Keskustelu:Ihminen

Artikkeli Ihminen on vertaisarvioitu.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
14.7.–12.8.2006	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
29.11.2006–8.2.2007	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)

Wikiprojekti Tiede (Laatu: ?? ; Merkitys: huippu)

	Tämä artikkeli kuuluu Wikipedian tiedeprojektin aihepiiriin. Wikiprojekti pyrkii kehittämään ja ylläpitämään suosittuja tiede-aiheisia artikkeleita.
??	Tälle sivulle ei tehty laatuarviota.
huippu	Tämä artikkeli on arvioitu wikiprojektin aihepiirissä äärimmäisen tärkeäksi artikkeliksi.

Kanssaeläimet

Otin pois kohdan missä sanottiin Homo sapiensin syrjäyttäneen Homo erectuksen. Nykytiedon mukaan - vanhimmat fossiilit löydetty noin 200 000 vuotta sitten - Homo sapiens on elellyt samaan aikaan ainakin näiden tyyppien kanssa:

• Homo neanderthalensis eli 200 000 - 28 000 vuotta sitten
• Homo floresiensis eli 95 000 – 17 000 vuotta sitten

Lähde: http://humanorigins.si.edu/evidence/human-fossils/species/human-family-tree --84.251.16.241 8. kesäkuuta 2012 kello 14.17 (EEST)

Henkisyys

Ihmiset määrittelevät itsensä biologisin, sosiaalisin ja "hengellisin"...tilalle "henkisin" tavoin. Tästä muutoksesta seuraa toivoakseni oleellisesti erilainen linkkitiedosto. Ihmisen 'henkisyys' ei käsitykseni mukaan pelkisty 'hengelliseksi' eli kuten tässä linkityksessä määritellään, 'uskonnolliseksi'/uskovaisuudeksi/jonkun uskonnollisen opin omaksuneeksi. Jotkut ihmiset eivät tunnusta mitään uskontoa, eivät siis ole uskonnollisia, eivätkä tässä mielessä ole siis myöskään hengellisiä/uskovaisia. Heillä voi siltikin olla hyvinkin syvällinen, persoonallinen ja monipuolinen ajattelu, tunne- ja henkinen elämä. Olisi väärin väittää, että nämä ihmiset eivät lajiolemuksellisesti muistuttaisi ihmistä siinä mielessä, että heillä ei olisi ihmiselle tyypillisiä henkisiä ominaisuuksia biologisten ja sosiaalisten ominaisuuksien lisäksi. Millaisia olisivat WIKIPEDIAN sivun käsityksen mukaan sellaiset ihmiset, jotka eivät ole hengellisiä/uskovaisia? Ihmistä yleisesti määrittävän käsitteen, kategorian tulisi käsitykseni mukaan vastata johonkin ihmislajin yleistä olemusta kuvaavaan. Ihminen on paitsi biologinen, sosiaalinen myös henkinen, ei yksistään hengellinen/uskonnollinen/uskovainen. Käsitykseni mukaan ihminen lajiomainaisuutensa suhteen määritettynä on biologinen, sosiaalinen ja henkinen. Viimemainitussa kategoriassa 'hengellisyys' on henkisen yksi muoto tai alalaji. Jotkut ihmiset ovat 'hengellisiä'/uskonnollisia/uskovaisia ja siten henkisiäkin. Voitaisiin käyttää myös sanaa 'hengellinen' jos sitä ei pidettäisi synonyymina uskonnollisuudelle/uskonnoille/uskovaisuudelle tai joihinkin uskonnollisiin oppeihin lukeutumiselle. Ihminen on henkinen olento, ei vain 'hengellinen/uskonnollinen.'

Eevak

Minusta tähän artikkeliin sopisi seuraava pätkä:

Ihmisen tieteellinen nimi homo sapiens sapiens tarkoittaa sananmukaisesti "ihminen viisas viisas", mutta jotkut biologit ovat huomauttaneet, että johdonmukaisempi nimi ihmislajille olisi "alaston apina", koska ihminen eroaa selviten muista ihmisapinoista juuri karvattomuudellaan.

Eikö näin? (16.4.05)

Tuo alkuosa on aika irrelevantti, koska tieteelliset nimiä ei ole tarkoitettu käännettäviksi. --Samulili 16. huhtikuuta 2005 kello 14:12:08 (UTC)

Evoluutioteoria

Tämä Ihminen-artikkeli sisältää paljon humpuukia. Sitä lukiessaan saa helposti sellaisen kuvan, että evoluutioteoria olisi välttämättä totta, vaikkeivat evoluutioteoriaa Wikipedian kirjoittajat todeksi voikaan todistaa. Evoluutioteoria on joidenkin ihmisten teoria, ei mikään perusteltu väittämä. --3@3 28. toukokuuta 2006 kello 10.43 (UTC)

Tieteelliset tutkimukset ovat osoittaneet, että tuo arvio 100-200 000 vuotta sitten eläneestä alkuäidistä ei välttämättä pidä paikkansa. En henkilökohtaisesti kannata evoluutioteoriaa enkä kreationismiä, vaikka tuo linkitetty nettisivu jälkimmäistä yrittääkin pönkittää. --84.251.16.241 8. kesäkuuta 2012 kello 14.17 (EEST)

Ole hyvä ja kirjoita kreationisminkin näkökulmasta, mutta neutraalisti. Muokkasin luomisopin kannattajien näkökulmaa vähän artikkeliin, jos jotain korjattavaa vielä mielestäsi on niin ihan vapaasti vain minun puolestani... --JTS 28. toukokuuta 2006 kello 10.59 (UTC)

Evoluutioteoria on kuitenkin tällä hetkellä vallitseva teoria mahdollisesti tapahtuneesta, ja tieteen piirissä huomattavasti vakuuttavammassa asemassa kuin esimerkiksi kreationismi. Toki neutraaliuden nimissä tässä artikkelissa pitäisi olla maininta myös luomisopin näkemyksestä lajien syntyyn, mutta mielestäni vain sivuhuomautuksena evoluutioteorian pysyessä pääteoriana (aivan kuten on monissa muissa paikoissa käytäntö). --Agony 28. toukokuuta 2006 kello 10.52 (UTC)

Teoria = perusteltu väittämä. --iirolaiho (kitinää) 28. toukokuuta 2006 kello 10.54 (UTC)

