Keskustelu:Khoisanit

Yleisesti ei ole katsottu tarpeellisiksi luetella kaikki mahdollisia nimityksiä ja termejä muualla kun varsinaista aihetta käsittelevässä artikkelissa. En tiedä ketä ovat SM:n tarkoittavat "tavalliset ihmiset", mutta jos he kokevat termit epäselväksi, linkkiä klikkaamalla löytyy sivullinen tietoa molemmista etnisistä ryhmistä. Tämä on vähän niinkuin hypertekstitietosanakirjan idea.--Joonasl (kerro) 13. maaliskuuta 2008 kello 18.19 (UTC)

Ei tietenkään kaikkia mahdollisia, mutta yleisin nimi on hyvä mainita. Tavallisella ihmisellä tarkoitin tavallista ihmistä, ihmistä joka ei ole jaksa jatkuvasti päivystää millä nimellä jotakin ryhmää saa tai pitää tänäpäivänä kutsua, ts. tuntee heidät suomen kielessä normaalisti käytetyillä nimillä. Niiden esilläpito tässä artikkelissa toisi hyötyä: lukija tietää heti mistä on kyse ilman että täytyy painella linkkejä. Pahimmassa tapauksessa ymmärtää tekstillä tarkoitettavan eri asiaa mitä hän luulee jos yleisimmät ja käytetyimmät muodot eivät ole esillä. Vaikka Wikipedia tarjoaa mahdollisuuden linkkien painelemiseen, ei se saa olla itsetarkoitus tai tekosyy jonkin tavoitteen ajamiselle. --SM 14. maaliskuuta 2008 kello 08.38 (UTC)

"yleisin nimi" ja "suomen kielessä normaalisti käytetyt nimet" ? Kenen mukaan? Minkä "tavoitteen"? Ei täällä venäläisiinkään viitata sanalla "ryssä" vaikka sitä "tavalliset ihmiset" "yleisesti" käyttävätkin. Ihan vastaavasti voitisiin perustella, että afrikkalaistaustaisista ihmisistä pitäisi joka yhteydessä mainita termi "neekeri" mutta eihän sitäkään tehdä. "Hottentottilaulu" on aika huono lähtökohta asiallisen tietosanakirjan tekemiseen. --Joonasl (kerro) 14. maaliskuuta 2008 kello 09.06 (UTC)

Olehan vääristelemättä ryssäilyinesi. Miksi pyrit kaiken järjen vastaisesti piilottamaan suomen kielessä yleisimpien ja asiaa ratkaisevasti selkeyttävien muotojen esillä pidon? Suomen kielessä käytetään mm. tiedotusvälineissä poikkeuksetta nimitystä busmannit/bushmannit ([1],[2],[3],[4]), sen sijaan "sanit" ei sano asiaan perehtymättömälle ihmiselle todennäköisesti mitään. Tästä syystä olisi melko järjetöntä jättää artikkelissa mainitsematta tämä yleisesti käytetty nimi, samalla he myös oppisivat mitä nimeä nykyaikana saa käyttää. --SM 14. maaliskuuta 2008 kello 10.13 (UTC)

PS: Ehdottamallani tavalla on toiminut mm. Tieteen kuvalehti, joka näköjään siirtynyt käyttämään muotoa "sanit", mutta selkeyden vuoksi on katsonut tarpeelliseksi, että tarkoitetaan busmanneja ([5]). --SM 14. maaliskuuta 2008 kello 10.15 (UTC)

Niin, lehti ei ole hypertekstiä ja siellä tuollainen tarkennus on siksi ehkä tarpeellisempi. Toisin kun väität san on vähintään yhtä käytetty (poikkeuksestta??) [6], [7], [8], [9], [10]... samoin kun khoit [11], [12], [13].. En minä pyri mitään "piilottamaan". Lähtökohtaisesti Wikipediassa on kuitenkin ollut sellainen käytäntö, että artikkeleissa käytetään yhtenevästi "virallista" muotoa ja erilaiset rinnakkais- ja vanhentuneet termit esitellään ja selitetään varsinaista ilmiötä käsittelevissä artikkeleissa. Minusta ei ole perusteltua, että kirjoitettaisiin myöskään "mustat/afrikkalaisamerikkalaiset eli neekerit" joka paikkaan missä käsitteeseen viitataan. --Joonasl (kerro) 14. maaliskuuta 2008 kello 10.20 (UTC)

