä ennen joku tekniikasta tietävä korjaa sen täällä Wikipedian päässä. Korjasin tuon liitoskunta jutun. Nuo ovat kuitenkin vain teknisiä ongelmia jotka ovat korjattavissa. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 19.08 (EET)

Ochs korjasikin sen jo. Kokeilin myös tuota kun lähteessä oli tuo nimi, mutta en huomannut ottaa }-merkkejä pois joten se ei toiminut. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 21.01 (EET)

No, ollaankos tähän nyt muodostettuun ratkaisuun nyt tyytyväisiä?--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 20.52 (EET)

Kommentteja muutoksiin

Tehtyjen muutosten jälkeen tämä artikkeli kertoo määritelmänsä mukaan paikkakunnasta Parainen pelkästään kunnallishallinnon näkökulmasta, mikä ei palvele lukijaa. Lisäksi on hassua, että meillä on artikkeli Parainen (kunta 1948–2009), kun tosiasiassa tuona ajanjaksona oli vuosina 1948-1967 kaksi kuntaa, jonka jälkeen niitä oli vain yksi. Toisin sanoen jos tällaiseen artikkelirakenteeseen mennään, pitäisi olla vielä erikseen Parainen (kauppala 1948-1967), mutta jo nykyinen saman aiheen tietojen jako eri artikkeleihin on omiaan sekoittamaan lukijaa.

Edelleen: paikkakunta Parainen on ollut olemassa vuodesta nakki, riippumatta siitä, että sinne perustettiin kunnallishallinto varmaankin 1860-luvulla, ja kun kunnallishallinto erotettiin kahdeksi yksiköksi vuonna 1948, ei sinne nyt mitään muuria tai vallihauttaa rakennettu eikä paikkakunta itsessään siis halkaistu. Tämän artikkelin tulisi alkaa - sikäli kun lähteitä riittää - mieluiten Paraisten esihistoriasta, ja jatkua siitä tähän päivään saakka. Mitä tulee sitten näihin muihin liitoskuntiin, niille ei ole syytä luoda artikkeliin omia alaosioita siten että niitä käsiteltäisiin erillisinä. Näiden entisten paikkakuntien kunnallishallinon käsittely kuuluu niiden omiin artikkeleihin, niiden maantiedettä, esihistoriaa, nykyistä väestöä yms. voidaan käsitellä tämän artikkelin vastaavissa osioissa joko yhdessä tai erikseen muun alueen kanssa sen mukaan, mitä lähteet tekevät ja mikä on toimituksellisesti järkevää. -- Piisamson 2. tammikuuta 2012 kello 21.05 (EET)

2009 muita kuntia ei liitetty Paraisiin, siksi ei ole mitään perusteita kertoa entisestä Paraisten kunnasta sen enempää kuin entisestä Iniön kunnastakaan nykyisessä Paraisten kunnasta kertovassa artikkelissa. Parainen oli yksi viidestä kunnasta jotka yhdistyivät ja muodostivat uuden kunnan vuonna 2009, mutta mielestäsi vain Paraisten historia pitäisi kertoa uudenkunnan artikkelissa? –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 21.15 (EET)

Paikkakunta Parainen ei ole sama asia kuin kunta Parainen. Paikkakunta oli olemassa ennen kuin ensimmäistäkään kunnanjohtajaa valittiin. Tämän artikkelin pitäisi kertoa koko paikkakunnasta, eikä pelkästään nykyisestä kunnallishallinnon mallista. -- Piisamson 2. tammikuuta 2012 kello 21.19 (EET)

Tarkoitatko nyt että Parainen-artikkelissa pitäisi kertoa Paraisista noin yleisesti sieltä vuodesta nakki alkaen ja nykyisestä Paraisten kaupungista jossain muualla?

Ei, vaan tarkoitan että pitäisi kertoa yleisesti Paraisista vuodesta nakki vähintään vuoteen 2012, jolloin artikkeli sisältää myös tiedot Paraisten nykytilanteesta. Lisäys: Vrt. artikkeli Lohja. -- Piisamson 2. tammikuuta 2012 kello 21.30 (EET)

Siis siten että nykyisestä Paraisten kaupungista kertova artikkeli on siinä samassa? –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 21.31 (EET)

Nykyinen Paraisten kaupunki ei ole sama asia kuin "Parainen". Nykyinen Paraisten kaupunki muodostui Korppoosta, Iniöstä, Paraisista, Houtskarista ja Nauvosta, siksi sillä ei ole yhtään suurempaa sidettä entiseen Paraisten alueeseen kuin Korppoonkaan alueisiin tai sen historiaan. Eri asia olisi, jos nuo pienemmät kunnat olisi liitetty Paraisiin, mutta näin ei käynyt. Jos Länsi-Turunmaa olisi vaihtanut nimensä Korppooksi nyt vuodenvaihteessa, niin samalla logikaalla jonka yllä esitit kannattaisit nyt, että nykyisestä kunnasta kertova artikkeli yhdistettäisiin entisestä Korppoon kunnasta kertovaan artikkeliin ja siellä kerrottaisiin vain Korppoon historiasta vuodesta nakki, mutta ei muiden liitoskuntien...–Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 21.41 (EET)

Täh? Parainen ei ole sama asia kuin Parainen? Tällä perusteella käytännössä kaikista kunnista pitäisi olla erillinen artikkeli paikkakunnasta ja kunnallishallinnosta, mutta siinä ei kyllä ole mitään järkeä. -- Piisamson 2. tammikuuta 2012 kello 21.54 (EET)

Kuten sanoin nykyinen Paraisten kaupunki ei ole sama asia kuin tuo paikkakunta Parainen eli "Parainen". –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 22.00 (EET)

Onkos se entinen sitten sen paremmin? Sehän kattaa vuosina 1948-67 vain pienen pläntin keskustaajamaa, sen jälkeen tosin koko Paraisen vuoteen 2009. Eli ei sen entisenkään yhteydessä voi esittää kuin keskustaajaman vaiheet 1948-67 ja ns. "paikkakunnan" vaiheet 1967-2009. Ja kun Paraisten maalaiskuntakaan ei ole "paikkakunta" niin sille jää siivu kunnalishallinnon perustamisesta vuoteen 1967 (poislukien taajama vuosina 1948-67). Eli missä sitten selostetaan aika ennen kunnallishallinnon perustamista?--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 22.56 (EET)

Aika ennen kunnallishallinnon perustamista Paraisilla voidaan selittää entisestä Paraisten kunnasta kertovassa artikkelissa (kuten nyt on), koska se kertoo vain Paraisten alueesta. Nykyisen Paraisten kunnan alueella tuo "Paraisten" alue ja historia on vain "pieni osa" suurta kokonaisuutta. Yhtä perusteltua olisi kertoa Nauvon historiasta ennen kunnallishallinnon perustamista, mutta se kerrotaankin jo entisestä Nauvon kunnasta kertovassa artikkeissa niin kuin pitääkin. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 23.08 (EET)

Eihän se kerro "vain Paraisten alueesta" vaan tällä alueella vuosina 1948-2009 (vuoteen 1967 osassa aluetta, vuoteen 2009 koko alueella) toimivasta kunnasta, eli jos se ei kuulu nykyisen kunnan artikkeliin, niin ei se kuulu entisenkään kunnan artikkeliin, koska sen historia ei ulotu edes kunnallishallinon alkuun. Esittämälläsi logiikalla sen voisi kyllä sisällyttää artikkeliin Paraisten maalaiskunta, joka on aiemman kirkkopitäjän seuraaja siinä kuin Nauvo oman kirkkopitäjänsä. Sillä eihän näistä kahdesta ("entinen" kaupunki ja sitä edeltänyt maalaiskunta) juuri kaupuinki ole mitenkään etuoikeutettu maalaiskuntaan nähden niin että varhaisempi histotria tulisi kertoa juuri sen artikkelissa, samalla kun maalaiskunnan historia jäisi pois, samalla logiikalla kuin aiempien kuntien historia jäisi pois nykyisen kunnan artikkelista. Eli jos ei kerrota Nauvon historiaa nykyisen kunnan artikkelissa, niin ei voida kertyoa myöskään maalaiskunnan historiaa Paraisten 1948-2009 artikkelissa, ja silloin loogisuuden nimissä Paraisten aiempikin historia pitäisi kertoa maalaiskunnan eikä kaupungin 1948-2009 artuikkelissa, jolloin se vasta olisi rinnasteinen Nauvolle ym.--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 23.21 (EET)

Ainakin tähän mennessä kaikissa kunta-artikkeleissa joita olen lukenut, on myös kerrottu vaiheet ennen kunnan perustamista edeltävältä ajalta, esihistoriasta. Esimerkiksi SA-artikkeleissa Turku ja Vadstenan kunta. Tarkoitin sitä, että kun nyt halutaan ilmeisesti kertoa Paraisten historia alusta alkaen aina tähän vuoteen saakka ja samalla artikkeli olisi myös nykyisestä Paraisten kunnasta kertova artikkeli, niin millä perusteella siinä kerrottaisiin vain Paraisten historia eikä sitten myös Nauvon historia? Siis tämä ja aikasemmin esittämäni oli vain kysymys, ei toteustapa jota kannatan. Ehkä tuo maalaiskunta olisi parempi vaihtoehto kertoa historiasta, en tiedä... Se, missä artikkelissa Paraisten historiasta vuodesta nakki pitäisi kertoa, ei kuitenkaan ainakaan ole nykyisessä Paraisten kunnasta kertova artikkeli, jollei siinä sitten myös kerrota kaikkien muidenkin kuntien historia jotka sen muodostivat (tätäkään en kannata). Paras toteutuspata jonka näen, on se, että entisten kuntien historia ja esihistoria vuodesta nakki käsitellään entisten kuntien artikkeleissa kuten nyt on tehty kaikissa tapauksissa, vai onko poikkeuksia? Tietenkin lyhyesti voidaan kertoa nykyisestä kunnasta kertovassa artikkelissa sen muodostaneiden kuntien historiasta, mutta että valittaisiin vain yhden kunnan historia viidestä liitoskunnasta, haiskahtaa paraislaiselta :). –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 23.44 (EET)

Nuo ovat huomionarvoisia pointteja, ja pakottavat oikeastaan miettimään kunnan ja paikkakunnan suhdetta artikkelin kohteena, johon olin tulossa jo tuolla alempanakin. (Joskin sikäli nämä kysymykset eivät ole kiireellisimpiä, että lähes kaikissa kunta-artikkelissa sisältö on vielä niin levällään, että niissä käytännössä ei käsitellä paljoakaan juuri mitään. - Kun sen sijaan ensisijaisempi kysymys on se, tulisiko olla eri vai samat artikkelit näistä toisiaan seuranneista samannimisistä kunnista.) Mutta sen verran nyt voin todeta tähän, että Paraisten tapauksen tekee tuon sabluunan kannalta vaikeaksi juuri se, että toisin kuin nykyisen Paraisen muissa liitoskunnissa, siinä on kaksi peräkkäistä kuntaa, mikä rikkoo tämän siistin systeemin, joka noiden muiden kuntien kohdalla toimii hyvin. Ja se taas oikeastaan vain tekee näkyväksi sen tosiasian, että vaikka artikkelit paikkakunnista on toteuttu artikkeleina nykyisistä ja entisistä kunnista (samoin kuin artikkelit maista on toteutettu artikkeleina valtioista), niin varsinaisesti artikkelit eivät kuitenkaan käsittele pelkästään kuntaa hallinnollisena instituutiona, vaan pikemminkin paikkakuntaa (tai aluetta), jossa mukana on myös esimerkiksi historia, esihistoria, luonto, maantiede jne. ja kunnan (kunkinhetkinen) alue tässä toimii oikeastaan vain tämän paikkakunnan (tai alueen) paikallisena (tilallisena, alueellisena) rajaajana ja määrittelyperusteena. Ja tällöin, jos mietitään rajausta, niin syntyy kuvaamasi ongelma liitoksen "keskuskunnan" historian tasapuolisesta esittämisestä. - Joskin tietysti voi väittää myös, että kun uusi kunta nyt on saanut Paraisten nimen (samoin kuin Salossa se sai Salon nimen), niin tämän nimenkantajuuden ja nimen jatkuvuuden oikeutuksella (sekä siinä tapauksessa että ajallisesti peräkkäisistä samannimisistä "eri" kunnista ei päädyttäisi tekemään eri artikkeleita) tuon "keskuskunnan" asiat hyvin voi käsitellä sen nimeä kantavan nykyisen kunnan artikkelissa (koska jos ei eri artikkeleihin samann nimisistä "eri" kunnista päädytä, oikein muutakaan paikkaa ei ole). - Joskin sitten tuo alempana siteeraamani "kommundel"-määritelmä eli Parainen (kunnanosa) (vrt. sv:Pargas, sv:Pargas (kommun)) (jota ei luokiteltaisi entiseksi kunnaksi, koska tähän asti noudfatetun menwettelyn mukaisesti peräkkäisistä samannimisistä kunnista ei ole eri artikkeleita) voisi olla yksi mahdollisuus. - Joskin edelleen, tämä on nyt tässä vaiheessa spekulaatiota, kun esim. artikkelliin [[Salo]kaan ei taida juuri vielä olla päivitettynä kuntaliitoksen seurauksia.--Urjanhai 4. tammikuuta 2012 kello 00.10 (EET)

