Keskustelu:Mordvalaiset

Akmolinin Moksherzat

Missä on Suomalaisessa Wikipediassa mainita niistä 70 000 mordvalaisesta jotka pakenivat kreikkalaiskatolisen kirkon pakkokäännyttämistä Akmolinin aluelle Siperiaan (Pohjois Kazakstaniin) 1700 luvun loppupuolella?

Tämä tieto puuttuu kaikista Wikipedian erikielisistä versioista.

Soome

Jos lähde löytyy niin siitä vaan lisäämään --Rockall 4. heinäkuuta 2007 kello 05.59 (UTC)

Niin siitä vaan lisäämään (lähteineen). Artikkeli on tällä hetkellä kaikkea muuta kuin kattava ja ajantasainen. --Kyzyl 4. heinäkuuta 2007 kello 08.11 (UTC)

Mordavalais artikkelia ajantasaisteassani ja laajentaessani, löysin mainintoja 1800-luvulla Keski-Aasiaan muuttaneista mordvalaisista ja tietoja Kazakstanin mordvalaisten määristä vuosilta 1897, 1989 ja 1999. Artikkeliin tulee nyt ainakin maininta mordvalaisten siirtymisestä venäläisen käännytystyön ja vainoamisen vuoksi itään ja etelään, mm. Siperiaan ja Keski-Aasiaan. Enempää ja tarkempia tietoja en löytänyt. --Kyzyl 12. tammikuuta 2008 kello 20.00 (UTC)

Hyvä Kyzyl! Paras Wikipediassa tähän mennessä julkaistu kokonaisvaltainen artikkeli mordvalaisista. Voisit kyllä lisätä siihen Abashovon kulttuurin todistavan aukottomasti että Volgan mutkan suomalais-ugrilainen asutus levisi kiistattomasti idästä noin 1000 eaa alueelle.

Punatukkaisuutta on käytetty valtakulttuurien todistelussa kelttiläisetä indo-eurooppalaisesta kansasta. Samoin heistä on yritetty epätoivon vimmalla tehdä esi-slaaveja. Näillä ei ole vain ollut tiedossa sitä että udmurttien parissa on prosenttuaalisti eniten punatukkaisia. Hakkaavat kirkkaasti keltit ja nykypäivän bretonit ja irlantilaiset. Samoin uusin DNA tutkimus on mielenkiintoinen. Edesmennyt tohtori James S. Gregory selittää kirjassaan; Towards 1000 BC another migration took place up the Volga valley (and also across the south and central Urals) into the Volga lands below Gorkiy and the eastern part of the Oka - volga region. These people, the ancestors of later Mordvin, Chuvash and Udmurt peoples, used copper and bronze implements and knives of the pattern that was used in China from the fifteenth to twelfth century BC. Knives of this type are found right across the wooded steppe zone of Central and Western Siberia. This new culture is named after Abashevo, a village 400 miles east of Moscow.

Kirja on nimeltään Russian Land Soviet People. London 1968, kustantaja George G. Harrap & Co, Ltd. Ei löydy ISBN kannassa. Yht 947 sivua.

Vrt seuraavaan tekstiin:

Suomalais-volgalaisten läntisimmät heimot olivat alati levinneet länttä kohden ja saavuttaneet Kristuksen syntymisen aikoihin mennessä entistä läheisemmän kosketuksen balttilaisiin, joiden asutusalueellekin, Väinäjoen ja Dnjeprin latvaseuduille (K.Bugan mukaan) he osittain työntyivät. Osittain he levisivät näiden molemmille puolille, toisaalta sen taakse ja toisaalta Okan latvoille ja Desnan suuntaan. Nähtävästi suomalaisia eteni jokivarsia ja metsämaita pitkin Kiovan seudulle saakka, tuohon metsäalueen rajalla olevaan tärkeään jokien solmukohtaan. Varmaan heitä veti etelään jatkuvasti Skyyttan kauppa, sillä vv. 350 - 250 e.Kr. olikin Kreikan suuruuden ajan ja noin v.264 e.Kr. alkaneen Rooman kasvuajan vaikutuksesta Mustanmeren kauppa loistossaan. Suomalais-volgalainen kansa joka hallitsi laajaa aluetta koko Okan varella sekä Valdain ja Volgan välimailla, eli täten monelta taholta tulleen kulttuurivaikutuksen piirissä. Varsinkin balttilaisten vaikutuksesta kehittyi näiden suomalaisten elämä monin tavoin saaden sanallista vivahderikkautta. Asunto muuttui malkakattoiseksi majaksi. Rieskaleipää leivottiin ja varattiin aittaankin. Olutta maisteltiin kypäräpäisten miesten seurassa ja kantele jo tuvassa kajahteli. Varmaan otettiin monta morsiantakin balttilaisten tyttäristä.