Noissakin tapauksissa ensimmäinen linkki käyttää nimitystä busmannit, ja lopuista lähes kaikissa on katsottu tarpeelliseksi mainita millä nimellä yleisesti tunnetaan. En ymmärrä intoasi pakottaa lukija väkisin klikkaamaan linkkiä! Eihän muissakaan artikkeleissa perinteisiä sanoja ole korvattu uusilla, vaikeasti ymmärrettävillä sanoilla, joiden merkityksen saa selville vasta linkkiä painettuaan. Molempien nimitysten esilläpito palvelisi kaikista parhaiten lukijaa: hänen ei tarvitsisi turhaan painaa linkkiä, mutta saisi myös tietoonsa uuden nykyaikana sallitun nimityksen. Tuo vertauksesi taas on jonninjoutava ja tiedät sen itsekin, on syytä olettaa lukijoiden tietävän mitä tarkoitetaan mustilla tai "afrikkalaisamerikkalaisilla", sen sijaan nimitys "sanit" on vasta vast'ikään käyttöön tullut ja saattaa aiheuttaa kummastusta. --SM 14. maaliskuuta 2008 kello 10.29 (UTC)

SM on (sanotaan vaikka että valitettavasti) oikeassa siinä, että nimet hottentotti ja bushmanni ovat tai ainakin olivat vielä jokin aika sitten paljon tunnetumpia kuin khoi ja san. Mitähän mahtaisi jokin gallup osoittaa: kuinka moni on edes kuullut viimeksi mainittuja sanoja? Nykyisistä koulukirjoista en tosin tiedä, mainitaanko niissä koko kansoja ylipäänsä ollenkaan, mutta ainakin vielä 1970-luvulla kyllä mainittiin ja ainoastaan noilla pidemmillä nimillä, mitä mieltä niiden hyväksyttävyydestä nykyisin (tai he itse jo tuolloin) ollaankaan. Samoin on laita vielä 1980-luvulla painetuissa tietosanakirjoissakin. Esimerkiksi uutisissa sanomalehdissä heitä ei kovin usein mainitakaan (millään nimellä), joten niistäkään eivät nykyiset nimet liene tulleet ainakaan suurelle yleisölle kovin tutuiksi. KLS 14. maaliskuuta 2008 kello 10.39 (UTC)

Itseasiassa termin bushmanni korvaaminen saneilla ja termin "neekeri" jääminen pois yleisestä käytöstä Suomessa sijoittuvat molemmat ajallisesti 1970-luvulle, jote ei se nyt ihan "vast'ikään" ole käyttöön otettu. Lähtökohtaisesti tässä on kyse samasta asiasta: pyritäänkö kynsin ja hampain pitämään johonkin erikoiseen "perinteeseen" vetoamalla pitämään kiinni ilmaisuista ihmisryhmille vaikka kyseiset ihmisryhmät itse pitävät termejä epämiellyttävinä ja/tai halventavina. Historialliset, käytöstä pois jääneet termit kuuluvat varsinaiseen artikkeliin historiallisiksi kuriositeeteiksi, ei muualle. Esim. YSA:ssa asia on ilmaistu yksiselitteisen selkeästi: termi khoi korvaa termin hottentotit ja sanit korvaa termin bushmannit. Ne eivät ole rinnakkaisia ja toistensa kanssa vaihdettavissa. Jos kyseiset termit pitää tässä yhteydessä mainita, samalla tulee sitten mainita, että ne ovat käytöstä pois jääneitä ja niitä pidetään loukkaavina. Tämän selittäminen ei minusta kuulu tähän artikkeliin. --Joonasl (kerro) 14. maaliskuuta 2008 kello 10.34 (UTC)