Sanoisin, että nykyisellään meillä on raakasti kaksi Paraista: nykyinen on tämä, joka alkoi vuodenvaihteessa, ja toinen on se, joka oli olemassa vuodesta nakki vuoteen 2009 (koska kahtenakin kuntana kummatkin olivat Paraista vuosina 1948-67). Näillä molemmilla on (tai on ollut) sekä niitä vastaavat instituutiot, alueellinen hahmo (eli rajat), symbolinen hahmo (eli nimi ja vaakuna ym.) että vakiintunut rooli aluejärjestelmässä. Se, kumpaa "paikkakunta" Parainen sitten tulee merkitsemään tulevaisuudessa, jää nähtäväksi emmmekä me voi sitä ruveta spekuloimaan. Mutta se mitä me voimme tehdä, on dokumentoida nämä kaksi Paraista, mikä olemassa olevilla lähteillä onnistuukin hyvin.--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 23.10 (EET)

Kyllä, paitsi että nykyinen Parainen on ollut olemassa vuodesta 2009 lähtien. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 23.14 (EET)

Vuodesta 2009 vuoteen 2011 on ollut olemassa Länsi-Turunmaa, jonka nimeksi vasta nyt tuli Parainen; sama kuntahan se toki on, mutta ennen vuodenvaihdetta se ei ollut Parainen. Yhtä hyvinhän nimi olisi voinut olla muuttumatta, ja se olisi vieläkin Länsi-Turunmaa. Ovathan monet valtiotkin muuttaneet nimiään.--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 23.26 (EET)

Kyllä, tätä tarkoitin. Kunta on sama, mutta nimi vain vaihtui. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 23.49 (EET)

Ja sillä välin oli olemassa vain se entinen Parainen, joka yhtä lailla on olemassa vielä nytkin. Eli juuri instituutioiden, symbolien (kuten nimet), alueellisten hahmojen (kuten nimien tarkoitteet) ja vakiintuneiden roolien (jotka eivät heti unohdu) takia alueet eivät lopu pamahtaen vaan vikisten, ja niiden loppuminen ylipäätään on hyvin hidas prosessi.--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 23.30 (EET)

Ja entinen Korppoo, Nauvo, Iniö ja Houtskari. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 23.49 (EET)

En ole tarkoin perehtynyt, miten Parais-artikkelien työnjako tällä hetkellä on järjestetty, mutta Piisamsonin yllä esittämät periaatteet ovat yleensä ottaen kannatettavia. Tulipa tässä mieleen Ruotsin malli: entä jos olisikin erikseen artikkelit taajamista ja kunnista? Kunnallishallinto keskitettäisiin jälkimmäisiin (suppeampiin) artikkeleihin ja taajama-artikkeleissa kerrottaisiin kaikesta tärkeämmästä ja mielenkiintoisesta. :-) Eiväthän Suomen ja Ruotsin järjestelmät juuri eroa toisistaan. Muutos olisi tietenkin työläs ja dramaattinen, enkä ole itsekään kovin vahvasti ajatuksen takana. -Ochs 2. tammikuuta 2012 kello 22.06 (EET)

Niiden nykyinen työnjako on täysin levällään ja satunnaine, joten sihen ei ole syytä kiinnittää suurta huomiota. Ruotsin ja Suomen välillä taas (niin kuin alla totean) ero on se, että Ruotsissa suuri kuntareformi tehtiin joskus 19660-70-luvuilla kertarysäyksellä, kun taas suomessa sitä tehdään tipoittain, eikä valmista ole näköpiirissä, ja näin, ennen kuin päästäisiin Ruotsin tilanteeseen Suomessa, kuntareformin tulisi edetä vielä paljon pidemmälle, ja se taas menee spekuloinniksi, kun se nyt joka tapauksessa on Ruotsiin verrattuna kesken, vaikka nimen Ruotsia ajatellen Ruotsin kunnista sv- ja fi-wikeissäkin käytetty nimeämissysteemi onkin kätevä.--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 22.46 (EET)

Tässä palataan ylläolevan keskustelun teemoihin, ja sanoisin, että hyvä niin, koska nyt on saatu yksi näkemys demonstroitua ja voidaan katsoa, mitä mieltä siitä ollaan. Ruotsissahan on paikkakunnista ja kunnista eri artikkelit, koska siellä tehtiin suuri kuntareformi kertarysäyksellä joskus mitä lie 1960- tai 1970-luvulla, mutta kun Suomessa vastaava reformi etenee tipoittain, niin sama tuskin on täällä näköpiirissä vielä pitkään aikaan, vaikka nyt esim. sv-interwikeissä periaate jo kauniisti näkyykin. Tuota paikkakuntanäkökulmaa puolustin jo yllä, ja nytkin olen sitä mieltä että nykyisen kunnan artikkelin tulee kertoa nimenomaan paikkakunnasta koko sen historian ajalta ja nykyisen kunnan alueesta kattavasti, joskin tällöin tässä on tietysti kysymys vain artikkelin nykytilasta, joka on muutenkin aivan alkutekijöissään. Samoin hyvää nyt muodostetussa ratkaisussa on kuntamallineiden toimivuus, koska ainakaan itse en saanut niitä kupruitta (so. loogisesti) toimimaan ilman tätä entisen kunnan artikkelia (mikä kuitenkaan ei välttämättä tarkoita etteikö niitä voisi saada toimimaan loogisesti).

Mutta ongelmiakin on ylläkuvatulla tavalla. Artikkeli Paraisten maalaiskuntahan on, ja tässä tuo entinen kunta rinnastuu mihin tahansa liitosten emäkuntana olleeseen kuntaan, jossa vanhaa kuntaa ei ole lopetettu ja "uutta" samannimistä kuntaa perustettu, niin kuin Makele esittää. Mutta jos ja (omasta mielestäni) kun (niin kuin jo ylempänä esitin) artikkelin pitää kertoa myös paikkakunnasta sen nimen nykyisessä yleiskielisessä merkityksessä sekä kautta historian että alueellisesti kattavasti, niin silloin artikkelin kohteena väistämättä on a) koko nykyinen parainen ja b) ehkä myös jollain erityisyydellä lisäksi myös tuo historiallinen Parainen paikkakuntana, jota sana "Parainen" on tarkoittanut koko historiallisen ajan (so. vuodesta nakki) aina tämän vuoden alkuun. Mutta miten sitten tehdään työnjako artikkelissa nykyisen Paraisen ja siihen (de facto) liitettyjen naapurikuntien artikkelien välillä, on kysymys jota ehtii miettiä (nythän se on vielä aivan alkutekijöissään, eikä nykytilaan kannata siksi kiinnittää juurikaan huomiota). Mutta mitä nyt olen aiemmin muokannut liitosten kohteiksi joutuneiden kuntien artikkeleita esim. Salon seudulla, niin aivan hyvin niistä voi perusasiat kuten historian, maantieteen ym. esittää ko. entisen kunnan omassa artikkelissa, kun taas uuden liitoskunnan artikkelissa vastaavasti tulisi kai esittää koko sen (kirjoitusajankohdan mukaisen alueen) maantiede, esihistoria ja historia tämän koko alueen näkökulmasta mukaanlukien esimerkiksi jakautuminen kirkkopitäjien, hallintopitäjien, ja myöhemmin kuntien kesken eri aikoina, samalla kun esim. kunkin kunnan oma historia olisi luettavissa sen artikkelista, ja samoin esihistoria ja luonnonmaantiede ja kulttuurimaantiede (kuten esim. nykyiset taajamat ja tiet ym.) tulisi kuvata koko alueen näkökulmasta. Lähteitähän näihin kyllä on joka kuvaustapaan varmaan yllin kyllin.

Mutta ennen tuota artikkelin kokonaisrakennetta (kunta-artikkelithan ovat muutenkin varsin epätasaisessa jamassa, olipa liitoksia tai ei) pitää tietysti miettiä, tarvitaanko noista eri aikaisista "uusista" ja "vanhoista" joko koko ajan samannimisionä pysyneistä tai välillä eri nimellä olleista kunnista omia artikkeleitaan vai ei. Edellistä näkökulmaa puoltaisi selkeä ja looginen jäsennys kunnallishallinnon mukaan ja mallineiden toimivuus, kun taas artikkelien nimissä joudutaan (tässä nyt Paraisten ja Vöyrin kohdalla, ja lisäksi Salo ja Seinäjoki on mainittu) mitä ihmeellisimpään ja epätyydytävimpään täsmenneakrobatiaan. Jälkimmäistä tai puoltaa ylempänä viitatussa keskustelussa Keskustelu:Yhdistynyt kuningaskunta esiinn nostettu yleiskielisyyden vaatimus ja täsmenneakrobatialta välttyminen, mutta ongelmana voisi olla, että saako nuo tiedot mallineeseen syötettyä kupruitta (kokeilkaa nyt joku pääsettekö eteenpäin tuosta: [3] ).

Tai jos ajatellaan tätä Paraista, niin missä tulisi selostaa Paraisten (so. Parainen-nimisen paikkakunnan) historia historiallisella ajalla? Nythän tuo puoli on tämän 1948-2009 toimineen kunnan artikkelissa, mutta se on satunnainen ratkaisu, joka ehkä oli perusteltu vuonna 2009 mutta ei välttämättä ole sitä nyt. Eli silloin koko Paraisten historia lankesi tuohon artikkeliin (koska se käsitteli silloin Paikkakuntaa nmimeltä Parainen koko historioineen), mutta ei nyt, kun tuo artikkeli nyt (sikäli kuin se päädyttäisiin säilyttämään) käsittelee nimenomaan 1948-2009 toiminutta kuntaa erotuksena sitä edeltäneestä yhdestä Paraisesta ja sitä vuonna 2012 seuraamaan tulleesta laajemmasta Paraisesta. Kun taas nyt Paraisten historia (nimen Parainen tarkoitteen mukaisesti) nykytilanteessa kai lankeaisi kuitenkin artikkeliin Parainen (ellei sitten Paraisten maalaiskunta, joka oli vanhan kirkkopitäjän suora jatkaja, samalla kun lukija kuitenkin ensimmäiseksi ja loogisesti etsii koko historiaa artikkelista Parainen). Eli nämä kunnat ovat viipaleita ajassa ja tilassa, ja kunkin artikkelissa on loogista käsitellä vain kyseinen viipale (sikäli kuin eri viipaleista on eri artikkeleita), mutta kokonaiskuva nykyhetken näkökulmasta on nykyisen kunnan artikkelissa ja sen tulisi kattaa paitsi nykyinen kunta (viipaleena ajassa ja tilassa) myös tätä nykyistä kuntaviipaletta yleiskielessä vastaavan paikkakunnan koko historia ja alue (jota sitten detaljien osalta voidaan syventää viipaleartikkeleissa).

Mutta ennen kuin noihin artikkeleiden välisiin työnjakoihin mennään, on tietysti ensin päätettävä, tulisiko välillä muulla nimellä olleille eriaikaisille mutta samannimisille kunnille olla eri artikkelit vai ei. Ja näitähän taas ei ole tähän mennessä muita kuin Parainen, Vöyri ja Akaa, joten ne voidaan hyvin käsitellä yksittäistapauksina (ja niin kuin yllä tuotiin esiin, Akaa eroaa näistä kahdesta muusta, koska siinä kunta oli "poissa" puoli vuosisataa, kun taas näissä kahdessa se oli "poissa" kunnallispoliittisten kiemuroiden seurauksena kummassakin tapauksessa vain jokusen vuoden). - Joskin jos päädytään siihen, että tulisi olla, niin silloin työnjaon tulisi nähdäkseni olla se, että paikkakunnan historia kokonaisuudessaan olisi nykyisen tuonnimisen kunnan artikkelissa ja toisessa artikkelissa vain ko. viipale (tai oikeastaan silloinkin vain kunnallishallinto). Mutta tästä taas tullaan juuri Piisamsonin yllä esiin tuomaan ristiritaan, eli siihen miten keinotekoinen tämä viipale on: sillä senhän näkee sokea reettakin otsaluullaan, että nykyinen Vöyri on entisen Vöyrin jatkaja, ja artikkeli entisestä Vöyristä (joka alkoi historian hämäristä, mutta sitten mukamas yhtäkkiä joku vuosi sitten "lakkasi") on tarpeeton duplikaatti, ja vastaavasti, jos entinen Parainen olisi omana viipaleenaan, niin sen entistä Vöyriä vastaava varhaishistoria tulisi kai siirtää artikkeliin Paraisten maalaiskunta. Samalla kun lukija kuitenkin odottaa löytävänsä Paraisten koko historian artikkelista Parainen ja Vöyrin koko historian artikkelista Vöyri. Eli lopulta nämä samannimiset eri kunnat tuovat vain ongelmia, kun tosiasia on, että "eri" (tai hetken eri nimisiä) kuntia ne ovat vain paperilla ja nimellisesti, samalla kun paikkakunnan historia on keskeytymätön, ja vaihtelua on vain siinä, mikä on kunakin ajan hetkenä se nykyinen nimen tarkoite, jonka näkökulmasta artikkelia kirjoitetaan (kun taas nimen historialliset tarkoitteet vanhemmasta päästä nykyhetkeen ovat mitä ovat, ja muuttuvat vain sitä myötä kun uutta menneisyyttä kertyy nykyisyydestä). Mutta silloinkin pitää ratkaista nuo mallineongelmat. Eli kun mallineet nyt ovat loogisesti, niin miten ne saadaan loogisesti, jos ei ole noita artikkeleita entisistä samannimisistä kunnista. Vai tuleeko nuo artikkelit olla, jotta saataisiin mallineelle looginen paikka (mutta muu sisältö kaikki pääartikkelissa, eri vain äärimmäisen lyhyt artikkeli); vai tuottaako näiden "mallineenkantaja-artikkelien" nimeäminen ja olemassaolo toisesta päästä niin suuria ongelmia, että nokka nousee ja pyrstö tarttuu niin, että on parempi luopua koko artikkeleista?