Suurperheen yhteisen turvan, puolostusnäkökohtien, olon mukavuuden ja elämän käytännöllisten vaatimusten vuoksi elettiin rykelmäisissä pirttiryhmissä, jotka ympäröitiin usen puuaitavarusteilla. Mutta heimojen miesten yhteisillä voimilla rakennettiin kotoisten olojen turvaksi myös lukuisia linnoja luonnon suojaamille paikoille, jokien haarautumiin ja jyrkänteiden reunoille. Kun routa oli sulanut, käytiin maan kimppuun peltoja äestäen ja maata muokaten. Siementä kylvettiin entistä enemmän, herneitä viljeltiin. Talkoillakin töitä tehtiin. Heinää koottiin karjan varaksi seipäisiin. Mutta laitumella kulkivat paimenet karjoinensa torviansa toitotellen. Liikkuivat siellä lehmät, vuohet, villaiset lampaat ja oinaat ja mylvähteli siellä myös hihnalla vaajaan kiinnitetty härkäkin.

Miehet kulkivat eräretkillään kuten ennenkin. Toisin ajoin he taas lähtivät saloille tervaksia kaatamaan. Entistä kätevämpi kirves oli nyt myös käytettävänä. Väinä- y.m. joista pyydettiin lohta ja ankeriasta. Tuulastamalla ahdinkailla saatiin kalaa. Talvisena matkavehkeenä oli aisoilla varustettu reki, kunhan vain keliä sattui olemaan. Kauppaa tehtiin turkiksilla, medellä ja kenties orjiakin myytiin. Kaukaisilta meriltä nousivat oudot purjelaivat jokien latvavesille kauppaa tekemään ja viemään erämaan rikkauksia Välimeren suuriin kulttuurikeskuksiin. Soumalaiset olivat jo varhemmin oppinnet purjehtimaan sekä alkaneet käytää kuutta ilmansuuntaa. Tämä johtui osaksi jokipurjehduksesta Volgalla ja muilla suurilla joilla. Mainittakoon että skandinaaveilla oli käytössään neljä ilmansuuntaa. Osittain kantautui balttilainen vaikutus suomalais-volgalaisten kansojen itäisimpien heimojen keskuuteen Volgan - Okan yhtymäkohdan tienoille saakka.

Volgalaisen väestön huomattavin osa oli vähitellen työntynyt okan ja sen sivujokien varsille ja levittänyt sinne maanviljelyksen kannalta siirtyvää, pysyväistä asutustaan. Osittain sitä laajeni eteläänkin päin Mustaanmereen virtaavien jokien Donin ja Desnan latvuksille. Tästä Okan seudun kiinteästä asutuksesta alkoi sitten muodostua mordvalaisten heimojen alkukansa, tosin jo alin perin eri vesistöihin nojautuvine, toisistaan erilleen joutuvine väestöryhmineen. Volgan - Okan yhtymäkohdan tienoot taas olivat jatkuvasti pysyneet Volgan keskijuoksun väestön elämän keskuskohtana, jonne tämä suuri virta aina eri tahoilta kuljetti vaikutteita ja jossa varmaan varsinkin kauppaan ja eränkäyntiin taipuvainen väestö hyvin viihtyi. Eri tahoille suuntautuvine vesireitteineen oli tämä maantieteellisesti tärkeä kohta jo varhaisina aikoina ollut kiinnittämään liikkuvan kulttuurin kannalla olevan väestön huomiota, kokoamaan sitä, mutta myös kehittelemään eri reittien varsille toisistaan erottautuvia heimokuntia. Jo Herodotoksen kertomuksista saadaan hämäriä kuvia tälläisten heimojen olemassaolosta tällä taholla. Vasta maanviljelyskulttuurin sitoessa niitä entistä kiinteämmin määrätyille alueille alkoivat ne kuitenkin selvemmin erottautua toisistaan. Mordvalaisten ohella oli täten muita huomattavammaksi alkanut kehittyä marien eli tsheremissien kansa, joka Volgan - Okan haarasta lähtien levitti asutustaan Volgan vartta pitkin pohjoiseen ja koilliseen.