Itse kullekin lukemista: Wikipedia:Neutraali näkökulma. Kysehän ei lainkaan ole siitä, mikä näkemys on oikea ja mikä väärä. --SM 28. toukokuuta 2006 kello 10.57 (UTC)

Uskonnollisia tai muita näennäistieteellisiä teorioita on aivan turha tunkea tieteellisiin artikkeleihin. Aletaanko pian Nooan vedenpaisumuksiakin lisäämään ties mihin geologiaa käsitteleviin artikkeleihin? Harvemmin esim. lukion oppikirjoissa tms. mainitaan mitään luomisopista, poistan pian edelliset muutokset. --Zxc 28. toukokuuta 2006 kello 11.01 (UTC)

Tämä ei ole mikään tieteellinen artikkeli. Kannattaa tutustua noihin Wikipedian ohjeisiin ennen kuin meuhkaa lisää. Neutraalin näkökulman mukaan evoluutioteorian ei pidä julistaa olevan sen oikeampaa tietoa kuin kreationismihörhöilynkään. --SM 28. toukokuuta 2006 kello 11.04 (UTC)

On olemassa selvästi kahta näkemystä ihmisen synnystä. Kouluissa opetetaan yhtälailla kumpaakin, ja kummallakin on kannattajajoukkonsa. Mielestäni kummastakin pitää ehdottomasti mainita artikkelissa, johtopäätöksien tekeminen pitää jättää itse lukijalle. --JTS 28. toukokuuta 2006 kello 11.05 (UTC)

Anteeksi missä kouluissa? Eikai me missään Yhdysvalloissa eletä, vaikka Wikipedian palvelimet siellä ovatkin. --Zxc 28. toukokuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

En sitten varmaksi voi sanoa nykykouluista, mutta kyllä minun aikaan oli vielä uskonto yhtenä aineena (ja kirkkoon kuulumattomat kävivät elämänkatsomustiedon tunneilla). Eikö kristinusko ole aika vahva todiste että jotkin kannattavat kreationismia? --Agony 28. toukokuuta 2006 kello 11.10 (UTC)

Emme, mutta Wikipedia on koko maailman tietosanakirja. Ja todennäköisesti sinäkin olet aikasi istunut niillä koulun uskonnontunneilla, ja rippileireillä. Ja ainakin minun lukion oppikirjoissa oli myös luomisopista, ei paitsi uskonnonkirjoissa niin myös filosofiankirjoissa. --JTS 28. toukokuuta 2006 kello 11.11 (UTC)

Muistaakseni lukiossa biologiantunneilla muutamia vuosia sitten ei mainittu sanallakaan luomisopista. Luomisopin opettaminen on tiettävästi kiellettyä kouluissa, muilla kun uskonnontunneilla. Nythän lähdetään siitä että tämä artikkeli käsittelee asiaa biologian kannalta, jätetään ne uskonnolliset vaihtoehdot uskontoja käsitteleviin artikkeleihin. --Zxc 28. toukokuuta 2006 kello 11.15 (UTC)

Ehkä näkökulmasi sopisi paremmin artikkeliin Ihmisen Biologiasta. Mutta tämä käsittelee ihmistä yleisesti ja luomisoppi on erittäin merkittävä näkökulma. "Luomisopin kannattajien mukaan ihminen on syntynyt luomistyönä yhden tai useamman yliluonnollisen olennon (yleensä jumalan) toimesta.", onko tuo lause oikeasti niin kamala? Minusta se sopii erittäin hyvin Wikipedian näkökulmaan, "Helpoimmin ja parhaiten sovitat kirjoituksesi tietosanakirjaan jos kirjoitat siitä mitä ihmiset uskovat pikemmin kuin siitä mikä on niin."--JTS 28. toukokuuta 2006 kello 11.21 (UTC)

Käyttäjä:Zxc, sinun olisi oikeasti hyvä lukea ajatuksellä läpi tuo Wikipedian viralliseen käytäntöön kuuluva ohje neutraalista näkökulmasta. Artikkeli ei voi käsitellä asiaa pelkästään yhdestä näkökulmasta ja julistaa sen olevan oikea ja muiden vääriä. Sillä, mitä esimerkiksi Suomen kouluissa asiasta opetetaan, ei taas ole tämän asian kanssa paljoakaan tekemistä. --SM 28. toukokuuta 2006 kello 11.24 (UTC)

Ratkaistaan asia ottamalla mallia enkkuwikistä, siellä ei mainita mitään kreationismista tai muista salaliittoteorioista. Ei täällä aleta elämään marginaalisten vähemmistöjen mukaan. Lisätäänkö artikkeliin maininnat että jotkut uskovat avaruusolentojen tuoneen ihmiset maapallolle, entä lukuisat muut uskonnolliset näkemykset. Aletaankö täällä syrjimään muita kuin kristittyjä. huoh. --Zxc 28. toukokuuta 2006 kello 11.28 (UTC)

Osaatko sanoa millainen marginaali luomisopin kannattajat ovat? Ja miten mikään kirjoituksesta liittyy kristinuskoon? --JTS 28. toukokuuta 2006 kello 11.31 (UTC)

Artikkelin saa helposti noudattamaan neutraalia näkökulmaa kertomalla, minkä tahon mukaan asia on milläkin lailla, ja miten ne sitä perustelevat. Tietenkin artikkelissa pitää mainita, mikä näkökulma on tällä hetkellä vallitseva. Tästäkään huolimatta artikkeli ei suoraan sano mikä vaihtoehto on oikea ja mikä väärä. --SM 28. toukokuuta 2006 kello 11.52 (UTC)

Nimenomaan, ei nyt hötkyillä vaan keskustellaan artikkeli valtaosaa miellyttävään kuntoon eikö? --Agony 28. toukokuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

Hötkyilit sitten kuitenkin... no, tällä hetkellä artikkeli on tilanteessa ennen kiistaa eli hyväksyttävä muokkaus. Zxc voisit kyllä kertoa miten artikkeli saataisiin neutraalin näkökulman mukaiseksi siten, että se miellyttäisi meitä kaikkia. Olet vahvasti perustellut miksi ei, nyt voisit kertoa ratkaisun miten (huom, artikkeli ei ole tällä hetkellä neutraali, eli nykytilanne ei käy ratkaisuksi)? Huomasin vasta nyt lisäyksesi, kommentti aiheeton. --Agony 28. toukokuuta 2006 kello 12.59 (UTC)