(Valitan nyt, että liiallisen CocaColan nauttimisen takia uutenavuotena tämä on vähän pökkyrässä kirjoitettu ja siksi turhan pitkä.)--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 22.42 (EET)

Urjanhai, tähän esittämääsi kysymykseen ''Tai jos ajatellaan tätä Paraista, niin missä tulisi selostaa Paraisten (so. Parainen-nimisen paikkakunnan) historia historiallisella ajalla? Nythän tuo puoli on tämän 1948-2009 toimineen kunnan artikkelissa, mutta se on satunnainen ratkaisu, joka ehkä oli perusteltu vuonna 2009 mutta ei välttämättä ole sitä nyt. vastaus on helppo: Paraisten entisestä kunnasta kertovassa artikkelissa. Se on kerrottu siinä artikkelissa vuodesta 2004 lähtien, tai itse asiassa tarkemmin historia-osio lisättiin vasta 23. tammikuuta 2007. Sittemin artikkelin nimi on muutettu, mutta voi sen muutta takaisin Paraisiksikin ja nykyisestä Paraisten kunnasta kertova arttikeli jollekkin muulle nimelle kuin Parainen. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 23.59 (EET)

Mietitään tätä rauhassa. Joka tapauksessa kunta-artikkelin tulee tämänhetkisen käsityksweni mukaan olla kunnan nimellä ensisijaisesti aina ilman täsmennettä, koska toisin kuin Ruotsissa kuntauudistusta on Suomessa tehty vähitellen, eikä sen valmistuminen ole näköpiirissä, jolloin se wikiartikkelien nimeämissysteemi, joka on toimiva ja yleispätevä Ruotsissa sekä fi- ettäsv-wikeissä (esim. Sigtuna ja Sigtunan kunta), joka tapauksessa ei olisi yleispätevä Suomessa eikä sitä sen takia uskoakseni kannata eikä edes voi Suomen yhteydessä ottaa käyttöön nyt kun kuntauudistus on kesken. Ja tuo artikkeli taas vuoteen 2009 käsitteli sen hetkistä silloista kuntaa (jonka nimi silloin oli sanan ainoa yleiskielinen merkitys), jolloin koko historia sopi siihen luontevasti, ja vuosina 2009-2011 entistä kuntaa (jonka nimi niin ikään silloin oli sanan ainoa yleiskielinen merkitys), jolloin myöskin koko historia sopi siihen luontevasti. Kun sen sijaan nyt sanan Parainen ensisijainen merkitys on hajonnut kahtia: nykyiseen kuntaan ja tuohon entiseen kuntaan, eikä enää voida mitenkään väittää, että tuo entinen kunta olisi sanan Parainen ainoa yleiskielinen merkitys kuten se oli ennen vuotta 2009 tai kuten se oli vuosina 2009-2011. --Urjanhai 3. tammikuuta 2012 kello 01.03 (EET)

Ensinnä luulen, että tuo mallineiden toimimattomuus on pelkkä tekninen seikka, jota ei kannata selvittää samassa yhteydessä periaatteellisen keskustelun kanssa, eikä artikkelijakoa ole syytä tehdä siten, että se miellyttäisi mallineiden nykyistä teknistä puolta, vaan mallineet on syytä tehdä niin, että ne toimivat toimituksellisten valintojen kanssa. Toisekseen, mitä tulee artikkeleiden "työnjakoon", nähdäkseni entisten liitoskuntien "itsenäisyyden ajan" historiaan, sen tarkempi käsittely kuuluu niiden omiin artikkeleihin - jos sellaista pidetään tarpeellisenä. Näen asian niin, että aihe "Parainen" on artikkelinaiheena vuoteen 2009 tarkoittanut yhtä, hieman pienempää aluetta, ja vuonna 2012 se tuli (tavallaan takautuvasti vuodesta 2009) tarkoittamaan myös isompaa kokonaisuutta, nykyistä Paraisten kaupunkia eli entistä Länsi-Turunmaata. -- Piisamson 3. tammikuuta 2012 kello 05.28 (EET)

Otetaanpa muuten vielä yksi lähestymistapa. Eli sv-wikissä on sv:Pargas (=entinen kunta) ja sv:Pargas (kommun) (=nykyinen kunta) - mitä nimeämistapaa en kuitenkaan yllä esitetyin perustein kannata fi-wikiin - eli olkoon nyt kunta kuitenkin fi-wikissä pääsääntöisesti ensi sijassa aina ilman täsmennettä. Mutta määritelmänä artikkelissa sv:Pargas sen sijaan oli tällainen: Pargas (finska: Parainen) är en kommundel i kommunen Pargas i landskapet Egentliga Finland.. Eli Parainen on kunnanosa Paraisten kunnassa. Eli tästä siis saataisiin nimiehdotus Parainen (kunnanosa), jos tuo entisen kunnan artikkeli päädyttäisiin säilyttämään. - Joskin ensin - tai pikemminkin samalla - tulee tietysti arvioida, tarvitaanko eri artikkelia, mihin taas sekin, löytyykö järkevää nimeä, osaltaan mutta ei yksistään vaikuttaa. --Urjanhai 3. tammikuuta 2012 kello 14.15 (EET)

Ja sitten toinen huomio: Jos Länsi-Turunmaa on nyt ohjauksena, eikä siitä ole artikkelia entisenä kuntana (eli nimenmuutos tulkitaan tilapäiseksi samoin kuin tapauksessa Pyhäsalmi, jossa myös on vain uudelleenohjaus), niin silloinhan meillä artikkeleina ajallisesti peräkkäin kaksi Paraista, jos Länsi-Turunmaata ei tulkita eikä luokitella erikseen entiseksi kunnaksi. Ja silloinhan taas Parainenkin rinnastuisi esim. Saloon tai seinäjokeen, joissa niin ikään "vanha" kunta "lakkautettiin" ja "uusi" samanniminen "perustettiin", paitsi että siellä ei nimi muuttunut missään välissä edes tilapäisesti. --Urjanhai 3. tammikuuta 2012 kello 21.03 (EET)

Ei tuossa ole mitään omaa tulkintaa, että Länsi-Turunmaa on edelleen olemassa oleva kunta, tai että Salon ja Seinäjoen kunnat "lakkautetettiin" ja perustettiin "uusi" kunta, vaan ne ovat faktoja jotka voit tarkistaa vaikka kunnan tai valtioneuvoston sivuilta. Länsi-Turunmaa ei ole mikään entinen kunta, se on sama kunta kuin nykyinen Parainen, nimi vain vaihtui nyt vuodenvaihteessa, kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa. Ja Salon sekä Seinäjoen tilanne on aivan sama, kyseessä on eri kunnat kuin aikasemmin sammalla nimellä toimineet. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 22.26 (EET)

Kuitenkin tähänastinen menettely, jota on noudatettu (ja jota pidän selkeänä) on ollut se, että tällaisissa tapauksissa (kuten Salo ja Seinäjoki) kun nimi ei ole muuttunut, eri artikkelejakaan ei ole luotu, ja on siis lähdetty pikemminkin yleiskielestä (vrt. Keskustelu:Yhdistynyt kuningaskunta) kuin juridisista määrittelyistä. Ja näin siis Saloa ja Paraista ei erota kuin tilapäiseksi jäänyt lyhyt nimenmuutos. Ja jos tilapäiseksi jäänyt lyhyt nimenmuutos hoidetaan uudelleenohjauksella (kuten tapauksessa Pyhäsalmi), niin syntyvät artikkelit kahdesta ajallisesti välittömästi peräkkäisestä samannimisestä kunnasta (joista jälkimmäisellä tosin nimi on vaihtunut väliaikaisesti, mutta artikkelien kohteet, eli nimeään vaihtanut kunta ja sen edeltäjä, ovat ajallkisesti aivan yhtä peräkkäisiä kuin Salo ja Seinäjoki. Jolloin edelleen, jos seuraamme tähän asti noudatettua menettelyä esim. Salon ja seinäjoen kohdalla, näistä kahdesta samannimisestä toisiaan suoraan seuranneesta kunnasta ei tule tehdä eri artikkeleita vaan ne tulee käsitellä samassa artikkelissa siten kuin nyt ovat artikkelit Salo ja Seinäjoki.--Urjanhai 3. tammikuuta 2012 kello 23.38 (EET)

Ja lisään nyt tähän vielä myös huomion, että jos meillä on nyt esim. artikkelissa Luettelo Suomen entisistä kaupungeista entinen Parainen (millä lie tarkenteella), vaikka se on myös nykyinen kaupunki (mutta ei ole Länsi-Turunmaata). - Tai jos meillä on mallineessa Malline:Varsinais-Suomi Parainen sekä "entisenä" että "nykyisenä" kuntana (mutta ei ole entisissä Länsi-Turunmaata), niin tämä kyllä muodostaa jonkinlaisen vaikeasti tajuttavan älyllisen piruetin, jota on vaikea arkijärjellä hahmottaa. - Ja tästä siis edelleen jatkokysymys: 1) Tulisiko olla "entinen" Parainen entisissä kunnissa ja kaupungeissa? ja 2) tulisiko olla Länsi-Turunmaa entisissä kunnissa ja kaupungeissa? --Urjanhai 3. tammikuuta 2012 kello 21.49 (EET)

Kysymykseen 1 vastaus: Kyllä, koska kyseessä on entinen kunta. Kysymykseen 2 vastaus: Ei, koska kyseessä ei ole entinen kunta. Kunnan nimi on nykyään Parainen. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 22.29 (EET)

Tähän edelleen kommenttina: Tähän asti on noudatettuna menettelynä ollut, että ratkaisevaa on saman nimen jatkuminen, olipa kysymyksessä muodollisesti kuntaliitos yhteen liitoskunnista tai "vanhojen kuntien" "lakkauttaminen" ja samalla "uuden" (yhden "lakkautetun" liitoskunnan nimeä kantavan) kunnan "perustaminen" (esimerkkinä Salo, Seinäjoki, ehkä muitakin?). Eli ei siis ole kyseisissä maakuntamallineissa tai entisten kaupunkien luetteloissa mitään "entistä" Saloa jne. eikä ole näistä eri artikkeleita. Jos tätä haluttaisiin muuttaa, niin se vaatisi oman keskustelunsa. Samoin tähän asti lyhytaikaiset nimenmuutokset (esimerkki Pyhäsalmi) on hoidettu uudelleenohjauksella eikä ole sijoitettu niitä artikkeleiksi tai entisten kuntien luokkiin ja luetteloihin, ja muutkin kuntien (pysyviksikin jääneet) nimenmuutokset (esim. Turtola -> Pello) on pidetty yhdessä artikkelissa (esim. Pello). Ja jos siis tehdään niin, että tulkitaan Länsi-Turunmaa vastaavaksi lyhytaikaiseksi nimenmuutokseksi, niin (uudellenohjaukset pois lukien) meillä on artikkelit kahdesta ajallisesti välittömästi toistaan seuraavasta Paraisesta (joista tosin jälkimmäinen oli aluksi muulla nimellä), jolloin siis tilanne ei itse asiassa artikkelin kohteiden keskinäisen ajallisen jatkuvuuden puolesta lainkaan poikkea tilanteesta Salon tai Seinäjoen tapauksessa, joissa nykyisen menettelyn mukaan ei kuitenkaan ole kahta eri artikkelia. Jolloin edelleenkin, jos nykyistä menettelyä noudatetaan, kahta eri artikkelia ei tule olla sen paremmin Paraisesta kuin Salosta tai tai Seinäjoestakaan.--Urjanhai 3. tammikuuta 2012 kello 23.25 (EET)

Esimerkiksi artikkeli Salo sisältää tällä hetkellä uutta tutkimusta. Se väittää, että vuonna 1887 perustettuun ja 1960 kaupungiksi muuttuneeseen Salon kaupunkiin liitettiin yhdeksän kuntaa vuonna 2009 ja että tämän jälkeen kyseessä on edelleen sama Salon kaupunki. Tuo on uutta tutkimusta. Tässä on esimerkiksi lähde, jossa sanotaan että Salon kaupunki lakkautettiin yhdeksän muun kunnan kanssa, ja ne perustivat uuden kunnan. Kaiken lisäksi, entinen Salon kaupunki ei muodosta nykyisen Salon maa-pinta alasta kuin 1/12 osa ja väestöstäkin alle puolet. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 23.42 (EET)

