Keskustelu:Maamme

Artikkeli Maamme on vertaisarvioitu.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
1.8.–4.10.2015	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)

Runeberg kirjoitti Vårt land -sanat ruotsiksi, ja oletettavasti joku muu on sen suomentanut. Kysymys kuuluu: Kuka? Paavo-joku? En muista. Varsin olennainen tieto olisi sekin.

---

Cajander.

Joo, Paavo Cajander. Olisit voinut saman tien lisätä sen artikkeliinkin toki! Etsin itse vielä vuosiluvun käsiini, ja päivitin artikkelia. -- TJ 21:37 maalis 22, 2004 (UTC)

Pitäisikö jotenkin kertoa myös siitä yleensä laulettava osuus (ensimmäinen ja viimeinen säkeistö hieman muunneltuna)? Ruotsinkielinenkin versio olisi kiva. --NotShee 9. toukokuuta 2005 kello 07:22:17 (UTC)

Äänitiedosto

Onkos kukaan muu tarkistanu tuota äänitiedostoa? Ei kyllä taida olla mikään nykypäivän standardi tuo kappale? Ja mitä pikaisesti kuuntelin niin ei sanatkaan täsmänny, tosin samantyyline melodi oli yhessä vaiheessa. Tässä on tämä oikea joka pitäisi saada tähän artikkeliin: http://www.youtube.com/watch?v=KSlAuPOUew4 --PeqoS7 15. helmikuuta 2010 kello 23.57 (EET)

Taisipa kyseessä olla vain tiedoston lisänneen käyttäjän lapsus, jossa tähän artikkeliin oli lipsahtanut oopperanpätkä. Nyt pitäisi kuulostaa jo paljon tutummalta. Hyvä kun huomasit, nolo virhehän tuo oli! --Herra Maka 16. helmikuuta 2010 kello 00.24 (EET)

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Osa Suomi 100 -projektia. Haastava artikkeli omasta mielestäni, mutta nyt sitä on laajenettu. Mistä pitäisi vielä kirjoittaa? Ajattelin tehdä oman osion laulun sisällöstä ja tyylistä sekä tuosta nyt johdannon kolmannessa kappaleessa mainitusta "virallisuudesta" ja "haastajista". Kieli on vielä heikkoa. Mutta mitä muuta pitäisi parantaa SA-tasolle. --PtG (keskustelu) 1. elokuuta 2015 kello 14.41 (EEST)

Hienoa! Ajatuksia: Löytyisiköhän sovituksista/mukaelmista/etc tietoa? Entäpä erilaiset rituaalit lauluun liittyen: miten laulu esitetään ja missä yhteyksissä (vai meneekö itsestään selvyyksien luetteloinniksi?). Entäpä olisiko erillinen osio asemasta kansallislauluna tarpeen (viitaten asetelmaan "Maamme vs. Finlandia") (eikös ollut kansalaisaloitteitakin tehty kansallislaulun vaihtamisesta, pieni kuriositeetti; aloitteita tietenkin tehdään mistä tahansa aiheesta:[1]).--Olimar 1. elokuuta 2015 kello 15.31 (EEST)

Jep, näin lupailin tuossa yllä. Nyt siitä on aloitus. Laulun esittämisyhteydet ja rituaalit olisi kyllä tärkeä aihepiiri, mutta en vielä ole kovin hyvää lähdettä löytänyt aiheelle (tuossa teoksessa Soi sana kultainen on kyllä jonkinlainen osionsa siitä, mutta en oikein vielä ole osannut käyttää sitä). --PtG (keskustelu) 1. elokuuta 2015 kello 17.25 (EEST)

Tässä on nyt vain historia ja sanat. Eikö itse musiikista, laulun käytöstä tai sen merkityksestä ole mitään kerrottavaa? Minusta osio "Kansallislaulut ja Euroopan vallankumoukset" on vähintään ylipitkä ellei kokonaan turha. --Savir (keskustelu) 1. elokuuta 2015 kello 15.42 (EEST)

