Keskustelu:Kalevi Wiikin teoria suomalaisten alkuperästä

Pitkän uran tehneellä Kalevi Wiikillä lienee muitakin teorioita, kuin tämä viimeisin ja kohuttu. Pitäisikö nimenä olla joku muu? Millä nimellä wiik itse nimittää teoriaansa?

Artikkelin voisi nimetä Kalevi Wiikin teoksen nimen mukaan, koska sitä koko artikkeli käsittääkseni esittelee. --Hippophaë 21. heinäkuuta 2005 kello 18:44:10 (UTC)

"Eurooppalaisten juuret" tai "suomalaisten juuret" on vähän mahtipontinen nimi. Eiköhän tämä ole Wiikin teorioista yleisön keskuudessa se tunnetuin, voisi tietysti täsmentää jotenkin: "K.Wiikin alkuperäteoria". --ML 11. elokuuta 2005 kello 10:10:23 (UTC)

wiikin teorian kritiikki

Tämä osuus ei tunnu olevan ihan NPOV. Lähinnä se esittelee Wiikin ja hänen kannattajiensa käsityksiä kritiikistä ja sen syistä. Esimerkiksi "Sen sijaan geneetikkojen ja jossakin määrin arkeologienkin keskuudessa löytyy myös teorian kannattajia. Tämä johtuu siitä, että Wiikin teoria perustuu genetiikan ja arkeologian tuloksille; näiltä osin teoria ei olekaan kiistanalainen. Ongelma syntyy siitä, että Wiik tekee oletuksia kielestä genetiikan ja arkeologian perusteella, vaikka kielen alkuperästä voi fennougristikkojen mukaan tehdä päätelmiä vain kielitieteen perusteella." on juuri Wiikin oma käsitys asiasta ("Kielitietelijät eivät hyväksyä muita, eksaktimpia tieteitä"). Totuus lienee yksinkertaisesti, että kielitieteilijät eivät hyväksy wiikin päätelmiä, koska pitävät niitä kielitieteellisesti humpuukkina. -ML 20. heinäkuuta 2005 kello 12:02:33 (UTC)

Mielestäni tässä vaiheessa tietämystä riittäisi vain mainita, että Wiikin teoria on kielen osalta täysin perusteeton: Keski-Euroopan muinaiskielten jäljille on päästy, eivätkä ne muistuta uralilaisia kieliä sen paremmin kuin kantauraliakaan millään lailla. Ohessa linkki kirjoitukseeni, jatkoviitteitä löytyy kyseisen kirjoituksen lopusta: [1] Geenien ja arkeologisesti havaittavien kulttuurien osalta Wiikin teoria noudattelee yleisesti hyväksyttyjä käsityksiä, koska Wiikin teoria perustuu juuri näiden tieteenalojen tuloksille. --Jaakko Häkkinen 28. tammikuuta 2006 kello 19.32 (UTC)

Selvensin kritiikki-osiota. --Jaakko Häkkinen 5. joulukuuta 2006 kello 21.09 (UTC)

Kritiikkiosio on yhä aika lailla epäneutraali. Voin yrittää tehdä asialle jotakin lähiaikoina. Iivarius 18. marraskuuta 2008 kello 12.19 (EET)Iivarius

Wiik ja vertaisarviointi

Sivulla lukee, että "Wiikin teorian tukena ei ole yhtään hyväksyttyä akateemista opinnäytettä tai tutkimusta, joka olisi ilmestynyt riippumattomassa referee-käytäntöä noudattavassa tieteellisessä julkaisussa". On tietenkin hyvin vaikeaa todistaa olematonta, mutta olisiko tälle väitteelle kuitenkin edes jotain viitettä. (Jos edes jokin viite on, niin asian todistuksen taakka siirtyy mielestäni niille, jotka väittävät, että tällaista tutkimusta on.) Samulili 20. heinäkuuta 2005 kello 12:26:51 (UTC)

(Samanaikainen kommentti, ei vastaus edelliseen): Wiikin teorian tukena ei ole yhtään hyväksyttyä akateemista opinnäytettä tai tutkimusta, joka olisi ilmestynyt riippumattomassa referee-käytäntöä noudattavassa tieteellisessä julkaisussa.