Kuitenkin tämä artikkeli käsittelee aihetta biologiselta kannalta, jos joku nyt välttämättä haluaa käsitellä aihetta muilta kannoilta, tehkään uuden artikkelin aiheelle ja pitäkööt marginaaliset näkemykset pois tästä. --Zxc 28. toukokuuta 2006 kello 13.10 (UTC)

Zxc, muutoksesi on mielestäni muutos huonompaan. Lauseesta tuli nyt epämääräinen eikä se sisällä avainsanaa, eli Luomisoppia, joka terminä viittaa juuri teorioihin joista uudessa lauseessasi puhut. Vai onko sinulla jotain perusteluja käyttää tätä epämäärisempää muotoa, eli onko oikeasti näennäistieteissä muita varteenotettavia "teorioita" kuin luomisoppi? Ja artikkelin tarkoitus _ei_ ole käsitellä ihmistä biologiselta kannalta, vaan neutraalista näkökulmasta, kaikilta kannoilta. Ja edelleen puhut kuin luomisoppi olisi jokin marginaalinen näkemys, en-wikistä pikaisesti katsoin että 72% Yhdysvaltalaisista uskoo kreationismiin. Ei kuulosta kovinkaan marginaaliselta minusta. --JTS 28. toukokuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

Vaikka tuhat ihmistä uskoisi hölynpölyyn, se on silti hölynpölyä -- Vanha kiinalainen sananlasku. Ehdottomasti kuitenkin olen sitä mieltä, että tämä artikkeli pidetään erossa vaihtoehtoteorioista, ja asiaa tarkastellaan biologian kannalta, kuten lukion oppikirjoissa. Lisäksi vetoan siihen, ettei enkkuwikinkään vastaavassa artikkelissa käsitellä muunlaisia teorioita. Luomisoppi ei tiedettävästi ole yhtään merkityksellisempi, kuin mikään muukaan näennäistieteenä pidetty teoria. --Zxc 28. toukokuuta 2006 kello 13.36 (UTC)

Tietosanakirjan tehtävä ei ole analysoida mikä teorioista on oikea ja mikä väärä. Kaikki merkittävät teoriat ihmisen synnystä tulee mainita artikkelissa, älä anna oman näkökulmasi vaikuttaa kirjoittamaasi sisältöön. Wikipedia:Neutraali näkökulma --JTS 28. toukokuuta 2006 kello 13.46 (UTC)

Kuten artikkelin alussa mainitaan, tämä artikkeli käsittelee biologian kannalta ihmistä. Pitäisi siinä välissä hieman hitaammankin ihmisen tajuta ettei tässä käsitellä muita, kuin vallalla olevaa tieteellistä teoriaa. Vaihtoehtoteoriat edelleenkin pitäisi sijoittaa toiseen artikkeliin, jonka linkin voisi sijoittaa ihmisen evoluutiota käsittelevään artikkeliin, ei ainakaan tähän. --Zxc 28. toukokuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Kun artikkelia laajennetaan, maininnat uskomuksista siirretään kulttuuri tms. osioon. Mikään muukaan oikea tietosanakirja ei mainitse mitään luomisopista, ei ainakaan introssa. katso: msn encartan artikkeli, mainintoja ei myöskään ole human evolution artikkelissa--Zxc 28. toukokuuta 2006 kello 14.05 (UTC)

Ole hyvä ja tutustu Wikipedian ohjeeseen, erityisesti osioon Neutraali näkökulma. --SM 28. toukokuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

Toinen vaihtoehto on siis, että poistetaan kaikki maininnat ihmisen kehittymistä koskien ja tarkastellaan sitä pelkästään lajina, kuten muitakin eläimiä. Olisiko tämä sitä mainostamaasi "neutraalia näkökulmaa"?--Zxc 28. toukokuuta 2006 kello 14.18 (UTC)

Kyllähän artikkeli voi kertoa kuinka ihmisen kehitys on evoluutioteorian mukaan tapahtunut, ja niin sen pitääkin tehdä, koska kyseessä on selkästi vallitseva näkemys asiasta. Artikkeli ei kuitenkaan ota kantaa siihen, ovatko evoluutioteorian kannattajan oikeassa tai väärässä. Ei tämä ole mitenkään monimutkainen ongelma. --SM 28. toukokuuta 2006 kello 14.28 (UTC)

Olkoot sitten näin, en ala enää väittelemään asiasta. Olisin vain itse pitänyt kaikki biologiaa(?) koskevat artikkelit puhtaasti tieteellisinä, eikä mielestäni ketään loukkaa se että heidän omia valtavirrasta poikkeavia teorioita ei tällä kertaa esitellä artikkelissa. --Zxc 28. toukokuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

Katsokaa artikkeleita evoluutio ja en:evolution. En-wikissä ei esitetä evoluution kritiikkiä juuri muuten kuin todetaan, että sitä on ja ohjataan lukemaan aiheesta muista artikkeleista. Samoin fi-wikissä on linkit kreationismiin ja älykkääseen suunnitteluun. On hyvin helppoa ymmärtää, miksi halutaan kaksi erillistä artikkelia eikä tehdä mieletöntä sekasotkua - miksei haluta tehdä Wikipediasta kreationismin taistelukenttää. Kreationistinen kritiikki ihmisen evoluutiota kohtaan on samaa asiaa kuin kritiikki muuta evoluutiota kohtaan, eikä ole mitään syytä tuoda kyseistä sotaa tähän artikkeliin, kun se on muuallakin onnistuttu ratkaisemaan terveellä apartheidilla. -Samulili 28. toukokuuta 2006 kello 14.40 (UTC)

Evoluutio ja kreationismi ovat kaksi aivan eri asiaa, enkä tiedä miksi puhut evoluutio-artikkelista täällä. Jos esitit jotain kriittikkiä nykyistä artikkelin tilaa kohtaan koskien evoolutio/luomisoppia niin se meni ainakin minulta ohi. Edelleenkin minusta on asiallista tuoda kummatkin merkittävät näkemykset ihmisen synnystä esille ihmistä käsittelevässä artikkelissa. --JTS 28. toukokuuta 2006 kello 16.19 (UTC)

