Keskustelu:Erich Hoepner

Tämä artikkeli on suositeltu artikkeli. Artikkelin suositellut artikkelit -äänestys on arkistoitu.

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Ajattelin yrittää tästä melko unohdetusta, mutta pätevästä panssarikenraalista ja muutenkin hienosta miehestä kertovaa artikkelia hyväksi lähitulevaisuudessa, nyt kun muutama kuvakin löytyy. Sotilashenkilö-mallineen laitan kyllä pian, mutta kaikki muut neuvot, ehdotukset ja ideat ovat tervetulleita.--Ukas 15. joulukuuta 2008 kello 02.16 (EET)

Vähän kaponenhan tämä on, mutta eiköhän se laajene, jos vaan kunnon lähteitä löytyy (löytyykö niitä?). Aika kasan punaisia linkkejä lisäsin (periaattessa nuo kaikki armeijakunnat jne. ovat ihan tärkeitä..), ja tarkensin muutamaa kohtaa nimityksissä. Toistaiseksi tämä artikkeli on kuitenkin vasta lupaava. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 15. joulukuuta 2008 kello 17.14 (EET)

En tiedä onko kaikkien joukko-osastojen linkittäminen tarpeellista, sillä se tekee artikkelin ruman näköiseksi enkä usko, että niistä kaikista kuitenkaan saataisiin paljoa minitynkää kummempia aikaiseksi.--Tanár 15. joulukuuta 2008 kello 18.24 (EET)

Olen pari joukko-osastoartikkelia kääntänyt, XVI armeijakunta on tietysti oleellisin Hoepnerin kohdalla. Nyt on malline, tarkisteluja ja muita lisäyksiä tehty ja muutama linkki sinistetty. Posti toi juuri yhden kirjan, josta toivoin saavani lisää sisältöä, mutta pettymyksekseni oli ylimalkaisempi mitä tämä minun väsäykseni. --Ukas 17. joulukuuta 2008 kello 21.11 (EET)

Artikkelissa ei tällä hetkellä kovin montaa punaista ja lihaa on tullut luiden päälle ihan kivasti. Pituus tällä hetkellä 27 315 tavua. Suositelluksi en viitsi yrittää elämänkertakirjojen puuttuessa. Ongelma mm. siinä, etten jaksa lukea saksankielistä elämänkertaa, enkä ihan täysin luota englanninkielisiin tässä tapauksessa. Käytettyjä nettilähteitä pidän melko luotettavina ja artikkelista saa hyvin käsityksen siitä, ettei Hoepner mikään enkeli ollut. Mutta onko muita ehdotuksia tahi mielipiteitä? --Ukas 27. joulukuuta 2008 kello 03.30 (EET)

Sankari-termin käyttäminen ja jo heti johdannossa vähän rasahtaa hampaissa. Muotoilisin mielummin esim. "Sodan jälkeen arvostettiin Hoepnerin rohkeutta nousta vastustamaan Hitleriä ja natsivaltaa, mutta ..." Terv. --Riisipuuro 27. joulukuuta 2008 kello 08.47 (EET)--

Tämäkin korjattu.--Ukas 29. joulukuuta 2008 kello 03.15 (EET)

Pientä epäjohdonmukaisuutta: "Hoepner siirrettiin pian moottoroidun XVI armeijakunnan komentajaksi." ja vähän myöhemmin: "Marraskuussa 1938 hänet siirrettiinkin XVI moottoroidun armeijakunnan komentajaksi." siis toinen pois. Paulus kappaleen poistaisin kokonaisuudessaan. Mallineeseen lyhyt luettelo taisteluista, joissa oli mukana armeijakunnan tai isomman organisaation komentajana. Selostetaanko esim. Puolan sotaretkeä liian laveasti yleisestä näkökulmasta? (no ei välttämättä). Kokonaisuutena artikkeli on jo aika hyvä. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 28. joulukuuta 2008 kello 03.00 (EET)

Hyviä huomioita, armeijakuntatoisto korjattu. Paulusta muokkasin lyhyemmäksi ja suoremmaksi, mutta ajattelin jättää loput. En kyllä pidä pitkistä mallineista, mutta laittanen listan taisteluista. Puolan offensiivissa Hoepner johti jo isoja joukkoja, pakolla menee vähän laveaksi. --Ukas 29. joulukuuta 2008 kello 02.51 (EET)