Tämä Eero Kuussaaren tekstiä. Jos siitä poistetaan paatokella kirjoittaminen ja vanhakantainen muoto niin tuosta tekstistä löytyy Mordvanmaan alkuhistorain punainen lanka.

Kuussaari ei suoraan sano ketkä olivat Mokshien esi-isiä mutta antaa ymmrtää rivien vällissä että kyseessä voisivat olla alunperin geloonit nuo helleenien sukulaiset. "Mutta siitä ilmenee myös, mistä heimoistakin on kysymys, sillä alueella on votjakki-, odo-, odi-, ja budinien, vieläpä heidän littolaitensa geloonien nimiä vastaavia paikannimiä".

Gregory puolestaan listaa alueelle kolme kansaa joiden alkuperää ei mainita Kuussaaren tekstissä, nimittäin ojakovit, gorodetsit eli linnalaiset ja anamitskit muinaisina suomalais-volgalalaisina kansoina.

Voisit myös julkaista ne 1897 luvut vaikka suluissa, sillä ne ovat luotettavimmimmat ennen nykyisiä kommunistivallan jälkeisiä lukuja. Olisi mielenkiintoista vertailla.

Voin lisätä pääartikkeliin esim. kappaleet Suur-Mordva käsittäen ajanjakson 600 - 1200 ja tärkeimmät tapahtumat vuoden 1201 jälkeen aina viimeiseen 1804 kapinaan saakka. Näitä ei yleensä ole pahemmin käsitelty sillä ne on painettu virallisen neuvostohistorian toimesta unohduksiin. Ainoastaan (annettujen ohjeiden mukaan) painotetaan Stenka Razinin ja Jemiljan Pugatshevin yleisiä kapinoita joihin mordvat osallistuivat. Ei kapinointeja Moskovaa vastaan.

Hae linkkiä Demidoffien, Gerasim Zyryanovin ja Aurora Karamzinin kautta 1743-1745 kapinan jälkeen Kazahstaniin paenneiden mordvien ja marien kohtalosta. Britannica painos 1912 kertoo tarkemmin Zyryanin asukkaiden kokoonpanosta (mordvat, marit ja tataarit). Osa elää nykyisin Kiinassa Sinkiangissa eli nykyisessä Xinjianin maakunnassa Altain prefektuurissa. Mm Koktokayn ja Burultoqayn Vilayitien alueilla ainakin Kokaqaxin ja Ardabilin kaupungeissa. Siirtyivät Kiinan Länsi-Turkestaniin Venäjän sisällissodan seurauksena 1919 - 1921.

Kuuluisia Mordvalaisia

Ennenkun täydennän Mordvanmaata ja mordvalaisia koskevia artikkeleja, haluaisin varmuuden siitä väitteestä minkä Juri Gagarin (Hakarin) esitti Suomen vierailullaan että hän on mordvalainen, tarkemmin sanottuna terjuhaani, vanhaa mordvalaista sukua mutta Neuvostoliiton kansalainen. Jossain muitaakseni on mainittu että hän joutui nuhteluun tämän lausunnon antamisen johdosta. Voiko joku vahvistaa väitteen?

Nikolai Karamzinin (Aurora Demidoffin toisen aviomiehen Andrein isä) terjuhaani taustasta ei tuskin löydy mitään kyseenalaistettavaa epäselvyyttä? joten ei muuta kun listaan kuuluisia terjuhaaneja. Venäjän historian kirjoituksen kiistelty oppi-isä jonka tekstejä Britannica käyttää edelleen vanhoissa painoksissaan jo joita edelleen käytetään Venäjällä.

Se Juri Gagarin on hieman ongelmallisempi. Pitää löytää hänen Suomen vierailunsa aikaiset sanomalehdet niissä on joissain mainita suvun terjuhaani taustasta joka toimittajien mielestä teki hänestä miltei suomalaisen ja selvittää osittain hänen suosiotaan täällä.

