Keskustelu:Jari Vilén

Voisiko tuon Vilén sivun laittaa jonkinlaiseen kuntoon, kun sitä kerran mainostetaan sensaationa Wikipedian etusivulla?

---

Kävisikö tämä? http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Jari_Vilen

---

Minusta artikkelin täytyy kertoa gradu-kohusta, olihan tapaus laajasti esillä tiedotusvälineissä aikanaan. --Jannex 3. huhtikuuta 2005 kello 13:09:34 (UTC)

Näin on. Se eduskunnan IP tosin ei meinaa uskoa asiaa. Merkittävin seikka on Vilénin vahvistettu plagiarismi opinnäytetyössään ja teon laajuus, ei se, että tiedon toi julki keskustalainen lehti. Tärkein asia on syytä tuoda esiin kappaleen alussa, eikä piilottaa sitä vaikeiden lauseiden ja Keskusta-vihjausten taa.cAP5 10. huhtikuuta 2005 kello 21:13:49 (UTC)

Päivämääristä

"Emhoo p (wikipediassa on ollut tapana kirjoittaa päivämäärät "auki")"

Juu se käy hyvin. Olen itse ottanut vapauden kirjoittaa päivämäärät mieleiselläni tavalla niin kauan kuin artikkelin sisältö on käytännössä minun kirjoittamaani. Jos artikkeli sitten saa muidenkin huomiota ja panosta, en pidä ollenkaan pahana että tehdään niin kuin enemmistö haluaa. Vilénin artikkeli ei kyllä saanut mitään huomiota ennen kuin joku alkoi sensuroida gradukohua. Silloin alkoivat tyhjänpäiväiset lisäykset ja muokkaukset viuhua. TBonekin palautti (mahdollisesti päiväysten varjolla?) plagiarismitiedot paljon lievempään muotoon. Tulevat poliittiset kannat selville...cAP5 10. huhtikuuta 2005 kello 21:40:16 (UTC)

Valtiovallan sensuuri

HEH! Eduskunnasta pyritään sensuroimaan:

11:18am@itu:~% traceroute 217.71.151.208
8  ek-funetgw-g0-1.eduskunta.fi (217.71.151.241)  10.131 ms  10.171 ms  10.115 ms

!!!! cAP5 9. huhtikuuta 2005 kello 08:19:33 (UTC)

11:30am@itu:~% whois 217.71.151.208
inetnum:      217.71.144.0 - 217.71.159.255
netname:      FI-PARLIAMENT-NET
descr:        Parliament of Finland
address:      Eduskunta
address:      Hallintotoimisto
address:      00102 Helsinki
address:      Finland

cAP5 9. huhtikuuta 2005 kello 08:31:37 (UTC)

Eikö tästä saisi mainita artikkelissa? cAP5 9. huhtikuuta 2005 kello 08:41:26 (UTC)

Tuskin siellä valtiovalta mitään halua sensuroida, vaan joku Vilenin lakeija/avustaja/tms haluaa pitää isäntänsä mainetta yllä. Huonolla menestyksellä. –mikko (habla) 10. huhtikuuta 2005 kello 21:30:53 (UTC)

Valtiovaltaa edustavat semmoiset lakeijat. :-) cAP5 10. huhtikuuta 2005 kello 21:40:16 (UTC)

Taitaa olla todennäköisempää, että kyseessä on joku eduskunnan rakennuksissa oleva kansalaisten vapaasti käytettävä kone. Tuo nimenomainen IP-osoite on nimittäin tullut esille myös nyysseissä, ks. esim [1]. Tällaisia eduskunnan IP-osoitteiden bongauksia on tainnut näkyä netissä jo sen verran, ettei niistä kannata alkaa enempää meuhkaamaan. —Jni 11. huhtikuuta 2005 kello 16:03:38 (UTC)

Niin ei toki IP ole muu kuin aihetodiste. Toinen aihetodiste on muokkaajan valistuneisuus gradukohun kulusta.cAP5 11. huhtikuuta 2005 kello 16:49:59 (UTC)

Kiistanalaisuudesta

Kun kerran artikkeli on selvästi kiistanalainen, niin kehottaisin kaikkia laittamaan jäitä hattuun. Otetaan asiat rauhallisesti. Erityisesti palautuksia tulisi välttää ellei kyseessä ole nyt taas artikkelin sensurointi, tai jokin muu sekoilu. Jos joku tekee muokkauksia tarkoituksenaan parantaa artikkelin neutraaliutta ja sisältöä niin jokaisella on oikeus viilata artikkelia edelleen, mutta artikkelin palauttaminen takaisin lähtöpisteeseen argumentilla "en tykännyt" ei ole rakentavaa eikä sovinnollista. —MikkoM (♫) 10. huhtikuuta 2005 kello 22:20:31 (UTC)