Samassa lähteessä on muuten Seinäjoen kaupungin, Nurmon kunnan ja Ylistaron kunnan yhdistymisestä, mutta uudesta kunnasta ei ole artikkelia. Seinäjoki on sama tapaus kuin Salo ja sisältää uutta tutkimusta. Samassa lähteessä kerrotaan vielä kolmannestakin kuntien yhdistymisestä. Siinä yhdistyivät Tammisaaren kaupunki, Karjaan kaupunki ja Pohjan kunta ja perustettin uusi Raaseporin kaupunki ja tästä uudesta kunnasta meillä on artikkeli niin kuin pitääkin, mutta noista muista uusista kunnista ei ole vaikka tämä Raaseporin tapaus on aivan sama asia. Ihmeellistä...–Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 23.55 (EET)

Salon, Seinäjoen, Raaseporin ja Paraisten kuntaliitokset olivat täysin samanlaiset, vanhat kunnat lakkautettiin ja perustettiin uusi kunta. Mutta vain Raaseporin tapauksessa nykyisestä kunnasta on oma artikkeli, ilmeisesti siksi, että muissa tapauksissa nimet ovat sekoittaneet pään: kun jos on sama nimi, niin onhan sen pakko olla sama kuntakin... Ihme ettei Länsi-Turunmaata aikoinaan siirretty Nauvon artikkeliin, kun olihan Länsi-Turunmaalla sentään sama vaakuna kuin Nauvolla... Menee jo kyllä niin toistoksi, alkaako nyt aukeamaan? –Makele-90 4. tammikuuta 2012 kello 00.03 (EET)

Niin kuin jo pariin kolmeen kertaan eri osissa tätä keskustelua olen esittänyt, niin tähänastinen menettely selkeästi on ollut se, että nimen jatkuvuus on riittänyt (tai jos halutaan muotoilla määritelmä niin että myös Parainen huomioidaan, niin samalla nimellä olevien artikkeleitten kohteitten ajallinen jatkuvuus, kun nimenmuutoksen tilapäisyyden merkityksestä vallitsee yksimielisyys). - Ja sama taitaa olla linja myös paperisissa tietosanakirjoissa. Jos jossakin artikkelissa (kuten Salo) ei iole muutoksen juridisia yksityiskohtia esitetty tarkasti, niin se on tarvittaessa helppo korjata, mutta se tuskin muuttaa tätä tähän asti noudatettua periaatetta, jota kuitenkin pitäisin enemmän tietoisena ja itse asiassa jopa harkittuna valintana kuin satunnaisena virheenä. Eli kuten myös jo useaan kertaan viittaamassani keskustelussa Keskustelu:Yhdistynyt kuningaskunta viitataan käytäntöihin, niin artikkelien nimien tulisi olla yleiskielen mukaisia. --Urjanhai 4. tammikuuta 2012 kello 00.29 (EET)

Ja toinen pointti on se, jonka myös jo toin ylempänä esiiin (grin, jaksaakohan näitä joku lukea ;->). Eli vaikka artikkelit onkin nimetty ja jaoteltu kuntien mukaan, niin ne useimmissa tapauksissa eivät käsittele pelkästään kyseisiä kuntia hallinnollisina instituutiona, vaan ne käsittelevät (kuten jo Piisamsonkin toi ylempänä esiin) näitä kuntia alueellisesti vastaavia paikkakuntia ja alueita kaikkineen, mukaanlukien esim. esihistoria, historia, luonto, maantiede jne. (Kuten maa-artikkelitkaan eivät käsittele pelkästään nykyisiä valtioita, vaikka nekin on jaoteltu näiden mukaan.) Ja näin siis nämä (käytännössä paikalliseen kunnallispoliittiseen kulutukseen suunnatut retoriset pikkunippelit) eivät iole tässä olennaisia, vaan paikkakunnat ja alueet, joita käsitellään nykyisiä ja entisiä kuntia aiheen rajaukseen apuna käyttäen. - Ja juuri tämän takia siis uskon, että tämä nykytila, jota noiden esimerkkien valossa pidät virheenä, ei ole virhe (muilta osin kuin silloin, jos noita mainittuja juridisia pikkunippeleitä ei ole johonkin artikkeliin oikein kirjattu) vaan nimenomaan harkittu valinta, koska lopultakaan artikkelien aiheina pääsääntöisesti eivät ole kunnat vaan alueeltaan niitä vastaavat paikkakunnat ja alueet. Ja samoin tuo vaatimus, että nimien on oltava yleiskielisiä tekee tämän saman. --Urjanhai 4. tammikuuta 2012 kello 00.29 (EET)

Miten perusteltua on, että artikkelissa Salo, joka nyt kertoo samaan aikaan entisestä ja nykyisestä Salosta (artikkelissa tosin annetaan ymmärtää virheellisesti, että kyseessä olisi sama kunta) perustuu vain entisen Salon historiaan, maantieteeseen, luontoon jne. kun se muodostaa nykyisen kunnan maa-pinta alasta vain 1/12 osan ja väestöstäkin alle puolet? –Makele-90 4. tammikuuta 2012 kello 00.41 (EET)

Miten perusteltua on, että Wikipediassa on suuri määrä artikkeleita, joita kukaan ei ole ehtinyt päivittää useaan vuoteen? Eli tokihan on päivänselvää, että kuntaliitosten juridisia nippeleitä on saattanut jäädä arikkeliin oikein kirjaamatta, ja että (niin kuin näkyy) kuntaliitoksen jälkeen artikkelin varsinaiseen sisältöön, lukuunottamatta sitä, että itse kuntaliitoksesta kerrotaan, kukaan ei ilmeisesti ole juurikaan ehtinyt tehdä mitään päivityksiä. Paljonhan on kunta-artikkeleita, jotka ovat parin rivin tynkiä.--Urjanhai 4. tammikuuta 2012 kello 00.54 (EET)

Tein kaksi kuvaa havainnollistamaan tilannetta:

• Kuvassa yksi, on esitetty mitä on tapahtunut. Viisi kuntaa lakkautettiin vuoden 2008 lopussa ja niistä perustettiin uusi kunta vuoden 2009 alussa. Sekä vanhoista, että uudesta kunnasta on artikkelit. Kannatan tätä.
• Kuvassa kaksi, on esitetty miten ilmeisesti jotkut ymmärtävät asian olevan. Heidän mielestään nykyinen Paraisten kunta tulee käsitellä entisessä Paraisten kunnan artikkelissa. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 23.27 (EET)

Vaihtoehtoja

Ehkä koetan kirjata tähän vaihtoehtoja:

1. Jos "vanha" kunta on "lakkautettu" ja "uusi" kunta on perustettu samalla nimellä, niin sekä "uudesta" että "vanhasta" kunnasta tulee olla eri artikkeli, olipa nimi ollut koko ajan sama (Salo, Seinäjoki) tai olipa kunta ollut välillä 2-4 vuotta muulla nimellä (Vöyri (entinen kunta), Parainen (kunta 1948–2008) - tai mikä nimi tälle nyt valittaisiinkaan, vrt. ehdotusta Parainen (kunnanosa)) (Makele-90:n keskustelun alkupuolella esittämä kanta)
2. Eri artikkeli eri aikaisille saman kunnan "inkarnaatioille" vain, jos nimi on ollut välillä 2-4 vuotta muu (Vöyri, Parainen) mutta ei jos, nimi on ollut koko ajan sama ja on vain tapahtunut "vanhan" kunnan "lakkauttaminen" ja "uuden" kunnan "perustaminen" ilman että nimi olisi vaihtunut välillä (Salo, Seinäjoki, ehkä muitakin) (lievennys Makele-90:n esittämään kantaan tätä listausta varten)
3. Eri artikkeli "entiselle" ja "nykyiselle" samannimiselle kunnalle vain erityistapauksessa että entinen kunta on ollut poissa noin puoli vuosisataa (tapaus Akaa ja Akaa (entinen kunta)), mutta ei jos muu nimi on ollut käytössä vain 2-4 vuotta (tapaukset Parainen, Vöyri). Tällöin sekä entinen että nykyinen Parainen käsiteltäisiin artikkelissa Parainen mutta Paraisten maalaiskunta olisi erikseen kuten nytkin (sillä jos Länsi-Turunmaa on uudelleenohjaus, niin "vanha" ja "uusi" Parainen tulevat ajallisesti peräkkäin niin kuin "vanha" ja "uusi" Salo, Seinäjoki ym.). Ja samoin entinen Vöyri käsiteltäisiin artikkelissa Vöyri. (Tämänsuuntaisia näkemyksiä ovat tulkintani mukaan saattaneet keskustelussa esittää Care, Piisamson ja Urjanhai)
4. Erilliskysymyksenä vielä kysymys siitä, tulisiko Länsi-Turunmaa olla uudelleenohjauksena nykyisen kunnan artikkeliin Parainen vai tulisiko siitä olla oma artikkeli luokassa Luokka:Suomen entiset kunnat (vertailukohta: Pyhäsalmi). (ainakin IA oli sitä mieltä, että ei, ja muokkaustesna perusteella myös Makele-90)

Eli tuohon voi vaikka listata nimiä alle, mitkä vaihtoehdot olisivat kenenkin mielestä hyväksyttävissä ja mitkä eivät. EDIT: Ylempänä ollutta keskustelua voinee vielä jatkaa ylempänä esille tulleista kysymyksistä yllä edellisen otsikon alla. - Paitsi siltä osin, jos alla olevista kommenteista nousee jotain uutta kommentoitavaa, niin siltä osin alla. --Urjanhai 3. tammikuuta 2012 kello 21.36 (EET)

Vaihtoehtoon yksi, kyllä, koska kyseisessä kuntien yhdistymisessä kunnat lakkaavat ja ne yhdistetään perustamalla uusi kunta. Paraisten tapauksesa kyseinen kunta muodostui viidestä eri kunnasta. Salon tapauksessa vielä useammasta.

Vaihtoehtoon kaksi, ei, jos kyseessä on sama kunta. Ainakaan Paraisten, Salon ja Seinäjoen tapauksessa kyseessä ei ole sama kunta, joten silloin kyllä.

Vaihtoehtoon kolme, ei, miten samassa artikkelissa voidaan käsitellä entiset Paraisilla toimineet Paraisten kunnat, mutta myös nykyinen Paraisten kunta joka suurimmaksi osaksi on eri alueella ja eri kunta, ja entinen Parainen on vain 1/5 uuden Paraisten muodostaneista kunnista.

Vaihtoehtoon neljä, ei, koska nykyinen Paraisten kunta ja Länsi-Turunmaa on sama asia, sama kunta. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 22.45 (EET)

Kirjaan tähän nyt vielä oman tämänhetkisen arvioni: Kun (jos?) on vakuuttavasti osoitettu, että Länsi-Turunmaa käsitellään vain uudelleenohjauksena eikä nimeään muuttanutta kuntaa käsitellä eri kuntana (näinhän on tilanne myös esim. tapauksissa Pello, Pyhäsalmi, Paraisten maalaiskunta), niin Paraisten tapaus rinnastuu Saloon ja Seinäjokeen, joista nykyisen menettelyn mukaan ei ole "lakkautetusta" ja "perustetusta" kunnasta eri artikkelia. Jos tätä menettelyä halutaan muuttaa, se edellyttää kahvihuonekeskustelua. Ennen nimenvaihdosta tilanne tietenkin oli toinen, koska silloin yhdenniminen kunta lakkasi ja uudenniminen perustettiin. Eli noudatetttiin tähän astikin noudatettua menettelyä, että samannimiset, ajallisesti välttömästi toisiaan seuraavat kunnat käsitellään samassa artikkelissa, ja jos liitoksessa syntyy uudenniminen kunta, niin tehdään uusi artikkeli. - Mutta kun muutos ei osoittautunutkaan pysyväksi, niin päädyttiin kuittaamaan väliaikainen muunnimisyys uudelleenohjauksella, jolloin artikkelien kohteet ovat ajallisesti suoraan peräkkäisiä, jolloin ei ole eroa tapauksiin, joissa nimi on ollut koko ajan sama. Toinen mahdollisuus olisi tietenkin määritellä Länsi-Turunmaa entiseksi kunnaksi (niin kuin on määritelty Vöyri-Maksamaa). Mutta tällöinkin syntyvät kaksi "eri" samannimistä kuntaa olisivat Wikipedian artikkelien nimeämisen yleiskielisyyden vaatimuksen kannalta vaikeita. Eli miten niin sama kunta voi olla muutaman vuoden väliaikaisen erinimisyyden jälkeen "nykyinen" ja "entinen" ja esiintyä sekä nykyisten että entisten kuntien luetteloissa esimerkiksi maakuntien kuntamallineissa? - Kun kuitenkaan koko ajan samannimisinä pysyneet "lakkautetut" ja samannimisinä heti uudellen "perustetut" kunnat eivät niissä esiinny? Eli en näkisi, että Wikipedian tulisi olla kuntaliitosten juridisten muotomenettelyjen matrikkeli artikkelien nimeämisessä ja jaotuksessa (joskin tietysti artikkelien tekstissä tämäkin puoli on syytä käsitellä), vaan tavoitteena artikkelien nimeämisessä ja jaottelussa tulisi olla kertoa alueista ja paikkakunnista kaikkineen samalla kun käytetään tässä kertomisessa käytetyn aluejaon objektiivisena ja yksiselitteisenä ulkoisena lähteenä nykyistä ja entistä kuntajakoa (niin kuin tehdään valtioidenkin kohdalla). - Ja tällöin siis voidaan ajatella, että pitää simplifioida yleiskielen suuntaan (käytännössä pelkästään hetkellisten kunnallispolittisten intressien retoriikan tarpeen tuottamaa) jakoa joko "varsinaisiin" kuntaliitoksiin tai "vanhojen" kuntien "lakkauttamiseen" ja "uusien" kuntien "perustamiseen" samalla nimellä pikemminkin yleiskielisten nimien suuntaan, eli X:n kunta on X:n kunta, olipa siinä välissä kunnallispoliittisista syistä parin vuoden nimenmuutos tai (juridisen tekstinkäsittelyn paperilla tuottama) lakkautus/perustaminen ilman että nimi kuitenkaan muuttuu. - Mutta koska tämä on tietoiseen valintaan perustuva ratkaisu (joka kuitenkin on tehty jo paljon ennen tätä tapausta!), niin toki toinenkin kanta on ymmärrettävä. Toisaalta kuitenkin on huomattava, että kunta-artikkelin aiheena ei ole pelkästään juridinen instituutio vaan myös alue tai paikkakunta, jonka objektiiviseen ja yksiselitteiseen rajaukseen käytetään välineenä tätä juridista instituutiota (ja siksi kunta-artikkelit eivät alakaan kunnallishallinnon perustamisesta, kuten Apalsolakin alempana viittaa). - Joskin toki on myös lyhytaikaisia kuntia, joista ei ole paljon muuta kerrottavaa kuin tämä juridinen puoli, mutta kun rajanveto on mahdoton ja vaatisi omaa tutkimusta, niin nämäkin käsitellään omina artikkeleinaan. - Eli siis juuri se sabluuna, mitä on noudatettu tähänkin asti.--Urjanhai 5. tammikuuta 2012 kello 00.20 (EET)