Bundesarchivin kuvat saattavat vetää tämän suositelluksi asti. --Ras 28. joulukuuta 2008 kello 21.32 (EET)

Ilman kuvia en olisi lähtenyt viemään artikkelia yhtään pidemmälle. Lähdetilanne parani, kun löysin vasta tuon saksankielisen vastarintamuseon hieman perusteellisemman elämänkerran. Luultavasti heitän ha-äänestykseen ainakin ensin.--Ukas 28. joulukuuta 2008 kello 22.36 (EET)

Sisällöstä en hirveästi osaa sanoa, kun en tunne aihetta kovinkaan hyvin. Jotain on kuitenkin pakko kommentoida. Miksi Operaatiot Barbarossa ja Taifuuni ovat omassa luvussaan? Eikö nämä kuitenkin olisi parempi samassa luvussa muun toisen maailmansodan tapahtumien kanssa? --PtG 28. joulukuuta 2008 kello 21.56 (EET)

No, siis toinen maailmansota oli käytännössä Saksan ja Neuvostoliiton välinen sota, jos puhutaan suurista kuvioista - mutta saivartelut sikseen, nyt ovat niin kuin ehdotit.--Ukas 28. joulukuuta 2008 kello 22.36 (EET)

Tuota, jaksaisiko joku käydä artikkelin kielenhuoltomielessä läpi sitä silmällä pitäen, että menisi sittenkin ss-äänestykseen?--Ukas 29. joulukuuta 2008 kello 03.15 (EET)

Katsoin artikkelin läpi. Kannattaa varmaan pyytää vielä Tanaria ennen äänestystä. Muutama huomio. Satutkohan tietämään mikä näiden keskinäinen jatkumo on (onko sellaista)?

• 1. ratsuväkidivisioona
• 1. divisioona (ilmeisesti sama joka mainitaan kahdesti?)
• 1. kevyt prikaati

kevyt prikaati ja ratsuväkidivisioona voisivat olla samaa (tai sitten ei): [1]-> [2]

Uudelleenohjaukset 1. kevyt prikaati ja 1. kevyt divisioona löytyvät artikkelista Saksan 6. panssaridivisioona. Vaikka jossain en-wikissä väitettiin 1. kevyttä prikaatia ratsuväkiprikaatiksi ei se niin mene. vert. Lexikon der W.

Tuo 1. divisioona jäi hämäräksi itsellenikin, onko se juuri 1. ratsuväkidivisioona vai sitten jalkaväkidiv. Uskoisin kuitenkin kyseessä olleen 1. jalkaväkidivisioonan sijoituspaikkansa perusteella. Vanhasta muistista 1. ID kuului I sotilaspiiria alueelle sijoitettuihin yksiköihin. I Sotilapiiriin/lääniin kuului Puolan rajojen sisälle jäänyt osa Itä-Preussia, siis myös Königsberg. Axishistoryn mukaan 1. Kavallerie-Division muodosttiin 1939/1940 1. Kavallerie-Brigadesta, joka oli perustettu jo 1934. Joten kin näin se mee, jos tekstistä saa selvän, kun nyt on ukas vähän konjakeissaan.--Ukas 30. joulukuuta 2008 kello 04.37 (EET)

Lisäksi varmaan tästä tarvittaisiin artikkeli komentoryhmä 1. ... Olet ilmeisesti itse kääntänyt nuo suorat lainaukset? ... Lisäksi kaipaisin lähdettä sille, että Reichenau-käsky, Barbarossa-asetus, komissaarikäsky ja Hoepnerin antama käsky rinnastetaan tuolla tavalla. Menee meinaa muuten helposti omaksi tulkinnaksi. ... Tämän kohdan voisi ilmaista toisin: "Nyt täysin illuusionsa menettänyt Hoepner" ... Lisäksi edelleenkin poistaisin tämän: "Kuultuaan upseeriystäviensä Hoepnerin ja Witzlebenin teloituksista Stalingradissa puna-armeijalle antautunut Friedrich Paulus suostui tekemään natsihallinnon vastaisia radiolähetyksiä, joissa hän vaati saksalaisia kenraaleja olemaan tottelematta Hitlerin käskyjä." ... Muutaman kappaleen lopusta puuttuu viitteet (tulee varmasti sanomista äänestyksessä) Muuten hyvin olet onnistunut syventämään artikkelia ja kielikin on kunnossa. Minäkin kokeilisin ss-tasolle. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 29. joulukuuta 2008 kello 04.44 (EET)