Höpö höpö taas. Miksi pyrit pakkomielteisesti sekoittamaan nämä asiat toisiinsa, vaikka siihen ei ole kovinkaan järkevää syytä? Nimitystä bushmannit käytetään vielä nykyisinkin asiateksteissä kuten edellä olevat esimerkit osoittavat, sanan neekeri kanssa näin ei ole ihan vähään aikaan ollut. Ja mitä tulee perusteluusi nimityksen loukkaavuudesta, niin nimitys san on alkujaan khoi- eli hottentottikansan käyttämä negatiivissävytteinen nimitys, ja puhuttaessa eri san- l. bushmanniryhmistä kollektiivisesti käyttävät he itse nimenomaan nimitystä bushmannit (Elizabeth Marshall Thomas (2006). The Old Way. Chapter "About Words and Names". ISBN 0374225524.), ja toiseksi: se ei saa olla syynä sille, että informaation tarjoamista jotenkin rajoitettaisiin. --SM 14. maaliskuuta 2008 kello 10.44 (UTC)

Sanin etymologiasssa olet oikeassa, mutta sen käytöstä väärässä: "Formerly referred to as "Bushmen", the different San language groups of Namibia met in late 1996 and agreed to allow the general term "San" to designate them externally" [14]. Nämä ihmiset siis itse ovat ilmoittaneet, että ulkopuolisten pitäisi nimittää heitä termillä "sanit" ei "bushmannit". On se vaan ihmeellistä, ettei ihmisryhmän itsemääräämis- ja -määrittelyoikeutta voida sen vertaa kunnioittaa, että antaa heidän itsensä päättää miksi heitä tulisi kutsua. Informaatiota muista nimistä ja niiden etymologista on laajasti tarjolla artikkelissa sanit ja khoitja sinne se kuuluu. --Joonasl (kerro) 14. maaliskuuta 2008 kello 10.49 (UTC)

Wikipediassahan noudatetaan ennalta sovittuja nimistölähteitä sen enempää mitään itsemäärittelyoikeuksia kunnioittamatta. Toki tässä tapauksessa mitään ristiriitaa ei edes ole. Olet kuitenkin osittain väärässä väittäessäsi että edes ko. ryhmän keskuudessa vallitsisi jonkinlainen selkeä konsensus siitä millä nimellä heitä itseään pitäisi kutsua [15]. Mutta palataksemme itse aiheeseen: mitään kestäviä perusteluja näiden tunnetumpien nimien mainitsemisen kieltämiseen artikkelissa ei ole esitetty, sen sijaan niiden mainitsemisen tarpeellisuudelle on olemassa selkeät syyt, jotka on myös keskustelun edetessä mainittu. --SM 14. maaliskuuta 2008 kello 11.32 (UTC)

On toki esitetty: mikäli nämä termit pitää tässä yhteydessä esittää, samalla tulee esittää syy miksi ne ovat poistumassa käytöstä ja miksi niitä pidetään jopa halventavina. Nämä yksityiskohdat selitetään jo varsinaisissa artikkeleissa ja niiden lisääminen tänne ei tuota lisäarvoa. Ja mitä konsensukseen tai sen puutteeseen tulee, niin myös esittämässäsi artikkelissa järjestöjen nimissä käytettiin nimenomaisesti termiä "san" ei bushman vaikka asia ei, kuten sanoit, ole täysin yksiselitteinen. Hottentotin tapuksessa tällaista epäselvyyttä ei edes ole, vaan tuskin kukaan väittää, etteikö se olisi loukkaava ja vanhentunut nimike.--Joonasl (kerro) 14. maaliskuuta 2008 kello 11.45 (UTC)

Ehkäpä tämä nyt olisi kaikkia tyydyttävä ratkaisu. --Joonasl (kerro) 14. maaliskuuta 2008 kello 12.04 (UTC)