Samulili on siinä aivan oikeassa, ettei tästä artikkelista pidä tehdä evoluutioteorian ja kreationismin taistelukenttää. Periaattessa sama erimielisyys koskee kaikkia muitakin eliölajeja. Lisäksi ihmisen evoluutiostahan on omat artikkelinsa, eikä sen pitkällinen käsittely ole juuri tällä sivulla tarpeen. Silti tälläkin sivulla voi ja pitääkin noudattaa neutraalia näkökulmaa. --SM 28. toukokuuta 2006 kello 16.23 (UTC)

...eli jättää uskonnot, luomisopit ja kreatismit pois. 88.112.103.65 28. marraskuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

"Tämä artikkeli" Tolkienin fiktiivisistä ihmisistä

Mielestäni täsmennys artikkelin yläreunassa "Tämä artikkeli käsittelee nykyajan ihmistä. Artikkeli kirjan Taru sormusten herrasta ihmisistä, katso Ihminen (Arda)." on tarpeeton. Jos joku etsii nimenomaan Taru Sormusten Herrasta ihmiset-kansaa, hän varmasti osaa hakea sitä ennemmin esimerkiksi Taru Sormusten Herrasta artikkelista kuin tästä artikkelista. Ehdotankin siis mallineen poistoa. --JTS 23. kesäkuuta 2006 kello 16.03 (UTC)

Todellakin. Näissäkin saa käyttää järkeä. -tKahkonen 23. kesäkuuta 2006 kello 16.12 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

Artikkeli näyttää laajalta lähdeluettelosta huolimatta ja alkaa pian olla valmis vaikka suositelluksi sivuksi. En itse tule muokkaamaan sivua, mutta ajattelin pistää sen tänne. 88.112.101.221 14. heinäkuuta 2006 kello 09.21 (UTC)

Ei ole lähellekään suositellun sivun tasoa. Merkittävä aihe, saa laajentaa, etenkin ihmisen biologiaa ja se on aika sekava. --Zxc 14. heinäkuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

Huono lähtökohta lukeutua heti itse ensimmäiseksi, joka ei tule muokkaamaan artikkelia. Artikkelista saisi paljon enemmänkin irti. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 16. heinäkuuta 2006 kello 18.23 (UTC)

Korjatkaa jos olen väärässä mutta artikkeliin on tainnut lipsahtaa virhe. Kohdassa Anatomia ja fysiologia sanotaan: "Normaalisti ihmisellä on 46 kromosomia (23 paria) jokaisessa solussa, joissa on valmistuneiden kartoitusten mukaan n. 3,9 miljardia "emäspaikkaa"." Eikö kuitenkin sukusoluissa ole vain 23 kromosomia (ja minun mielestäni se on vieläpä normaalia). Ei nyt ole mitään lähdettä mistä tarkastaa, joten en lähde muuttamaan artikkelia. Route667 19. heinäkuuta 2006 kello 17.37 (UTC)

Subjektiivinen näkökulma hyökkää silmille

Artikkelista näkee, että sen on kirjoittanut sama taho jota artikkeli käsittelee. Se on nimittäin kaunisteleva, imarteleva ja selittelevä, kuten mainos. Esimerkiksi väkivaltaa käsitellään minimaalisesti jossain sota-osiossa, vaikka väkivalta on osa ihmisen biologista perusluonnetta ja ihannoitu monissa kulttuureissa, ja sitä ilmenee runsaasti myös rauhan aikana. Entäs itsekkyys tai omaan pussiin laskelmointi? Ihminen on biologisesta perusluonteestaan johtuen itsekäs, ja kaikkialla, muun muassa politiikassa ja muissa isoissa asioissa tämän itsekkyyden järkyttävät seuraukset näkyvät ja tuntuvat. Entäs petokset ja huijaukset? Kyky valehdellahan on ihmisen perustavanlaatuinen ominaisuus, eräs älykkyyden edellytys. Jokainen ihminen valehtelee ja huijaa, valtaa omaavat usein enemmän, ja tästäkin on isoja seurauksia. Entäs aivopesu, propaganda ja mielipiteenmuokkaus, ja se tosiasia, että valtaosa ihmisistä on aivopestävissä ja kulkee lauman mukana? Entäs ihmiskunnan valtavat epäonnistumiset, esimerkiksi kykenemättömyys väkivallan ehkäisyyn, tautien torjuntaan, ihmisten ruokkimiseen, väestönkasvun hillitsemiseen tai ilmakehän suojeluun? Miksi on jätetty kertomatta se kauhistuttava tosiasia, että ihmislaji on tuhoamassa oman elinympäristönsä? Artikkeli on sanalla sanoen subjektiivinen. En tarkoita, että tarvittaisiin avaruusolentoja, tekoalyä tai geenimanipuloituja mustekaloja kirjoittamaan objektiivista artikkelia ihmisistä, vaan että muukin kuin humanistinen soopa saisi tilaa. Myös ihmiskunnasta löytyy ihmiskriittinen ääni, joka tulee ottaa vastapuolena huomioon. Ei vastapuolen puuttuminen tarkoita, että tänne saisi kirjoittaa ihan hillitöntä itsekehua 193.167.41.45 4. lokakuuta 2006 kello 13.52 (UTC)

Se kirjoittakoon ketä kiinnostaa. Saa parantaa ihan vapaasti. --Zxc 4. lokakuuta 2006 kello 13.58 (UTC)

Artikkelin sisältö on lienee jotakuinkin objektiivisesti totta, sikäli kuin sen tiedämme. Tosin olen samaa mieltä siitä että toista näkökulmaa ei ole vielä esitelty juuri lainkaan, eli artikkeli on vielä melkolailla vain puoli totuutta.. Wikipedia on vieläkin kesken, ja niin on tämäkin artikkeli. Artikkeli onkin suositeltu-leimasta vielä pitkän matkan päässä, ainakin omasta mielestäni. --JTS 4. lokakuuta 2006 kello 19.02 (UTC)