Omissa muokkauksissani kyse on siitä, että tämä (myös mm. Ulf Sundqvist, Paavo Lipponen ja Anneli Jäätteenmäki)artikkeli pyritään saamaan fi.Wikipedian formaattiin ja tietosanakirjamaisemmiksi - päivämäärien kirjoittaminen, ulkopuolisten linkkien käyttäminen lähdeviittauksien tapaan ovat eräitä sellaisia asioita (ks. CAP5:n kommentti yllä). Kieltämättä niitä lukemalla saa myös vaikutelman siitä, että joku käyttää Wikipediaa omien michaelmooremaisten reportaasiensa alustana. Wikipedia on tietosanakirja, ei tutkivan journalismin väline, sitä varten on netissä muita vastaavaa tekniikkaa käyttäviä sivustoja. Onko vaikkapa Jari Vilénin henkilöhistoria todellakin sellainen, että artikkelista puolet käsittelee pro gradu -kohua, joka ei edes aiheuttanut oikeudellisia tai poliittisia jatkotoimenpiteitä? Ja muuten - Kauko Juhantalosta ei ole kukaan kirjoittanut :) Itse olen poliittisesti sitoutumaton, joten voin keskittyä kiihkoilemaan fi.wikipedian formaatista sisällön sijaan. --TBone 11. huhtikuuta 2005 kello 04:22:22 (UTC)

Sensuuriin (tai "sievistelyyn") ei liene syytä ainakaan tapauksissa, joissa asia on ollut merkittävä julkisuudessa ja luonteeltaan sangen kiistaton. Vielä vähemmän tulee sallia tietojen nollaamisyrityksiä vaivihkaan keskustelematta. Tänäkin artikkeli saataneen tasapainoon kirjoittamalla henkilöstä vielä lisää muussa mielessä. Miksikään "juorulehdeksi" ja pinnalla olevien skandaalien esittelijäksi ryhtymistä wikipedian pitää mielestäni loppuun asti välttää.

"Kauko Juhantalo" <- Käykääpäs kimppuun ;) --Aulis Eskola 11. huhtikuuta 2005 kello 05:57:51 (UTC)

Lisäyksenäni omaan kommenttiin ettei jäisi epäselväksi: olen samaa mieltä siinä, että nimettömän ip:n suorittama pro gradu -maininnan poisto ei ollut asiallinen. Omat muokkaukseni ovat kohdistuneet pääasiassa artikkelin muotoon. --TBone 11. huhtikuuta 2005 kello 06:04:00 (UTC)

Noviisina kysyisin tällaista, että eikö yhtenä mahdollisuutena oli erotella omiin lokeroihin kansanedustaja Vilén ja hänen aikoinaan laajaakin julkisuutta saavuttanut pro gradu -vilppi. Esim. Jari Vilén -> alasivu Vilénin gradu-kohu. Moraalisesti olisi väärin olla kertomatta gradu plagioinnista, koska Vilén on kuitenkin julkinen "eläin". Toisaalta kukaan ei ole maininnut Paasikiven asuntokeinottelu epäilyistä sodan alla. Vilénin tapauksessa näyttö on vilpistä on selkeää, mutta syyt miksi Vilénin asiaa yhä tongitaan ovat poliittiseen vaikuttamiseen pyrkiviä, aina.--Dontoni 11. huhtikuuta 2005 kello 05:52:33 (UTC)

Minusta tuo tapaus ei ole yksittäisenä niin suuri, että siitä kannattaisi tehdä omaa artikkelia.

Sitä vastoin minun silmääni särähtää se, että artikkelissa mainitaan hyvin suoraan Vilénin syyllistyneen plagiarismiin. Väite on minusta ongelmallinen, koska

• Syyllisyys viittaa oikeuden tuomioon, mitä ei ole tapahtunut.
• On epäselvää, onko Vilénin teko edes sellainen asia, mistä voisi nostaa syytettä.
• Ylipäänsä asian ilmoittaminen absoluuttisena totuutena edellyttäisi esimerkiksi esitutkintaan perustuvaa oikeuden päätöstä tai muuta selvitystä, jota harva kyseenalaistaa.

Tietty jos lukisin tuon OY:n selostuksen, niin siitä voisin saada parempaa kuvaa asiasta :) Mutta kannattaa harkita, voisiko tuon asian sanoa toisin. --Samulili 11. huhtikuuta 2005 kello 06:00:52 (UTC)

Aikanaan asiaa riepoteltiin laajasti viestimissä, mutta mielestäni tosiasia on, että "in Big Picture" gradukohu on kuin yhtä vähäpätöinen asia kuin Red Necksin nouseminen Radiomafian top 500 äänestyksessä kymmenen parhaan joukkoon :). Tuo lautakunnan .pdf kertoo lainauksen laajuudesta hyvin selkeästi eli se kannattaa kyllä lukea.