Onko tämä vain joidenkin väite? Lisäsin, että kyse on väitteestä. Miten teorian tukena oleminen voidaan osoittaa? Jos wiik käyttää mielestään perusteluja, joita hän tukee muilla teorioilla, jotka ovat hyväksyttyjä, niin eivätkö nämä silloin osaltaan tue wiikin teoriaa? Wiikin teorian saaman asiallisen kritiikin lisäksi on olemassa myös wiikin henkilöön kohdistuvaa järjetöntä lokaamista, joten myös kritiikki täytyy tarkastaa, mieluusti lähteestä. Tuohirulla 20. heinäkuuta 2005 kello 12:28:46 (UTC)

Minä poistin muokkauksen, koska sen muoto "on väitetty" ei vastaa Wikipedian periaatetta "Kerro kuka tekee", mutta kysyin saman kysymyksen. Samulili 20. heinäkuuta 2005 kello 12:31:24 (UTC)

"Tämän valossa Julkun väittämä uudesta paradigmasta on tuulesta temmattu. Hänen ja tutkijakumppaniensa muodostaman "Roots-kultin" esittämän esihistorian tulkinnan tukena ei ole yhtään hyväksyttyä akateemista opinnäytettä tai tutkimusta, joka olisi ilmestynyt kirjoittajista riippumattomassa referee-käytäntöä noudattavassa tieteellisessä julkaisussa. Tällaisen normaalin, yleisesti hyväksyttävän tieteellisen toiminnan sijasta tämä ryhmä on ottanut tavakseen pitää suljettuja kutsutilaisuuksia (Julkun mainitsemat Roots-kongressit), jonne ei päästetä ulkopuolisia ja joiden esitelmät julkaistaan Julkun omassa julkaisusarjassa. Tuoreimman Roots-kongressin julkaisusta (Julku 2002b) saa turhaan hakea lähdeviitteitä kriittisiin julkaisuihin. Niitä ei ole; esitetty kritiikki vain yksinkertaisesti sivuutetaan - siihen ei yritetäkään vastata. Tämä ei lainkaan vastaa kuvaa kriittisestä ja avoimesta tieteellisestä tutkimuksesta. Siksi onkin edesvastuutonta korskeasti julistaa, että vallitseva näkemys olisi osoitettu "perin pohjin virheelliseksi"." http://www.kaltio.fi/index.php?360 --ML 20. heinäkuuta 2005 kello 12:35:59 (UTC)

Toistetaan sitten sekin, mitä virolainen Ago Kunnap vastaa samassa lehdessä ylläolevaan saamelaisten Aikioiden kommenttiin Aikioiden toinen komentti Kaltiossa ei oikeastaan ole missään muotoa vastaukseni väärti. Vaikuttaa siltä, etteivät he ole lukeneet kirjoituksiani, joissa käsittelen esimerkiksi *m-akkusatiivin evidenssiä tai *n-genetiivin käyttöä objektin sijana eri uralilaisissa kielissä. Eikä vankan oikeaoppineisuudensa takia heidän ilmeisesti kannatakaan vielä lukea niitä, sillä minä perustan kielelliseen evidenssiin enkä oikeaoppisiin teorioihin. Joskus myöhemmin, viisastuneina sitten lukevat. Mutta ei se mitään, nuorehkoilla kirjoittajilla on muutenkin vielä pitkä oppimatka edessään. Oppinevat ymmärtämään tieteen kehitysperiaatteitakin yms. http://www.kaltio.fi/index.php?360 Tuohirulla 20. heinäkuuta 2005 kello 12:49:52 (UTC)

Onko tällä kommentilla yhteyttä siihen kysymykseen, onko Wiikin teorian tueksi vertaisarvioituja tieteellisiä tutkimuksia? Itse en kyseistä yhteyttä suoralta kädeltä näe. Samulili 20. heinäkuuta 2005 kello 12:51:29 (UTC)

Se väittää, ettei Aikioiden käsitys tieteestä ole oikea, eikä siten heidän käsityksensä wiikin epätieteellisyydestäkään Tuohirulla 20. heinäkuuta 2005 kello 12:53:55 (UTC)

Tuo on aika haettua. Väite, ettei Wiikin ja Julkun tutkimuksia olisi julkaistu asiallisissa referee-julkaisuissa, olisi helppo suoraankin kumota vain viittaamalla sellaiseen julkaisuun, ellei se pitäisi paikkaansa. --ML 20. heinäkuuta 2005 kello 12:57:01 (UTC)