Minusta artikkelista oli aivan asiottamasti poistettu asiallinen elinympäristön tuhoutuminen-kappale. Elinympäristön tuhoaminen on merkittävä piirre ihmisessä. Jos mikään muu eläinlaji tekisi vastaavaa jälkeä, siitäkin saisi olla faktaa eläinlajia koskevassa artikkelissa. Jos jokin älyllinen olento vaikka avaruudesta tulisi tänne katsomaan ihmiskuntaa, se huomaisi varmaan ensimmäisten asioiden joukossa miten huonosti ihminen pitää huolta ympäristöstään. Palautin tämän osion ja palautin myös kuvan köyhistä ihmisistä. On täyttä faktaa, että köyhyys ja kurjuus ovat ihmiskunnassa erittäin yleisiä. Huono-osaisia on niin paljon, että on heidän oikeutensa, että ihmistä käsittelevässä artikkelissa kerrotaan heidän tilanteestaan edes yhden kuvatekstin verran. Artikkelista oli vielä poistettu pikkuosiot sotiin ja väkivaltaan vievien pääartikkeli-linkkien alta. Palautin nekin, koska ne kuuluvat wikipedian käytäntöihin. Pelkällä otsikolla ja pääartikkeli-linkillä annetaan aika tyhjä kuva. Tuohirulla 4. lokakuuta 2006 kello 19.08 (UTC)

Onko yleisesti ottaen hyvä käytäntö palauttaa lähteetöntä hömppäpömppää ja mutuilua? Mieluummin vaikka tyhjä kuva, jos multa kysytään.--217.112.242.181 5. lokakuuta 2006 kello 06.17 (UTC)

Ai että ihmistä ylistävää hömppäpömppää saa olla, mutta heti kun menee kriittiseksi, niin ollaan poistamassa ja laittamassa lähdepyyntöjä? Palautin siksi, koska olisi pitänyt korjata mahdolliset virheet tekstistä sen sijaan, että poistaa pitkiä tekstiosuuksia. Tuohirulla 5. lokakuuta 2006 kello 19.38 (UTC)

Mistä artikkeli kertoo

Minulle tulee tästä viimeisestä keskustelusta mieleen kysyä, mistä tämän artikkelin ylipäänsä pitäisi kertoa. Tulee pitkä artikkeli, jos käsitellään kaikkea inhimillistä - voisi vaikka suoraan linkittää sinne, mistä saa tallennettua Wikipedian tietokannan. No, kunhan ihmettelen. -Samulili 4. lokakuuta 2006 kello 19.10 (UTC)

Ehkä ihminen-artikkelin pitäisi käsitellä ihmistä biologisena olentona. Eli ihmisen ruumiinrakennetta, evoluutiota, viettejä yms. Ehkä ihmiskunta-artikkeli taas voisi käsitellä ihmistä kulttuurillisena olentona, esimerkiksi kieltä, etnisyyttä, sotaa, taidetta, tiedettä yms. Tosin on kyllä usein niin, että kulttuuri ja biologia ovat syvästi kytköksissä. Tuohirulla 4. lokakuuta 2006 kello 19.20 (UTC)

Niin voisi olla paras. Nyt biologia on käsitelty aika nopeasti ja heikosti. --Zxc 4. lokakuuta 2006 kello 19.29 (UTC)

Ihmisten väkivaltaisuus

Mihin tämä ihmisten väkivaltaisuus perustuu? Jos oletetaan että ihmiskädelliset ovat olleen olemassa noin 2 miljoonaa vuotta ja harjoittaneet väkivaltaa ainakin toisia saaliseläimiä kohtaan, mutta onko mitään tietoa että se olisi jokin "perusluonne" harjoittaa väkivaltaa saman lajin yksilöitä kohtaan? En epäile ettei jotain välien selvittelyä olisi ollut jo historiassa jota ei tunneta, mutta voiko sitä mitenkään liittää perusluonteeksi. Mikä perusluonne edes on? Kai simpanssitkin ovat väkivaltaisia ajoittain toisiaan kohtaan. --Zxc 4. lokakuuta 2006 kello 21.41 (UTC)

Artikkeliin voisi jotenkin ympätä, että sodat ja väkivalta eivät ole vain ihmisten yksinoikeus. Ja kai noilla otsikoilla lähtökohtansa en-wikin artikkelissa. -tKahkonen 4. lokakuuta 2006 kello 21.47 (UTC)

Epämääräisestä "perussluonteesta" puhuminen on todella kummallista, kun kuitenkin samassa luvussa mainitaan että joidenkin tulkintojen mukaan taipumus väkivaltaan olisi pikemminkin kulttuurista kuin biologista.--217.112.242.181 5. lokakuuta 2006 kello 06.03 (UTC)

Sitä paitsi kyllähän monet ihmiset pystyvät elämään päivittäiselämäänsä harjoittamatta käytännössä koskaan väkivaltaa. Useimmat muut nisäkkäät ovat varmaan tässä mielessä väkivaltaisempia. Heitto perusluonteesta siis pois. --ML 5. lokakuuta 2006 kello 06.09 (UTC)

En sitten tiedä onko joidenkin väkivallattomuus biologiasta, vaiko onko se kulttuurista/yhteiskunnallista. Itse mieltäisin sen jälkimmäiseksi, sillä meillä on armeijat ja poliisit pitämässä näitä väkivaltaisuuksia kurissa. Toisaalta voidaan tietysti kysyä että onko ihmisten väkivalta vain vallankäytön väline, ja että kuuluuko se vallanhaku ennemminkin siihen normaalin ihmisen kuvaan, kuin se väkivalta. Itse näkisin sen liittyvän siihen valtaan, niin monet muutkin eläinlajit käyttävät sitä väkivaltaa nimenomaan tiettyihin tarkoituksiin, kuten vastakkaisen sukupuolen viehättämiseen, reviirin isontamiseen/puolustamiesen, tai korkeamman sosiaalisen aseman saavuttamiseen. Mielestäni stereotyyppinen, normaali ihminen ei sinänsä halua käyttää (oikeaa) väkivaltaa vain sen itsensä vuoksi. Eli minusta voitaisiin sanoa jotenkin tyyliin että ihmiselle on tyypillistä luonnontilassa käyttää väkivaltaa tarkoitusperiensä edistämiseksi, mutta nyky-yhteiskunnassa on kehitetty tapoja ja käytäntöjä jotka pyrkivät estämään ihmisten väkivaltaisen käyttäytymisen?