Eräs kuuluisa mordvalainen olisi ainakin Vladimir Lenin. --ML 17. syyskuuta 2007 kello 10.26 (UTC)

Voihan niitä laittaa jos vähänkin luotettava lähde löytyy kuten ML:n kaivama [1]. --Höyhens 7. joulukuuta 2007 kello 12.00 (UTC)

Onko se riittävän luotettava lähde välttämättä että henkilö on syntynyt mordvalaisenemmistöisessä kylässä (jos oikein käsitin), kun saattoihan perhe kuitenkin olla venäläinen, heitä kun oli lähes joka paikassa (tai jotain muuta kansaa, ainakin joku Leninin esivanhemmistahan oli kuulemma kalmukki) En sinänsä ota kantaa onko väite oikein vai väärin, mutta vaatii ehkä tarkempaa selvitystä.--Warlord 10. joulukuuta 2007 kello 15.01 (UTC)

Kyllä niitä kirjallisia lähteitä löytyy. Esimerkiksi Oskar Engman, Pietarin suomalainen joka

piteli morsiokruunua Nadezha Krupskajan pään päällä vihkiseremoniassa. Valmisti raudasta myös pariskunnan vihkisormukset Shushenskojen kylässä Jenisein liepeillä. Vahvisti Vladimirin itse kertoneen Leninin isän olleen mordvalainen Uljanin (suomalaisttain Uljanen) kotoisin Uljanin nimisestä kylästä Mordvanmaalta. (Mutta mistä niistä, on jo kinkkisempi juttu sillä Uljanin nimisiä kyliä löytyy ainakin kuusi.) Vaihtoi nimensä vasta Simbirskiin muutettuaan Uljanov nimeksi. Äiti oli puolittain ruotsalainen ja saksalainen. Tosin juutalaisten ns uushistorian kirjoittajat yrittävät tehdä äidistä väkisin juutalaista Wikipedian sivuilla. Muistaakseni joku britti äkkäsi myös tämän Uljanin nimen ja toi sen julki kirjassaan. En vain muista kirjan nimeä. Suvussa oli myös aiemmilta ajoilta kalmukkiverta. Astrahanin kalmukit.

Erzä ja mokša

Onkos se nyt niin että nämä ymmärtävät toisiaan vaiko eikö? On semmoinenkin käsitys että näiden erotus toisistaan olisi stalinilaista panslavismia. Miten lie totuus? --Höyhens 7. joulukuuta 2007 kello 06.17 (UTC)

Artikkelissa mordvalaiset kielet väitetään näköjään etteivät vaikeuksitta ymmärrä toisiaan. Siis yhtä lähellä kuin suomi ja viro? Jos tällaisia asioita nyt voikaan verrata toisiinsa --Höyhens 7. joulukuuta 2007 kello 12.55 (UTC)

Sen lisäksi, etteivät ymmärrä toisiaan vaikeuksitta (kielissähän muuten on eroja sanaston lisäksi myös äännejärjestelmässä), ersälaiset ja mokšalaiset kokevat olevansa eri kansoja. Tämähän käy ilmi esimerkiksi siitä artikkelissakin mainitusta seikasta, ettei kummassakaan kielessä ole omaperäistä sanaa "mordvalainen". Ersäläiset ovat siis ersäläisiä ja mokšalaiset mokšalaisia. Tämä ei siis ole minkään ylemmän tahon diktaattorin tms. päätös, että tässä on kaksi eri kieltä ja kaksi kansaa, vaan he ihan itse kokevat näin. Ja kannatta nyt muistaa, että kaikki kieli- ja murrerajathan ovat enemmän tai vähemmän sovittuja. Jos esimerkiksi Suomen ja Venäjän raja olisi idempänä, karjalan kieli laskettaisiin suomen murteeksi eikä omaksi kielekseen. Sama juttu tuon suomen ja viron kanssa. Jos välissä ei olisi merta ja valtiorajaa, suomen lounaismurteet voitaisiin luokitella viron eikä suomen murteiksi. ;) --Hanna V 12. tammikuuta 2008 kello 18.47 (UTC)

Kuten Rauman ja Ylä-Savon murteet tai Kannaksen murre ja Torniojokilaakson murre. Sillä eihän sithä hoota jokkhaseen sannahan panha.