"Vilénin tapauksessa näyttö on vilpistä on selkeää, mutta syyt miksi Vilénin asiaa yhä tongitaan ovat poliittiseen vaikuttamiseen pyrkiviä, aina." -Dontoni

Asioita ei tarvinne sen kummemmin tonkia tai retostella, mutta tapahtumat ja selvinneet tosiasiat on syytä kirjata muistiin väärinkäsitysten välttämiseksi. cAP5 11. huhtikuuta 2005 kello 15:18:56 (UTC)

"Onko vaikkapa Jari Vilénin henkilöhistoria todellakin sellainen, että artikkelista puolet käsittelee pro gradu -kohua, joka ei edes aiheuttanut oikeudellisia tai poliittisia jatkotoimenpiteitä?" -TBone

Kyllä, ehdottomasti gradukohu on eräs Vilénin poliittisen uran näkyvimpiä hetkiä.cAP5 11. huhtikuuta 2005 kello 15:18:56 (UTC)

"Toisaalta kukaan ei ole maininnut Paasikiven asuntokeinottelu epäilyistä sodan alla." -Dontoni

Wikipediassa on varmasti paljon vielä parannettavaa, mutta ei se ole syy lakata kirjoittamasta.cAP5 11. huhtikuuta 2005 kello 15:22:26 (UTC)

Syyllistyttiinkös tässä teletunnistetiedon väärinkäytökseen kun joku selvitti mistä osoitteesta tuota on muutettu?

Tuskinpa vain, se että yhdistää ip-osoitteen ja nimipalvelimen toisiinsa on verrattavissa lähinnä ripeään naapurin sukunimen lukemiseen postilaatikosta.

Ei tätä artikkelia voi kutsua neutraaliksi niin kauan kun artikkelista noin 60% käsittelee yhtä plagiarismikohua. Sama kuin kirjoittaisi artikkelia toisesta maailmansodasta, mutta artikkelista suurin osa käsittelisi Hiroshiman pommia. Artikkelissa ei myöskään mainita esimerkiksi henkilön saavutuksia (luulisi että jotain hyvääkin on tullut tehtyä tuona aikana mitä hän on ollut kansanedustajana ja ministerinä). Joko pitäisi kirjoittaa erillinen artikkeli joka koskee Jari Vilenin plagiointia tai sitten laajentaa olemassa olevaa artikkelia huomattavasti. --81.60.82.113 12. huhtikuuta 2005 kello 19:00:48 (UTC)

Tähän vastasi mielestäni hyvin Samulili osiossa Lisää gradukohusta. --jeepo 12. huhtikuuta 2005 kello 19:22:44 (UTC)

Syyllinen

Sitä vastoin minun silmääni särähtää se, että artikkelissa mainitaan hyvin suoraan Vilénin syyllistyneen plagiarismiin. Väite on minusta ongelmallinen, koska

• Syyllisyys viittaa oikeuden tuomioon, mitä ei ole tapahtunut.
• On epäselvää, onko Vilénin teko edes sellainen asia, mistä voisi nostaa syytettä.
• Ylipäänsä asian ilmoittaminen absoluuttisena totuutena edellyttäisi esimerkiksi esitutkintaan perustuvaa oikeuden päätöstä tai muuta selvitystä, jota harva kyseenalaistaa.

Tietty jos lukisin tuon OY:n selostuksen, niin siitä voisin saada parempaa kuvaa asiasta :) Mutta kannattaa harkita, voisiko tuon asian sanoa toisin. --Samulili 11. huhtikuuta 2005 kello 06:00:52 (UTC)

Samulilille:

Syyllistyä: tehdä itsensä syylliseksi "Syyllistyä rikokseen." Syyllinen: jonka syytä jokin on, syypää "Olla syyllinen johonkin. Saada syylliset selville." Plagiarismi ei käsittääkseni ole rikosnimike, joten syyllisyys-käsitteeseen liittyvää erehtymisen vaaraa ei pitäisi olla. Kysymys on arvovaltaisen asiantuntijaryhmän loppulauselmasta.

"Yliopiston lopullinen kanta muodostui kahden asiantuntijalausunnon perusteella. Asiantuntijoina kuultiin professori Martti T. Kuikkaa Helsingin yliopistosta ja KT Juhani Lassilaa. Lisäksi kuultiin KM Jari Viléniä, tutkielman ohjaajaa ja tarkastajaa professori Simo Skinnaria, työn tarkastajaa professori Esko Kalaojaa sekä tutkielman hyväksymiskokouksessa tiedekuntaneuvoston puheenjohtajana toiminutta professori Jaakko Luukkosta."

cAP5 11. huhtikuuta 2005 kello 15:05:53 (UTC)

Kyse ei ole pelkästään siitä, mitä sana "syyllistyä" tarkoittaa. Kyse on myös siitä, mikä taho on kykenevä niin objektiiviseen arvioon tapahtuneesta, että sen päätös voidaan todeta objektiivisena totuutena (ei siis "senjasen mielestä syyllistyi" vaan "syyllistyi"). Minun mielestäni kyseinen selvitys ei täytä tällaisia ehtoja, kun otetaan huomioon, että sekä Jari Vilen että hänen pääasiallinen ohjaajansa (ym. Simo Skinnari) kiistävät plagiointisyytökset. Teksti täytyy muokata NPOV-periaatteen mukaiseksi. --Samulili 11. huhtikuuta 2005 kello 17:26:12 (UTC)

Äänestäsimmekö, onko tutkinnon myöntänyt yliopisto kykenevä objektiiviseen arvioon hyväksymistään tutkielmista? cAP5 11. huhtikuuta 2005 kello 17:48:18 (UTC)