Tämä on melko hyvä ratkaisu. Katsotaan, löytyykö mitään. Joku jota kiinnostaa, voi varmaan etsiä jonkun julkaisun, josta voimme sitten kiistellä, onko se asiallinen tai riippumaton ;) Tuohirulla 20. heinäkuuta 2005 kello 13:15:13 (UTC)

Jokaisella alalla on omat tieteelliset julkaisunsa, joita tilataan yliopistoihin, joissa kyseistä alaa opiskellaan. Jokin näistä lehdistä. Samulili 20. heinäkuuta 2005 kello 13:16:50 (UTC)

Herää kysymys, kenellä tässä lopulta on perusteluvastuu. Kuten sanottu, olematonta on vaikea todistaa. Jos väite referee-julkaisujen puuttumisesta on heitetty, eivätkä Wiik ja kumppanit ole sitä pystyneet kumoamaan (vaikka se olisi heille helppoa, jos julkaisuja on), on se paljonpuhuvaa. --ML 21. heinäkuuta 2005 kello 11:27:21 (UTC)

==Keskustelu referee-käytännöistä==

Keskustelu Aslak Aikion väitteestä

Ylläolevan keskusteluketjun perusteella artikkeliin jäi Aslak Aikion väite, että mikään riippumaton referee-käytäntöjen mukaisesti julkaistu tutkimus ei olisi tukena Wiikin teorialle. Väite ilmoitetaan totuutena, eikä edes Aikion väitteenä. Päätin suostua väitteen väliaikaiseen säilyttämiseen, sillä en jaksanut etsiä vastatodisteita. Ajattelin kuitenkin, että kuka ties joku sattuu löytämään tämän keskustelun ja tuo tarvittavan näytön. Mitään ei kuitenkaan ole tapahtunut vähään aikaan, ja olen varma, että tämä johtuu vain siitä, että ketään asiasta tarpeeksi kiinnostunutta ole ollut paikalla. Artikkelin väite on siis referaatti seuraavasta Aikion väitteestä:

Roots-kultin" esittämän esihistorian tulkinnan tukena ei ole yhtään hyväksyttyä akateemista opinnäytettä tai tutkimusta, joka olisi ilmestynyt kirjoittajista riippumattomassa referee-käytäntöä noudattavassa tieteellisessä julkaisussa.

Tässä artikkelin kohta: Wiikin teorian tukena ei ole yhtään hyväksyttyä akateemista opinnäytettä tai tutkimusta, joka olisi ilmestynyt riippumattomassa vertaisarvioidussa tieteellisessä julkaisussa.

Minusta tämä koko väite on sinänsä aika mahdoton, ja lisäksi sen referointi itse artikkelissa ei mene oikein. Alkuperäinen kohta leimaa roots-kultiksi epämääräisesti vähän kaikkia, jotka aiheesta kirjoittelevat. Sitten se väittää, ettei "kultin" tulkinnan tukena ole yhtään kirjoittajista riippumatonta julkaisua. Mutta jos kaikki siitä kirjoittavat leimataan automaattisesti kuuluviksi "roots kulttiin", eivät he tietenkään voi olla Aslakin näkemyksen mukaan enää "riippumattomia". Alkuperäisessä väitteessä on siis se vakava heikkous, että se voi leimata kenet vain roots-kultin edustajaksi, ja siten sen todenperäisyyttä ei voi kumota mikään todiste. Se ei ole falsifioitavissa.

Wikipedian artikkeli vääntää lisäksi jutun siihen muotoon, että wiikin omien väitteiden tukena ei olisi yhtään hänestä itsestään riippumatonta julkaisua, mikä ei tietenkään ole se mitä Aslak tarkoitti, viitatessaan vähän kaikkiin asiasta kirjoittaviin. Tällaisia julkaisujahan on varmasti, tai ainakin niiden toimesta, joita Aslak nimittää "roots-kultiksi".

Mitä sitten on tukena oleminen? Wiikin teoria hakee tukea lukuisista täysin tieteellisistä lähteistä, joka ilmenee jo hänen kirjojensa lähdeluetteloista. Vai onko tukena oleminen sitä, että joku jälkeenpäin tukee väitteitä? Koko tukena oleminen on siis epäselvä väite.