Tässä muutamia ajatuksia:

• Jos kunta vain vaihtaa nimeään (niin kuin nyt Länsi-Turunmaa Paraisiksi tai 1990-luvulla Koski Hl Hämeenkoskeksi), tehdään vain uudelleenohjaus vanhasta nimestä uuteen ja artikkelissa mainitaan, että kunta on joskus ollut eriniminen. Eihän ihmisestäkään tehdä uutta artikkelia, jos hän vaihtaa nimeään. (Tätä ilmeisesti tarkoitetaan edellä kohdassa 4. Eli kantani siihen on ei.)

• Tähän liittyen jossain aiemmassa kommentissa viitattiin Pyhäsalmeen. Pyhäsalmi on edelleen Pyhäjärven keskustan nimi, joten siitä voisi periaatteessa olla oma artikkelinsa. Se käsittelisi kuitenkin nimenomaan tätä keskusta-aluetta (vrt. suurempien kaupunkien kaupunginosa-artikkelit), ei vuonna 1993–1995 toiminutta kuntaa.

• Kuntaliitostapaukset on mietittävä tapauskohtaisesti. Kuntaliitoksen juridinen toteuttamistapa (siis se, liittyykö kunta A kuntaan B vai lakkautetaanko molemmat kunnat, ja muodostetaan niiden tilalle uusi kunta C, jolla ehkä on tai ei ole sama nimi kuin A:lla tai B:llä) ei ole ratkaisevaa. Näin siksi, että toteuttamistavan valinta on aina enemmän tai vähemmän poliittisen kähminnän tulos, ja sen orjallinen noudattaminen johtaisi epäjohdonmukaisuuksiin.
• Edelliseen liittyen on huomattava, että lähes kaikki Suomen kunnathan on perustettu vasta vuoden 1865 kunnallisasetuksen antamisen jälkeen. Tätä ennen seurakunta vastasi myös maallisesta hallinnosta maaseudulla. (Kaupungeissa maallinen hallinto oli toki erikseen jo ennen vuotta 1865.) Jos nyt seurattaisiin tiukasti juridiikkaa, pitäisi kunta-artikkeleista erottaa pois kaikki kunnan perustamista edeltävä aika johonkin toiseen artikkeliin. Ei kuulosta minusta hyvältä, kun otetaan huomioon, että kunnallisasetuksen myötä perustettujen kuntien rajat paljolti pohjautuivat jo vanhoihin pitäjärajoihin.
• Arvioitaessa sitä, pitääkö liitoskuntien artikkelit säilyttää, pitää ehkä enemmänkin miettiä, onko liitoskunnilla liitoskunnilla omaa historiaa ja "identiteettiä". On kuitenkin helpompaa käsitellä esimerkiksi vuosikymmeniä tai -satoja itsenäisinä toimineita kuntia/pitäjiä omissa artikkeleissaan kuin uuden liitoskunnan artikkelin osana. Esim. (vanha) Parainen, Nauvo, Houtskari, Korppoo ja Iniö ovat kaikki omia saariaan, joten myös vanhasta Paraisten kaupungista artikkeli saattaisi olla perusteltu. (Toki voi miettiä, pitäisikö artikkelin käsitellä saarta vai entistä kuntaa.) Toisaalta, vaikka Haukipudas, Kiiminki, Oulu, Oulunsalo ja Yli-Ii lakkautetaan vuoden 2013 alussa ja ne muodostavat uuden Oulun kaupungin, en silti olisi siirtämässä nykyistä Oulu-artikkeli nimelle Oulu (entinen kaupunki) ja aloittamassa uutta Oulu-artikkelia vain sen takia, että kuntanumero ja y-tunnus vaihtuvat.
• Jos/kun tässä haetaan nyt laajempaa käytäntöä, pitäisi asia käsitellä (ellei ole jo käsitelty) jollain laajemmalla foorumilla (Kahvihuone?) kuin täällä.

––Apalsola ^{k • m} 4. tammikuuta 2012 kello 02.57 (EET) –– (fix) Apalsola ^{k • m} 4. tammikuuta 2012 kello 02.59 (EET)

Kiitokset kommenteista, jotka selventävät monia pointteja ja vievät näin keskustelua hyvin eteenpäin. Jatkokommenttina näihin:

1. Ajatus uudelleenohjausten käytöstä noin lienee hyvä ja vastaa myös tähänastista menettelyä (mistä edelleen oman arvioni mukaan seuraa, että Paraisatenkin tapaus rinnastuu Saloon ja seinäjokeen).
2. Kuntaliitoksen toteuttamistavankin merkityksen näkisin noin. Ylempänä myös esitin arvion, että tähänastinen menettely (vrt. Salo, Seinäjoki) on ollut se, että samoja ja eri kuntia on artikkelirajauksissa määritelty nimen jatkuvuuden perusteella, mikä onkin sopusoinnussa sen periaatteen kanssa, että artikkelien nimien tulisi olla Suomen yleiskielen mukaisia (minkä kanssa kahta samaa, "entistä" ja nykyistä kuntaa käsittelevät artikkelit näyttäisivät olevan huonosti sopusoinnussa). Samoin esitin ylempänä (Piisamsonin ajatuksen pohjalta), että Paitsi kuntia, artikkelit myös käsittelevät nimensä mukaisia paikkakuntia ja alueita, jolloin kunta ei ole pelkästään artikkelin aihe vaan myös samaa aluetta tai paikkakuntaa koskevan muun sisällön rajausperuste kun järjestellään alueellisia sisältöjä artikkeleiksi.
3. Juuri tästä tullaan myös siihen, että jos näin raakasti kunta määriteltäisiin vain kunnaksi, niin ajasta ennen kunnallishallintoa jouduttaisiin kokonaan vaikenemaan. Eli näin siis tähänastisessa meneteelyssä (jossa näin ei ole tehty) on kysymys juuri siitä, että (nykyisten ja entisten) kuntien kautta (alueellisen rajauksen ja artikkelien nimeämisen välineinä) myös (tai oikeastaan jopa varsinaisesti) käsitellään itse asiassa arikkeleissa alueita ja paikkakuntia kaikkineen (mukaanlukien myös esim. luonto, esihistoria, historia jne. jotka eivät mitenkään liity 1860-luvulla alkunsa saaneeseen kunnallishallintoon). Ja näin myös on järkevää tehdä, koska missä nämä asiat sitten käsiteltäisiin ja minkä (objektiivisen, ulkoisiin lähteisiin perustuvan, yhtenäisen ja yleispätevän) rajauksen mukaan? Eli nykyinen nimi ja raja mutta kattava sisältö.
4. Entisten kuntien artikkelit on mielestäni aina säilytettävä, kun niillä on eri nimi (myös Paraisten maalaiskunta) - poislukien vain nimenmuutostapaukset, joista oli puhe ylempänä, ja joita ei siis voida pelkän nimenmuutoksen perusteella määritellä entisiksi kunniksi. Keskustelussa olen tarkoittanut vain sitä, voiko niistä kertoa jotain myös uuden kunnan artikkelissa. Eli entinen kunta on aina merkittävä (vaikka hyvin lyhytaikaisista voi toki olla vähemmän kerrottavaa kuin hyvin pitkäaikaisista).
5. Kahvihuonekeskustelu voisi ehkä olla paikallaan, ainakin nyt kun on tultu periaatteelisten kysymysten äärelle; alussa ajattelin (kuten ensimmäisistä kommenteistani näkyy) että tämä koskee vain ehkä yhtä tai kahta kuntaa yksittäistapauksena, mutta nyt on tultu niistä yleisempiin kysymyksiin (joita kyllä siltin näkisin, että tulee käsitellä vain olemassa olevia tapauksia vasten, sillä tulevaisuus kyllä ehtii vielä muuttua niin moneen kertaan, että hypoteettisilla tapauksilla on turha spekuloida).

--Urjanhai 4. tammikuuta 2012 kello 13.53 (EET)

Joskus kannattaa myös katsoa miten muualla on menetelty. Ruotsissa kuntauudistus on tehty vuosikymmenniä sitten ja vastaavanlainen tilanne kuin nyt on muodostumassa Suomessa on ollut jo pitkään Ruotsissa, eli kunta saattaa koostua useista entisistä kunnista ja useista taajamista. Ruotsin Wikipediassa asia on ratkaistu sillä tavalla, että taajama on aina pääartikkeli. Sen lisäksi jokaisesta kunnasta löytyy oma artikkeli muodossa X:n kunta. Esimerkiksi artikkeli "Tukholma" käsittelee Tukholman taajamaa, joka on tässä tapauksessa paljon suurempi kuin kunta, ja artikkelissa "Tukholman kunta" käsitellään Tukholmaa lähinnä hallinnollisesta näkökulmasta. Jos tämä menetelmä otetaan käyttöön Suomen Wikipediassa Saloa käsiteltäisiin seuraavasti: Artikkeli "Salo" kertoisi Salon taajamasta ja "Salon kaupunki" kertoisi Salon kaupungin kaikista hallinnollisista vaiheista (sekä nykyinen yhdistetty laaja kunta, että entinen kauppala ja kaupunki, ilman että eri vaiheet erotetaan eri artikkeleihin). --Migro 4. tammikuuta 2012 kello 20.00 (EET)

Tätä on katsottu ja linkitettykin, niin kuin ylempää käy ilmi, joskin ei ehkä tarpeeksi (itse asiassa meinasin kirjoittaa siitä enemmän jo eilen, mutta ajattelin sitten että katsotaan nyt keskustelun alla olevat pointit ensin, eikä sekoiteta mahdollisia lukijoita liian monilla asioilla yhtä aikaa). Mutta kun Suomessa tämä prosessi nyt vielä on kesken, niin yhtä yleispätevää systeemiä kuin nyt on Ruotsin kunnista sekä fi- että sv-wikeissä, ei (arvatakseni) kuitenkaan olisi saatavissa aikaan Suomen kunnista tällä hetkellä, kun muutokset a) ovat tapahtuneet ainakin toistaiseksi tipoittain ja kun b) ennustaminen on vaikeaa, etenkin tulevaisuuden ennustaminen, ja c) ruotsissa muutos on jo myös ehtinyt vakiintua vuosikymmenet, kun se tehtiin siellä aikoinaan kerralla. - Ja oikeastaan se ei ratkaisisi tässä esillä olevaa ongelmaa, joka tosin kylläkin on varmaan oire samasta prosessista, eli että miten saataisiin tämä entinen samanniminen kunta (joka siis esim. Paraisten tapauksessa on laajempi alue kuin itse taajama) käsiteltyä - jos se nyt on ongelma, koska kuitenkin nykyisenkin kunnan otsikon alle saa mahtumaan monenmoista asiaa kun hyvin jäsentelee.--Urjanhai 4. tammikuuta 2012 kello 22.24 (EET)

Minä en kannata Ruotsin mallia Suomen kuntien/kaupunkien/taajamien osalta. Ruotsissa ymmärtääkseni (korjatkaa, jos olen väärässä) taajamien merkitys on muutenkin (siis Wikipedian ulkopuolella) paljon suurempi kuin Suomessa, jossa kunta on "perusyksikkö". Kuntauudistus voi toki muuttaa tilannetta Suomessakin, ja silloin asia pitää miettiä uudelleen myös Wikipediassa. En kuitenkaan lähtisi tässä asiassa ennakoimaan, koska Wikipedian tehtävähän ei ole ennustaa. ––Apalsola ^{k • m} 6. tammikuuta 2012 kello 02.29 (EET)