Tuskin, vaan kirjoitamme asiat "lähdeviittein", tyyliin. "OY:n asettama työryhmä totesi sitäsuntätä. Vilen ja hänen ohjaajansa katsoivat toimineen oikein ja vilpittömästi (tai mitä siellä dokumentissa nyt lukeekaan)." --Samulili 11. huhtikuuta 2005 kello 17:51:26 (UTC)

Neutraalia näkökulmaa ei voi äänestää pois. Kaikesta ei myöskään tule äänestää vaan pyrkiä yhteisymmärrykseen. --kompak 11. huhtikuuta 2005 kello 17:56:15 (UTC)

Ja minä jos joku olen merkinnyt lähdeviitteet kirjoittamaani tekstiin. Lähteisiin voi viitata muutoinkin kuin suoralla lainauksella. Se on jopa suositeltavaa, koska muutoin tekstistä tulee lukukelvotonta sillisalaattia.

Eli otetaanpa uusiksi: (Mielestäni) osoitin, että "syyllistyä" ei ole nimenomaisesti rikosoikeudellinen termi, kuten ei myöskään "plagiarismi". Tällöin on mielestäni mieletöntä vaatia "syyllisyyden" arvioijalta oikeuslaitoksen tuomiovaltaa. Mielestäni kysymys on nyt siitä, pidetäänkö Oulun yliopistoa ja sen nimeämiä ulkopuolisia asiantuntijoita päätösvaltaisena hyväksymänsä tutkielman sisältöä koskevassa asiassa. Voisitko Samulili kertoa minulle, mikä olisi sellainen elin, jos sellaista on, joka voisi syyllisyyden arvovaltaisesti todeta? Minun mielestäni raati oli arvovaltainen - eihän sen työllä muutoin olisi edes ollut mitään tosiasiallista virkaa (<- tämä ei yritä olla premissi). --cAP5 11. huhtikuuta 2005 kello 18:25:30 (UTC)

Ehkei sellaista ole. Asia on kiistanalainen ja normaalien NPOV-sääntöjen mukaan esille tuodaan molemmat näkökulmat. --Samulili 11. huhtikuuta 2005 kello 18:29:32 (UTC)

Väitän, että väitteen esittäjän nyt on edes yritettävä osoittaa, ettei raati olisi ollut arvovaltainen. Tai edes tarjottava minulle mahdollisuus osoittaa, että raati oli arvovaltainen. En yhtään osaa ajatella, miksi niin ei olisi ollut. Asiaa siis helpottaisi, jos raadin arvovaltaisuus kyseenalaistettaisiin muutoinkin kuin yleisellä mitätöinnillä.

Kaiken kaikkiaan on absurdia väittää, ettei olisi olemassa ketään, joka voisi arvovaltaisesti ja kaikille riittävän uskottavasti (poislukien paranoidit) vahvistaa plagiointisyytöksen.cAP5 11. huhtikuuta 2005 kello 18:37:11 (UTC)

Kysymys lienee: "Miksi Oulun yliopiston asiantuntijatyöryhmä olisi ollut kykenemätön suoriutumaan tehtävästään?" --cAP5 11. huhtikuuta 2005 kello 18:50:47 (UTC)

Kyse ei ole kyvystä eikä arvovallasta, vaan siitä, että jos ja kun asiasta on erimielisyyttä, molemmat mielipiteet ilmoitetaan. NPOV. --Samulili 11. huhtikuuta 2005 kello 19:13:07 (UTC)

Ei ole kiistanalaista, että Jari Vilén käytti työssään suoria lainauksia ilman lähdeviitteitä. Hän ei edes itse kiistä työnsä puutteita. Suorien lainausten käyttö ilman lähdeviitteitä on plagiointia. Jari Vilén syyllistyi plagiointiin. --cAP5 11. huhtikuuta 2005 kello 19:20:54 (UTC)

Kuten itsekin korjasti Jari Vilén ei ole myöntänyt syyllistyneensä plagiointiin. Tätä tosiseikkaa vasten viimeisin muokkauksesi on erittäin kummallinen. --Samulili 12. huhtikuuta 2005 kello 13:52:48 (UTC)

Onko Jari Vilén kiistänyt syyllistyneensä plagiointiin? cAP5 12. huhtikuuta 2005 kello 15:02:21 (UTC)

Pikemminkin hän myöntää tapahtuneen: "Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että tiedot plagioinnista ovat olemassa [Wikipediassa]." --cAP5 12. huhtikuuta 2005 kello 15:08:13 (UTC)

Eikö tuo ole aika vaarallista perustaa tietosanakirjan faktoja "faktoistaan tunnetun" iltapäivälehden artikkeliin, varsinkin jos mennään argumentoinnissa sanatasolle? Ehdotaisin nyt oma-aloitteisesti jäiden laittamista hattuun tässä asiassa. --TBone 12. huhtikuuta 2005 kello 15:19:45 (UTC)