Juu, musiikista on tulossa oma osionsa, kuten tuossa pohjustuksessa mainitsin. Tuo kritisoimasi osio on todella oleellinen, sillä se antaa taustan Runebergin runolle ja Floran päivän juhlille, joissa Maamme ensiesitettiin. Voishan sitä ehkä tiivistää osittain, mutta lähdemateriaalissa ainakin tuo on nähty huomattavan tärkeäksi asiaksi käsitellä. --PtG (keskustelu) 1. elokuuta 2015 kello 17.25 (EEST)

Tässä muutama ajatus artikkelin tämänhetkisestä sisällöstä: Johdannossa kannattaisi käsitellä muutakin kuin vain laulun historiaa. Ainakin säkeistöjen lukumäärä (ja se seikka, että niistä yleensä lauletaan vain ensimmäinen ja viimeinen), epävirallinen asema ja saman melodian käyttö Viron kansallislaulussa kuuluvat mielestäni jo johdantoon. Laulun sisältyminen Vänrikki Stoolin tarinoihin sopisi jo johdannon alkuun eikä vasta toiseen kappaleeseen. Itse artikkelissa on ehkä käsitelty vähän tarpeettoman laajasti joitain sellaisia aiheita, jotka eivät liity suoraan Maamme-lauluun (mm. Maamme-laulua edeltäneet "kansallislaulut" Suomessa sekä ylioppilaskuorojen kielikiistat). Olisiko ihan mahdoton ajatus, että ohjaussivu Suomen kansallislaulu muutettaisiin tästä erilliseksi artikkeliksi, jossa voitaisiin käsitellä noita juttuja tarkemmin? Maamme-laulun nykyisestä käytöstä kansallislauluna (missä ja miten esitetään) voisi toisaalta tässäkin artikkelissa sanoa jotain täsmällisempää, kuten yllä on jo ehdotettukin. --Risukarhi (keskustelu) 9. elokuuta 2015 kello 18.45 (EEST)

Johdannon kirjoitan todennäköisesti lopulliseen muotoon, kun muuten artikkeli alkaa olla valmis. Tällä hetkellä se on vasta väliailaisessa muodossa. Nuo mainitsemasi asiat tosiaan kuuluu johdantoon. Tuo Suomen kansallislaulun muuttaminen ohjaussivusta artikkeliksi, sillä sillä saataisiin tästä varsinaiseen Maamme-lauluun kuulumattomia asioita pois ja alkua tiivistettyä. --PtG (keskustelu) 11. elokuuta 2015 kello 12.04 (EEST)

Maamme-laulun ensiesityksestä puhuttaessa artikkelissa ei mainita lainkaan kuuluisaa Kumtähden kenttää, jossa on nykyään jopa melkoisen suuri Maamme-laulun 100-vuotismuistomerkki (Muistan tosin jossain törmänneeni triviatietoon, että orkesteri esitti laulun jo matkalla Kumtähden kentälle Pitkääsiltaa ylitettäessä, mikä olisi kuulemma ollut se aivan ensimmäinen julkinen esitys). Runon sisällöstä en-wikin artikkeli en:Maamme nostaa esille sen kiinnostavan seikan, että toisin kuin suomennoksessa, Runebergin ruotsinkielisessä tekstissä ei mainita lainkaan Suomea nimeltä (tosin neljännessä säkeistössä mainitaan "finska folket"). Jossain yhteydessä artikkelissa voitaisiin ehkä ohimennen mainita siitä, että Vänrikki Stoolin myöhempien käännösten yhteydessä myös Maamme on suomennettu useasti uudelleen, mutta nämä uudet käännökset eivät ole saaneet oikeastaan minkäänlaista jalansijaa missään. --Risukarhi (keskustelu) 9. elokuuta 2015 kello 18.45 (EEST)