Sanoisin samaa: Ruotsissa kuntauudistus tehtiin jotain noin 40 vuotta sitten kerralla ja samalla kuntamuodosta "kaupunki" luovuttiin, jolloin käsite "kaupunki" tuli luontevasti merkitsemään isohkoa taajamaa tai kaikkia aiempia kaupunkeja (mutta ilman virallista statusta) ja "kunta" kaikkia kuntia. Suomessa taas uudistus on edennyt tipoittain ja on tätä kirjoitettaessa kesken, ja vaikka tilanne joskus tulevaisuudessa (mikä ettei piankin?) kenties olisikin Ruotsia muistuttava, niin meidän tehtävämme ei ole ennustaminen, ja muuttuneessakin tilanteessa erona voisi vielä olla erilainen muodostumishistoria ja erilainen vakiintuneisuus samoin kuin ehkä myös erilaiset käsitteet. --Urjanhai 6. tammikuuta 2012 kello 14.40 (EET)

Komppaan hyvin pitkälle Apalsolaa, joskin suhtaudun hyvin varauksellisesti erillisen artikkelien tekemiseen vanhasta kunnasta, joka on antanut nimensä uudelle kunnalle. Nämä kuntajaon muutokset voidaan hyvin käsitellä samassa artikkelissa leipätekstin osana, mikä eliminoisi myös muuten syntyvää redundanssia. Artikkelijaon ei tulisi varsinkaan tarkertua kunnallishallinnon ympärille, koska kuntajaon muuttuessa vuosien varrela useampaan kertaan sisältö hajoaisi useaan eri artikkeliin vaikeuttaen koko aiheen käsittelyä. --Care 5. tammikuuta 2012 kello 02.56 (EET)

Minusta kysymys monen kunnan liitoksessa syntyneestä uudesta kunnasta tai muiden kuntien liittymisestä Paraisiin on tässä tapauksessa oleellinen, koska se oli hyvin keskeinen aihe liitosneuvottelussa. Paraisiin liittymistä ei kertakaikkiaan hyväksytty. En tiedä onko tilanne ollut sama muita uusia kuntia perustettaessa.

Artikkelit entisistä kunnista jäävät usein tyngiksi, jollei vanhoilla kunnilla ole mielenkiintoista vanhempaa historiaa (ja usein silloinkin), mutta uskon sen ennen kaikkea johtuvan siitä, että alueiden nykyiset asukkaat eivät samaistu vanhan kunnan kanssa. Maarian kunta lienee esimerkiksi melko etäinen nykyisille Runosmäen asukkaille. Mutta iniöläinen tuskin tuntee itseään paraislaiseksi. Vanhat kunnat ovat käsitteinä tarpeeksi eläviä - ja samalla tarpeeksi vakiintuneita - että niistä on luonteva kirjoittaa sellaisinaan.

Tässä on kysymys myös siitä, pitääkö Iniöstä tai vanhasta Paraisista kirjoittaa alueena vai entisenä kuntana. Entistä kuntaa käsittelevä artikkeli käsittelee mennyttä aikaa, kun taas aluetta käsittelevä artikkeli elää ajassa. Niin kauan kuin Högsarin asukkaat pitävät itseään nauvolaisina, heidän kotisaarestaan on luontevaa kirjoittaa artikkelissa Nauvo, ennemmin kuin artikkelissa Paraisten saaret. Vai onko identiteetti lähempänä Atussa asuvia? Nauvon taajama tai Nauvon kirkonkylä on joka tapauksessa väärä artikkeli - ja kaiken sisällyttäminen artikkeliin Parainen ei tunnu järkevältä.

Joka tapauksessa mielestäni kaikkia uuden kunnan perustaneet vanhat kunnat tulee käsitellä tasavertaisesti. Mitä liitoksessa tapahtuu on riippumaton siitä minkä nimen uusi kunta valitsee. Tilanne ei mielestäni varsinkaan ole voinut muuttua nimenvaihdon myötä, se on vain aiheuttanut pahanlaisen hämmingin, joka meille (täsmennysten ja linkkien muodossa) on helpompi käsitellä kuin niille, jotka eivät voi tietää minne Långnäsistä tai Turusta Paraisille kulkeva yhteysalus oikeasti kulkee.

--LPfi 5. tammikuuta 2012 kello 22.52 (EET)

Juurikin näin. –Makele-90 6. tammikuuta 2012 kello 03.57 (EET)

Tuo kysymys "pitääkö Iniöstä tai vanhasta Paraisista kirjoittaa alueena vai entisenä kuntana" on hyvin tärkeä, ja itselleni se on tullut vastaan kun olen korjannut kuntaliitosten yhteydessä muotoon "X oli entinen Suomen kunta" "päivitettyjä" kunta-artikkelien määritelmiä muotoon "X on entinen Suomen kunta" (ja tästä lienee ollut joskus kahvihuonekeskustelukin). Eli itse näen että myös entinen kunta on aina (tai ainakin tyypillisesti, tai useimmissa, tai lähes kaikissa tapauksissa) myös alue ja olen sen mukaisesti pyrkinyt käsittelemään entisten kuntien artikkeleissa myös nykyisyyttä ja kirjoittamaan niistä preesensissä, ja näkisin, että juuri näin tulisi tehdä, jos asukkaat ja muutkin (kuten lähipaikkakuntalaiset ja tiedotusvälineet) vielä käyttävät käsitettä jokapäiväisesti esimerkiksi aluemääritteenä (so.on käytössä nimi ja tiedetään mitä aluetta se tarkoitta) ja on esimerkiksi alueen mukaan nimettyjä yhteisöjä tai yrityksiä toiminnassa ja tätä kautta alueella on (vaikka ei olisikaan enää virallista statusta) vielä kuitenkin varsin vakiintunut rooli aluejärjestelmässä (nämä osatekijät muuten itse asiassa ovat myös alueen määritelmä suomalaisen maantieteilijän Anssi Paasin esittämässä alueiden institutionalisoitumisteoriassa). Kun taas pelkästään tai voittopuolisesti juridis-hallinnollista roolia ehkä on vain hyvin lyhytaikaisilla kunnilla tai esim. nopeasti unohtuvilla kaupunkien maalaiskunnilla.

Mutta, se että artikkeli entisistä (tai nykyisistäkin) kunnista usein jäävät tyngiksi, ei ehkä kuitenkaan välttämättä liity tähän, vaan päin vastoin näkisin, että kyseessä on vain Wikipedian keskeneräisyys, joka näkyy siinä, että monista suurehkoistakin nykyisistä kunnista on vain parin rivin tynkiä, kun taas siellä missä on joku aiheesta kiinnostunut muokkaaja, on kunta-artikkeleita jiopa hyvuinä artikkeleina. (Eli maailma on erilainen Wikipedistin silmin: Salon seudulla liikkuessa maastossa on kohteita, joista on kirjoittanutt Vnnen, Mietoisissa Albval, Raisiossa ja Naantalissa Makele-90 ja Lahden ympäristössä Auru Aro jne.) Ja samoin kun syksyllä (ks. Keskustelu:Nummi-Pusula) koetettiin viritellä kunta-artikkelien parantamista, niin tämäkin hyytyi kun ainakin oman arvioni mukaan kunta-artikkelien tehokas parantaminen käytännössä tuntuu vaativan sekä kotiseutukokoelmatyyppisen ym. spesifin aineiston käsilläoloa mielellään omassa hyllyssä tai lähikirjastossa ja myös tämän aineiston hyvää tuntemusta, ja sittenkin jo esim. kunnan ja seurakunnan pelkkien perustamisvuosien ja -vaiheitten lähteistetty kirjaaminen tyypillisesti vaatii useampiosaisten pitäjänhistorioiden kantamista kotiin ja parin illan työskentelyä niiden parissa vaikka alue olisi tuttukin (ja jos alue on vieras, niin urakka on vielä työläämpi).

Eli itse siis näen vanhoista kunnista kirjoittamisen (ja nimenomaan (lähes) aina alueena!) myös luontevana ja tarpeellisena (ja sitä tarpeellisempana, mitä enemmän kuntia yhdistetään), vaikka tietysti kunnon kuvaukset tulisi saada myös uusista muodostetuista kunnista, eivätkä nämä mielestäni sulje toisiaan pois vaan täydentävät, vaikka käsittely nykyisten ja entisen kuntien artikkeleissa voi olla eri laajuista ja eri tavoin jäsennettyä. Ja kun nyt itse runosmäkeläisenä kävelin jouluaamuna Maarian seurakunnan jumalanpalvelukseen Pallivahan kirkkoon, niin tätä kauttahan vanha Maariakin konkretisoituu myös runosmäkeläisille (ja tuntia aiemmin olisi ollut vastaava tilaisuus Maarian kirkossa). Eli jotain (kuten tyypillisesti esim. vanhat harmaakivikirkot ja niiden nimeä kantavat seurakunnat) on maisemassa vielä näistä kaupungin nielemistä kunnistakin, ja mitä nyt mistäkin, ja juuri nämä hyvin kirjoitettu artikkeli voi tehdä näkyväksi.

Eli Iniöstä ym. tulee siis kirjoittaa entisinä kuntina, jotka ovat alueita. Ja jos kirjoitettaisiin kattava artikkeli (esim. lupaavan, hyvän tai suositellun sivun statuksella) nykyisestä Iniöstä tai nykyisestä Paraisesta, niin (ainakin itse näkisin että) koko Iniön historian ja maantieteen voi ja pitääkin käsitellä artikkelissa Iniö, mutta yhtä lailla artikkelin Parainen (nykyisestä kunnasta) tulee käsittää koko nykyisten Paraisten alue ja historia, mukaan lukien myös esim. Iniö, mutta tietenkin yleisemmällä tasolla ja koko alueen näkökulmasta (siten kuin esim. maakunnan artikkelissa voidaan käsitellä koko mmaakunnan maantiedee ja kunnan artikkelissa koko kunnan maantiede). Eli kummatkin ovat alueita, joilla kylläkin on erilainen rooli ja merkitys. Ja Nauvohan taas ei nykyään todella ole vain kirkonkylä: myös sellaisia "kuntaliitospäivityksiä" missä entisen kunnan artikkelin määritelmä on "päivitetty" muotoon "X on entinen kunta ja nykyinen kunnan Y taajama" olen korjannut hyvä jos ei kymmeniä. Koska sellainen kuvitelmahan, että esimmerkiksi Nauvon haja-asutualueen asukkaat kuntaliitoksen tuloksena yhdessä yössä yhtäkkiä jotenkin mystisesti muuttuisivat "vähemmän" nauvolaisiksi kuin Nauvon taajaman asukkaat on absurdi, omaa tutkimusta, ja varmasti virheelliseen oletukseen perustuva (tämähän käy ilmi jos seuraa entisten kuntien nimien käyttöä sijainnin määreenä lehtien uutisissa, samoin kuin entisen kunnan nimeä kantavien yhteisöjen tai yhdistysten jäsenistö tuskin juurikaan rajoittuu vain taajama-asukkaisiin). - Ja se myös tosiaan tekee sen, että entisiä kuntia ei juurikaan (tai lähes koskaan) voi pakottaa niiden taajamaa käsittelevän artikkelin muottiin (ja muutenkin taajama useinmmiten taitaa olla luontevinta käsitellä kyseisen joko entisen tai nykyisen kunnan artikkelissa eikä niinkään päinvastoin). Ja esim. Nauvon tai Iniön saarista taas voi kirjoittaa omia artikkeleitaan, joihin voi olla linnki sekä artikkelissa Nauvo että (kenties myös, jos on tarvetta) artikkelissa Parainen. Ja mikä taas on esim. Nauvo- ja Parainen -artikkelien työnjako tässä suhteessa, lienee eri kuntakokonaisuuksien kohdalla harkittavissa luontevuuden ja toimivuuden mukaan. (Esim. Someron maantiedettä olen selostanut myös Somerniemen osalta Someron artikkelissa, mutta mikään ei estäisi käsittelemästä sitä tarkemmin myös Somerniemen artikkelissa, niin kuin osittain olen tehnytkin. Mutta paraisilla, missä liitos on hyvin tuore ja liitoskuntia on mionia ja niidenm maantiede pienipiirteistä, tatrkka kuvaus luultavasti sopii paremmin liitoskuntien yhteyteen ja yleispiirteinen kuvaus uuden kunnan yhteyteen.)

Ja samoin tietysti entinen Parainen (tai entinen Salo) ansaitsee kuvauksen alueena nimenomaan tasapuolisesti. Jolloin kuitenkin tullaan aiemmin tässä keskustelussa viittaamaani artikkelien otsikoiden yleiskielisyyden vaatimukseen - ja myös alla viittaamaani, vasta nyt tämän keskustelun jo oltua pitkään käynnissä löytyneeseen kahvihuonekeskusteluun, jossa yksimielisellä konsensuksella on päädytty siihen, että saman nimen jatkuminen ratkaisee kunta-artikkelien rajauksen, eli ei kahta artikkelia samannimisistä kunnista. - Joskin tuo keskustelu käytiin vuonna 2009, jonka jälkeen vasta saimme tapaukset Parainen ja Vöyri, jossa uudenniminen liitoskunta parin- kolmen - neljän vuoden päästä palasikin vanhaan nimeen. Ja näin siis tämä konsensus on tietenkin tässä vain pohjana, mutta ainakin itse näkisin, että helpointa olisi edetä nimenomaan sen pohjalta näiden uusien tapausten käsittelyyn.