Terve! Minä puhun vähän suomea mutta-- better in English. I'm Mokshan and I can assure you there are no Mordvins and they never existed. There are two separate ethnicities Mokshas and Erzyas (Karatait are actually an ethnographic group of Mokshas, šokšalaiset are considered an ethnographic group of Erzyas but it is disputed as many scientists regard them as a separate ethnicity, so-called Terjuhaanit are just Russified Erzyas who lived in Teryushevskaya volost of Nizhniy Novgorod gubernia). Mordvin language never existed, two literary languages with respective languge codes do exist: Mokshan (mdf) and Erzyan (myv). We are still beating around the bush with this issue in English wiki due to lack of English language sources on the subject, you can see long discussion regarding this here. I would like to ask you kindly to create separate articles "Mokšalaiset" and "Ersalaiset" if you want to avoid creation of dead-end articles in future (I mean normally any article on an ethnic group is linked with its language arcticle, its history , etc). Existence of Finnish article "Mokšalaiset" is very important for Moksha wiki. English stub article "Mokshas" is still here awaiting for approval. Moksha wiki article is here. As to this article stub "Mordvalaiset" I would suggest to keep it but with respective explanations and links to "Mokšalaiset" and "Ersalaiset" . Actually, decision is up to Finnish wiki users/admins, so this is not an advise or request, just a proposal re correct articles creation. Kiitos! Numulunj pilgae

Onko tämä 1920-luvun tietoa?

No kyllähän tuo pääpiirteittäin näyttäisi olevan. Asuinalue on määritelty kuvernementtien mukaan, ja teksti on jokseenkin vanhahtavaa (liekkö suoraan jostakin tietosanakirjasta, esim Pieni tietosanakirja?). Itse olen tämän artikkelin huonon laadun tiedostanut pitkään ja haaveena on ollut saattaa se ajantasalle, mutta kun kaikkea ei ehdi tehdä mitä haluaisi. =) --Kyzyl 10. tammikuuta 2008 kello 20.38 (UTC)

Itselläni heräsi epäilys, kun väkiluku ilmoitettiin vuoden 1920 väestönlaskennan perusteella...--217.112.249.156 10. tammikuuta 2008 kello 20.50 (UTC)

Artikkeli on tosiaan alun perin tuotu Pienestä tietosanakirjasta. --ML 10. tammikuuta 2008 kello 20.53 (UTC)

Aloitin nyt artikkelin ajantasalle saattamisen. --Kyzyl 12. tammikuuta 2008 kello 18.28 (UTC)

Noista väkiluvuista sen verran, että kukaan ei oikeasti tiedä paljonko tällä hetkellä mordvalaisia on. Venäjän alueella on tehty väestönlaskentoja miten sattuu, ja se miten ihmiset on määritelty mordvalaisiksi (sama muiden vähemmistökansojen kanssa) on ollut erittäin epämääräistä. --Hanna V 12. tammikuuta 2008 kello 18.36 (UTC)

Totta, mutta jokin määrä on varmaan hyvä esittää. Ja tuorein väestönlaskenta vuodelta 2002 antaa määräksi Venäjällä n. 850 000. Toki voit lisätä artikkeliin lähteellisen tiedon Venäjän väestönlaskennan heikkouksista. --Kyzyl 12. tammikuuta 2008 kello 19.06 (UTC)

Tuo edellinen oli ihan vain tällaisena sivuhuomautuksena. Ei siis sillä, että niitä lukuja ei saisi esittää, vaan että niihin ei ehkä kannata uskoa kuin Jumalan sanaan. ;) Valitettavasti ei ole nyt tähän hätään kirjallisuuslähteitä antaa. --Hanna V 12. tammikuuta 2008 kello 19.28 (UTC)

No en minä sillä. Etnisten ryhmien määrien ilmoittaminen on vaikeaa aina ja joka puolella. Miten määritellään esim seka-avioliittojen lapset, Suomessa oli itsenäisyyden alussa usean kymmenen tuhannnen karjalankielinen vähemmistö Raja-Karjalassa, mutta se luettiin suomalaisiin. Ruotsissa on tornionjoen suomalaiset luokiteltu muista suomalaisista erilliseksi meänkielisiksi. Tämä on vähän tällaista. --Kyzyl 12. tammikuuta 2008 kello 19.56 (UTC)

Kuuluisia mordavalaisia

~Sotasankari Fjodor Vidjajev on enkkuwikin mukaan mordvalainen, mutta lähdettä ei ollut. Rys... siis venäjäwikistä voisi joku kielitaitoinenm tarkistaa?--130.234.68.222 14. joulukuuta 2010 kello 17.06 (EET)