Kyllä, tuo Kumtähden kenttä on jäänyt epähuomiossa pois. Salmenhaara kirjoittaa tosiaan tuosta triviatiedosta, että ilmeisesti orkesteri olisi esittänyt kappaleen Pitkälläsillalla tapahtuneen pysähdyksen aikana (asiasta ei kuitekaan ole varmuutta). --PtG (keskustelu) 11. elokuuta 2015 kello 15.24 (EEST)

Lisäsin nyt noista juhlista. Salmenhaara kyllä kertoi varmuudella, että laulu esitettiin ensimmäisen kerran Pitkälläsillalla ja sen jälkeen vielä useita kertoja edetessä. --PtG (keskustelu) 13. elokuuta 2015 kello 13.35 (EEST)

Artikkelissa on mainittu, kuinka sama sävel on myös Viron kansallislaulussa. Samaa säveltä käyttävät kansallislaulussaan myös erään toisen suomalaisten sukukansan jäsenet, liiviläiset, laulussaan Min izāmō. Heillä tosin ei ole omaa valtiota, mutta maininnan arvoista kuitenkin. Minulla ei ole valitettavasti ole käsillä Vaalgamaan kirjaa, jossa tuosta kerrottaisiin, mutta tuonkin lyhyen artikkelin pohjalta saanee irti jotakin, kun kerran lähteetkin tiedoille ovat.--Kirkhakkinen (keskustelu) 4. elokuuta 2015 kello 12.38 (EEST)

Tiivistin nyt tuota taustaosiota. Ja lisäsin hieman vielä itse Floran päivän juhlista ja sen suunnittelusta. Onko parempi? --PtG (keskustelu) 15. elokuuta 2015 kello 13.29 (EEST)

Palaan tuohon haastaja-asiaan. Ehkä suhde Porilaisten marssiin on suhteellisen helposti lisättävissä, vai? --Höyhens (keskustelu) 30. elokuuta 2015 kello 12.37 (EEST)

En ole varma, onko Porilaisten marssi lopulta keskeinen haastaja kansallislauluksi. Mutta haastajista on mainittu muutamassa eri kohdassa, muun muassa punaisten tuoma Jääkärimarssi ja myöhemmin ilmaantunut Finlandia. --PtG (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 07.43 (EEST)

Noniin ja ääninäyte olisi hieno, joskin vaikeahko toteuttaa --Höyhens (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 06.23 (EEST).

Siellä on ollut koko ajan kaksi ääninäytettä. Niitä en itse ole kuunnellut läpi, etten tiedä niiden laadusta --PtG (keskustelu) 2. syyskuuta 2015 kello 07.43 (EEST)

Lupaava artikkeli -ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaavan artikkelin kriteerit

1. Artikkelin tulee olla kunnossa ja sisältää perustiedot aiheestaan. Lyhyt artikkeli riittää.
2. Sisällön tulee olla objektiivinen, neutraali ja faktuaalisesti tarkka.
3. Artikkelin tulisi noudattaa Wikipedian tyyliohjeita.
4. Artikkelin tulisi olla muodoltaan linjassa muiden vastaavan aihepiirin artikkeleiden kanssa.
5. Lähteet tulisi mainita.
6. Kielen tulisi olla selkeää.
7. Artikkelin tulisi olla myös maallikolle lukukelpoinen.
8. Mahdottomia ei vaadita.

Esimerkkejä lupaavaksi kelpaavista artikkeleista: Wikipedia:Lupaavat artikkelit

Ehdotan lupaavaksi. Gopase+f (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 23.03 (EET)

En kannata. Puuttuu vielä osio suomenkielisistä sanoista, joka on ihan perusperustietoa aiheesta. Kun ne on lisätty, voisi olla ennemmin järkevää HA-ehdokkaana. --PtG (keskustelu) 31. joulukuuta 2015 kello 07.12 (EET)

Mielestäni kelpaa lupaavaksi. Olisi SS-tasoa, mikäli PtG:n parannusehdotus toteutuu. --Vnnen (keskustelu) 1. tammikuuta 2016 kello 12.00 (EET)