Jolloin edelleen (sikäli kuin tuota konsensusta ei päädyttäisi muuttamaan) vaihtoehdoiksi tasapainoiselle käsittelylle myös liitoksen emäkunnan (vrt. ruots. moderkyrkolän) osalta jäisivät: a) käsittely nykyisen kunnan (kuten Parainen) artikkelissa artikkelia siten jäsentäen, että käsitellyiksi tulisivat sekä aiempi suppeampi kunta kaikkineen että uusi laajempi kunta kokonaisuutena (olipa tästä käsittelytavasta meillä sitten toistaiseksi toteutuneita esimerkkejä tai ei). Tai: b) artikkelin kirjoittaminen aiemmasta suppeammasta kunnasta kunnanosana (vrt. sv:Pargas: "Pargas (finska: Parainen) är en kommundel i kommunen Pargas i landskapet Egentliga Finland.") eikä entisenä kuntana, koska tuon aiemman keskustelun perusteella samannimisistä entisistä kunnista ei tule eri artikkeleita entisten kuntien luokkiin. (Sv-wikissä tuo nyt tosin on luokiteltu myös entiseksi kunnaksi.) Mutta näistä melkein ehkä sittenkin valitsisin ensimmäisen (vaikka ei kai toisellekaan nyt olisi välttämättä estettä, vai olisiko?), sillä kyllähän nyt artikkeli luultavasti on kirjoitettavissa (tai ainakin sitä voi yrittää) myös siten, että uudelle laajemmalle kunnalle nimensä antanut suppeampi kunta saa suhteessa muiden liitoskuntien ommiin artikkeleihin tasapuolisen käsittelynsä osana uuden kunnan artikkelia. Mutta en nyt kuitenkaan esitä tätä tässä jyrkkänä kantana käärmettä pyssyyn ajaen vaan nimenomaan vaihtoehtona, ja myös muita vaihtoehtoja (uusiakin) sekä etenkin perusteluja eri vaihtoehdoille on syytä tarkastella ja tarvittaessa kehitellä edelleen. --Urjanhai 6. tammikuuta 2012 kello 16.23 (EET)

Tai oikeastaan jätän omasta puolestani arvioitavaksi tuon, voisiko entisestä Paraisesta kunnanosana kirjoittaa artikkelin, jota ei kuitenkaan aiemman keskustelun perusteella tulisi entisten kuntien luokkaan. Mutta jos tuon vanhan konsensuksen mukaan mennään, niin se (Salon tapaan, samalla kun kumpikin artikkeli käytännössä on aivan levällään) tulisi käsiteltäväksi nykyisen kunnan artikkelissa riippumatta liitostavasta, niin kuin tuossa vuoden 2009 keskustelussa ilman vastustusta ja mielestäni johdonmukaisesti esitettiin. - Samalla kun itse artikkelissa voi ja pitääkin käsitellä nämä liitostavat ja liitosprosessit. - Tai sitten pitää käydä uusi keskustelu. (Tai tässähän tätä on käyty, vai pitäisikö tämä siirtää kahvihuoneeseen?)--Urjanhai 6. tammikuuta 2012 kello 21.27 (EET)

Olet tulkinnut oikein, että kannatan vaihtoehtoa kolme. Akaa on erikoistapaus senkin vuoksi, ettei sillä ole samannimistä keskustaajamaa. -- Piisamson 6. tammikuuta 2012 kello 00.57 (EET)

Joo, empäs huomannut tätä keskustelua ennenkuin Urjanhai huomautti tästä. Odottakaas vaan kun hallituksen kuntauudistus tulee sotkemaan kuntakenttää ennestään :) Mun mielestä Ruotsin wikin malli on hyvä, jossa kuntauudistuksen jälkeen vanhan kunnan artikkeli jäi jäljelle ja vastasi useimmiten sitten uuden kunnan keskustaa. Urjanhai viittasikin tähän. Toi että vanhat kunnat lakkautetaan ja perustetaan uusi kunta on vain juridista kaunopuhetta. Kuitenkin käytännössä ympäryskunnat liittyvät kaupunkiin, kuten Salossa, Paraisilla tai Kouvolassa. Ellei valita Ruotsin mallia, kantani on sama kuten Vöyristä keskustellessa. Yksi artikkeli ainoastaan, jossa kuitenkin käy ilmi jatkumo. Akaa on kuitenkin aivan selvä poikkeus. --Vnnen 6. tammikuuta 2012 kello 01.18 (EET)

Niin, paitsi että väite "Kuitenkin käytännössä ympäryskunnat liittyvät kaupunkiin, kuten Salossa, Paraisilla tai Kouvolassa." on uutta tutkimusta. Kaikki kunnat ovat liitoksessa yhdenvertaisia, vaikka jollain toisella olisi enemmän asukkaita tai maa pinta-alaa tai äänekkäämmät asukkaat. "Yksi artikkeli ainoastaan, jossa kuitenkin käy ilmi jatkumo" mikä artikkeli? Nykyisessä artikkelissa Parainen käy ilmi jatkumo. –Makele-90 6. tammikuuta 2012 kello 03.47 (EET)

Makele, ei se ole uutta tutkimusta vaan puhdas reuna-alueen asukkaan mielipide :) Yhdenvertaisuus on vain poliittista kaunopuhetta. Jatkumo käy ilmi artikkeleissa Salo, Vöyri, Parainen, Seinäjoki, Kouvola jne... Voihan mallineeseen laittaa että kunta on perustettu vastikään. Ongelmatapaukset Parainen ja Vöyri voidaan ratkaista kuten on tehty Pyhäjärven kanssa. --Vnnen 6. tammikuuta 2012 kello 13.41 (EET)

Tämä taipumus oli hyvin liitossopimuksen tekijöiden tiedossa ja siksi asiaa ei jätetty kaunopuheiden varaan. Kunnan keskushallintoa on jaettu kaikille entisille kunnankeskustoille, mikä lienee hyvin epätavallista, kun kaupunki ja sen naapurikunnat yhdistyvät. Vielä en ole kuullut mitään tässä kohtaa sopimuksesta lipsumisesta viittaavaa. Vaikka paraislaiset nimikysymyksessä jälkikäteen jyräsivätkin muut, he näyttävät kunnioittavan sopimusta muilta osin. --LPfi 6. tammikuuta 2012 kello 16.44 (EET)

Itse asiassa tuo alla viittaamani vuoden 2009 kahvihuonekeskustelu Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_35#Kuntaliitos_ja_perustamisvuosi lähti juuri tuosta perustamisvuoden merkitsemisestä mallineeseen ja eteni siitä artikkelien rajaukseen. Eli tätä kaikkea on siis pohdittu aiemmin (minkä ainakin itse olin ehtinyt kokonaan unohtaa, vaikka olin osallistunut keskusteluun). Eli kannattaa katsoa sieltä, koska siellä tätä tosiaan pohdittiin monelta kantilta monen keskustelijan voimin ja kaiken lisäksi (niin ainakin ymmärsin) lopputulos artikkelien rajauksen suhteen oli yksimielinen vailla kai oikeastaan yhtäkään eriävää mielipidettä.--Urjanhai 6. tammikuuta 2012 kello 17.01 (EET)

Sattuipa muuten semmoinen moka tuossa uudenvuodentohinassa, että aihetta sivuava aiempi kahvihuonekeskustelu jäi kokonaan huomaamatta. Keskustelu on tässä: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_35#Kuntaliitos_ja_perustamisvuosi. Tämä on todella harmi, koska siellä on näköjään otettu kantaa suureen osaan tässä keskustelussa esillä olleista kysymyksistä, ja jos oikein tulkitsen, niistä on tuossa keskustelussa myös saavutettu yksimielisyyden vallitessa yhteisymmärrys. Eli kun yllä johdin nykyisestä menettelystä tuon periaatteen, että jos kunnan nimi jatkuu, niin liitostavasta riippumatta tätä on tähän asti käsitelty yhtenä kuntana, niin tuolla se on myös nimenomaisesti kirjattu: "Syntyneelle kunnalle luodaan uusi artikkeli vain, jos samannimistä kuntaa ei ollut liitoksessa mukana." - Ja tätä ei ole kukaan vastustanut. Eli oikeastaan ainoa, mikä tuohon keskusteluun vuodelta 2009 ei sisälly, on vasta tuon keskustelun jälkeen ilmennyt tapaustyyppi Parainen ja Vöyri (johon keskustelussa kyllä kiinnitettiin mahdollisuutena huomiota, mutta ei ruvettu spekuloimaan). Ja näin siis oikeastaan kaikki mikä tuossa keskustelussa on sanottu on käytettävissä myös tässä, ja olisi tosiaan lyhentänyt tätä keskustelua huomattavasti, jos tuo olisi huomattu kaivaa esiin heti keskustelun alussa. Joskin samalla se, mitä tuosta puuttuu, on tietenkin tämä uusi tapaus, eli mitä tehdään, jos muodostunut uusi kunta palaakin vanhaan nimeen (eli tapaus Parainen ja Vöyri). Ja kun se on uusi tapaus, niin se on tämän aiemman keskustelun pohjalta mutta sen yli menevänä käsiteltävä nyt. Ja sen lisäksihän tässä keskustelussa on tämän uuden tapaustyypin ja sen empiiristen ilmentymien kirvoittamana tullut esiin myös uusia argumentteja (sen ohella että nuo vanhat ehdittiin pitkällisellä ajatustyöllä johtaa nykymenettelystä uudelleen, kun ei satuttu huomaamaan, että ne oli jo kerran eksplisiittisesti kirjattu ylös).--Urjanhai 6. tammikuuta 2012 kello 07.25 (EET)

Olen kommentoinut keskustelua myös (ilmeisen väärässä paikassa eli) kahvihuoneessa, mutta mutta copypastaan sen tänne siltä osin, kuin kommenttini sivuaa Paraista. 1) Aikaisemman tammikuun 2009 kahvihuonekeskustelun mukaan "Syntyneelle kunnalle luodaan uusi artikkeli vain, jos samannimistä kuntaa ei ollut liitoksessa mukana" tuntuu hyvältä ratkaisulta edelleen. Erikoistapaukset käsitellään erikseen, kun niitä tulee. 2) Parainen: Yksi artikkeli riittää eli Parainen (kunta 1948–2008) yhdistetään artikkeliin Parainen (tai lopetetaan molemmat artikkelit ja perustetaan uusi artikkeli nimellä Parainen). Ihan riippumatta siitä, että kaikki aikaisemmat erinimiset Paraiset ovat faktisesti eri kuntia. Paraisten maalaiskunta -artikkeli säilyisi kuitenkin erillisenä. 3) Länsi-Turunmaa: Uudelleenohjaus sivulle Parainen. 4) Länsi-Turunmaan perustamisen yhteydessä lakkautettujen pienten, mutta luonteeltaan suurten kuntien (Nauvo, Iniö, Korppoo, Houtskari) artikkeleissa oleva historia säilytetään siellä. Nämä artikkelit voisivat olla Katso myös -osiossa. Mikään ei estä kirjaamasta niitä myös artikkeliin Parainen, tuleepahan selväksi, koska kertaus on opintojen äiti. 6) Kuntien liitoshistoria voisi olla oma osio, erillisenä muusta Historia-osiosta, jos sellainen on. Liitoshistoria tulee selostaa leipätekstissä, mahdollisimman selkeästi. Pidän sitä ainakin itselleni tärkeämpänä kuin esim. asukaslukua tai pinta-alaa (jotka voi tsekata mallineesta). 7) "Miksi ette heti vuonna 2009 liittäneet Länsi-Turunmaata Paraisten entisestä kunnasta kertovaan artikkeliin, jos kerran olette sitä mieltä että kyseessä on sama kunta?" Kuka tietää.