Kyseinen julkaisuhan julisti mm. cAP5:n Wikipedian ylläpitäjäksi. Mielestäni Iltalehteä ei voi pitää vakavasti otettavana lähteenä paljon mihinkään. --Hasdrubal 12. huhtikuuta 2005 kello 16:08:27 (UTC)

Iltalehti saattoi puhua artikkelin ylläpidosta, eli jostain muusta kuin admin-flagista. Mutta totta muuten, Iltalehti on iltapäivälehti. —MikkoM (♫) 12. huhtikuuta 2005 kello 16:27:55 (UTC)

Voitaneen palata kysymykseen: "Onko Jari Vilén kiistänyt syyllistyneensä plagiointiin?" --cAP5 12. huhtikuuta 2005 kello 16:39:29 (UTC)

---

”Vilén toteaa tutkielmaa tehdessään toimineensa avoimesti ja vilpittömästi silloin saamiensa tutkielman teko-ohjeiden, ohjauksen sekä esitarkastajien kanssa käymiensä keskustelujen mukaisesti. Vilén toteaa edelleen esittäneensä vuonna 1989 tutkielman esitarkastuksessa sekä nykyiselle professori Esko Kalaojalle että professori Simo Skinnarille valmiutensa tehdä muutoksia tutkielmaan. Hänen mukaansa missään vaiheessa tutkielman esitarkastusta ja keskusteluja ei ole myöskään tuotu esille mahdollisia tutkimuseettisiä ongelmia.” [2]

”Puutteita lähdemerkinnöistä (erityisesti tekstin sisällä) Skinnarin mukaan löytyy, mutta syynä tähän ei hänen mielestään ole ollut vilpillisyys. Skinnari toteaa edelleen, että runsas lainaaminen on myös sanottu selvästi toisen tarkastajan kanssa allekirjoitetussa lausunnossa tutkielman arvosanaa laskevana asiana. Hän korostaa sitä, että oli tulkinnut mainitun lainaamisen referoinniksi, ei plagioinniksi.” (ibid.) --Samulili 13. huhtikuuta 2005 kello 08:07:48 (UTC)

Jos CAP5 on niin varma, että Jari Vilén myöntää jotain, niin ainahan sitä voi kysyä suoraan. Sähköpostiosoite ja puhelinnumero löytyvät Eduskunnan sivuilta. --Samulili 13. huhtikuuta 2005 kello 08:07:48 (UTC)

Ei tarvitse kysyä. Jari Vilén ei ole kiistänyt syyllistyneensä plagiointiin. Ei NPOV ole sitä, ettei ikävistä asioista puhuta niiden nimillä. Lainaamassasi osiossa Vilén kertoo plagioineensa avoimesti ja vilpittömästi silloin saamiensa ohjeiden mukaan. Vastuu teosta on silti tekijällä, ja sitä Vilén ei kiistä, eikä siihen olisi perusteitakaan. Skinnari oli tulkinnut lähdeviitteettömän "lainaamisen" referoimiseksi, mutta ei ilmeisestikään tee niin enää - sillä lähdeviitteetön lainaus on aina plagiointia ja sitä Skinnari ei kiistä. Seuraavaksi tästä äänestetään, ellet vieläkään ymmärrä. cAP5 13. huhtikuuta 2005 kello 14:46:31 (UTC)

Kiistämättä jättäminen ei tarkoita myöntämistä. Neutraalin näkökulman poistamisesta ei voida äänestää missään olosuhteissa. Suosittelen lukemaan tämän: Wikipedia:Neutraali näkökulma --kompak 13. huhtikuuta 2005 kello 15:07:47 (UTC)

Mutta kiistämättä jättäminen ei ole kiistämistä! Kertokaa ystävät minulle, kuka asianosainen on ilmaissut olevansa eri mieltä arvovaltaisen raadin päätöksestä, jonka perustellun ja uskottavan kannan mukaan kyse oli plagioinnista?

Palautan. Ja koska äänestyksen aikana voi olla hyvä pitää artikkeli suojattuna ja suojaamista on pohdittu muutenkin, suojaan artikkelin samalla äänestyksen loppuun asti. --Samulili 13. huhtikuuta 2005 kello 15:15:33 (UTC)

[henkilökohtainen hyökkäys] Lähtötilanne oli se, että minä asetin artikkelin kiistanalaiseksi, koska siihen tehtiin asiaankuulumattomia poistoja. Nyt sinä asetat lähtötilanteeksi haluamasi näkökulman. [henkilökohtainen hyökkäys] Ole niin kuin lystäät, [henkilökohtainen hyökkäys]. En osaa tehdä sitä äänestystä. Laita sinä se pystyyn jonnekin. Äänestettävä kysymyshän on: "Onko Vilénin artikkelissa neutraalin näkökulman mukaista esittää suorasanaisesti selvitystyöryhmän kiistämätön johtopäätös? Plagiointia ei ole kiistänyt kukaan asianosaisista." Voi vittusaatana.cAP5 13. huhtikuuta 2005 kello 15:20:58 (UTC)