Lähteitähän tälläisille väitteille tietenkin pitäisi olla, luulisi niitä kyllä löytyvän, jos vain jaksaisi kirjastoista käydä kaivelemassa... --JTS 6. lokakuuta 2006 kello 10.15 (UTC)

Mikä sitten on ihmisen "luonnontila"? Kaikilla tunnetuilla ihmisyhteisöillä on kulttuuri, joten luonnontilaisesta ihmisestä voi olla vaikea löytää esimerkkejä. Lisäksi kulttuurissa voi olla paitsi väkivaltaa ehkäiseviä, myös niitä ruokkivia piirteitä. Monilla heimosodilla on ilmeisesti jokin rituaalinen merkityksensä. --ML 6. lokakuuta 2006 kello 10.18 (UTC)

Luonnontilana ainakin itse miellän ajan ennen organisoituneita yhteiskuntia ja sivistystä (ehkä Jean-Jacques Rousseaun määritelmä on jäänyt päähän). Mutta määritelmä on aika vaikea, mutta kaipa tuo Rousseaun ajatus on jotain mihin itse viittasin tekstissäni. Esimerkkejä nykymaailmasta voi olla vaikea löytää, ehkä ihmisen luonnontilaan tosiaan nykyään kuuluu vahva laumoittuminen, ja sitä kautta yhteiskunnallistuminen (ja ainakin jonkinasteinen sivistyminen, uskontojen ja kulttuurin kehittymisen myötä). Tosiaan, yhteiskunta voi ajaa ihmiset ihmisten väliseen väkivaltaiseen käyttäytymiseen, mutta mielestäni taas sekin liittyy joko yksilön vallanhakuun, tai sitten selviytymiseen. Muihin lajeihin kohdistuva väkivalta taas liittyy mielestäni lähes poikkeuksetta yksilön halu selviytyä. En nyt tiedä mihin tämä keskustelu johtaa, kunhan kiehtoi pohtia vähän näitä ajatuksia :) --JTS 6. lokakuuta 2006 kello 10.46 (UTC)

Tuo romanttinen luonnontilan määritelmä on kyllä melko arveluttava. En usko, että kulttuuriantropologit käyttäisivät ihmisestä puhuttaessa tuollaista luonnontilan käsitettä lainkaan, eikä sitä kannata ehkä tähän artikkeliinkaan tunkea. Enkä usko, että seuraavalle väitteelle löytyy mitään päteviä lähteitä: "ihmiselle on tyypillistä luonnontilassa käyttää väkivaltaa tarkoitusperiensä edistämiseksi, mutta nyky-yhteiskunnassa on kehitetty tapoja ja käytäntöjä jotka pyrkivät estämään ihmisten väkivaltaisen käyttäytymisen". Sellaisia tapoja ja käytäntöjä on ollut jokseenkin kaikissa tunnetuissa ihmisyhteisöissä, ja yhteisöjen muodostaminen on ihmislajille mitä tyypillisintä käytöstä!!!--217.112.242.181 6. lokakuuta 2006 kello 10.59 (UTC).

Otinkin lähinnä kantaa siihen että a) ihmiselle on tyypillistä käyttää väkivaltaa erityisesti selvitymisensä edistämiseksi, mutta myös muiden intressiensä välineenä, ja b) yhteiskunnissa tälläistä väkivaltaista käyttäytymistä pyritään ainakin minimoimaan. Oletko kuitenkin näistä asioista samaa mieltä? En ollutkaan tunkemassa tuota tekstiä itse artikkeliin, vaan vain tässä keskustelussa. Luonnontilalla pyrin havainnollistamaan että anarkistisessa yhteiskunnassa väkivallan käyttö todennäköisesti kasvaisi räjähdysmaisesti (ja tästähän on oikeitakin todisteita useista vallankaappauksista ja muista väliaikaisista anarkistista ajoista). --JTS 6. lokakuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

No, kohdasta a) ja b) olen samaa mieltä. Tosin sillä varauksella, että a) vain tietyissä tilanteissa ja hyvin vaihtelevissa määrin. Luonnontilajuttuasi ymmärrän nyt entistä vähemmän. Anarkismi? Vallankaappaukset? Et kai oleta että valtiotyyppisen yhteiskunnan tilapäinen halvaantuminen palauttaa ihmiset johonkin "luonnontilaan"? Sekasorto on seurausta yhteiskuntaa kohdanneesta kriisistä. "Anarkistiseen" tilaan joutuneet valtiossa kasvaneet ihmiset ovat kriisiin joutuneita ihmisiä eivätkä mitään luonnontilaansa palanneita tappaja-apinoita. "Primitiivinen yhteiskunta" ja "anarkia" eivät ole synonyymejä--217.112.242.181 6. lokakuuta 2006 kello 11.19 (UTC)

No, ehkä anarkismi ei taas ollut täydellinen termi (hyvin takerrut kaikkeen epäoleelliseen :), mutta toisaalta kyllä esim. vallankaappaus joskus aiheuttaa väliaikaisen auktoriteettien puuttumisen, mikä voi johtaa "vahvimman oikeuteen", missä rötöstelyt ja oman käden oikeus ottavat vallan. Käsittääkseni, en tosin ikinä ole tälläisessä tilanteessa itse ollut, joten mistäpä sen varmasti tietäisin ;) --JTS 6. lokakuuta 2006 kello 12.18 (UTC)

Epäoleelliseen???? Wikipedia on tuhon oma jos käsitteiden selkeys julistetaan epäoleelliseksi. Enkä edes kritisoinut termiä "anarkia" (oikeastaan ei sama kuin anarkismi), vaan pelkästään sitä, että vakavasti kriisiytyneessä yhteiskunnassa vallitseva auktoriteettien puuttuminen, sekasorto ja väkivalta rinnastetaan johonkin myyttiseen luonnontilaan. Ei kannata olettaa, että ns. villi-ihminen käyttäytyy samalla tavalla kuin vaikkapa vallankumouksen tai muun vakavan mullistuksen kourissa olevan valtiotyyppisen yhteiskunnan asukas. Kyse on perin pohjin erilaisista ilmiöistä.--217.112.242.181 6. lokakuuta 2006 kello 16.40 (UTC)