Täsmennyskysymys: tarkoitatko että kappaleen "Suomennos ja leviäminen" toisen kappaleen lisäksi pitäisi olla samantyylinen analyysi mikä nyt on ruotsinkielisistä vår ja här-sanojen toistumisesta ? --Tappinen (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 13.18 (EET)

Mitähän tässä on haettu: "Sinne tilattiin eurooppalaista kirjallisuutta, ja se todisti yliopistomaailman yhdistymishengestä."? --Msaynevirta (k · m) 12. tammikuuta 2016 kello 22.36 (EET)

Tämän virkkeen uudelleenmuotoilua voisi myös harkita, on nykyisellään aika raskas luettava: "Turun yliopiston ylioppilaskunta päätti maaliskuussa 1928 ottaa aktiivisen roolin ajassa, ja se ilmoitti pyrkivänsä siine, että yliopiston rehtori V. A. Koskenniemen runo Isänmaan kasvot laulettuna saisi paikan kansallislauluna." --Msaynevirta (k · m) 12. tammikuuta 2016 kello 22.48 (EET)

Yleisesti ottaen artikkeli menee ihan kevyesti LA-tasolle pienellä viilaamisella. En kuitenkaan kannata ennen kuin viitteiden 404:t ja edellä mainitut virkkeet on korjattu. Viitemallineiden käyttö on myös osassa verkkoviitteitä puutteellista. --Msaynevirta (k · m) 12. tammikuuta 2016 kello 23.05 (EET)

Korjasin muut vanhentuneet linkit paitsi 17:n. Tosin 33:ssa meni koodi jotenkin sekaisin eikä viitemalline toimi normaalisti. Ehkä joku teknisesti nerokkaampi osaa korjata sen. Maamme-laulun suomennoshistoria on erittäin monipolvinen, ja sitä on selvitetty ainakin tässä sangen kattavasti, joten siitä saisi lisäyksiä vaikka kuinka paljon. Mutta minun mielestäni lupaavassa artikkelissa ei tarvitse suomennoksista olla kattavaa esitystä tai "virallisen suomennoksen" kirjallisuustieteellistä tulkintaa, koska Runebergin teksti joka tapauksessa on alkuperäinen ja sehän onkin tässä harvinaisen hyvin analysoitu.--Tanár 15. tammikuuta 2016 kello 19.08 (EET)

Lisäsin nyt tekstiä suomenkielisistä sanoista ja tein niille oman alaluvun "sisältö"-lukuun. Minusta tämä on nyt lupaava ilman muuta. Käyn kuitenkin vielä tekstiä läpi kielenhuollon kannalta.--Tanár 17. tammikuuta 2016 kello 13.54 (EET)

Kannatan, yllämainitun kielenhuollon jälkeen voinee merkitä lupaavaksi. –J.K Nakkila (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 14.33 (EET)

Voisiko tämän keskeyttää ja viedä suoraan HA-äänestykseen? --PtG (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 16.12 (EET)

Eikö olisi vaan yksinkertaisempaa laittaa välissä lupaavaksi? Kannatustahan tämä on saanut ja tarvitsisi enää pientä kielenhuoltoa niiden muutaman lauseen osalta. --Msaynevirta (k · m) 17. tammikuuta 2016 kello 16.20 (EET)

Ei olisi. Se on vaan ylimääräistä byrokratiaa. --PtG (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 16.25 (EET)

Keskeyttäminen ei varmaan veisi yhtään enempää aikaa kuin merkkaaminen ja äänestykseen vieminen. J.K Nakkila (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 16.57 (EET)

Merkataan nyt, kun ei ole varsinaisesti vastustusta. Viedään eteenpäin myöhemmin. --PtG (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 22.35 (EET)

