Keskustelu:Luettelo itsenäisten valtioiden vaakunoista

Siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Kuohatti.

Terve! Siirsit Kiinan vaakunan osioon Poliittisesti epäselvät alueet, mutta onhan Kiina kansainvälisesti tunnustettu pitkän historian omaava valtio, jolla on paikka YK:ssa ja myös turvallisuusneuvostossa. Olenko nyt käsittänyt väärin vai onko sinulla jokin hyvä syy vaakunan siirtoon tuohon poliittisesti epäselvien alueiden osioon? --Green Bonsai 29. joulukuuta 2006 kello 15.41 (UTC)

Yritin mahdollisimman neutraalia näkökulmaa. Kirjoitin tuohon, että "joita ei olla yleisesti tunnustettu itsenäiseksi tai joita kaikki ympäristön valtiot eivät ole tunnustaneet." Kiinan tasavalta ei ole tunnustanut Kiinan kansantasavaltaa, joten olisi kovin epäreilua sanoa, etteikö "Kiinan" poliittisesta asemasta ole minkäänlaista kiistaa. – Kuohatti 29. joulukuuta 2006 kello 15.48 (UTC)

Mutta eikö Kiina ole kansainvälisesti tunnustettu ja hyväksytty valtio? Siis Kiinan kansantasavalta perustettiin kaiketi joskus 1949 ja suunnilleen kaikki valtiot ovat tunnustaneet sen, lehdistö puhuu siitä uutena suurvaltana, sillä on jäsenyys YK:ssä ja ties missä muissa tällaisissa järjestöissä... Minusta Kiinan valtiollisessa asemassa ei ole mitään epäselvää. On totta, että Kiinan tasavallan ja Kiinan kansantasavallan välillä on jännitteitä, eivätkä ne kaiketi ole tunnustaneet toisiaan, mutta Taiwaniahan ei ole laajemmin tunnustettu itsenäiseksi (tietääkseni) eikä sillä ole jäsenyyttä YK:ssa. Perusteletko siis Kiinan siirtoa tuonne kiistanalainen poliittinen asema -kohtaan sillä, että kansainvälisesti tunnustamaton valtio ei ole tunnustanut Kiinaa? Tällöinhän listaan pitäisi lisätä mm. Georgia (Etelä-Osseatia ei ole tunnustanut sitä, vaikka onkin julistautunut itsenäiseksi), Venäjä (Itškeria ei ole tunnustanut sitä) jne. Minusta Kiinan laittamiseen tuohon kiistanalainen poliittinen asema -kohtaan ei todellakaan riitä se, että itsenäiseksi julistunut mutta laajaa kansainvälistä tunnustusta vaille jäänyt valtio ei ole tunnustanut sitä. --Green Bonsai 29. joulukuuta 2006 kello 19.44 (UTC)

No näin niinkuin Suomen (mahdollisesti jokseenkin puolueettomasta) näkökulmasta Kiina (siis Kiinan kansantasavalta) ja Taiwan ovat kummatkin itsenäisiä valtioita. Taiwan kuitenkin pitää Kiinan hallitusta kapinallisena kommunistisena hallituksena (mitä se 1949 olikin) ja itseään koko Kiinan ja Taiwanin kattavan alueen laillisena hallituksena. Tällöin ei ole täysin puolueetonta todeta, etteikö olisi kiistaa siitä, josko Kiina on itseänäinen valtio. Sen sijaan Venäjän ja Georgian itsenäisyyttä ei mikään taho kyseenalaista. Etelä-Ossetiassa ollaan sitä mieltä, että alue on itsenäinen/suvereeni ja Georgiasta ei oikein pidetä. Kukaan ei kuitenkaan sano, etteikö Georgia olisi valtio. Itškerian kapinallisessa tšetšeenivaltiossa on sama asia. Vain Venäjään kuuluvan Tšetšenian tasavallan alue katsotaan kuuluvaksi Itškeriaan. Sitä, etteikö Moskovasta hallittaisi jotakin itsenäistä valtiota, ei kiistetä. Olennainen ero Taiwanin ja Kiinan kiistaan verrattuna: "vihollisosapuolen" katsotaan olevan olemassa itsenäisenä valtiona. – Kuohatti 30. joulukuuta 2006 kello 06.50 (UTC)

