Keskustelu:Kari Enqvist

Huomautus: Enqvist EI OLE tähtitieteilijä. Hän on kosmologi ja koulutukseltaan teoreettinen fyysikko. Kosmologit ovat Suomessa käytännössä aina fyysikoita, koska ala vaatii merkittävää teoreettisen fysiikan osaamista. Enqvist on siten väärässä luokassa.

Vaikka en täysin yhdykään nimimerkki Fyysikon kirjoittamaan tekstiin, minusta ei ole perusteltua se, että Thi poisti sen kokonaan perustelematta poistoa lainkaan. --Seppo Linnaluoto 6. joulukuuta 2009 kello 21.51 (EET)

Ei ole kohteliasta huomautella toista ylenmäärin muokkausyhteenvedoissa, Wikipedian ohjeet riittävät. --Thi 6. joulukuuta 2009 kello 22.00 (EET)

---

Huvittavasti artikkelin info-laatikossa Enqvistin uskonnollinen kanta määritellään uskonnottomaksi. Totta on se, että Enqvist on uskonnoton, mutta uskonnottomuus ei kuitenkaan ole hänen uskonnollinen kantansa koska kanta nimenomaan puuttuu. Asian ymmärtää kun lukee seuraavan: http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Lohduttaa+kun+fyysikko+ei+lupaa+mit%C3%A4%C3%A4n/HS20091224SI1KU01gho . Oma kysymyksensä on tietysti, miksi info-laatikossa uskonnollinen kanta ylipäänsä pitäisi määritellä? Muokkasin kohdan kuitenkin järkevämmäksi.Kommentin jätti Onto77 (keskustelu – muokkaukset)

Tämä artikkeli ei ole ainoa, jossa asia mainitaan. Kohta tulisi muuttaa kaikkiin, eikä ole selvää, että tuo muotoilu olisi paras mahdollinen. --Thi 13. maaliskuuta 2010 kello 11.00 (EET)

Nyt menee mutkat turhan suoriksi hyvin laveiden analogioiden perusteella. Jos henkilö ei kuulu tiettyyn ryhmään niin hänen on automaattisesti kuuluttava johonkin toiseen, niinkö? Tuo artikkelin nykyinen muoto on omaa tutkimusta ellei löydy lähdettä, jossa nimenomaan mainitaan että Enqvist on uskonnolliselta kannaltaan uskonnoton ja ateisti. Löytyykö tällaista lähdettä? Kommentin jätti Onto77 (keskustelu – muokkaukset) 13. maaliskuuta 2010 kello 16.01

Et taida ymmärtää tilannetta. Sana uskonnoton tai ateisti tarkoittaa nimenomaan sitä, että uskonnollista kantaa ei ole, että hän ei kuulu ryhmään, jolla on uskonnollinen kanta. "Ei ole" ei ole mikään filosofian tai yleiskielen erottelu vaan identiteettipolitiikkaa. Jos ei kuulu ryhmään uskovat, kuuluu ryhmään uskonnottomat/ateistit. Esimerkiksi ateistiksi luokiteltu Sam Harris on todennut, että hänen tai ateistien ei tarvitse sanoa olevansa ateisteja tai käyttää mitään muutakaan sanaa. Ei ole esimerkiksi erityistä sanaa henkilölle, joka ei usko joulupukin olemassaoloon. Sen sijaan esimerkiksi puhuttaisiin henkilöstä, joka ajattelee järkevästi tai tieteellisesti. Wikipedia on yleiskatsauksen antava tietoteos, joten sen artikkeleissa pitää käyttää mahdollisimman yhteneviä ilmauksia, eli muutokset tulisi tehdä kaikkiin mallineisiin, jos tehdään. Sana ateisti on ollut mallineissa mukana sanan käyttöalan päällekkäisyyden vuoksi. Pelkkä sana uskonnoton riittänee tässä tapauksessa. --Thi 13. maaliskuuta 2010 kello 17.15 (EET)

Olet todella eksyssissä käsitteidesi kanssa. Ensinnäkään ateisti ei todellakaan ole sama asia kuin uskonnoton. Toisekseen käsite uskonnoton voidaan ymmärtää kahdella eri tavalla: loogisesti positiivisena tai loogisesti negatiivisena. Eli uskonnon puuttumisena tai Enqvistin tavoin kokonaan erottelun ulkopuolella olevana eli asia on hänen kannaltaan merkityksetön. Sina haluat määritellä hänet uskonnon perusteella. Mikset määrittele häntä myös sen perusteella mitä mieltä hän on politiikasta tai mainitsemastasi joulupukista tai vaikka nakkikeitosta. Määrittelyn näiden perusteella voisi yrittää tehdä mutta vastausta ei välttämättä löytyisi. Tällöin vastaus olisi Mu (käsite) ja koko määritelmää ei edes lisättäisi artikkeliin. Enqvistin tapauksessa tällainen määritelmä voisi olla paikallaan koska hän on nimenomaan tunnettu uskonnottomuudestaan (ei uskonnollisena kantana!). Toivottavasti nyt ymmärrät. Poistan koko määritelmän niin tästä ei tarvitse enää kinastella. Kommentin jätti Onto77 (keskustelu – muokkaukset) 13. maaliskuuta 2010 kello 18.13