De facto

Onkohan ihan tarpeellista korostaa heti artikkelin ensimmäisessä virkkeessä, ettei kappaleella ole virallista asemaa? Maininta asiasta sopisi mielestäni paremmin johdannon kohtaan, jossa puhutaan laulun nousemisesta kansallislaulun asemaan. Tällaisessa aiheessa olisi mielestäni myös parempi puhua kansantajuisesti eli välttää de facton kaltaisia termejä. (Aiempaa keskustelua: Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Suomen de facto kansallislaulu ja Keskustelu_käyttäjästä:84.248.173.222)--Ametsala (keskustelu) 13. toukokuuta 2017 kello 16.34 (EEST)

En muista nähneeni yhtäkään wikipedian ulkopuolista lähdettä missä ensimmäisessä lauseessa sanottaisiin noin.--Urjanhai (keskustelu) 13. toukokuuta 2017 kello 19.02 (EEST)

Minun mielestäni se de facto on vähän huono ensimmäisessä lauseessa. Asiallisesti se toki pitää paikkaansa, mutta korostaa lainsäädäntöä liikaa, ja johdannossa pitäisi päästä suoraan asiaan. Parempi olisi todeta vain ytimekkäästi, että "Maamme on Suomen kansallislaulu" ja mainita sitten johdannossa vähän myöhemmin, että sitä ei ole vahvistettu lailla.--Tanár 14. toukokuuta 2017 kello 10.05 (EEST)

Karjalankieliset sanoitukset

Artikkelia on nyt niin monta kertaa muokattu suuntaan ja toiseen koskien karjalankielisiä sanoja, joten lienee parempi käydä asiasta keskustelua. Käyttäjä Matthäus Gehägeberg on esittänyt asiasta, että "kansallislaulu kansalliskielillä [on] riittävä". Samansuuntaisesti on todennut käyttäjä Parantaja: "kansallislaulu kansalliskielillä riittää". Puolestaan käyttäjä Savir mainitsi kumouksen tehdessään, että "artikkeliin riittävät suomenkieliset ja alkukieliset sanat". Toivottavasti mainituille ei tullut olo sanojen suuhun laittamisesta. Tarkoitus on vain vetää keskustelua yhteen.

Miksi artikkelissa sitten pitäisi olla karjalankieliset sanat? Kuten todettua, karjala on Suomen virallinen vähemmistökieli (YLE:n lähde). Matthäus Gehägeberg ja Parantaja eivät ole puolestaan kommentoineet, miksi raja pitäisi vetää juuri kansalliskielten ja vähemmistökielen väliin. En sitten tiedä, pitääkö Savir kansalliskieli-vähemmistökieli-kysymystä tärkeänä, kun hän totesi, että suomi ja alkukieli riittävät artikkeliin. Olisi mukava kuulla Savirilta perustelu, miksi hän näin katsoo.

Toisaalta voidaan vielä huomauttaa, että vaikka karjala onkin "vain" vähemmistökieli, on sen historia Suomen alueella aivan yhtä pitkä kuin suomen kielenkin. Kotimaisten kielen keskuksen Kielikello-julkaisu kirjoittaa karjalasta näin: "Karjalan kieltä siis puhutaan – ja on aina puhuttu – Suomen ja Venäjän alueilla." (Kielikellon lähde)

Kolmanneksi voidaan katsoa mallia siitä, mitä muissa Wikipedioissa on tavattu tehdä tällaisissa tilanteissa. Esimerkiksi englanninkielisessä Wikipediassa on Viron kansallislaulun sanat myös võron kielellä (https://en.wikipedia.org/wiki/Mu_isamaa,_mu_%C3%B5nn_ja_r%C3%B5%C3%B5m), vaikka sitä ei vielä ole tunnustettu Virossa viralliseksi alueelliseksi vähemmistökieleksi – toisin kuin karjala Suomessa jo on.