Suomen näkökulmasta? Eikö Wikipedia ole kansainvälinen tietosanakirja, joka esittää asiat kuten ne nähdään kansainvälisestä näkökulmasta? Lainaus sivulta Kiina: Neuvostoliitto tunnusti kansantasavallan lähes välittömästi, Itä-Euroopan maat ja suurin osa Länsi-Euroopankin maista tunnusti sen 1950, Yhdysvallat vasta 1971. Kiina on siis kansainvälisesti tunnustettu valtio, mutta kuinka moni maa on tunnustanut Taiwanin itsenäisyyden? En ole törmännyt yhteenkään tietokirjaan, jossa Kiinan olemassaolo itsenäisenä valtiona kiellettäisiin, mutta moneen missä Taiwanin itsenäisyys vähintään kyseenalaistetaan. Eikö tilanne ole hiukan samantapainen kuin Palestiinalaisalueilla ja Israelilla, joista toinen ei tunnusta toista. Eikö tuon Kiinalogiikan perusteella myös Israel pitäisi lisätä epäselvien kohtaan, koska Palestiina (jonka on muuten tunnustanut päälle viisikymmentä valtiota) ei tunnusta Israelia? Minusta yksi valtio(oli se itsenäinen tai ei) ei riitä muuttamaan jonkin maan tilannetta poliittisesti ongelmalliseksi. Mikäli esimerkiksi Ranska yhtäkkiä ilmoittaisi ettei se tunnusta Yhdysvaltojen itsenäisyyttä, siirrettäisiinkö Yhdysvallat tuonne poliittisesti epäselvien luetteloon? --Green Bonsai 30. joulukuuta 2006 kello 07.05 (UTC)

Lisäisin vielä, että englanninkielisen Wikipedian artikkelissa en:Gallery of sovereign state coats of arms Kiinan kansantasavallan vaakuna on muiden maiden joukossa, eikä sitä ole j'tetty "epäselvänä" luettelon ulkopuolelle. --Green Bonsai 30. joulukuuta 2006 kello 07.18 (UTC)

Tarkempi tutkimus osoitti, että kaikissa muissa Wikipedian kieliversioissa Kiina oli merkitty tavallisten maiden joukkoon. --Green Bonsai 30. joulukuuta 2006 kello 07.22 (UTC)

Tarkoitin tuolla "Suomen näkökulmalla" sitä, että täältäpäin katsottuna vaikuttaa helposti siltä, että sekä Kiina että Taiwan ovat itsenäisiä valtioita, mutta asia ei ole yksioikoinen. Juuri kansainvälistä näkökulmaa hain, kun määrittelin, että Kiinan asema on "poliittisesti epäselvä." Kiinalaiset ehkä älähtäisivät nähdessään luettelon, jossa Kiina ja Taiwan on kummatkin vain määritelty itsenäisiksi valtioiksi, mutta mitä jos jäädään odottamaan sitä päivää. Kiinan voisi kai siirtää muiden valtioiden joukkoon, koska se on käytännössä katsoen itsenäinen ja kyseessä on vain rajakiista (siis de facto), mutta epäselvää on, mitä Taiwanille pitäisi tehdä? Samalla logiikalla se pitäisi kai olla myös "tavallisessa" luettelossa. Jos huomautukset pidetään noiden valtioiden kohdalla, luulisin, että ei tule mitään ongelmaa.

Taiwankin on muuten aika laajalti tunnustettu. Artikkelissa lukee vain, että "viimeinen Taiwanin tunnustanut valtio on Makedonia", mutta esimerkiksi Suomi kohtelee sitä de facto kuin itsenäistä valtiota (vaikka ei laillisesti tunnustakaan). – Kuohatti 30. joulukuuta 2006 kello 07.52 (UTC)