Aslakin väitteen lainaus pitäisi joko poistaa tai selventää, että kyseessä on Aslakin sanoma. Lisäksi sanotun henkeä ei saa muuttaa. Jos on puhuttu roots-kultista, ei artikkelin pidä väittää, että kyseessä on Wiik yksin. Tuohirulla 20. elokuuta 2005 kello 17.00 (UTC)

Epäilen, että nyt olet kyllä ymmärtänyt väärin, mitä tarkoittaa referee-käytäntö tai "kirjoittajasta riippumattoman referee-käytäntöä noudattava tieteellinen julkaisu." Totta kai on mahdollista, että mikä tahansa (varteenotettava) teoria pääsee tuollaiseen julkaisuun. Eikä falsifoitavuudella ole nähdäkseni mitään tekemistä asian kanssa. -Samulili 20. elokuuta 2005 kello 17.09 (UTC)

Kyse onkin siitä, että Aslak ei ole väittänyt wiikistä, ettei hänestä riippumattomassa julkaisussa olisi hänen teorialleen tukea. Aslak on väittänyt, ettei useiden kirjoittajien muodostalle "roots-kultille" löydy näiden kirjoittajien ulkoista tukea. Toisiaan nämä väitetyt "roots-kulttilaiset" kuitenkin tukevat. Tuohirulla 20. elokuuta 2005 kello 17.13 (UTC)

Ennenkaikkea Aslak on väittänyt, että teorialle ei ole tukea riippumattomassa referee-julkaisussa. Tämä on se pointti, mikä artikkelissa pitää tuoda esille, eikä sitä pidä hämärtää. Tutkimuksen riippuvuus kultista ei ole olennaista (ja sen nostaminen esille perustuu mielestäni väärintulkintaan) vaan lehden riippumattomuus kultista. -Samulili 20. elokuuta 2005 kello 18.07 (UTC)

Aslakin haukkuma "roots-kultti" on laajempi ilmiö kuin vain tämä "Wiikin teoria". Aslakin kritiikki koskee roots-kultiksi väitettyjä ihmisiä, joiden piiristä on tullut muutakin vastaavaa. Epävarmaksi tosin jää, ketkä kuuluvat väitettyyn "roots-kulttiin". Yhtä lailla voitaisiin kai puhua volgan mutka-kultista, joka ei hyväksy vastaväitteitä, eikä osaa keskustella asiallisesti eri mieltä olevien kanssa.

Suomen ulkopuolella ainakin Colin Renfrewin, Pavel Dolukhanov ja Gorden Childe ovat esittäneet jo vuosikaudet ennen "Wiikin teoriaa" suomensukuisten kielten puhujien olleen laajalti alkuasutuksena Keski-Euroopassa. Tämä on myös koko Wiikin teoriassa se kohta, joka nyt on saanut vastavoimat Suomessa liikkeelle. Wiikin teorian kiistanalainen väite on siis jo keksitty ennen Wiikin teoriaa, ja esiintyy taatusti tieteellisissä julkaisuissa. (Näitä tosin edes Aslak ei varmaankaan tarkoittanut roots-kultillaan.) Miksi edes keskustella jostain epämääräisestä loanheitosta asiaväitteiden sijaan? 193.65.112.51 20. elokuuta 2005 kello 18.33 (UTC)

Olen pahoillani, mutta en käsitä, millä tavalla tämä liittyy otsikkoon "Keskustelu referee-käytännöistä"?. -Samulili 20. elokuuta 2005 kello 18.55 (UTC)

Tuskin liittyykään, se otsikko jäi siihen puolihuomiossa. Nyt otsikko on vaihdettu. Voisimmeko nyt jatkaa keskustelua? 193.65.112.51 20. elokuuta 2005 kello 19.09 (UTC)

Haluaisin ennemminkin kysyä, minkälaista muutosta artikkeliin olet hakemassa. Tämä sivuhan on sitä varten, että keskusteltaisiin artikkelista (ei aiheesta). -Samulili 20. elokuuta 2005 kello 20.33 (UTC)

Kuten jo sanoin, haluan Aslak Aikion väitteeseen lisäyksen, että kyseessä on Aslak Aikion väite. Toinen mahdollisuus olisi poistaa koko kohta, joka ei mitenkään voi pitää paikkaansa. 193.65.112.51 20. elokuuta 2005 kello 20.36 (UTC)

Nythän sinne lisäsit, että kyse on Aslak Aikion väite, mikä on ihan hyvä. En kuitenkaan näe, miten koko kohta ei edes voi pitää paikkansa, joten sen poistamista en kannata. -Samulili 21. elokuuta 2005 kello 08.41 (UTC)