Et todellakaan ymmärrä näitä käsitteitä. Voisi jopa sanoa että et edes tiedä miten käsitteitä käytetään yleiskielessä, koska puhut nakkikeitoista. Mainintaa ei kannata poistaa, koska kyseessä on oleellinen informaatio, eikä muista vastaavista artikkeleista ole sitä poistettu. Sanassa on wikilinkki, joka antaa tietoa aiheen taustasta ja historiasta. Nyt muokkauksesi vastaa sitä, että mallineessa lukisi esimerkiksi ”poikuutensa säilyttänyt” tai muuta halventavaa. ”Ateismi on uskon puutetta. Kyllä uskon puute on vähintään yhtä arvokas vakaumus kuin usko.”[1] Toisin sanoen uskonnoton-sana kumoaa mallineessa "uskonnollinen kanta" -kohdan, eli tarkoittaa samaa kuin että uskonnollista kantaa ei ole. Ilmaisutapa on tiiviimpi, wikilinkitetty eikä niin tökerö kuin "ei ole". --Thi 13. maaliskuuta 2010 kello 18.22 (EET)

Kirjoitustesi perusteella en saa selvää oletko asian suhteen ymmärtämätön vai vain ääriuskovainen, joka haluaa leimata arvostetun tiedemiehen ateistiksi, jotta voisit hyökätä häntä vastaan. Hän nimenomaan ei ole ateisti eikä myöskään uskonnoton siinä mielessä missä wikilinkki antaa ymmärtää. Tästä syystä kirjoitin artikkelissa että hän on uskonnoton, mutta en sanonut että hänen uskonnollinen kantansa on uskonnoton. Ymmärrätkö eron?

Kirjoitit: "Nyt muokkauksesi vastaa sitä, että mallineessa lukisi esimerkiksi ”poikuutensa säilyttänyt” tai muuta halventavaa." Siis kaikkia niitä halvennetaan, joiden uskonnollista kantaa ei mainita artikkelissa? Käsittämätöntä. Ps., jotta ymmärtäisit nakkikeittoesimerkin, laita nakkikeiton tilalle mikä tahansa käsite, jolla ei ole merkitystä, esim "oaihflshf".

Lisäksi lue linkittämäni teksti vielä kerran ajatuksen kanssa niin ymmärrät. Lainaus: "Jotkut ihmiset ovat uskontomeemille vastuskykyisempiä kuin toiset: tartunnan saaneet ovat uskovaisia, vahvemman henkisen immuniteettijärjestelmän saaneet taas ateisteja. Kolmansilla aivojen rakenne on vain sellainen, ettei meemillä ole minkäänlaisia edellytyksiä asettua taloksi." Kommentin jätti Onto77 (keskustelu – muokkaukset) 13. maaliskuuta 2010 kello 18.49

Olen kirjoittanut Wikipediaan ateismista vuosien ajan. Kukaan ei ole myöskään väittänyt, että Enqvistillä olisi uskonnollinen kanta. Lainaan tekstiä toisaalta: "Ateisti on määritelmän mukaan henkilö, jolta puuttuu usko jumalaan. Sillä seikalla, onko tietty henkilö tosiasiallisesti ateisti vai ei, ei ole kerrassaan mitään tekemistä sen seikan kanssa, haluaako kyseinen henkilö itse sanoa olevansa ateisti vai ei. Vastasyntynyt pikkulapsikin on ateisti, jos häneltä puuttuu usko jumalaan. Kyse on objektiivisesta tosiasiasta, ei identiteetistä. Ateismin ja jumalauskon välillä ei myöskään ole mitään välimuotoa. Sinulla joko on jumalauskoa tai sitten sinulla ei ole sitä. Aivan kuten sinulla joko on hallussasi rahaa tai sitten sinulla ei ole sitä hallussasi. Se seikka on täysin yhdentekevä, että sinä mahdollisesti *et edes tiedä*, mitä "raha" tarkoittaa. Jos sinulla ei ole lainkaan rahaa, niin sinulla ei ole sitä. Jollei sinulla ole lainkaan rahaa, niin olet rahaton - riippumatta siitä, identifioidutko erityisesti "rahattomaksi" vaiko et. Tämä on objektiivinen tosiasia." Pääkaupunkiseudun ateistit ry kirjoittaa: "Ateistit eivät ole jumalankieltäjiä. Meiltä vain puuttuu usko jumalaan ja jumaliin, kuten vammattomilta vammat." [2] Viimeksimainitsemassasi lainauksessa Enqvist puhuu samasta asiasta, mutta hänen tekstinsä on vertauskuvallista esseetyyliä. Ateismi ja uskonnoton -sanat taas ovat niin yleiskielen kuin filosofian kielen ilmauksia asialle. Mielestäni tämä on jäänyt sinulta huomaamatta. --Thi 13. maaliskuuta 2010 kello 18.58 (EET)

Ongelma on siinä, että artikkelissa Enqvistin uskonnottomuus määritellään uskonnon itsensä kautta. Ratkaisu asiaan on toisaalta yksinkertainen, vaihdetaan Enqvistin tapauksessa määritelmä "Uskonnollinen kanta: uskonnoton" -> "Ideologinen kanta: uskonnoton". Sillähän tämä ratkeaa. Kommentin jätti Onto77 (keskustelu – muokkaukset) 13. maaliskuuta 2010 kello 19.08

Tämä muutos pitäisi vain tehdä mallineen kautta eli keskustelun pitäisi siirtyä mallineen keskustelusivulle. Emme liene siis asioista edes erimielisiä. Sana ideologinen on tässä yhteydessä vähemmän käytetty ja sillä on sivumerkityksiä. Usein käytetty sana on vakaumus, mutta jotkut tulkitsevat sanan vakaumus samaksi kuin dogmi. --Thi 13. maaliskuuta 2010 kello 19.18 (EET)

Ei kai jokaisen henkilötietolaatikon tarvitse olla täsmälleen samanlainen. Artikkeleita tulisi tehdä enemmän lukijan kuin kirjoittajan kannalta. Vuosien ajan kirjoittaneilta tämä ehkä välillä unohtuu. Kommentin jätti Onto77 (keskustelu – muokkaukset) 13. maaliskuuta 2010 kello 19.26