Edelleen, artikkeliin olisi epäolennaista lisäillä käännöksiä, jotka eivät sinällään liity kappaleeseen suoraan tai Suomen väestön tai vanhastaan Suomessa puhuttujen kielien historiaan. Tällaisia käännöksiä voisivat olla vaikkapa islanninkieliset käännökset. Karjala kuitenkin selvästi liittyy Suomen historiaan. Käännöskin on 1940-luvulta, eikä se ole esimerkiksi nykyaikaisen kielen elvytystyön tulos.--2001:2003:F7AD:D00:B07C:BBEB:A91B:1939 19. marraskuuta 2019 kello 10.11 (EET)

Savir kuuluu muokkaajien vähemmistöön, jonka mielestä tämä on suomenkielinen Wikipedia.--MAQuire (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 10.19 (EET)

Suomenkieliset sanat voi laittaa, koska tämä on suomenkielinen Wikipedia. Paremmin ne kylläkin kuuluisivat Wikiaineistoon, johon artikkelin lopusta nyt onkin linkki. Koska ruotsinkieliset sanat ovat alkukieliset sanat, nekin voivat olla. Muunkieliset käännökset ovat muita kieliä ja ne voi laittaa Wikiaineistoon ja muunkielisiin Wikipedioihin. Tämä on kieliperustainen Wikipedia, ei mikään Suomen valtion virallinen Wikipedia Suomen virallisine vähemmistökielineen. Ja jos halutaan vedota muunkielisiin Wikipedioihin, kaikissa muissakin suurissa Wikipediossa tämän laulun sanat ovat vain suomeksi, ruotsiksi ja kyseisen Wikipedian omalla kielellä. --Savir (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 10.56 (EET)

Jos viralliset vähemmistökielet eivät kuulu suomenkielisen Wikipedian artikkeleihin, ja sitä periaatetta ehdoitta noudatetaan, niin eikö olisi aikamoinen urakka alkaa karsia niitä pois? Vaikkapa maantieteen alan artikkeleista saisi karsia alueellisten vähemmistökielten nimityksiä ja käännöksiä rutkasti. Tämä esimerkki on Lapin maakunnan artikkelista, joissa on eri saamen kielillä ja ruotsin kielellä nimiä. Lisäksi monissa kunta-artikkeleissa voidaan mainita heti johdannossa ruotsinkielinenkin nimi, vaikka kunta ei ole virallisesti kaksikielinen. Mikäli moiseen urakkaan ryhtyisi, niin se sulkisi jotain olennaista pois kyseisten alueiden kulttuurihistoriasta, aivan kuten karjalankielisten sanoitustenkin poisto tästä artikkelista. Se olisi mielestäni yksiseltteisesti epäjohdonmukaista ja väärin.--2001:2003:F7AD:D00:B07C:BBEB:A91B:1939 19. marraskuuta 2019 kello 11.35 (EET)

Laulun tekstin alkukieli on ruotsi. Se on myös maan toinen kansalliskieli. Suomenkielisen wikipedian kieli on suomi. Siksi nämä. Korjataan vielä muokkausyhteenvedoissa esitetty virheellinen käsitys, että karjala olisi ”EU:n mukaan Suomen alueellinen vähemmistökieli”. Suomen valtio on alueellisia kieliä tai vähemmistökieliä koskevan eurooppalaisen peruskirjan voimaansaattamisesta vuonna 1998 asetuksella säätänyt, ”että Suomi soveltaa peruskirjan 7 artiklan 5 kappaleen mukaisesti kyseisen artiklan 1-4 kappaletta soveltuvin osin romanin kieleen ja muihin ei-alueellisiin kieliin.” Selitystä muutettiin vuonna 2009 niin, että ”Suomi sitoutuu peruskirjan 7 artiklan 5 kappaleen mukaisesti soveltamaan 7 artiklan 1–4 kappaleessa lueteltuja periaatteita soveltuvin osin romanin kieleen, karjalan kieleen ja Suomen muihin ei-alueellisiin kieliin”. Mainitun 7. artiklan sitoumukset koskevat sopimusosapuolten toimia mm. kulttuuririkkauden tunnustamisesta ja siihen liittyvistä toimista. Ne eivät koske eivätkä käsittele wikipediaa.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 11.41 (EET)