Seuraavalla nettisivulla on keskustelu jossa Kalevi Wiik on osallisena ja jonka aloitti Kyösti Julku. Kyseessä on pitkä akateeminen väittely Oululaisessa aikakausilehdessä Kaltio 4/2002. Asia on hyvin kiinnostava tämän sivun artikkelia ajatellen. - Christian

Teoria ei sopiva sana

Mielestäni Kalevi Wiikin käsitykset eivät ole "teoria", vaan lähinnä yksityisajattelua. On oikein, että Wikipediassa on tällainen artikkeli, mutta artikkelista saa nyt väärän kuvan, jonka mukaan kyseessä olisi jonkinlainen TIETEELLINEN hypoteesi. Mielestäni kyseessä on JULKINEN keskustelu, mikä on eri asia. Siksi artikkelin nimi tulisi muuttaa. Nähdäkseni Aslak Aikion väite, josta edellä on väännetty kättä kuvaa erittäin hyvin tilannetta. Wiikin käsityksiä vastaavia julkaisuja on olemassa, mutta ne ovat "tieteellisluontoisia", eivät tieteellisiä sikäli, että ne olisivat riippumattomia. Omia esihistoriaa koskevia käsityksiään Wiik ei koskaan julkaissut tiedejulkaisuissa vaan kaupallisilla kustantajilla. Tiedän, että lukuisat tiedejulkaisut eivät ole Wiikin kirjoituksia ottaneet, koska ne eivät ole täyttäneet julkaisukriteerejä. Siksi Wikipedian artikkelissa tulisi selvästi näkyä, että kyseessä ei ole TIETEELLINEN TEORIA, vaan JULKISESTI ESITETTY KÄSITYS.

Olen samaa mieltä, en vain ole osannut pukea sitä noin selviksi sanoiksi. --Jaakko Häkkinen 24. joulukuuta 2006 kello 21.54 (UTC)

Teoria se on salaliittoteoriakin ... --TBone 16. heinäkuuta 2009 kello 08.21 (EEST)

Wiikin teorian "kannattajat"

Wiikin teorian "kannattajina" viitatataan kahteen artikkeliin vuodelta 1999. Kuitenkin Wiikin teoriaa käsitellään tässä hänen vuonna 2002 ja 2004 julkaisemiensa kirjojen perusteella. Pitäisi kai näin ollen tutkia kyseisistä artikkeleista tarkemmin mitä niissä on sanottu ja mistä. Pääosahan siitä, mitä toisalta Wiik itse ja toisaalta Wiikin kriitikot ovat sanoneet, on julkaistu tuon jälkeen. Vaikka kumpaistenkin pääasiallinen positio olikin ehkä tuotu esiin jo silloin, niin sekä tieteellinen Wiik-kritiikki että kielitieteen (ja ehkä genetiikankin, ja varmaan arkeologiankin) tutkimustulokset ovat tuon jälkeen karttuneet huomattavasti (vrt. esim. Ante Aikion ja Janne Saarikiven väitöskirjoja, joissa on voimakkaasti noussut esiin paleoeurooppalainen substraatti, joka on noussut esiin vasta tuon jälkeen).--Urjanhai 13. heinäkuuta 2009 kello 12.29 (EEST)

Hyvä huomio, ajallinen ristiriita on tosiaan ilmeinen. Ilmeisen kattava keskustelupuheenvuorojen bibliografia vuoteen 2003 löytyy Merlijn deSmitin sivustolta (http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/3093/voodoobibl.htm), mutta kaiken tuon kahlaamista varten pitäisi saada erillisrahoitusta... Ainakin Virittäjän (jossain määrin) ja Tieteessä tapahtuu -lehden juttuja löytyy vapaasti netistäkin. Ongelmana on, että ennen kirjojaan Wiik käsitteli aihetta sirpaleisesti ja jonkin verran näkemyksiään muuttaenkin, mutta näkemyksen voitaneen katsoa kristalloituneen siinä vaiheessa kun kriitikot alkoivat perusteellisesti ruotia sitä. Tässä suhteessa varhaisen katsauksen Wiikin näkemyksiin tarjoaa Eve Mikonen kritiikki (Virittäjä 1996: Suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvan väestön alkuperä); siinäkään ei tosin vielä vastata mihinkään tiettyyn Wiikin kirjoitukseen vaan hänen eri tilanteissa esittämiinsä näkemyksiin:

"Kevättalvesta 1995 lähtien on professori Kalevi Wiik aktiivisesti esittänyt uusimman, uralilaisia kansoja koskevan tutkimuksensa tuloksia mm. pitämällä luentosarjoja Turun yliopiston fonetiikan oppiaineessa sekä Turun yliopiston ja Åbo Akademin yhteisen tutkijakoulutusohjelman puitteissa, esitelmöimällä Suomalais-Ugrilaisessa Seurassa, kansainvälisessä fennougristikongressissa ja esiintymällä TV-lähetyksissä (TV 2:n Edison-ohjelmassa lokakuussa 1995 ja TV 1:n Vekkari-ohjelmassa helmikuussa 1996). Vekkari-ohjelmassa myös mainostettiin Wiikin samana päivänä pidettävää yleisöluentoa Vantaan Heureka-tiedekeskuksessa." --Jaakko Häkkinen 16. heinäkuuta 2009 kello 02.54 (EEST)

Wiikin teorian (tai "teorian") hedelmöittävä vaikutus?

Että Wiikin teoriasta sanottaisiin jotain positiivistakin, niin eikös Petri Kallio jossakin (muistaako kukaan missä?) muotoillut jotenkin niin, että tämän laajennetun jatkuvuusteorian (vai mitä ilmaisua hän nyt käyttikään) ansiosta uralistien kieliyhteisö oivalsi, että kielelliselle jatkuvuudelle arkeologisen jatkuvuuden perusteella ei välttämättä ole perusteita lyhyemmälläkään aikavälillä. Tätä varmaan kannattaisi siteerata (kunhan nyt löytyisi missä tämä oli), voihan olla että tämä jää Wiikin yhdeksi pysyväksi ja substantiaaliseksi ansioksi uralistiikan historiassa, jos näin olisi.--Urjanhai 16. heinäkuuta 2009 kello 08.56 (EEST)

En ainakaan muista, että sitä olisi noin eksplisiittisesti ilmaissut kukaan muu kuin minä täällä:[2] Mutta implisiittisesti kai jo ainakin Aikio & Aikio 2001: [3] On toki Wiik tehnyt hyvääkin tutkimusta, esim. uralilaisten kielten vokaalisoinnun osalta, ennen siirtymistään juurtenetsijäksi. Ja oikeastaanhan hän vain toisti ulkomaalaisten tekemät virheet (esim. Colin Renfrew 1987: Archaeology and Language. The Puzzle of Indo-European Origins) - vaikka kritiikkiin tutustuminen (esim. J. P. Mallory 1989: In search of the Indo-Europeans) olisikin säästänyt turhalta työltä. --Jaakko Häkkinen 1. elokuuta 2009 kello 01.20 (EEST)

Saattaapa olla, että muistini pettää, ja kyseessä olikin juuri tuo teksti tuosta artikkelista (tällaiset muistikatkokset näköjään demonstroivat yllättävän hyvin lähteistyksen merkitystä wikikirjoittamisessa, ja varsinkin tietysti harrastajien kohdalla). Todettakoon myös, että myös viimeaikaisessa tutkimuksessa suomen murteista (lisäämäni viite artikkelin Aiheesta myös osiossa) Wiikiin viitataan aivan asiallisena tutkijana ilman mitään polemiikkia.--Urjanhai 1. elokuuta 2009 kello 09.27 (EEST)

Osio "teorioiden vertailua"

Osio ei loppuosaltaan enää ole teorioiden vertailua, ja ylipäänsä teorioita vertaillaan aika vähän. Onko kyseinen osio edes tarpeellinen? Iivarius 28. joulukuuta 2010 kello 03.13 (EET)

Maalliikkona yhtyisin ehkä arvioosi. Nythän tuossa kappaaleessa on sisäänrakennettuna oletus, että teoriat olisivat jotenkin vertailun arvoisia, vaikka päinvastoin, niin kuin kritiikkiosiosta käy ilmi, Wiikin todisteena käyttämille geneettisille ja arkeologisille tosiasioille on sittemmin tehdyn kielitieteellisen tutkimuksen perusteella löytynyt uusia uskottavampia selityksiä (kuten oletus paleoeurooppalaisista kielistä), jotka eivät ole ristiriidassa sen paremmin kielitieteen, genetiikan kuin arkeologiankaan kanssa. Siksi tuo "vertailu" on nykyisessä tutkimustilanteessa kovasti jälkijättöistä. --Urjanhai 28. joulukuuta 2010 kello 12.14 (EET)