Keskustelusivun funktio ei ole olla täsmällinen tieteellinen totuus, vaan edistää tietojen ja mielipiteiden vaihtoa tekijöiden kesken. Jos viestistä käy ilmi se mitä keskustelija on tarkoittanut, niin viesti on täyttänyt funktionsa hyvin. Tuo "luonnontilan" määritelmä oli viestissäni epäoleellinen tieto, korvaa se sitten vaikka "yhteiskunnallisten järjestyksenpitoelimien/lakien olemattomuuden tilaksi", kuten sitä itse olen jo kuvaillut. --JTS 8. lokakuuta 2006 kello 20.27 (UTC)

Nyt en totta puhuen ymmärrä enää lainkaan mitä oikein ajat takaa. Mikä tuo "yhteiskunnallisten järjestyksenpitoelimien/lakien olemattomuuden tila" sitten on ja miten sitä pitäisi tässä artikkelissa käsitellä?--217.112.242.181 9. lokakuuta 2006 kello 11.43 (UTC)

Yhtä hyvin voidaan kysyä, millä ihmeen perusteella rakkaus on yksi ihmisen voimakkaimmista tunteista. Voisin väittää yhtä hyvin, että jokaista tunnetta voi olla heikkona tai voimakkaana. Voimakas viha tai keskinkertainen kateus on paljon voimakkaampi tunne kuin heikko rakkaus. Rakkaus on eittämättä yksi arvostetuimmista tunteista, mutta se on ihan eri asia. Väitteestä että se olisi myös voimakkaimpia, kuvastuu vain ihmiskirjoittajan tarve selittää ihmisten tunnemaailmaa parhain päin. Lisäksi sille tuskin löytyy tieteellistä lähdettä. Seksuaalisen kiihkon voimasta toki löytyy lähteitä, mutta se onkin jo ihan eri juttu. Rakkauspakkaus on paljon vaikeammin määriteltävä asia, joidenkin mukaan lähinnä kulttuurillinen rakennelma Tuohirulla 5. lokakuuta 2006 kello 19.31 (UTC)

Sota

Pitäisiköhän tuohon 10k-12000 vuoteen lisätä että ainakin siltä ajalta tunnetaan käytyjä sotia. Luultavasti on käytö joidenkin ryhmien välillä sotaa jo huomattavasti varhaisemmin, vaikka niistähän nyt on vaikea löytää todisteita. Väkivallasta tietenkin on vanhemmissa fossiileissa, mutta eikai sitä sodaksi voi kutsua jos yksi tappaa toisen. --Zxc 6. lokakuuta 2006 kello 11.10 (UTC)

Mielestäni ei pidä lisätä ilman lähteitä. Tuo mitä siellä nyt lukee on eräiden johtavien asiantuntijoiden käsitys. Sen kyseenalaistamiseen vaaditaan lähteet.--217.112.242.181 6. lokakuuta 2006 kello 11.12 (UTC)

Minusta maalaisjärki riittää. --Zxc 6. lokakuuta 2006 kello 19.02 (UTC)

Tähän artikkeliin ei kyllä tarvita pseudoneutraalia "maalaisjärkeä" tai muuta subjektiivista mutuilua yhtään enempää. Artikkelissa on nyt esillä asiantuntijanäkemys. Sen ei tarvitse olla ainoa mahdollinen näkemys, mutta sen kyseenalaistaminen ilman lähteitä pelkkään "maalaisjärkeen" vedoten olisi Wikipediaan kuulumatonta omaa tutkimusta - varsinkin kun molemmat mainitut tutkijat argumentoivat sen puolesta, että heidän tulkintaansa voi lähdeaineiston fragmentaarisuudesta huolimatta pitää luotettavana. Vasta-argumentitkin siis lähteiden kanssa.--217.112.242.181 6. lokakuuta 2006 kello 19.33 (UTC)

Artikkelin alkuosuus..

Muistaakseni käänsin itse tuon artikkelin alkuosuuden enkkuwikistä, johon Tuohirulla lisäili kaikenlaisia lähdevaatimuksia. Taustalla oli muistaakseni se, että artikkelin aiempi versio oli täysin surkea ja sen tilalle piti saada jotain, vaikka huonoakin. Tuo kääntämäni juttu on sekin kieltämättä monin osin maailmoja syleilevää kökköä, enkä aio etsiä sille lähteitä.. :-) --ML 5. lokakuuta 2006 kello 19.24 (UTC)

Ihmiskäsitykset

Osa sisällöstä kannattaisi siirtää erilaisia ihmiskäsityksiä käsittelevään artikkeliin. Jo "kulttuurievoluution" käsite on kiistanalainen ja sitä käytetään milloin missäkin merkityksessä. Ainakin en-wikin johdantokappale näyttää pärjäävän ilman tätä käsitettä. --Thi 9. lokakuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Peilitesti

Kyyhkynen läpäisee peilitestin... Mitä toi peilitesti nyt sitten kertoo mistään? Tästä pitäisi olla jotain. --128.214.205.6 15. marraskuuta 2006 kello 10.45 (UTC)

Kyyhkynen ei ole laji vaikka tekstissä niin väitetään. Onko kellään tietoa mikä kyyhkyslaji voisi olla kyseessä vaiko ne kaikki? --Razoke 23. syyskuuta 2008 kello 22.07 (EEST)

Paino-ongelma (sanaleikki mukana tahallisesti)

Tässä artikkelissa ei kerrota paljoakaan ihmisen painosta eikä siitä lähde linkkejä paino-ongelmiin (esim. bulimia). Onko ihmisen paino tabu, kun sivulla ei kerran ole mitään vauvaa suuremman ihmisen normaalipainosta? En myöskään löytänyt mistään ihmisen painosta kertovaa artikkelia. Missasinko sen vai ovatko painoasiat liian herkkiä Wikipedian käsiteltäväksi? --Hjassan 21. joulukuuta 2006 kello 10.31 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi 2

Ihminen

Mielestäni ala-artikkeleineen aika laaja. Sattaisi olla suositeltua ainesta, joskin lähteitä on aika vähän. Latinus 29. marraskuuta 2006 kello 18.29 (UTC)

Minusta ei kovinkaan laaja, kun otetaan huomioon paljonko aiheesta on käsiteltävää (kaikenlaista materiaalia ja niin monia puolia). Monet aiheet (kuten filosofia) ovat erittäin kankeasti määriteltyjä, eivätkä sisällä juurikaan muuta kuin sen karkean määritelmän. Sama ongelma on myös vaikkapa sota-osiossa. --JTS 29. marraskuuta 2006 kello 18.56 (UTC)