Toisin kuin vaihtelevia ip-osoitteita käyttävä muokkajaa kuvittelee, vieraskielinen teksti suomenkielisessä Wikipediassa ei ole mitään "kulttuurihistoriaa" vaan yksinkertaisesti vain käsittämätöntä kieltä, jonka yli suomenkielinen lukija joutuu harppomaan. Jos jollain asialla kuten teoksella tai paikkakunnalla on merkittävä vähemmistökielinen yhteys, siitä kerrotaan suomenkielisillä lauseilla eikä kopioimalla tänne vieraskielistä tekstiä. Ja se että jotkut Wikipedian käytännöistä piittaamattomat aktivistit ovat saaneet vieraskielistä tekstiä ujutettua joihinkin artikkeleihin ei tarkoita että sellaisia saisi enempää lisäillä. --Savir (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 12.31 (EET)

Matthäus Gehägeberg, mitä tarkoitat sillä, että olisi virheellinen käsitys pitää karjalaa Suomen alueellisena vähemmistökielenä? Kotimaisten kielten keskus kirjoittaa: "Suomessa puhuttava karjala, suomenkarjala, on otettu mukaan Euroopan neuvoston alueellisia tai vähemmistökieliä koskevaan peruskirjaan vuonna 2009." (Lähde). En oikein saa kiinni siitäkään, mitä tarkoitat artiklalainauksillasi. Eivät ne tietenkään käsittele Wikipediaa tai sen käytäntöjä. Sen ne kuitenkin osoittavat, että karjala on kieli, jota on puhuttu Suomen alueella yhtä kauan kuin suomeakin. Kieli siis liittyy Suomen kulttuurihistoriaan, aivan kuten Maamme-laulukin. Savir, Wikipediassa on varmasti paljon asioita, joita kaikki lukijat eivät täysin käsitä. Se ei kai kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö sellaisia asioita saisi Wikipediassa olla. Ja tuokin katkelma on vain kielinäyte, ei kokonainen sanoitus, joten eipä sen yli ole paljon harpottavaa, jos sitä ei tahdo lukea. Lisäksi näytteestä kerrottiin suomenkielisillä lauseilla, eikä sitä oltu vain kopioitu johonkin sattumanvaraiseen paikkaan. Tahdon vielä mainita, että en suhtaudu Wikipedian sääntöihin piittaamattomasti, vaan pidän niitä hyvinä. Juuri siksi aloitin keskustelun enkä mitään muokkaussotaa. Ja niissä kumouksissa, jotka tein, perustelin näkemyksiäni. Omasta mielestäni en ole yrittänyt ujuttaa tähän artikkeliin mitään, vaan laajentaa sitä asiallisesti. Muihin artikkeleihin en sitä paitsi ole mitään käännöksiä lisäillyt, enkä tiedä mihin sillä viittaat. IP-osoitteitani en myöskään vaihtele ja siten pyri häivyttämään itseäni, vaan muokkaan Wikipediaa kahdella laitteella, joilla on omat osoitteensa.--2001:2003:F7AD:D00:B07C:BBEB:A91B:1939 19. marraskuuta 2019 kello 13.03 (EET)

Ei liity enää Maamme-lauluun, mutta kun kysyit, niin tarkoitan seuraavia: Kyseessä ei ensinnäkään ole EU, peruskirja on Euroopan Neuvoston. Ne ovat kaksi eri asiaa. EU, Euroopan Neuvosto tai peruskirja eivät nimeä kieliä. Suomi, kuten moni muu valtio, on omalla ilmoituksellaan selittänyt, minkä kielten suhteen se mitäkin artiklaa soveltaa ja tässä tapauksessa vielä erikseen, että soveltuvin osin. Karjalaa Suomikaan ei ole määritellyt alueelliseksi vähemmistökieleksi tai kuten peruskirjassa määritellään "alueelliseksi tai vähemmistökieleksi" vaan "ei-alueelliseksi kieleksi". Ne ovat eri asioita. Peruskirja ja mainitut asetukset eivät myöskään osoita, kuten edellä esität, että karjala olisi kieli, jota on puhuttu Suomen alueella yhtä kauan kuin suomeakin. Sen voi osittain päätellä jo karjalan ja romanin kielen rinnastamisesta asetuksessa. Peruskirjassa asia on kuitenkin määritelty niin, että ei-alueellinen kieli on kieli, jota valtiossa "perinteisesti" puhutaan. Tässäkin Suomi on täsmällisesti ottaen ilmaissut, että se soveltaa tiettyjä peruskirjan periaatteita "soveltuvin osin romanin kieleen, karjalan kieleen ja Suomen muihin ei-alueellisiin kieliin".-Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 15.44 (EET)