Eikö vertailu tule oikeastaan jo ilmi Kritiikki-osiossa? Kritiikkihän kohdistuu juuri Wiikin teorian osiin, jotka poikkeavat kritiikin esittäjän edustamasta näkemyksestä. Toiseksi: lähteettömänä mielestäni poistettava, koska nyt ei käy ilmi kenen teorioihin tätä nyt oikein verrataan.--Nedergard 28. joulukuuta 2010 kello 12.20 (EET)

Jos aihepiiri kiinnostaa niin myös artikkelissa en:Finns on ehkä vähän kohtuuton Wiik-painotus, jossa Wiikin teorian esittämisajankohdan jälkeinen aihepiiriä sivuava uusi kielitieteellinen tutkimus (jota tässä on kritiikkiosiossa referoitu) loistaa poissaolollaan.--Urjanhai 28. joulukuuta 2010 kello 12.56 (EET)

Geenitutkimusta

Wiikin näkemykset taitavat saada tukea uusimmista geenitutkimuksista:

• Ewen Callaway: Ancient European genomes reveal jumbled ancestry. Nature, 02 January 2014. Artikkelin verkkoversio.

Present-day Europeans, the latest work shows, trace their ancestry to three groups in various combinations: hunter-gatherers, some of them blue-eyed, who arrived from Africa more than 40,000 years ago; Middle Eastern farmers who migrated west much more recently; and a novel, more mysterious population whose range probably spanned northern Europe and Siberia.

Previous archaeological and genetic studies suggested that most of today’s Europeans are descended from Middle Eastern farmers who interbred with local hunter-gatherers in some regions and displaced these early residents in others. Krause’s team concludes that a third population contributed to the gene pool of contemporary Europeans.

This group, which the authors call ancient northern Eurasians, may have lived at high latitudes between Europe and Siberia until a few thousand years ago. Traces of this population were also detected in the genome of a 24,000 year-old Siberian child. Published online last month, the boy’s genome suggests that northern Eurasians interbred with the ancestors of Native Americans as well as with Europeans.

-- Petri Krohn (keskustelu) 3. tammikuuta 2014 kello 17.43 (EET) – lihavointi lisätty 3. tammikuuta 2014 kello 20.56 (EET)

Eivät saa, koska nuo muistuttavat Wiikin näkemyksiä vain siksi, että Wiik teoriassaan yhdisti oman teoriansa esittämisajankohdan geneettistä tutkimusta omiin kielitieteellisiin näkemyksiinsä ja käytti näitä geneettisen tutkimuksen tuloksia oman kielitieteellisen teoriansa perusteluina. Wikkin kielitieteelliset teoriat on kuitenkin sen jälkeen moneen kertaan täydellisesti kumottu, ja päin vastoin on esitetty kielitieteellisen tutkimuksen ja geneettisen tutkimuksen perusteella kokonaan uudenlaisia synteesejä, jotka pyrkivät lähtemään siitä, että hyväksytään sekä kielitieteen että genetiikan ja lisäksi vielä muun muassa arkeologian ja muidenkin asiaan liittyvien tieteiden uusimmat tutkimustulokset, ja katsotaan sitten, minkälaisen synteesin nämä kaikki yhdessä uusimman tiedon perustella mahdollistavat. Kun taas wiik vain yksinkertaisesti otti muun muassa genetiikan tutkimustuloksia lähtökohdaksi, mutta hylkäsi kokonaan kielitieteen tutkimustulokset, ja korvasi ne omilla teorioillaan, jotka on jo moneen kertaan ehditty kumota. Siksi nykyiset uusimmat genetiikan tutkimustulokset muistuttavat wiikin teorioita vain, koska wiik käytti oman, kielitieteellisesti nykyään vakuuttavasti kumotun teoriansa aineksina tuon ajankohdan geneettisen tutkimuksen tuloksia, jotka eivät kovin paljon poikkea noista yllä esitetyistä. --Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2014 kello 19.31 (EET)

Saman muuten näköjään sanoi myös jo Käyttäjä:Jaakko Häkkinen aiemmin ylempänä. Hänellä on myös aiheesta kokonainen sivusto ja julkaisuja.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2014 kello 19.51 (EET)