Ei vielä hetkeen. Biologiaakin on käsitelty hyvin lyhyesti. --Zxc 1. joulukuuta 2006 kello 17.21 (UTC)

Biologian näkökulmaa enemmän ja kyseenalaisimmat väitteet eri ihmiskäsitysten artikkeleihin. --Thi 1. joulukuuta 2006 kello 18.42 (UTC)

---

Paha aukko

Nykyihmisen biologinen kehitys- ja asutushistoria puuttuu täysin. --ML 8. lokakuuta 2007 kello 09.41 (UTC) Onhan siinä siitä jotain, en vain löytänyt. --ML 3. marraskuuta 2007 kello 22.09 (UTC)

Studia

Kirjahyllystä löytyy Studian tietokeskus -kirjasarja. Osa 2 on aiheesta ihminen ja ajattelu. Voisin jos ensi viikolla on aikaa niin täydentää artikkelia oikein urakalla. Ja mielestäni artikkeli on hyvä mutta jos sitä vertaa esim Neuvostoliittoon niin ei se suositelluksi vielä pääse. --Fredforce 30. heinäkuuta 2008 kello 23.08 (UTC)

Elämän kiertokulku "Moderneissa kulttuureissa syntynyttä lasta pidetään henkilönä, ja sitä suojaavat kaikki samat lait kuin täysikasvuisiakin ihmisiä."

Tuo ei pidä paikkansa! Esimerkiksi lapsikasteet ovat Jumalam ja Jeesuksen Lain vastaisuuksia ja rikkovat myös Suomen perustuslakia, yksilön oikeuksista ja uskon vapaudesta sekä rikovat Suomen alle kirjoittamia YK:n ihmsoikeuksia ja lasten suojelua koskevia sopimuksia. Pakkokastettulta varastetaan oma oikeus uskonvapauteensa!

/lars

Kuvitus

Miksi artikkelissa ei ole ainuttakaan valokuvaa elävistä ihmisistä? -85.23.113.178 20. syyskuuta 2008 kello 17.21 (EEST)

Koska kaikki tietää miltä ihminen näyttää. -85.23.113.133 25. syyskuuta 2008 kello 23.21 (EEST)

Miltä ihminen näyttää? Kuvaile minulle! En ole koskaan nähnyt ihmistä! Vai onko kyse nyt siitä, että ei haqluta loukata etnisiä vähemmistöjä? Kyllähän artikkeliin voi lisätä niin tummaihoisen kuin vaaleaihoisen jne. ihmisen. Kommentin jätti 88.112.226.48 (keskustelu – muokkaukset).

Tämän sivun pitäisi olla semmonen että ufo tietää tämän sivun lukasun jälkeen: mikä on ihminen. löytyykö kellään KUVAA ihmisestä? --88.113.50.128 30. huhtikuuta 2010 kello 21.58 (EEST)

suojaus

Pitäisikö suojata? Vandalismimuokkauksia tuntuu olevan runsaasti. --Olli 30. kesäkuuta 2010 kello 20.53 (EEST)

Ei tarvetta. Tän päivän sotkija estetty. --Anr 30. kesäkuuta 2010 kello 20.56 (EEST)

kk. sotkuhistoriaa tuntuu olevan. Mutta ylläpitäjien päätös. --Olli 30. kesäkuuta 2010 kello 20.57 (EEST)

Kielioppia

Ongelmana on lause:" Se on puolet suurempi kuin simpanssin tai gorillan, tosin hieman pienempi kuin Neandertalin ihmisen." Kaksi virhettä: "puolet suurempi" tarkoittaa 50% suurempaa, ei 100% kuten tässä ilmeisesti tarkoitetaan (simpansseilla ja gorilloilla aivotilavuus ei lähentele litraa). Artikkelissa siis annetaan ymmärtää, että simpanssien ja gorillojen aivot ovat todellista suuremmat. Kyseessä on siis asiavirhe, jonka kielioppia taitavat tosin saavat googlaamalla selville. Ihmiset käyttävät nykyään termiä "puolet suurempi" lähes aina virheellisesti, ja ainakin minulla alkavat hälytyskellot aina soida kun näen tai kuulen sitä käytettävän ja kysyn aina tarkennusta. Virke ei saisi alkaa Se-sanalla, vaan tässä "Se" voitaisiin korvata esim. sanalla "Tilavuus". Gooroo72 20. maaliskuuta 2011 kello 10.00 (EET)

Lähteet kuntoon artikkelin muokkaajat

Ottamatta ollenkaan kantaa kieliopillisiin tai sisällöllisiin asioihin josta edellä keskusteltu laajasti, lähteet puuttuvat lähes kokonaan koko artikkelista; miksi, koska aihepiiristä on kirjoitettu runsaasti! On kovin hankala verrata ja arvioida artikkeliin tehtyjä muokkauksia ja korjauksia jos mihinkään lähteisiin ei viitata. --oh7lua (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 12.52 (EEST)

Taide on kulttuuri-innovaatio?

Voisiko tuohon saada lähteen tai jotenkin avattaisiin mitä tuolla tarkoitetaan? Käytetäänkö sanaa innovaatio tuossa väärin tai turhaan? --Hartz (keskustelu) 31. joulukuuta 2012 kello 17.41 (EET)

Kolmas simpanssi

Voisiko artikkeliin lisätä, että ihminen on käytännössä "kolmas simpanssi" eli gibbonin ja simpanssin lisäksi periaatteessa se kolmas joukkoon kuuluva. --Hartz (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 11.46 (EET)

Naisen aivojen keveydestä

Kohdan virkkeet ovat vähän irrallisia. Pitäisikö siihen lisätä jotain siitä, että nainen ei ole yhtä etevä? --Hartz (keskustelu) 31. joulukuuta 2015 kello 22.25 (EET)

Vihreänä feministinä vastustan Hartzin ajatusta. --85.76.39.241 1. tammikuuta 2016 kello 02.18 (EET)

Vaatteet

Ihminen on ainoa eläin, joka käyttää vaatteita. Vaatteiden käyttö on mahdollistanut ihmisen levittäytymisen koko maapallolle. Voisiko tämän lisätä artikkeliin? Seppo Linnaluoto (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 14.27 (EET)