Äänestyksen voi avata vaikka täällä Keskustelu:Jari_Vilén/Äänestys. Kehottaisin sinua tutustumaan paremmin erimielisyyteemme, jotta äänestyksen jälkeen voitaisiin selvästi sanoa, minkälainen maininta asiasta pitää olla. --Samulili 13. huhtikuuta 2005 kello 15:30:23 (UTC)

Vaikka mikä tahansa työryhmä olisi tullut siihen tulokseen, että kyseessä on plagiointi, ei ole neutraalin näkökulman mukaista kirjoittaa "on syyllistynyt plagiointiin", koska tämä esittää työryhmän kannan ainoana oikeana. Sen sijaan "Oulun yliopiston työryhmä tuli siihen tulokseen, että N N on syyllistynyt plagiointiin" on neutraalia. Se, ettei kukaan ole kiistänyt asiaa, ei vaikuta tähän. Siitä voi toki mainita artikkelissa, mutta ei esittää yhtä kantaa "oikeana" vain koska sitä ei ole kukaan kiistänyt. Mitä tulee CAP5:n tekstin sävyyn, suosittelisin häntä lukemaan seuraavan tekstin: Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Asioista voi olla eri mieltä ja silti yrittää edes käyttäytyä. --kompak 13. huhtikuuta 2005 kello 15:42:02 (UTC)

Poistin cAP5:n kommentista sääntöjenvastaisuudet. --Hasdrubal 13. huhtikuuta 2005 kello 15:47:16 (UTC)

Onko joku taho esittänyt kantanaan, ja pitäytynyt siinä, että plagiointia ei ole tapahtunut? Kertomus vilpittömästä mielestä ei riitä, koska plagioida todellakin voi vilpittömin mielin. Samulilin pitäisi osata kertoa, koska hän tiesi väittää, että "Jari Vilen että hänen pääasiallinen ohjaajansa (ym. Simo Skinnari) kiistävät plagiointisyytökset." cAP5 13. huhtikuuta 2005 kello 15:53:15 (UTC)

Lisää gradukohusta

Ajattelin lisätä nämä tiedot, kunhan kiistat on selvitetty: "Ulkomaankauppaministeri Jari Vilénin pro gradu -työstä syntyneet uudet epäselvyydet eivät johda Oulun yliopiston rehtorin Lauri Lajusen mukaan lisäselvityksiin. Yleisradiolle antamassaan lausunnossa Lajunen sanoi, että asia Vilénin gradun tiimoilta on "loppuunkäsitelty"."

"Nelosen tv-uutiset kertoi eilen, että Vilénin gradusta on löytynyt uusia ristiriitaisuuksia. Nelosen mukaan Vilénin 13 vuotta vanhaan graduun on plagioitu muitakin tekstejä kuin aiemmin paljastuneet Simon kirjan artikkelit."

"Nelonen oli perehtynyt Oulun maakunta-arkiston tutkijapäiväkirjoihin. Niistä kävi ilmi, että Vilén ei ole tutustunut arkiston asiakirjoihin, vaikka gradussa niin mainitaankin. " [http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/arkisto.shtml?2002/01/96826 MTV3 cAP5

Minun mielestä on outoa, että Vilenin tekstissä on yli puolet hänen kuvauksestaan käsittelee Pro-Gradu työtä. Se ei kuitenkaan ole niin iso asia, että ansaitsee niin ison osion hänen kuvauksestaan.

Tekstiin saa ilman muuta lisätä muutakin, mutta tuota lyhyemmässä tilassa ei gradukohua juuri pysty selittämään. --Samulili 12. huhtikuuta 2005 kello 11:46:04 (UTC)

Lopettakaa palauttelu

Yritin tuossa jo aikaisemmin todeta, että ei ole kovin rakentavaa palauttaa artikkelia aikaisempaan versioon vain siksi, että uudessa versiossa on jokin tietty ilmaisu josta ei pidä tai jotain sellaista. Ilmeisesti tuo artikkeli on pompsahtanut gradukohun osalta ikivanhaan versioon vaikka muutoksia on tehty vaikka kuinka paljon.

En ymmärrä. —MikkoM (♫) 13. huhtikuuta 2005 kello 08:42:40 (UTC)

Kyse ei ole yhdestä sanasta "syyllinen" vaan siitä, että syyllisyys on yhden osapuolen – mutta ei kaikkien – näkemys. Ja jos toisaalta olit erityisen huolissasi Suomenmaa-maininnan poistamisesta, niin palautin sen nyt. (Sen poistaminen ei ollut kannanotto. En vain näe asian merkitystä, mutta hyväksyn sen, että joku muu näkee.) --Samulili 13. huhtikuuta 2005 kello 09:14:31 (UTC)

Samulili, kenen näkemys on, että Vilén ei syyllistynyt plagiointiin? Sitä sinä et ole [henkilökohtainen hyökkäys] kyennyt kertomaan. cAP5 13. huhtikuuta 2005 kello 15:45:30 (UTC)

cAP5: rauhoitu. Noudata sääntöjä. --Hasdrubal 13. huhtikuuta 2005 kello 15:53:49 (UTC)

Noudattakaa myös wikirakkautta. —MikkoM (♫) 13. huhtikuuta 2005 kello 15:57:02 (UTC)