Täällä on kyselty kuntanumeroinnista ja sen muuttumisesta. Väestörekisterikeskuksen kuntaluettelo entisine ja nykyisine kuntineen ja numeroineen ) löytyy [4] (kannattaa tulea myös sisältökuvaus). -Htm 7. tammikuuta 2012 kello 10.41 (EET)

Jos jatketaan keskustelua vain kahvihuoneessa kun se on nyt siellä aloitettu ja pyydettykkin siirrettäväksi sinne kun koskettaa muitakin kuin vain Paraista. –Makele-90 7. tammikuuta 2012 kello 10.53 (EET)

No, joka tapauksessa täälläkin esitettyihin kommentteihin joudutaan sielläkin viittaamaan, ja (niinkuin nähtiin) väärinkäsityksiä syntyy heti, kun joku on lukenut vain siellä olevan johdannon mutta ei sitä mitä on sanottu täällä. Mutta koska tämä keskustelu täällä on näin pitkä, niin se (siis tähänastisilta osiltaan) kai on tulevaisuudessa paremmin käyttökelpoinen, jos se löytyy täältä kuin jos se nyt copypastettaisiin kahvihuoneeseen ja sitä sitten tulevaisuudessa joutuisi kaivelemaan kahvihuoneen arkistosta (ja nytkin se jo jumittaisi kahvihuoneen koko sivun). Mutta keskustelun etenemisen osalta jatketaan vain siellä (mutta tulisiko samalla siirtää nyt alkanut keskustelu kahvihuioneen sisällä käytäntökahvihuoneeseen?). - Joskin samalla, jos on jotain lisättävää johonkin yksityiskohtaan täällä, niin näitä detaljikommentteja voi varmaan lisätä vielä tännekin. --Urjanhai 7. tammikuuta 2012 kello 13.12 (EET)

Kahvihuoneeseen ilmoitettu

Laitoin nyt kahvihuoneeseenkin linkin tähän keskusteluun siltä varalta että sen siellä näkisi joku aiheesta kiinnostunut, joka ei ole tähän keskusteluun osunut. Vielä en osaa ennustaa, nouseeko esiin tai jääkö ratkaisematta joitain "periaatteellisia" kysymyksiä, jotka tulisi kahvihuoneessa ratkaista, vai saavutetaanko täällä konsensus, mutta sen näkee sitten.--Urjanhai 4. tammikuuta 2012 kello 23.22 (EET)

Sisällöt yhdistetty

Tein yllä viitaussa kahvihuonekeskustelussa wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Entiset kunnat lyhyen yhteenvedon tästä (pidemmästä) ja siellä käydystä (lyhyemmästä) jatkokeskustelusta ja yhdistin keskustelusta tekemäni tulkinnan perusteella artikkelin Parainen (kunta 1948–2008) sisällön artikkeliin Parainen ja tein samalla ensinmainitusta artikkelista uudelleenohjauksen, joka kuitenkin tulee säilyttää etenkin versiohistorian säilyttämiseksi ja nyt aluksi myös linkkien päivittämistä varten.

Keskustelua voinee tarvittaessa jatkaa tämän artikkelin sisältöratkaisujen osalta tässä ja sen osalta, tulisiko tällaisissa vanhan kunnan lakkauttamisen ja uuden samannimisen kunnan perustamisen tapauksissa yleisesti ottaen samannimiset kunnat käsitellä samasssa vai eri artikkelissa, jos on niin, että niiden käsittelyä samasssa artikkelissa ei pidettäisi perusteltuna.

Ja samoin, riippuen siitä, pitäydytäänkö siinä, että samannimiset ja ajallisesti jatkuvat kunnat käsitellään samoissa artikkeleissa, voi tulla vielä myös yleistä keskustelua merkitsemis- ja esitystavoista tällaisissa tapauksissa, mikä myös sopinee kahvihuoneeseen. (Esim. tuossa yllä viitatussa kahvihuonekeskustelussa ehdittiin jo palata kuntien perustamisvuosien merkitsemiseen.)

Kun yhdistin sisällöt, niin en tehnyt nykyisiin sisältöihin suuria muutoksia muuten kuin stilisoinnin ja määritelmien muotoilun osalta. Koska kummankin artikkelin sisältö oli ja on edelleenkin hyvin keskeneräinen (niin kuin hyvin monien kunta-artikkelien kohdalla on tilanne muutenkin), niin kehittämistä riittää tämän suhteen. Ja vanhat versiothan ovat toki aina tallessa. --Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 21.48 (EET)

Eli tämänhetinen versio ei siis ole mikään statement siitä millainen artikkelin tulisi olla sisällöltään vaan ainoastaan yhdistelmä kahden yhdistetyn artikkelin nykytilasta pohjaksi jatkomuokkaukselle, jota vielä tarvitaan runsaasti.--Urjanhai 10. tammikuuta 2012 kello 00.58 (EET)

Luokat

Mites tuo Luokka:Länsi-Turunmaa. Se ja sen sisältö pitäisi olla luokkana Parainen-artikkelissa. Siirretäänkö Luokka:Länsi-Turunmaa nimelle Luokka:Parainen ja nykyinen Luokka:Parainen nimelle Luokka:Parainen (vuosina 1948–2009 toiminnassa ollut kunta)? –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 19.21 (EET)

En tiedä tarvitseeko entinen kunta luokkaa. Ehkä siinä olevien artikkelien voi toistaiseksi antaa ainakin aluksi olla pääluokassa. Länsi-Turunmaa-luokat voi kyllä muuttaa parainen-luokiksi, kun se kerran nyt on kunnan nykyinen nimi.--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 19.26 (EET)

Nyt tässä tuli se ongelma, että kaikilla muilla entisillä kunnilla nykyisessä Paraisten kunnassa on oma luokka, paitsi entisellä Paraisten kunnalla. Kun on entisestä kunnasta luokka kuten Luokka:Iniö, niin joku Iniössä sijaitseva saari on silloin siinä luokassa mutta myös luokassa Luokka:Paraisten saaret. Näin sen pitääkin mennä. Mutta kun entisen Paraisen alueella sijaitsee joku saari, voikin se olla vain luokassa Luokka:Paraisten saaret, eikä luokassa Parainen, koska se on pääluokka. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 20.04 (EET)

No nyt on yhdessä Urjanhain kanssa siiretty luokat ja poistettu vanhat tyhjinä. Mutta tuon yllä esittämäni ongelman takia jouduin esimerkiksi artikelista Paraisten kirkko poistamaan luokka:Parainen, koska artikkeli oli jo Luokka:Paraisten kirkkorakennukset, joten se ei voi olla samaan aikaan sekä ylä- että alaluokassa. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 20.36 (EET)

Ei tuossa muuta, mutta Iniössä, Korppoossa, Nauvossa ja Houtskarissa sijaitsevat kohteet tulee vain luokiteltua alueellisesti nyt tarkemmin. –Makele-90 6. tammikuuta 2012 kello 03.51 (EET)

Vai siten että Luokka:Länsi-Turunmaa sisältö siirretään Luokkaan Parainen? –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 19.22 (EET)

En tiedä voiko luokkia eds siirtää. Luulisin, että pitää vain luoda uusi luokka ja siirtää artikkelitsiihen ja merkitä tyhjennetty vanha luokka roskaksi.--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 19.26 (EET)

Tarkoitinkin juuri sitä että Luokka:Länsi-Turunmaa sisältämät luokat siirretään Luokkaan Parainen, eli luokat vaihdetaan artikkelisivuilla oikeiksi ja tyhjä luokka poistetaan. Luokka:Länsi-Turunmaan rakennukset ja rakennelmat ja vastaavat pitää vaihtaa Parainen-nimelle, mutta luokan johdantoon olisi hyvä selvyyden vuoksi kirjoittaa tyyliin Tässä luokassa on rakennuksia ja rakennelmia nykyisen Paraisten kaupungin alueelta.

Ei tarvitse luoda luokkaa entiselle kunnalle. Vaikkapa joku saari, joka ennen kuului luokkaan Paraisten saaret kuuluu myös nyt luokkaan Paraisten saaret. Iniön ja muiden saarille voi yhä olla omat luokat, kunhan ne ovat luokan Paraisten saaret alaluokkia, ja näin ne myös erottuvat vanhan Paraisten saarista. -- Piisamson 2. tammikuuta 2012 kello 20.45 (EET)

Iniön saarillekin itse asiassa voi riittää Luokka:Iniö ja Luokka:Paraisten saaret niin kauan kuin Iniön saaria ei tule hyvin suurta määrää. Huomatkaa kuitenkin myös, että luokkien interwikit ja commonslinkit on myös päivitettävä ja mahdollisesti myös commonsin luokkia järjesteltävä, sikäli kuin sitä ei ole joku jo tekemässä.--Urjanhai 2. tammikuuta 2012 kello 20.49 (EET)

Itse en ainakaan vielä viitsi mennä sorkkimaan Commonsin luokkia, ja siellähän nämä kunnat on nimetty ruotsiksi! Piisamson, huomasitko että ennen oli vain luokka Luokka:Länsi-Turunmaan saaret, sen sisältö siirettiin uuteen luokkaan Luokka:Paraisten saaret. –Makele-90 2. tammikuuta 2012 kello 20.56 (EET)

Det svenskspråkiga namnet har ju förändrats på samma sätt, så tror jag att det blir inga problem, hellre tvärtom.--Urjanhai 3. tammikuuta 2012 kello 01.05 (EET)

Totta, mutta tuolla on luokittelusysteemi monimutkaisempi. Commonsissa menee luokkien nimet siten, että kaksikieliset kunnat joiden asukkaiden enemmistön kielenä on ruotsi ja yksikieliset ruotsinkieliset kunnat nimetään ruotsiksi. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 01.27 (EET)

Ja, naturligtvis anväder vi då det svenskspråkiga namnet på kommunen, eller vilka som helst klassifieringar som råkar vara där på svenska lika väl (om bara innehållet på kategorier är detsamma). (Jag har inte ens tittat, hurdana kategorier det finns där). - Eli sen mukaan toki mennään, minkä nimisiä tai millä kielellä nimettyjä luokkia siellä sattuu olemaan, kunhan vain luokkien sisältö on sama. Kunnan nimihän joka tauksessa muuttui sekä suomeksi että ruotsiksi.--Urjanhai 3. tammikuuta 2012 kello 05.02 (EET)

Tossahan on se, että Commonsiin tehdyt muutokset eivät koske vain suomenkielistä Wikipediaa. –Makele-90 3. tammikuuta 2012 kello 05.32 (EET)

Ensi vaiheessa riittää (ja sitä oikeastaan tuolla ensiksi tarkoitin), että linkit fi-wikistä ovat sisällöltään oikeaan commonsin luokkaan. Mutta kun tosiaan luokkien nimet commonsissa ovat ruotsinkielisten nimien mukaiset (eli saattaa parhaassa tapauksessa tulla jotain Pargasta täsmenteellä tai ilman), niin silloin kyllä tosiaan niiden päivittäminen lienee viisainta jättää ruotsinkieliselle commons-yhteisölle.--Urjanhai 3. tammikuuta 2012 kello 12.57 (EET)

Vertailu

Artikkeli 9 kt, keskustelusivu 89 kt. Onkohan kaikki ihan kohdallaan? Jos parannettaisiin ensin artikkelit ajan tasalle ja muutenkin kuntoon, sitten voidaan miettiä mikä asia kuuluu mihinkin artikkeliin ja minkänimisiä artikkeleja tarvitaan. Ei kiivetä perse edellä puuhun. -Ochs 4. tammikuuta 2012 kello 01.02 (EET)

Periaatteessa kyllä, mutta kun nyt keskustellaan siitä, tulisiko toisen kahdesta artikkelista (nykyinen Parainen ja "entinen" Parainen) olla olemassa vai ei, niin mielestäni ei maksa vaivaa ruveta kumpaakaan hirveästi viilaamaan ennen kuin on saatu selvyys edes siitä, mitkä ja minkä nimiset artikkelit meillä on (ja mikä versiohistoria kuuluu millekin, ettei menisi liian helpoksi). Nythän esimerkiksi jossain välissä päivitin artikkelit Länsi-Turunmaa ja Parainen määritelmiltään vastaamaan nykytilannetta, jonka jälkeen ensinmainittu siirrettiin nimelle Parainen ja viimemainittu nimelle Parainen (entinen kunta), jolloin niiden sisällöt vaihtuivat päittäin (kuten ne tosin vaihtuivat myös päivitysteni tuloksena, jotka sitten artikkelien siirron myötä piti kumota ja päivittää uudestaan toisesta artikkelista toiseen päittäin). - Minkä lisäksi vielä ennen kuin keskustelu ehti alkaa, ehdin jo tehdä samat muutokset kertaalleen mutta kumosin ne sitten, kun osoittaitui, että kysymys ehkä on ongelmallinen ja vaatii keskustelua. Eli ensin olisi tiedettävä, mitkä artikkelit ja millä nimillä (ja mahdiollisesti myös millä versiohistorialla) meillä on, ennen kuin mitään hirveästi voi kehittää, ettei joudu kaikkea sitten moneen kertaan kumoamaan ja siirtelemään. Ja tämän suhteen taas keskustelu on vielä sen verran kesken, että en edes itse osaa varmasti sanoa, mikä on oma tämänhetkinen mielipiteeni, kun uusissa puheenvuoroissa aina tulee uusia huomionarvoisia pointteja. - Joskin toki en kiellä ketään muokkaamasta artikkeleita rohkeasti (niin kuin jonkin verran on jo tehtykin), vaan päin vastoin kannustan, jos on jotain lisättävää sisältöä joka ehkä veisi asiaa eteenpäin.--Urjanhai 4. tammikuuta 2012 kello 12.53 (EET)

Artikkeli 9 kt, keskustelusivu 99 kt. -Ochs 4. tammikuuta 2012 kello 22.25 (EET)

No, voisihan tässä kohta ruveta vetämään keskustelua yhteen, mutta kun keskustelijoita ei ole ollut kovin montaa, niin olisi toki hyvä jos vielä kenties hiukan useampi esittäisi näkemyksensä.--Urjanhai 5. tammikuuta 2012 kello 05.32 (EET)