Siis omaa tutkintaa artikkelissa saa ja on pakko olla kunhan se ei ole uutta tulkintaa. Sitä se ei tässä tapuksessa ole, sillä seikan saa lukea monesta operaatio Barbarossaa ksittelevästä opuksesta. Lähes jokainen suuremman yhtymän komentaja joutui antamaan vastaavia käskyjä, jotka olivat kirjallisesti eri tavoin muotoituja, mutta sisälsivät kiinteästi samat käskyt. Jotkut käskyistä ovat lähes tyäsin identtisiä, jotka siis ovat todennäköisesti kopioituja alkuperäisestä ohjeistuksesta vain vähäisin sanamuunnoin. Alkuperäinen ohjeistus tuli juuri siltä, jotka oli kiinnostunut käymään sitä poliittista sotaa - ylimmältä sotapäälliköltä. Varmaa on sekin, etteivät armeijojen, armeijakuntien ja armeijaryhmien komentajat, usein preussilaisen kunniakoodin mukaan toimivat korkea-arvoiset kenraalit käskyissään vapaaehtoisesti, vaatineet joukkomurhien suorittamisia. Komentoporras kulki toiseen suuntaan. Hitlerin Barbarossa-asetus ja komissaarikäsky ovat samankaltaisia kenraalikäskyjen kanssa. Hitler päätti ja kenraalit tottelivat Hitleriä. Kenraaleiden myös osaltaan haluttiin sitoutuvan uudenlaiseen poliittis-etnisen moraalipohjan sodankäyntiin omilla allekirjoituksillaan, sillä se oli yksi tapa vankistaa Hitlerin ja upseereiden keskinäistä luottamusta - nythän he olivat ikäänkuin samassa veneessä yhtä syyllisinä. Mutta katson jos joudan hätään päteviä lähteitä. --Ukas 30. joulukuuta 2008 kello 04.37 (EET)

Luin myös artikkelin läpi. Tein muutaman kielenhuollisen korjauksen ja wikitin muutaman paikannimen (voin vaikka tehdä näistä artikkelin). Mua jäi mietittymään, että mikä paikkakunta on artikkelissa mainittu "Rodomska" (kohdassa hyökkäys Puolaan). Tällaista paikkaa ei tunneta edes enwikissä. Voiko olla mahdollista, että tuolla tarkoitetaan n. 100 kilometriä Varsovasta etelään sijaitsevaa Radomia. Olen lisäksi samaa mieltä ylläkirjoittavan käyttäjän kanssa siitä, että "Nyt täysin illuusionsa menettänyt Hoepner" olisi hyvä kirjoittaa hieman toisin. Mutta artikkeli on vähintäänkin hyvä, ellei jopa ss. --PtG 29. joulukuuta 2008 kello 11.18 (EET)

Pitää miettiä illuusiokohtaa. Minusta se oli ihan osuva kuvaus. Hoepnerilla kun täytyi olla illuusioita natsihallinnon suhteen, koska hän toimi sen puolella vielä hetkeä ennen. Rodomska/Rodomsko löytyy kartasta keskeltä risteyskohdasta, kun vetää viivan Varsovasta lounaaseen ja Radomista länteen.--Ukas 30. joulukuuta 2008 kello 04.37 (EET)

Mielestäni siinä lukee Radomsko. :) Ja sellainen kaupunki löytyy myös wikeistä --PtG 30. joulukuuta 2008 kello 10.37 (EET)

Ja kaikille suuret kiitokset hyvistä palautteista, lisää vaan! --Ukas 30. joulukuuta 2008 kello 04.37 (EET)