Hippi. –mikko (habla) 15. huhtikuuta 2005 kello 18:55:59 (UTC)

Ristiriitojen aiheet ja vaihtoehdot

Sikisipäs tästä julkisuuden myötä sotkua. Yritetääs nyt hoitaa tämä "sivistyneesti" ;) Listatkaas tähän alle selkeästi, minkä kaikkien kohtien ilmaisuista ollaan eri mieltä ja mitkä ovat vaihtoehtoiset versiot noihin kohtiin! Sitten eri kohtiin saa lausua mielipiteitä ja perusteluja. (Edellä käyty keskustelu sekoittuneena muutossotiin on ainakin varsin mahdotonta seurata ulkopuoliselle, jos tässä jotakin yhteistä konsensusta yritetään saada kasaan.) --Aulis Eskola 13. huhtikuuta 2005 kello 16:09:35 (UTC)

Tänne jo putkahtikin samaan aikaan Keskustelu:Jari Vilén/Äänestys eli siinä on yksi yksityiskohta, johon haluataan selkeyttä... - sama

Minun mielestäni asia pitäisi ilmaista pääpiirteissään näin: "Johdanto plagiointiepäilyn julkituloon + Oulun yliopiston selvitysten mukaan puolet Vilénin gradusta oli plagioitua pliplapliplap... + Vilénin ja graduohjaajan näkemys omasta vilpittömästä toiminnastaan." --Samulili 13. huhtikuuta 2005 kello 16:19:52 (UTC)

Minun mielestäni tärkeintä on varsinainen asia, eli plagiointi. Sen on siis muodossa tai toisessa oltava kappaleen alussa. Muu on lukijan hämäystä. cAP5 13. huhtikuuta 2005 kello 16:27:14 (UTC)

Tai vaikkapa sitten tässä järjestyksessä: "Tammikuussa 2002 Oulun Yliopiston asettama työryhmä totesi, että noin puolet Vilénin gradusta oli plagioitua pliplapliplap.... + Vilénin ja graduohjaajan näkemys omasta vilpittömästä toiminnastaan." --Samulili 13. huhtikuuta 2005 kello 16:38:53 (UTC)

Tämä jälkimmäinen ehdotuksesi kuulostaa hyvältä. Se huomioi väittämät, joihin uskon: 1. Keskeisintä gradukohussa on se, että asiaa tutkimaan perustettu työryhmä totesi plagiointia tapahtuneeksi ja sen olleen mittavaa. 2. Kappaleen tärkein asia on lyhyessä artikkelissa taikka yhteenvedossa syytä ilmoittaa selkeästi kappaleen alussa. 3. Asian osapuolten esittämien puheenvuorojen esiin tuominen ei ole haitaksi, vaan yleensä päinvastoin. cAP5 14. huhtikuuta 2005 kello 10:14:45 (UTC)

Olisiko tämä versio hyvä? --Samulili 15. huhtikuuta 2005 kello 06:01:10 (UTC)

Tuossa versiossa aloitetaan taas kokonaisuuden kannalta vähäpätöisellä yksityiskohdalla, eli julkitulon ajankohdalla. Kyseessä on viidentoista vuoden ajanjaksolle levittäytyvä tapahtumasarja, joka sinänsä on harvalle mielenkiintoinen. Seuraavaksi seuraa tyhjä täytelause, joka voitaisiin helposti liittää tiiviimmässä muodossa toiseen, koska kaikki selvitysryhmäthän toki perustetaan, eikä sitä tarvitse erikseen todeta. Ehdotan, että kappale aloitetaan työryhmän johtopäätöksistä, kerrotaan havainnoista ja sen jälkeen jaetaan vastuut ja puolustuspuheenvuorot. Tämän jälkeen voidaan kertoa seuraukset johtopäätöksistä. Loppuun liitetään joillekin mielenkiintoinen yksityiskohta, eli kohun aloittaja. Seuraavaan tapaan:

"Tammikuussa 2002 Oulun yliopiston selvitysryhmä totesi Vilénin pro gradu -opinnäytetyön olevan pääosin suoraa lainausta aiemmista teoksista ilman asianmukaisia lähdeviitteitä. Työryhmän mukaan vuonna 1989 hyväksytyn gradun tekstiosuuden 45 sivusta yli puolet on plagioitu. Työryhmä katsoi vastuun työstä olevan tekijällään, mutta myös Vilénin graduohjaaja ja tiedekuntaneuvosto saivat asiasta moitteita. Vilén ja hänen ensisijainen graduohjaajansa katsoivat, että gradu oli vallinneeseen käytäntöön nähden asiallisesti arvioitu jo sitä hyväksyttäessä ja Vilén vakuutti toimineensa vilpittömästi. Työryhmä totesi, että tutkielman hyväksymiselle ei ole laissa purkuperusteita. Kohun aloitti kirjoitus sanomalehti Suomenmaassa joulukuussa 2002." --cAP5 15. huhtikuuta 2005 kello 09:02:10 (UTC)

OK. --Samulili 19. huhtikuuta 2005 kello 11:48:03 (UTC)