Pahoittelut pitkittyneestä vastausajasta. On totta, että peruskirja on Euroopan neuvoston ja lainasin lähdettä hätäisesti. Olin lyhyen ajan sisällä silmäillyt ja lukenut useita karjalaa koskevia sivustoja, joten ne menivät päässäni sekaisin. Kuitenkin, esimerkiksi tasan vuosi sitten Kotimaisten kielten keskuksen sivuilla kirjoitettiin, että: "Karjala on [– –] yksi EU:n vähemmistökielistä". (Lähde) Toki samassa yhteydessä tuossa lähteessä kirjoitetaan peruskirjastakin. Sitä en kielitieteellisestä näkökulmasta ymmärrä ollenkaan, miksi karjalalla on sellainen asema, jota nimitetään "ei-alueelliseksi vähemmistökieleksi". Tarkoitus ei ole siis jankata kanssasi, vaan ihmettelen tuota nimitystä. Oudoksun myös sitä, miksi karjala ja romani on rinnastettu. Romani kun on huomattavasti uudempi kieli Suomessa. On totta, että peruskirja ja asetukset eivät mainitse, että karjalaa olisi puhuttu Suomen alueella yhtä kauan kuin suomeakin. On kuitenkin kielitieteellinen tosiasia, että karjalan kieli (oikeammin kielet) ovat suomen itämurteiden kanssa saman puun eri latvuksia. Eli niillä on yhteinen historia. En toki väitä, että karjalaa olisi puhuttu koko Suomen alueella yhtä kauan kuin suomeakin. Niitä on kuitenkin puhuttu Suomen itäosissa molempia yhtä kauan. Siitä kirjoitetaan Kotimaisten kielten keskuksessa muun muassa näin: "Karjalan kieli on Suomessa vanha kotoperäinen kieli."; "Karjalan kieltä siis puhutaan – ja on aina puhuttu – Suomen ja Venäjän alueilla." (Lähde). Ja näin: "Karjalan kieltä on puhuttu Suomeen kuuluneilla alueilla yhtä kauan kuin suomea." (Lähde). Tuo toiseksi viimeinen lähde mainitsee myös, millä Suomen alueilla karjalaa on puhuttu: "Eteläkarjalaa [varsinaiskarjalan kielen toinen päämurre] puhuttiin ennen toista maailmansotaa Suomen Raja-Karjalassa (Suojärvi, Suistamo, Korpiselkä, Ilomantsi, Soanlahti), josta karjalaiset joutuivat pakenemaan ja josta heitä sijoitettiin eri puolille maata. Venäjän puolella eteläkarjalaa puhutaan edelleen jossain määrin Karjalan tasavallassa sekä Sisä-Venäjällä, etupäässä Tverin alueella. Livvinkarjalan [toinen karjalan kielistä varsinaiskarjalan ohella] puhuma-alueita ovat olleet Suomen puolella Karjalan kielen sanakirjan jaottelun mukaan Raja-Karjalan Salmi ja ns. Hyrsylän mutka Suojärvellä. Nykytutkimus on osoittanut, että livvinkarjalaa puhuttiin laajemminkin Raja-Karjalassa." Ja, joo, IP-osoite on varmaan taas muuttunut... --109.240.243.183 27. marraskuuta 2019 kello 18.35 (EET)