Kommenttina lihavointeihin: kielitieteen keinoin ei nykyisen käsityksen mukaan voida päästä esim. 24 000 vuoden päähän. Genetiikalla voidaan, mutta sen tulokset taas eivät ainakaan nykyiasen käsityksen mukaan pysty kertomaan kielestä esimerkiksi 24 000 vuotta sitten. Suomalaiset ja muutkin eurooppalaiset voivat hyvinkin olla tuon väestön jälkeläisiä, mutta se ei riipu Wiikistä, eikä todista Wiikin teoriaa oikeaksi. Euroopassa lienee nykyisen käsityksen mukaan puhuttu luultavasti monia erilaisia paleoeurooppalaisia kieliä ennen nykyisten kielikuntien (kuten indoeurooppalaiset kielet ja uralilaiset kielet) leviämistä; näistä on esitetty voivan olla tai olevan substraatteja sekä euroopan indoeurooppalaisissa että uralilaisissa kielissä (ja nimenomaan kai juuri muutama tuhat vuotta sitten, jopa Suomesta, mitä nyt maalikkona osaan muistella lukemaani). Samoin siperiassa lienee puhuttu monia paleosiperialaisia kieliä. Sellaiset paikat kuin Kaukasus ja Papua-Uusi Guinea saattavat kielitieteilijöiden nykyisen käsityksen mukaan kuvata sitä, miltä koko maapallon kielikartta on näyttänyt aiemmin. (Ks. esim. [4], [5], [6], [7])--Urjanhai (keskustelu ) 3. tammikuuta 2014 kello 21.39 (EET)

Wiikin teorioissa voi nähdä kolme osaa:

1. Pohjoisen geeniperimän tunnistaminen. (Ei kuitenkaan "pohjoisen rodun".) Wiikin mukaan "germaanisten, balttilaisten ja slaavilaisten kielten puhujien ja läntisempien uralilaisten kielten puhujien välinen läheinen geneettinen sukulaisuus selittyy parhaiten siten, että germaanit, baltit ja slaavit ovat kielensä vaihtaneita, entisiä XXXXlaisten kielten puhujia." Naturen uutinen antaa tukea tälle näkemykselle. Hämmästyttävää, miten artikkeli kuvailee tätä väestöä "salaperäiseksi" ja "vastalöydetyksi". Aiempi suomalainen selitys geenisukulaisuudelle on käsittäkseni ollut, että lännestä on jatkuvalla virralla lapannut vaaleaa indoeurooppalaista ja germaanista väestöä eurooppalaistamaan saamelaissukuisia suomalaisia.
2. Tämän pohjoisen populaation yhdistäminen germaaniseen "substraatiin". Aiemmin substraatia on yhdistetty kulttureihin, erityisesti suppilopikarikulttuuriin.
3. Pohjoisen populaation yhdistäminen uraalisiin kieliin.

Wiikin kriitikot uskovat osoittaneensa, että germaaninen substraatikieli ei ole ugrilainen. Tämä ei kuitenkaan osoita, että väite 3 olisi väärässä, ehkä subtraatilla ei ole mitään tekemistä pohjoisen väestön kanssa.

Wiikin merkityksestä käytiin kovaa väittelyä en-wikissä 7 vuotta sitten. Ehkä juuri teorian kumoaminen on tehnyt siitä merkittävän. -- Petri Krohn (keskustelu) 4. tammikuuta 2014 kello 00.04 (EET)

Pohjoinen populaatio ei nimenomaan ole yhdistettävissä uralilaisiin kieliin, sillä kielet ovat todennettavasti tulleet pohjoiseen huomattavan paljon myöhemmin kuin ihmiset. Iivarius (keskustelu) 4. tammikuuta 2014 kello 00.11 (EET)

Uusin artikkeli aiheesta ilmeistyi sunnuntaina Naturessa:

• Derived immune and ancestral pigmentation alleles in a 7,000-year-old Mesolithic European – 26 January 2014

Suomalainen yhteenveto aiheesta:

• Suomalaisten esi-isä löytyi Espanjasta – tällainen hän oli. Ilta-Sanomat, 27.1.2014. Artikkelin verkkoversio.
• Tutkimus: Suomalaisten esi-isällä oli tumma iho ja siniset silmät. Helsingin Sanomat, 26.1.2014. Artikkelin verkkoversio.

-- Petri Krohn (keskustelu) 28. tammikuuta 2014 kello 02.43 (EET)