Tämä näyttää jo hyvältä. --kompak 19. huhtikuuta 2005 kello 12:10:56 (UTC)

Eiköhän se ole sitten siinä. Korjasin yhden lyöntivirheen. --cAP5 19. huhtikuuta 2005 kello 12:14:23 (UTC)

Siihen äänestykseen saisi mielellään osallistua. --cAP5 13. huhtikuuta 2005 kello 16:31:19 (UTC)

Esitetty äänestyskysymys on mielestäni tällä hetkellä hieman epämääräinen, koska se koskee vain ensimmäistä lausetta. Olisi toivottavaa, että molemmat pääosapuolet muotoilisivat ensin omat täydelliset kompromissiehdotuksensa siitä mikä kappaleen tekstin tulisi olla. Jos yksimielisyyttä ei sittenkään löydy, voitaisiin äänestää. Ja kompromissi tarkoittaa tässä yhteydessä, että mietittäisiin vielä kerran voitaisiinko jossain kohdin tulla vastapuolta vastaan puolitiehen. --Hasdrubal 13. huhtikuuta 2005 kello 17:58:13 (UTC)

Neutraalius ei ole varsinainen "äänestyskysymys" (kuten kompak sanookin), mutta parempi, jos edes niin voidaan ottaa kantaa ja antaa perusteluja eri tekstivaihtoehdoille kaoottisen taistelun sijaan. Äänestyksen kohdassa "kiistan ydin" on nyt kaksi vaihtoehtoa verrattavana ja Tbone nostaa esiin vielä viittaamansa kolmannen version. --Aulis Eskola 14. huhtikuuta 2005 kello 07:31:38 (UTC)

Väittämiä

Sekä Jari Vilen että hänen pääasiallinen ohjaajansa (ym. Simo Skinnari) 
 kiistävät plagiointisyytökset.Teksti täytyy muokata NPOV-periaatteen mukaiseksi.
 --Samulili 11. huhtikuuta 2005 kello 17:26:12 (UTC)

Asia on kiistanalainen ja normaalien NPOV-sääntöjen mukaan esille tuodaan
 molemmat näkökulmat.
 --Samulili 11. huhtikuuta 2005 kello 18:29:32 (UTC)

Kuten itsekin korjasti Jari Vilén ei ole myöntänyt syyllistyneensä plagiointiin.
 Tätä tosiseikkaa vasten viimeisin muokkauksesi on erittäin kummallinen.
 --Samulili 12. huhtikuuta 2005 kello 13:52:48 (UTC)

Vaikka mikä tahansa työryhmä olisi tullut siihen tulokseen, että kyseessä on plagiointi,
 ei ole neutraalin näkökulman mukaista kirjoittaa "on syyllistynyt plagiointiin", koska
 tämä esittää työryhmän kannan ainoana oikeana.
 --kompak 13. huhtikuuta 2005 kello 15:42:02 (UTC)

Kyse ei ole yhdestä sanasta "syyllinen" vaan siitä, että syyllisyys on yhden osapuolen –
 mutta ei kaikkien – näkemys.
 --Samulili 13. huhtikuuta 2005 kello 09:14:31 (UTC)

Näyttäkää minulle se paikka, missä joku asianosainen kiistää plagioinnin. cAP5 13. huhtikuuta 2005 kello 16:25:07 (UTC)

Neuvottelutulos

Kiistassa mielipiteitä esittäneet osapuolet näyttävät (ks. yllä) hyväksyneen seuraavan ehdotuksen kiistoja aiheuttaneesta kappaleesta. Mielestäni nyt voitaisiin palata versioon, joka edelsi jäädyttämistä ja muuttaa siinä oleva plagioinnista kertova kappale seuraavaksi: "Tammikuussa 2002 Oulun yliopiston selvitysryhmä totesi Vilénin pro gradu -opinnäytetyön olevan pääosin suoraa lainausta aiemmista teoksista ilman asianmukaisia lähdeviitteitä. Työryhmän mukaan vuonna 1989 hyväksytyn gradun tekstiosuuden 45 sivusta yli puolet on plagioitu. Työryhmä katsoi vastuun työstä olevan tekijällään, mutta myös Vilénin graduohjaaja ja tiedekuntaneuvosto saivat asiasta moitteita. Vilén ja hänen ensisijainen graduohjaajansa katsoivat, että gradu oli vallinneeseen käytäntöön nähden asiallisesti arvioitu jo sitä hyväksyttäessä ja Vilén vakuutti toimineensa vilpittömästi. Työryhmä totesi, että tutkielman hyväksymiselle ei ole laissa purkuperusteita. Kohun aloitti kirjoitus sanomalehti Suomenmaassa joulukuussa 2001." --cAP5 20. huhtikuuta 2005 kello 17:48:29 (UTC)

Siis tähän Käyttäjä:Samulilin versioon voitaisiin palata yllä olevin muutoksin. --cAP5 20. huhtikuuta 2005 kello 17:51:06 (UTC)

Suomen Sisu ja Vilen

Pitäisikö Vilenin sotkeutumisesta Muhammed pilakuvakohuun laittaa jotain ?